Rituele slacht gepasseerd, verbod besnijdenis volgende station

Altijd al het gevoel gehad dat ik iets miste. Altijd al het gevoel gehad dat andere mannen meer succes hadden bij de vrouwen, gelukkiger waren in hun relaties, minder gestrest op het werk verschenen, tevredener door het leven gingen. Nooit geweten wat het was. Maar nu ben ik – besneden man – uit de droom geholpen. Hierdoor. Het stond op de site van Nu.nl:

“Besneden mannen en hun partners hebben een slechter seksleven dan onbesneden mannen. Dat concluderen Deense onderzoekers van het Statens Serum Institut in Kopenhagen deze week in International Journal of Epidemiology. De Deense wetenschappers ondervroegen meer dan 5000 mannen en vrouwen over hun seksleven. Het bleek dat besneden mannen moeilijker tot een orgasme kunnen komen dan onbesneden mannen, terwijl hun vrouwelijke partners vaker last hebben van vaginale pijn.

Dit zorgt voor een minder plezierig seksleven voor beide. Vooral de aandacht voor het effect op vrouwen in dit onderzoek is bijzonder, het is de eerste keer dat hiernaar gekeken wordt.”

Eelt op je eikel

Besneden mannen ontwikkelen een hardere huid op de eikel van hun penis en, zo schrijft Nu.nl:

“Hierdoor moeten besneden mannen harder en ruiger te werk gaan om tot een orgasme te komen. Die ruigheid heeft weer tot gevolg dat vrouwen vaker pijn ervaren, acht keer zo vaak als bij onbesneden mannen.

Bovendien helpt bij onbesneden mannen de voorhuid bij het in- en uitgaan van de penis uit de vagina. Zonder deze afglijbeweging krijgen vrouwen eerder een droge vagina. Ze ervaren de gemeenschap vaak daardoor als pijnlijk.”

Aiaiai, niet alleen mannen zijn de dupe van het gemis van een voorhuid, ook vrouwen lijden onder hun ruige aanpak. Arme dames, wat sneu nu toch.

Plausibel?

Ik moet zeggen: het klinkt misschien wel een beetje plausibel. Veel mensen hebben nu eenmaal het idee dat het verwijderen van de voorhuid in feite een verminking betekent die seksuele handicaps tot gevolg zou kennen hebben. Het appelleert aan een breed gedragen angst, zal ik maar zeggen, een angst die bij velen grenst aan de angst voor castratie.

Maar als iemand die toevallig zelf pas op wat latere leeftijd is besneden en dus de vergelijking kan maken tussen seks vóór en na de ‘behandeling’, kan ik niet anders zeggen dan dat het me voorkomt als de grootst mogelijke onzin.

Ik zou de methodologie van dat onderzoek wel eens willen zien. Hadden die vrouwen met vaginale pijn die pijn vooral als ze met besneden mannen vreeën? Konden ze dat vergelijken met de ervaring als ze het deden met niet-besneden mannen? En hoe is dat ‘moeilijker tot een orgasme komen’ van de besneden mannen gemeten? Stond de onderzoeker ernaast met een stopwatch om te meten hoe lang ze erover deden? En om te turven hoe vaak het helemaal niet lukte?

Ervaringen

Zelf heb ik de ervaring dat het verschil tussen besneden en niet-besneden ongeveer nul is. Ik ga sindsdien niet ruiger te werk, het duurde niet of niet merkbaar langer voor ik klaarkwam, mijn partner van destijds klaagde niet en merkte evenmin verschil. Ook latere partners hebben me niet de indruk gegeven dat seks met mij een pijnlijke zaak zou zijn geworden.

En mijn ervaringen staan niet op zich. Tot voor heel kort was ik lid van een joodse gemeente (de LJG) waar nogal wat mensen van gedeeltelijk joodse afkomst op latere leeftijd joods zijn geworden (zijn ‘uitgekomen’ zoals dat op zijn joods heet), en dan hoor je nog wel eens wat verhalen.

En dat staat dan nog helemaal los van het feit dat het besnijden van mannen zo oud is als het jodendom zelf en onder joden voor zover mij bekend nooit echt aanleiding heeft gegeven tot klachten. (Wat moslims betreft is het volgens mij niet veel anders, al ben ik daar iets minder zeker van).

Besnijden is in feite een hygiëneverhogende maatregel, die de overdracht van ziekten als Aids wat remt en tot minder baarmoederhalskanker leidt bij de vrouwelijke partners. De maatregel werd al uitgevoerd in het faraonische Egypte. Eén van de redenen toen zou geweest zijn dat men dacht dat het de worminfectie bilharzia zou helpen voorkomen (wat overigens niet het geval was).

Godsdienstvrijheid

Wat er in ieder geval over te zeggen valt is dit: net als het ritueel slachten door middel van de zogenoemde ‘halssnede’ is het besnijden van jongetjes een ritueel dat sterk verbonden is met het jodendom en de islam. In beide religies gaat het om meer dan een symbool, het is haast een pars pro toto, een uiting die zo met die religie verbonden is, dat het bijna een synoniem is van het beoefenen van de religie zelf.

En zoals de vrijheid om ritueel te slachten onder druk staat en dreigt te worden verboden, zo staat ook de besnijdenis onder druk. Onder meer door alarmerend rapporten zoals dit van de artsenfederatie KNMG (waarin allerlei mogelijke complicaties van de ingreep worden genoemd, maar zonder dat er cijfers bij worden gegeven).

Het is als bij de rituele slacht. Die staat, op mijns inziens wankele gronden, opeens op de tocht, nadat hij ruim 400 jaar ongehinderd in Nederland kon worden uitgevoerd.

Het volgende dat dreigt te worden aangepakt is de besnijdenis. De godsdienstvrijheid van moslims en joden komt in een klap op harde wijze onder druk te staan. Zou het toeval zijn dat dit gebeurt in een tijd waarin overal in Europa, en niet in de laatste plaats in Nederland, vreemdelingenhaat een soort geaccepteerd goed is geworden?

  1. 1

    Ik vind het prima dat jij op een leeftijd dat je verstandige keuzes kunt maken besloten hebt tot (religieuze) zelfverminking, maar van piemeltjes (en clitorissen overigens) moet je afblijven tot de persoon in kwestie zelf een keuze kan maken. wat mij betreft gaat hetzelfde overigens op voor dopen.

    Je hebt het zelf immers over godsdienstvrijheid. Vrijheid impliceert een keuze.

  2. 3

    Erg goede bewijsvoering middels overgeneralisatie. Super! Briljant. Voorpaginawaardig! Wel erg schattig, die vergelijking met ritueel slachten. Lekker uzelf in de slachtofferpositie lullen, alsof het hele land antireligieus zou zijn met zijn (m.i. overdreven, 100% eens met “wankele gronden”, maar dat terzijde) dierenbeschermende maatregelen en straks gaan we ook nog de piemeltjes van onschuldige jongetjes beschermen. O god!

    Besnijden is in feite een hygiëneverhogende maatregel, die de overdracht van ziekten als Aids wat remt en tot minder baarmoederhalskanker leidt bij de vrouwelijke partners.

    In westerse landen – waar altijd ruim voldoende mogelijkheden voorhanden zijn om uw pik te wassen? Lijkt me niet.
    En zelfs wat AIDS betreft (ja ik ken het [voorbarige] WHO-advies) zijn er m.i. nog teveel vragen en veel teveel elkaar volkomen tegensprekende onderzoeken om een definitieve conclusie te trekken; legio onderzoeken komen immers juist uit op een verhoogd AIDS-overdracht-risico. Het WHO komt met 3 onderzoeken die AIDS-bescherming claimen, ik kan er zo 3 vinden die het tegenovergestelde vinden.

    Body modifications laat u maar lekker doen zodra u 18 jaar of ouder bent. Kinderen van hun voorhuid beroven is volkomen belachelijk. Helemaal in een land waar je nog niet eens een piercing of een tattoo mag laten zetten tot je 16 bent.

    Wat is dat trouwens met die Joodse God en Allah dat ie kids aflevert met een voorhuid die er vervolgens af moet? Ontwerpfout?

  3. 6

    Body modifications laat u maar lekker doen zodra u 18 jaar of ouder bent. Kinderen van hun voorhuid beroven is volkomen belachelijk.

    Wat doe je met andere vormen van “schadelijke opvoeding” (ongezond eten, vroeg laten drinken/roken, etc)? Gewoon een vraag hoor.

    Persoonlijk vind ik dat de Nederlandse overheid middels de consultatiebureaus, opvoedcentra en bureau Jeugdzorg al voldoende “achter de voordeur” zit.

  4. 7

    “Hadden die vrouwen met vaginale pijn die pijn vooral als ze met besneden mannen vreeën? Konden ze dat vergelijken met de ervaring als ze het deden met niet-besneden mannen? “
    Waarom ga je ervan uit dat alle vrouwen meerdere sexpartners hebben?
    Als je maar één besneden partner hebt valt er niets te vergelijken.

    Het is altijd leerzaam om te kijken hoe onze voorouders en naaste verwanten in het dierenrijk dit aanpakken.
    Bonobo’s besnijden elkaar niet.
    De eerste besnijdenis bij Homo sapiens dateert uit het oude Egypte, ca. 4000 jaar geleden: misschien als een religieus offer aan één van de vele Egyptische goden of als een overgangsritueel. Daarvandaan is het nog een flinke stap naar het besnijden van kleine jongetjes.

  5. 8

    Toch een beetje een vreemde redenatie. Omdat ongezonde situatie A bestaat, mogen we mishandeling 1 niet aanpakken? Er is toch echt wel een verschil tussen onbewust ongezond opvoeden (al ben ik met je eens dat daar de overheid inderdaad onvoldoende “achter de voordeur zit”) en je kinderen opzettelijk mishandelen in opdracht van je denkbeeldige baas. Laat die beslissing toch fijn aan het kind zelf over, als het daar oud genoeg voor is. Dat heeft niets met achter de voordeur kijken en alles met godsdienstvrijheid en het tegengaan van kindermishandeling te maken.

  6. 9

    (al ben ik met je eens dat daar de overheid inderdaad onvoldoende “achter de voordeur zit”)

    Haha, voldoende achter de voordeur zeg ik.

    En mijn redenering is “we pakken A niet aan, dus ook niet het vergelijkbare B”. Mijn redenering is “we vinden in het geval van A ‘ouderlijke soevereiniteit’ zwaarder wegen dan de gezondheid van het kind”.

    Overigens kan ik mij niet voorstellen dat ouders onbewust snoep, chips, cola en bier voor hun kroost koopt bij Appie Hein.

  7. 12

    Gaat die ouderlijke soevereiniteit dan ook zo ver dat ik mijn zoontje van vier een prince albert door zijn eikel mag laten schieten? Of een yakuza-style tatoeage op zijn rug mag zetten? Of het topje van zijn linkerpink mag afsnijden?

    Waar houdt dat op, ouderlijke soevereiniteit? We grijpen ook in bij clitorodectomie.

  8. 13

    Dus dan eindigen we met een door de overheid opgesteld instituut waarin al onze kinderen worden opgevoed middels alleen door wetenschappelijk aangetoonde opvoedingstechnieken (iig zeker niet religieus) en als men 18 is mogen de kinderen zelf beslissen wat ze doen.

    NICE

    Alleen maar kinderen met een voorhuid, niet te dik, niet roken etcc etcc.. Nice, ideale samenleving.

  9. 15

    Ik kan Abu goed volgen, maar besnijden van jongens moet maar na hun 18de verjaardag. Laten ze maar eens uitzoeken wat het met jonge babies doet om besneden te worden. Waarschijnlijk gebeurt het bij babies omdat die de dokter geen opdonder kunnen geven.
    Ik ben zelf om medische redenen besneden op latere leeftijd, tegelijk met een jong jochie dat er ongelooflijk beroerd van was geworden.
    Mannen kennende, was de besnijdeniswet in het jodendom en de islam al lang aangepast als het (joodse of islamitische) mannelijke seksleven er onder zou hebben geleden. Er is best plezier aan te beleven, maar ik kan het helaas niet vergelijken.

  10. 20

    A en 1 zijn alleen niet vergelijkbaar. Het één is verminking en mishandeling (stel je bijvoorbeeld voor dat iemand anders je kind buiten jouw weten besnijdt, dat zal ongetwijfeld leiden tot een gevangenisstraf, als jij als heethoofd niet al eigenrichting hebt toegepast), het ander is een vrij normale gebeurtenis, die op zich helemaal niet schadelijk hoeft te zijn (een keer je kind friet laten eten is geenszins kwalijk voor de gezondheid en ik moet de eerste persoon nog tegenkomen die het gevang in gaat omdat hij cola gaf aan een kind van iemand anders).

    Dat koolhydraatrijke voeding soms(!) kan leiden tot overgewicht, indien vaak en over langere periode herhaald, maakt het juist zo onbewust, de ouder heeft niet het doel het kind dik te maken (waar bij besnijdenis het verminken van het kind wel doel is).

    Overigens kun je niet spreken van wij als je het hebt over “ouderlijke soevereiniteit” die zwaarder zou wegen dan de gezondheid van het kind. Dat is misschien jouw (ga ik maar van uit, gezien je correctie) mening, maar niet de mijne. Maar dat is een heel andere discussie.

  11. 22

    Waar houdt dat op, ouderlijke soevereiniteit? We grijpen ook in bij clitorodectomie.

    De status-quo is dat de overheid past ingrijpt bij ernstige schade bij kinderen (verwaarlozing, seksuele mishandeling). Voorhuidverwijdering lijkt mij wat betreft schadelijkheid niet bovendoen voor een ongezonde levensstijl.

  12. 24

    Ik stel een experiment voor waarbij alle Sargasso lezers die hun voorhuid nog hebben één week lang met ontblote eikel schurend in de onderbroek door het leven gaan (en ja alles blijven doen: werken, fietsen, koken, DWDD kijken, neuken). Sargasso lezers zonder voorhuid rollen een plakje katenspek om de eikel om één week lang te ervaren hoe het is om een voorhuid te hebben (en ja alles blijven doen: werken, fietsen, koken, DWDD kijken, neuken).

    Daarna evalueren we.

    oja vrouwelijke Sargasso lezers mogen in deze week achterover leunen en hardop lachen.

  13. 25

    Overigens kun je niet spreken van wij als je het hebt over “ouderlijke soevereiniteit” die zwaarder zou wegen dan de gezondheid van het kind. Dat is misschien jouw (ga ik maar van uit, gezien je correctie) mening, maar niet de mijne. Maar dat is een heel andere discussie.

    Uhm… nee. Als maatschappij hebben we duidelijk de regel dat ouders in eerste instantie zelf bepalen hoe zij hun kind opvoeden. Pas bij ernstige en overduidelijke schade bij het kind treedt de overheid corrigerend op. Binnenin dat gestelde kader evalueer ik een verbod op mannenbesnijdenis.

    De uitgangspositie dat de overheid overal en altijd aanwezig moet zijn hanteer je maar in Noord-Korea ofzo. Wij (als in: Nederland) hebben een lange traditie van “soevereiniteit in eigen kring”.

  14. 26

    Naast ‘besnijdenis’, ‘Godsdienstvrijheid’, ‘medische wetenschap’ en ‘xenofobie’, mag de auteur naar mijn idee ook ‘reliwaanzin’ als tag toevoegen.

  15. 27

    Als maatschappij hebben we duidelijk de regel dat ouders in eerste instantie zelf bepalen hoe zij hun kind opvoeden.

    Dat is niet waar. We kennen allerlei regels die daar op ingrijpen (denk bijvoorbeeld aan de onderwijsplicht).

    Wij (als in: Nederland) hebben een lange traditie van “soevereiniteit in eigen kring”.

    Lange traditie… Misschien een eeuw. Het zal vast nieuws voor je zijn, maar de afgelopen paar decennia zijn we met ontzuiling bezig en vinden we “soevereiniteit in eigen kring” ouderwets. Iedereen heeft zich inmiddels ongeacht zijn/haar religie aan dezelfde regels te houden.

    Als maatschappij hebben we duidelijk de regel dat ouders in eerste instantie zelf bepalen hoe zij hun kind opvoeden. Pas bij ernstige en overduidelijke schade bij het kind treedt de overheid corrigerend op. Binnenin dat gestelde kader evalueer ik een verbod op mannenbesnijdenis.

    En dan is de conclusie duidelijk dat we dat moeten verbieden. De schade van een besnijdenis valt wat mij betreft in de categorie “ernstig en overduidelijk”.

  16. 28

    Dat is niet waar. We kennen allerlei regels die daar op ingrijpen (denk bijvoorbeeld aan de onderwijsplicht).

    Ja, ja wij verbieden ook kinderarbeid enzo.

    Maar de regel is dat voordat er wordt ingegrepen in het gezin, er zwaarwegende argumenten moeten zijn dat het belang van het kind ernstig wordt geschaad. Besnijdenis staat wat mij betreft niet in het lijstje van “analfabetisme” of “ongewenste zwangerschap door broer of vader”. Maar eerder in het lijstje van “overgewicht vanwege ouders met slechte eetgewoontes”. En in dat geval, en in vele andere gevallen overigens, gebruikt de Nederlandse Staat geen harde dwang maar zachte advisering “niet teveel snoepen” of gedoogt de situatie.

    Het zal vast nieuws voor je zijn, maar de afgelopen paar decennia zijn we met ontzuiling bezig en vinden we “soevereiniteit in eigen kring” ouderwets.

    Jaja, Nederlanders zijn zo modern omdat ze geen zin meer hebben om elke zondag vroeg op te staan om naar de kerk te gaan, en de vrouwen met 12 uur in de week koffie schenken de hoogste regionen van de Nederlandse politiek en bedrijfsleven weten te bereiken. Whatever man.

    De schade van een besnijdenis valt wat mij betreft in de categorie “ernstig en overduidelijk”.

    Argumenten graag.

  17. 29

    Ik vind de hele benadering van JSK verkeerd. Er is geen sprake van een afweging tussen het belang van het kind en de zeggenschap van de ouders. Het menselijk lichaam is onaantastbaar en mag geen geweld worden aangedaan. Daarbij hebben ouders niet zozeer zeggenschap over het kind alsof het eigendom is, maar hebben ze een verantwoordelijkheid ertegenover om het zo goed mogelijk op te voeden tot een volwassen en zelfstandig persoon.

  18. 30

    Zou het toeval zijn dat dit gebeurt in een tijd waarin overal in Europa, en niet in de laatste plaats in Nederland, vreemdelingenhaat een soort geaccepteerd goed is geworden?

    Ik denk dat het eerder komt doordat de religieuze primaat over de laatste paar decennia fors heeft ingeboet. Wat de religieuze leiders zeggen wordt niet meer bij voorbaat tot waarheid verheven.

  19. 31

    Het menselijk lichaam is onaantastbaar en mag geen geweld worden aangedaan.

    Ouders die bij baby’s gaatjes in de oren (voor oorbellen) laten zetten? Zeer gebruikelijk in de Latijns-Amerikaanse cultuur. Moet ook verboden worden?

    Ik vind het “menselijk lichaam is onaantastbaar” een zeer vreemde uitspraak. Positivistisch gezien is het absoluut niet waar en normatief gezien onwerkbaar (ooit ME gezien bij een demonstratie).

    Daarbij hebben ouders niet zozeer zeggenschap over het kind alsof het eigendom is, maar hebben ze een verantwoordelijkheid ertegenover om het zo goed mogelijk op te voeden tot een volwassen en zelfstandig persoon.

    Wij geven ouders, zeker in Nederland waar vrijwel iedere religieuze denominatie een school kan oprichten, zeer veel vrijheid in hoe zij die verantwoordelijkheid invullen.

  20. 33

    Volgens mij is het heel simpel. In medische zin is het (uitzonderingen daargelaten) een volkomen overbodige amputatie van een stukje gezond en functioneel weefsel bij iemand die nog niet bekwaam is daarover te beslissen. Dat moet een dokter dus niet mogen doen. En omdat het een medische handeling is, mogen rabbijnen en imams het ook niet doen. Als de persoon om wie het gaat achttien is kan hij zelf beslissen of hij een tatoeage of een piercing neemt. Of zich laat besnijden.

    Er zijn géén goede redenen aan te voeren om het toch te doen bij een kind. Alle post hoc rationalisaties ten spijt, de enige echte reden is toch om te benadrukken dat je tot een religieuze groep behoort. Dat weet een kind nog helemaal niet.

  21. 34

    In medische zin is het (uitzonderingen daargelaten) een volkomen overbodige amputatie van een stukje gezond en functioneel weefsel bij iemand die nog niet bekwaam is daarover te beslissen. Dat moet een dokter dus niet mogen doen.

    Ja ja… gelukkig gaan medici/wetenschappers niet over levensbeschouwlijke vraagstukken.

    Het technocratische argument in het algemeen is wat sleets. Voor je het weet komt er iemand van het lokale Staatsgezondheids-centrum je vertellen dat de hamburger die naar binnen wil werken “volkomen overbodig” is.

  22. 35

    Het menselijk lichaam is wel degelijk onaantastbaar. Als je dat als norm stelt althans. Daarmee zeg je dat iedereen zelf mag bepalen wat er met zijn lichaam wordt gedaan. Je mag zelfs niet iemands haren afknippen volgens de wetgeving en de overheid met het monopolie op geweld is de enige die hier een uitzondering op mag maken. Oja, in medische gevallen gelden ook andere regels.

    En zodra je het hebt over het zetten van gaatjes, dan ben ik exact dezelfde mening toegedaan als bij het wegknippen van voorhuidjes. Net zoals je bij kinderen geen tatoeages mag zetten. Voor zover de piketpaaltjes.

    Religieuze vrijheid heeft dan weer geen ene hol te maken met het knippen in plassertjes. Vrijheid is een combinatie van vrijheid van invloed van anderen en het zelf kunnen inrichten van jouw leven. Hoe je het ook wendt of keert: de enige vrijheid is vrijheid van besnijdenis en niet om dat bij je kind toe te passen.

  23. 36

    Met levensbeschouwelijke vraagstukken heeft het niets te maken. De patiënt in kwestie hééft immers nog helemaal geen levensbeschouwing.

    De vergelijking met het eten van een hamburger gaat ook niet op. Tenzij je door het eten van een enkele hamburger onomkeerbare schade aan je lichaam zou doen. Dan kan het lokale staatsgezondheidscentrum wat mij betreft met recht zeggen: ho, stop, wacht daar even mee tot je achttien bent en geïnformeerd bent over de voor- en nadelen ervan.

  24. 37

    De effecten van besnijdenis op het latere leven van een kind wordt hier in deze tread zwaar overdreven. Ook het onderzoek dat gepresenteerd wordt voegt weinig toe. Alsof dikheid geen effect heeft op het sexleven. Ik hoop dat dat onderzoek nog komt, kunnen we daar ook over discussieren.

    De discussie die wordt gevoerd wordt over dat overheden normen moeten opleggen gebasseerd op het in deze tread overheersende “rationele” atheistische moraal vind ik ook echt belachelijk.

    Er moeten vrijheden blijven bestaan voor ouders om te beslissen wat goed/slecht is voor het kind (of dat nou religieus is of niet). Dat moet niet opgelegd worden. Want, zoals JSK al diverse malen aangeeft, kun je deze discussie op nog heel veel meer onderwerpen voeren. En je zou dan dus beter kunnen beginnen bij voeding dan bij besnijdenis. Ik kan me een fragment herinneren met Hugo Borst in DWDD waarbij een vrouw alleen rouwe groenten aan haar kind gaf (dus alleen sla en noten). Nou, dat is gezond.

    Want Bismarck, besnijdenis valt echt niet onder de categorie “ernstig en overduidelijk”. Woorden als verminking, mishandeling… etc… COME ON. Blinde darm weghalen, vaccineren.. dat mag zeker ook pas na de 18e.

    oh nee, alleen als een doktor het zegt.. dat was het argument.

  25. 39

    Wow… +1

    Ook vind de atheistische meerderheids moraal irritant. Niet omdat ik gelovig ben, maar omdat je nooit weet wanneer de mening van de meerderheid omslaat. Dan liever het kleine kwaad van “soms moet je dingen aanzien waar je het absoluut niet mee eens bent”.

  26. 40

    Als religieus persoon kan je ook de onschendbaarheid van het lichaam prima accepteren. Het is allerminst een atheïstische moraal om te stellen dat besnijdenis een vorm van lichamelijke mishandeling is. Een ouder heeft een zekere bevoegdheid over zijn of haar kind: het kind is namelijk nog niet autonoom en heeft een zekere begeleiding en opvoeding nodig om volwassen te worden. Dat is een flinke verantwoordelijk, maar het is geen recht om te beslissen over ingrijpen in het lichaam van kind om andere redenen dan gezondheid en veiligheid. Dat zijn de enige redenen die acceptabel zijn omdat daarbij het belang van het kind gediend is.

  27. 41

    Probeer zijn bijdrage nogmaals te lezen. Besnijden staat in geen verhouding tot de kindermishandeling waartegen wij *wel* optreden, maar is vergelijkbaar met de mishandeling (namelijk: slechte, levenskans afnemende gewoontes zoals vet eten, op vroege leeftijd drinken en roken aanleren) waartegen wij *niet* optreden. Een verbod op mannenbesnijdenis staat gewoon niet in verhouding tot de rest van de wetgeving.

  28. 42

    JSK, al die voorbeelden die je noemt zijn omkeerbaar. Met ongezond eten en roken kan je stoppen en de schade die je ervan hebt opgelopen kan zich herstellen, zeker op jonge leeftijd als je nog erg veerkrachtig bent. Een eenmaal afgesneden lichaamsdeel groeit echter niet meer aan als je besluit om geen jood of moslim meer te willen zijn.

  29. 43

    Agreed met JSK

    Ben benieuwd naar jouw mening over vaccinatie… of is dat geen lichamelijke mishandeling dan.

    1) Ouders beslissen voor besnijdenis ter voorkoming van een eventuele ontsteking op latere leeftijd.

    2) Ouders beslissen over vaccinatie.

  30. 44

    @41: Besnijden staat in geen verhouding tot de kindermishandeling waartegen wij *wel* optreden, maar is vergelijkbaar met de mishandeling waartegen wij *niet* optreden

    Je hebt het eerder genegeerd, maar wat denk je dat gebeurt met iemand die een willekeurig kind besnijdt? En wat denk je dat gebeurt met iemand die een willekeurig kind een blikje cola of een bakje friet geeft? Blijkbaar valt de handeling an sich wel degelijk in een andere categorie.

  31. 46

    Alsof de rest van zijn reactie de moeite waard is om op in te gaan. Indien het eten van een enkel broodje hamburger serieuze gevolgen heeft voor de rest van jouw seksleven dan zou de regelgeving daarvoor ook moeten veranderen. Indien ouders kinderen dwingen om elke dag broodjes hamburgers naar binnen te proppen zodat ze enkel nog naar school kunnen waggelen, dan mag daar ook ingegrepen worden. Als een ouder een kind verplicht om alcohol te drinken, dan stel ik voor dat die ouders 200 uur taakstraf krijgen en bij herhaling worden ontheven van hun functie.

    Wat jij moet begrijpen JSK, is dat die voorbeelden van jou voor mij niet betekenen dat besnijdenis dan maar gedoogd moet worden (en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het prutvoorbeelden zijn). Als jij vergelijkbare situaties kan aandragen dan zeg ik dat daar ook mag worden ingegrepen. Dat is consequent redeneren. Nu even kijken of jij dat ook kan want wat ik nog echt mis aan jouw argumentatie is hoe die vrijheid van ouders precies werkt.

    Als ouder zijnde (hypothetisch): mag ik de kleine teen van mijn dochter afknippen omdat ze die toch niet nodig hebben voor stabiliteit en eigenlijk zijn die dingen ook maar onhandig als je later in de allerstrakste pumps wil rondhuppelen. En als niet-religieuze, mag ik dan ook het voorhuidje van mijn zoontje af laten knippen omdat ik bij mijn zoon nu eenmaal geen flubbervelletje wil zien. En als ik een kind van 11 adopteer, mag ik daarbij ook een snijpracticum laten uitvoeren, zelfs als hij het liever niet heeft? Mag ik bij mijn dochter van 13 de zijkanten van haar kop kaalscheren want ik wil met carnaval dat we met de hele familie als gabbertjes verkleed gaan.

    Hoe werkt dit allemaal in jouw wereld?

    @Mark Die vaccinatiekwestie is echt een non-argument. Het is een zeer kleine, niet blijvende ingreep, volstrekt ten goede van de gezondheid van het kind.

  32. 47

    Omdat we de religie voorbij zouden zijn.

    Dat zeg ik niet. Ik zeg dat we de primaat van de religie voorbij zijn. De weigerambtenaar is een achterhoedegevecht in verhouding tot de strijd om te bepalen wie in aanmerking komt om te mogen huwen.

  33. 49

    Wel gelezen, niet op reageert. Vond het een beetje een minne reactie, zeker voor jouw doen. Alsof “kindermishandeling” per definitie schadelijker is als de gevolgen acuut zijn.

  34. 51

    @50: Are you kidding me. Wilders die met zijn 30 virtuele zetels de PvdA de Partij van de Arabieren noemt en geen haan die er naar kraait. Je bedoelt zeker dat racisme geen issue is omdat niemand discriminatie op basis van etniciteit als “racisme” wil benoemen. :P

    Maar on-topic. Religie is nog lang niet weg uit Nederland, en ik durf te beweren dat “religie als autoriteit” anno 2011 sterker staat dan tien jaar geleden (denk: de discussie over Intelligent Design, de afnemende homo acceptatie, politici die het inperken van abortus “bespreekbaar” willen maken).

  35. 52

    @Olav: JSK, al die voorbeelden die je noemt zijn omkeerbaar. Met ongezond eten en roken kan je stoppen en de schade die je ervan hebt opgelopen kan zich herstellen, zeker op jonge leeftijd als je nog erg veerkrachtig bent.

    Ik moet zeggen, dat is een sterk argument waar ik aan eerste instantie nog niet zo goed heb gedacht. Hoewel diabetes type 2 in principe ongeneesbaar is.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Diabetes_mellitus_type_2

    Maar serieus, het is een beter argument dan een pseudo-principe als “het onaantastbare lichaam”.

  36. 53

    “Maar serieus, het is een beter argument dan een pseudo-principe als “het onaantastbare lichaam”.”

    Ik heb daar uitleg bij gegeven. Dat mag je gerust overslaan als het te lastig wordt.

    Enne, wie gooide ook al weer het prachtige principe van ‘ouderlijke soevereiniteit’ in de strijd om aan te tonen dat het binnen de vrijheid van ouders valt om stukjes lichaam bij een kind af te knippen?

    Wat ben jij toch een lichtpuntje.

  37. 56

    “beperking zijn alleen mogelijk als deze wettelijk zijn geregeld” lees ik in alinea twee.

    Ik noem het een pseudo-principe omdat het niet werkbaar is. De constatering dat kinderbesnijdenis niet ideaal is voegt helemaal niks toe aan deze discussie. Past het middel bij de kwaal, dat is interessant.

  38. 58

    Dat “behoudens bij” laat wel ruimte voor allerlei gemarchandeer. De grondrechten zijn in Nederland helaas allemaal voorzien van dat soort clausules. Absolute rechten bestaan hier niet.

  39. 59

    Sterke verdediging. Ik geef gewoon aan dat de ene handeling (ook wettelijk) in Nederland als kindermishandeling wordt gezien en de andere niet. Al was het maar om eindelijk aan je verstand te peuteren dat je twee voorbeelden echt onvergelijkbaar zijn. Dat jij er eerder niet op in gaat (maar wel uitgebreid op iets waarvan ik zelf nota bene zeg dat dat off topic is), zegt meer over het niveau van jouw reacties.

  40. 60

    @rob, #46:
    “hoe werkt dat in jouw wereld”

    Ongeveer hetzelfde als het werkt in jouw wereld. Of denk je echt dat een vader die voor het carneval de zijkanten van zijn dochters hoofd kaalscheert *nu wel* in handboeien wordt afgevoerd? Probeer eens eerst een treffende vergelijking te maken prutser.

  41. 61

    Wat moet ik toch met jou. Ik heb zelf ook al aangegeven wanneer er uitzonderingen op kunnen zijn. Niets nieuws: principes zoals bijvoorbeeld principes van ‘ouderlijke soevereiniteit’ (wat dat ook mag betekenen) zijn altijd begrensd afhankelijk van andere principes waar ze in conflict mee komen.

    Ga anders eens in op #35 of #46 en vertel eens hoe die principes van jou wel werkbaar is. Waarom ‘ouderlijke soevereiniteit’ en ‘religieuze vrijheid’ van toepassing zijn in een kwestie waar het gaat over schade toebrengen aan het lichaam van een ander. Quote ook gerust een bekende filosoof als je daar trek in hebt.

  42. 65

    Je ontwijkt het punt. Het is de vraag is of het zou moeten mogen en zo niet: wat precies het verschil is met besnijdenis? Ik zeg in alle gevallen: blijf met je poten af van je kind. Zeg jij nu eens hoe dit voor jou werkt en op grond van welke redenen je in de verschillende situaties tot een verschillend oordeel komt?

  43. 67

    Waar staat in de wet dat besnijding onder kindermishandeling valt??? Dat is toch de hele vraag van de thread: zou het als strafbare kindermishandeling moeten worden beschouwd? Ik weet dat de cirkelredenering je specialiteit is, maar dit is wel erg extreem hoor.

  44. 69

    Ik ga in op een van je voorbeelden.

    Ik kan niet goed oordelen over hoeveel discretie een ouder zou moeten hebben over de opvoeding van het kind: ik heb geen kind. Waar ik wel over het oordelen is hoe het nu geregeld is: de staat, de politiek en daarmee jij rob, hebben vrij weinig te zeggen over hoe anderen hun kind opvoeden. Pas bij ernstige schade aan het kind wordt er ingegrepen. Ik heb de neiging om te zeggen: houden zo, zeker als het voornaamste tegen argument een soort radicaal atheistische afkeer van religie is.

  45. 71

    Wat Bismarck zegt: dat is geen argument.

    Overigens eens dat de overheid veel te veel achter de voordeur zit. In ieder geval wel achter mijn voordeur. Maar je verwart nu wetgeving met handhaving. Je kunt prima wetgeving invoeren die bepaalde zaken verbiedt zonder dat (te) proactief te gaan controleren, zoals nu veelvuldig gebeurt.

  46. 72

    Al die goeierikken die menen op te komen voor jongetjes die verminkt schijnen te worden, weten jullie wel dat jullie tegenstanders nou precies die arme verminkte jongetjes zijn zoals Abu en ik? M.a.w. in hoeverre kan je claimen dat je opkomt voor een groep waarvan je al bij voorbaat weet dat zij daar later totaal anders over gaan denken? Of hebben jullie ooit gehoord van een (ex)moslim of (ex)jood die die besnijdenis als verminking hebben ervaren? Deze hele discussie riekt naar een manifestatie van atheistisch superioriteitsgevoel.

  47. 75

    Ouders die bij baby’s gaatjes in de oren (voor oorbellen) laten zetten?

    En ook dat is omkeerbaar (gaatjes groeien dicht). Bovendien tast het de functie van de oorlel niet aan – dat doet het verwijderen van de voorhuid wel degelijk – je moest eens weten hoeveel lol ik met mijn voorhuid heb:) Of het mag in Nederland, vraag ik me overigens af en boeit me niet zo; de pijn van gaatjes prikken (mishandelingsaspect) is een stuk minder dan bv. de hieleprik en zal vrijwel gegarandeerd geen blijvende psychische schade veroorzaken (dit in tegenstelling tot jongensbesnijdenis, waarbij wetenschappelijk is aangetoond dat er een link is met gedragsveranderingen op latere leeftijd!). Bovendien is het – in tegenstelling tot bijvoorbeeld ongezond eten – een eenmalige, weloverwogen, eenvoudig niet te nemen beslissing.

    Het is dan ook niet voor niks dat clubs als de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering der Geneeskunst ageren tegen jongensbesnijdenis en niet tegen gaatjes in oren prikken.

    Erg schattig ook dat dit hierboven het “atheistische standpunt” wordt genoemd in een misplaatste poging het af te doen als een niet-wetenschappelijk standpunt. Er is gewoon meer dan genoeg bewijs dat jongensbesnijdenis a) complicaties oplevert b) tot gedragsveranderingen op latere leeftijd leidt en c) volstrekt onomkeerbaar is.

    Legio bronnen hier te vinden:
    http://medischcontact.artsennet.nl/Nieuws-1/archief-6/Tijdschriftartikel/78259/Jongensbesnijdenis-krachtig-ontmoedigen.htm

  48. 76

    Ik sluit me hier helemaal bij aan. Ik verkeer in progressief denkende moslimkringen waar vrijuit over alles wordt gesproken en waar geen sociale controle heerst (om maar die vooroordelen uit de weg te ruimen) en nóóit heb ik iemand horen terugverlangen naar een slurflul.

  49. 77

    LOL daar hebben we hem weer. Het atheistische superioriteitsgevoel. Ik noem dat gewoon wetenschap. Dat jij toevallig iemand kent die niet zeer uitgesproken over eventuele problemen omtrent zijn piemel spreekt, verbaast me niks. Daar wordt immers nauwelijks over gesproken.

    Ondertussen gaan er nog altijd kindjes dood of raken ernstig verminkt door complicaties bij de besnijdenis, is wetenschappelijk aangetoond dat de pijn bij onverdoofde besnijdenis van babies op latere leeftijd nog invloed heeft en is het gewoon volstrekt onnodig om dergelijke risicos te nemen. Is weinig atheistisch aan, da’s gewoon statistiek.

  50. 79

    David Reimer werd niet besneden vanwege religieuze redenen, en de kans dat er wat misgaat bij operaties is altijd aanwezig.

    Als dat het argument wordt, kun je ook het knippen van ontstoken amandelen wel achterwege laten, of het verwijderen van een ingegroeide teennagel. Want als het misloopt kun je een enorme infectie oplopen.

  51. 82

    En ook dat is omkeerbaar (gaatjes groeien dicht).

    Je houdt littekenweefsel.

    geen blijvende psychische schade veroorzaken (dit in tegenstelling tot jongensbesnijdenis, waarbij wetenschappelijk is aangetoond dat er een link is met gedragsveranderingen op latere leeftijd!).

    Hmmm echt?

    Bovendien is het – in tegenstelling tot bijvoorbeeld ongezond eten – een eenmalige, weloverwogen, eenvoudig niet te nemen beslissing.

    Dat klopt, dat is eigenlijk wel een goeie. Gegeven dat de gezondheidsschade daadwerkelijk van de orde van grootte is als jij zegt dat hij is.

    Zie nu je bijgevoegde link, ik zal em wel even lezen.

  52. 83

    Wat noem je gewoon wetenschap? Dat besnijdenis verminking is? Verminking is interpretatie van een handeling dus is het geen (exacte) wetenschap, dus onwaar wat je zegt.

    “Dat jij toevallig iemand kent die niet zeer uitgesproken over eventuele problemen omtrent zijn piemel spreekt, verbaast me niks. Daar wordt immers nauwelijks over gesproken.”

    Ik ga er vanuit dat ‘iemand’, ‘niemand’ moet zijn.
    Ik hoef niet iemand persoonlijk te kennen die problemen heeft met het feit dat hij besneden is. Er komen op de media talloze documentaires en actualiteiten rubrieken voorbij die allerlei controversiele zaken behandelen. Over besnijdenis is er geen of nauwelijks aandacht aan besteed. Aangezien jij ook niet mijn vragen hebt beantwoord (ooit gehoord van een (ex)moslims of (ex)Jood die besnijdenis als verminking heeft ervaren) ga ik er vanuit dat jij ook niemand kent of gehoord/gezien hebt. Dat hoort jou aan het denken te zetten niet mij.
    Dat complicatie-argument is geen argument. Een degelijke dokter doet het met zijn ogen dicht. Ik heb vele besnijdenceremonies meegemaakt en ik ken er niet eens 1 die begon te huilen laat staan dat zij er een trauma aan overhouden. Na de operatie gaan ze gelijk naar de winkel om snoep te kopen.

    @ su,

    Niet te geloven dat jij het verhaal van David Reimer tegen mij aandraagt als tegenargument. Zij hadden een aandoening, een kwakzalver als uitvoerder van de besnijdenis en een dokter die meer geïnteresseerd was voor zijn theorie (nurture over nature) dan de patiënt in kwestie en hem als proefkonijn gebruikte hierbij. Dit alles heeft niks te maken met de hele discussie omtrent besnijdenis.

  53. 84

    Alsof je er aan kan ontkomen dat een ouder zijn kind op een bepaalde manier vormt !

    En elke manier , zowel lichamelijk als geestelijk , is onomkeerbaar (je kan niet terugdraaien dat je besneden werd , maar ook niet dat je zonder geloof werd opgevoed).
    En elke manier van opvoeden (juist omdat ze een bepaalde manier is) tast in zekere zin de vrijheid van het kind aan (er wordt voor hem gekozen).
    – Maar het is tegelijk de mogelijkheid tot het opgroeien en zelf vrij en zelfstandig worden van het kind.
    En dat kan prima zowel met als zonder voorhuid. (En niemand laat zijn lichaam of dat van zijn kind zoals het is.)

    En is opgevoed worden zonder geloof beter dan met geloof ?
    In de westerse kapitalistische wereld beter dan in een andere wereld ?
    Geboren worden beter dan niet geboren worden ?

  54. 85

    @zmmoc:
    Interessant artikel, hoewel het uiteindelijk dezelfde afweging maakt als ik

    De KNMG realiseert zich dat de praktijk van NTC bij minderjarige jongens is omgeven met diepe religieuze, symbolische en culturele gevoelens. Het is dan ook onrealistisch te verwachten dat deze praktijk op korte termijn valt uit te bannen, ook niet met een wettelijk verbod. Het is echter wel tijd voor een krachtig ontmoedigingsbeleid. De komende jaren zal de KNMG, in samenwerking met relevante wetenschappelijke verenigingen, dit ontmoedigingsbeleid nader vormgeven.

    Tsja, misschien is dat de politieke correctheid van de medische gemeenschap in Nederland (je weet wel: rekening houden met culturele diversiteit enzo). ;-)

  55. 86

    Ik zei “zonder dat (te) proactief te gaan controleren”. Het geeft kinderen een rechtsmiddel en ook als symbool is het een krachtig signaal. En om je vraag in meer algemene zin te beantwoorden: de auteurswet wordt ook niet proactief door de overheid gecontroleerd; het behoudt de vrijheid van de rechthebbende om _niet_ te gaan procederen. Zo zou dat hier ook kunnen.

  56. 87

    Een “krachtig ontmoedigingsbeleid” lijkt me toch wat verder gaan dan jouw afweging tot nu toe;-) Ik lees dit meer alsof de KNMG zo ver wil gaan als op dit moment binnen haar mogelijkheden ligt.

  57. 89

    Dat vind ik niet zo’n sterk argument, want hetzelfde argument zou je kunnen geven voor meisjesbesnijdenis (of kinderoffers). Als je het hier verbiedt, gaat men het stiekem doen, in het land van herkomst. Maar gewoon niet verbieden dus?

    Maar dat is allemaal uitweiding. De vraag is allereerst of de bevindingen van dat Deense team kloppen. Ze hebben een analyse losgelaten op een landelijk onderzoek onder 5552 personen, bestaande uit een persoonlijk vraaggesprek en een schriftelijke follow-up enquête.

    Onder de geenquêteerden bevonden zich 2573 mannen, waarvan er 125 aangaven besneden te zijn. Van die mannen gaf driemaal zoveel aan regelmatig problemen te hebben met klaarkomen als de groep onbesneden mannen (11% vs. 4%). En dat is het getal dat er uitrol nadat de onderzoekers hebben gecompenseerd voor bijkomende factoren (zoals ouderdom, lichamelijke afwijkingen, etc.).

    Vrouwen met besneden mannen gaven vaker aan dat hun seksuele behoeften niet bevredigd werden dan de algehele populatie (38 vs 28%), en melden vaker lichamelijke seksuele problemen (31 vs 22%), en dan vooral problemen met klaarkomen (19 vs 14%) en vier maal zovaak als de algehele populatie pijn bij het vrijen (12 vs 3%).

    http://ije.oxfordjournals.org/content/40/5/1367.full

    Elke discussie zou hiermee moeten beginnen, en dan de vraag moeten stellen: zijn dat risico’s waaraan je babies en jonge kinderen ongevraagd moet blootstellen zonder medische noodzaak?

  58. 90

    Dat is waar. Het was meer bedoeld als voorbeeld dat de ingreep, wat op jonge leeftijd onnodig is, verstrekkende gevolgen kan hebben qua kwaliteit van leven. Een betere voorbeeld zou zijn NORM, een organisatie die zich inzet voor circumsisie spijtoptanten:

    http://www.norm-uk.org/

    Als dat het argument wordt, kun je ook het knippen van ontstoken amandelen wel achterwege laten

    We hebben het danook niet over ontstoken voorhuiden.

  59. 91

    Nou ja, ze zou ook kunnen pleiten voor een wettelijk verbod. Dat ligt ook binnen haar bevoegdheden (namelijk: advisering van de politiek en beleidsmakers). Blijkbaar zien zij in dat wetenschappelijke kennis niet de end all be all is in de politiek.

  60. 92

    Moeite met klaarkomen als groot medisch probleem, I don’t know. Ik zou graag iets willen horen over de latere psychologische problemen genoemd door zmmoc.

  61. 93

    Ben afgestudeerd op medische ethiek en liberalisme in het publieke debat. Welke achtergrond heb jij dat je denkt dat je hier iets zinnigs over kan zeggen?

    Haal je hoofd uit je reet vent.

  62. 94

    Gefeliciteerd Mustafa dat jij ontzettend gelukkig bent met je glimmende ontblote eikel. Misschien had je nu ook staan te juichen als Elvis vroeger op je rug was getatoeëerd, maar weet je wat: dat maakt geen ene fuck uit voor de hele kwestie.

  63. 95

    Daar staat dus gewoon dat je met je poten van je kinderen moet afblijven maar vanwege praktische overwegingen zal er nog geen wettelijk verbod moeten komen.

  64. 97

    @93: heel interessant hoor. Geeft je inderdaad het recht om je actief te bemoeien met de persoonlijke leefsfeer van mensen die jij niet bent. Blijkbaar is “verlicht despoot” ook een hbo-studie.

  65. 98

    Ik heb er eens eentje uitgepakt:
    Van die mannen gaf driemaal zoveel aan regelmatig problemen te hebben met klaarkomen als de groep onbesneden mannen (11% vs. 4%)

    dat “drie maal zoveel” moet je met een korreltje zout nemen omdat dit verschil absoluut gezien slechts 6 personen bedraagt. Het verschil tussen 61% en 54% lijkt kleiner, maar absoluut gezien is het verschil in aantal personen dat afwijkt net zo groot.

    Overigens wordt gekeken naar de mensen die de vraag hebben beantwoord met “often” of “every time”. Mensen die geantwoord hebben met “rarely” of “sometimes” worden genegeerd in de conclusie, want daar is het verschil tussen besneden en niet-besneden juist andersom

    Interessanter is het overall perspectief(sexual function difficulties overall) en daaruit kun je concluderen dat dat exact gelijk is voor besneden/niet-besneden. Namelijk 21% in beide groepen. Dit wordt ook gezegd in de tekst, maar goed, nu.nl neemt dit helaas niet mee en zegt gewoon keihard: Het bleek dat besneden mannen moeilijker tot een orgasme kunnen komen dan onbesneden mannen

    Er zit een zekere standaard deviatie in en ik vraag mij af of een conclusie gemaakt kan worden op een verschil van 6 personen..

    Een random andere vraag: Luistert u vaak naar 3FM? zou dezelfde resultaten kunnen geven.

  66. 99

    Ik hou daar wel van. Vind bijvoorbeeld ook dat je kinderen naar school moet sturen ook als de ouders dat niet willen en dat je ze bijvoorbeeld geen medische verzorging mag onthouden indien ze dat nodig hebben.

    Maar ja, dat is ‘persoonlijke leefsfeer’, hoe bizar het ook is dat je de kwestie van besnijdenis reduceert tot dergelijke termen.

  67. 100

    Bizar dat ik een volledig onkundig persoon als jij geen greintje macht over andermans kinderen gun? Tsja, ik vind het bizar dat je het nodig vindt te koop te lopen met een graad in een pretstudie. Bij wijze van een argument: “iedereen naar mij luisteren: ik heb gestudeerd”. FU rob.

  68. 101

    @75 goede reactie/goed artikel: Het stemt alleen niet met mijn eigen ervaring met besnijdenis, waar ik (een deel) mijn mening op gevormd heb. Alhoewel het door mensen met kunde geschreven is, mis ik de keiharde cijfers (wat dan betrekking heeft op 1 000 000 000 mensen op deze wereld)

    De vraag is dan ook of dit dan moet leiden tot wetgeving. De raad voor volksgezondheid & zorg is het daar dan bijvoorbeeld ook niet met de KNMG mee eens (LINK)

  69. 104

    Niet zo kinderachtig. JSK kan het voor je uitleggen: het slurfje dat in die broek zit is niet van het kind. Nee, dan is onderdeel van de persoonlijke leefsfeer van de ouders.

  70. 105

    Dat gedoe over atheïsme slaat inderdaad nergens op. Vanuit een religieus oogpunt kan je heel gemakkelijk tegen besnijdenis zijn: we zijn toch geschapen naar Gods evenbeeld?

  71. 106

    Dat jij mijn dochter niet kan verkrachten in mijn wereld is een argument daartegen? Dat moet mij overtuigen van jouw standpunt? Weet je zeker dat je dat wil zeggen?

  72. 108

    Vooral niet als je ‘onkundig’ bent in vragen als ethiek en politiek, omdat je een pretstudie hebt gedaan zoals politieke filosofie o.i.d.

    Alleen afgestudeerde natuurkundigen, economen en juristen mogen daar namelijk over meepraten.

  73. 109

    Ik vind dat ze het doorknippen van de navelstreng nu moeten gaan verbieden. Ik ben er in ieder geval nooit overheen gekomen, die scheiding van mijn moeder. Ik vind het een grove schande dat dit nog steeds gebeurt.

  74. 110

    @108: Nee hoor. Ook loodgieters, kappers en bouwvakkers. In principe iedereen die er een belang bij heeft. En sommigen die er een wat groter belang bij hebben – ouders, islamieten en joden, urologen gespecialiseerd op voorhuidhersteloperaties – mogen wat luider praten dan anderen.

    Maar er iets mee gedaan hebbend tijdens je studie dat er vagelijk aan verbonden is: nee, levert wat mij betreft geen bijzonder recht van spreken op.

  75. 111

    Je opent die deur zelf, door je eigen argumenten naar voren te schuiven als inhoudelijk voorrang genietend, een hele serie posten van Rob weg te wuiven als geneuzel over “een pseudo-principe als “het onaantastbare lichaam””, en als hij je daar dan op aanspreekt, te verkondigen dat je voor die manier van discussiëren “noch de toestemming noch de goedkeuring van een andere gesjeesde rechtenstudent nodig” hebt.

    Heel vreemd inderdaad, dat iemand dan op zijn strepen gaat staan.

    En medische ethiek en liberalisme is er niet vagelijk aan verbonden. Ook dat is een retorisch foefje van jouw kant om Robs deskundigheid in deze te delegitimeren.

  76. 113

    @Prediker reactie#68, Rob en Bismarck

    Ik niet, omdat dit indirect een reactie is op mijn reactie en ik dus geroepen voel hier op te reageren. Het gaat natuurlijk niet om het geven van een blikje bier of patat of een sigaret, maar om het aanleren van een eetgewoonte tijdens de opvoeding.

    De maatschappelijke consequentie van die eetgewoonte is dagelijks merkbaar.. er worden televisieprogramma’s over gemaakt. Dikke mensen die zitten te huilen omdat ze gepest zijn. Dieetprogramma’s die worden opgezet en de medische wereld speelt er op in met plastische chirurgie. Dat omkeerbaar argument vind ik dus erg naief. Roken hetzelfde.

    De maatschappelijke consequentie van die rituele geslachtsaanpassing is minder merkbaar. (althans bij mij)
    Want waar blijven die televisieprogramma’s over de verminking van 1 miljard mannen. Ik ken ze niet. En waarom speelt de plastische chirurgie hier nauwelijks op in of zijn er maatschappelijke programma’s over de psychische schade van een afgesneden velletje. Als er 1 miljard mensen zijn bij wie dit is gedaan, maar de maatschappelijke consequenties die door b.v. Rob en bismarck worden gesugereerd, mishandeling en verminking. Uhm. Dat match niet. Althans bij mij niet. Bij jouw wel? Dat is mijn punt.

    @Rob, 105 Dat gedoe over atheïsme slaat inderdaad nergens op.

    Religie doet A
    Wij atheisten doen B, want dat is wetenschappelijk aangetoond.

    Religie is blah, blah, blah en ouders mogen religie niet opleggen blah blah blah, keuzevrijheid pas vanaf 18 blah blah

    zie reactie #1 en #3 en nog een aantal anderen.

    Ben ik dus tegen. Is namelijk een vrijheid (is volgens mij ook een grondrecht van)

  77. 114

    Als het bij dieren al niet mag… :)

    “…Dit couperen van lichaamsdelen bij gezelschapsdieren werd vooral gedaan om esthetische of cosmetische redenen. Bij landbouwhuisdieren werd het couperen vaak gedaan als preventie voor latere verwondingen of aandoeningen.

    Sinds 23 september 1992 is de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren (GWWD) van kracht. In deze wet is het Ingrepenbesluit opgenomen, dat op 1 september 2001 is ingegaan: Op grond van artikel 40 lid 1 is het verboden een of meer lichamelijke ingrepen te verrichten bij een dier, waarbij een deel of delen van het lichaam wordt of worden beschadigd.”

  78. 115

    Kijk, ik ben niet op zoek naar een grote maatschappelijke consequentie hier. Ik hoef mijn argument niet te staven met flinke percentages van slachtoffers die nu traumatische ervaringen en eelt op de eikel hebben. Als je mijn reacties terugleest zal je ook zien dat ik mij niet op dat vlak begeef.

    Waarom eigenlijk niet? Nou, laat ik voorop stellen dat een besnijdenis een relatief kleine ingreep is met weinig slachtoffers en veel tevreden klanten. De meeste mensen zal het worst (haha, worst…) wezen of er eigenlijk een velletje om die eeltknobbel had moeten zitten.

    Waarom ik een besnijdenis niet ok vind komt dan ook niet voort uit de gedachte dat er gigantisch maatschappelijk trauma bestaat. Het komt voort uit het idee dat jij de lichamelijke integriteit van anderen respecteert omdat je verwacht dat anderen dat ook bij jou doen. Een kind is een ander. Het mag als van jou voelen, maar zodra het op deze aardkloot staat is het geen bezit maar een mens.

    Dat mensje kan op dit moment tot zijn 18de niet alles voor zichzelf beslissen. Hij mist de nodige capaciteiten om zelf te beslissen en te handelen naar wat goed is voor hem. Dat geeft ouders een verantwoordelijkheid: het is je plicht om dat kind op te voeden zodat het autonoom verder kan in het leven. Je zorgt dan ook voor voeding, kleding, stuur je het kind naar school, je verbiedt zaken en je geeft straf wanneer dat nodig is. De gedachte moet zijn dat je het kind ondersteunt waar hij niet zijn eigen keuzes kan maken opdat hij dat later als de beste kan.

    Religie kan daar ook bij horen zolang je het kind niet al te hard indoctrineert en leert dat er ook andere stromingen bestaan met mensen die anders denken en daar net zoals jij ook hun goede redenen voor hebben, dan heb ik geen bezwaar wanneer je zegt dat je zelf in God of Allah gelooft en je kind daarmee in aanraking laat komen.

    Besnijdenis is allerminst een opvoedkundige taak van de ouders. Een van de meest fundamentele uitgangspunten wanneer je met andere mensen te maken hebt en dus zeker ook bij je eigen kinderen is primum non nocere: FIRST, do no harm. Dat het je kind is geeft je een extra verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen. Je beschermt het kind tegen allerlei risico´s. Je hebt dan ook zeggenschap over het kind ten gunste van datzelfde kind maar dat een besnijdenis is allerminst iets waar je het kind mee helpt en hoe je het ook wendt of keert, het blijft een medische ingreep waarbij een stuk van het lichaam wordt verwijderd.

    De zeggenschap van de ouders over het kind houdt op daar waar je lichamelijke integriteit van het kind aantast. Dat is iets waar je als ouder niets te zeggen over zou moeten hebben tenzij je in het belang van het kind handelt zoals in het geval van gezondheidsredenen waarbij je als ouder aangeeft of bijvoorbeeld de ontstoken blinde darm verwijderd moet worden.

    Dat het wettelijk mag, zo´n besnijdenis, vind ik jammer. Enkel een religieuze reden is onvoldoende om de lichamelijke integriteit van een ander aan te tasten. Die reden moet gesteund zijn door andere redenen die in het belang van het kind zijn. Als het kind bijvoorbeeld een te strakke voorhuid heeft dan wordt het direct een ander verhaal. Buiten dat kader waarbinnen je als ouder in het belang van het kind mag handelen, verdien je ethisch gezien geen voorkeursbehandeling ten opzichte van willekeurige personen om de lichamelijke integriteit van jouw kind aan te tasten.

    Een besnijdenis puur en alleen vanuit een religieuze reden is een directe schending van de eed van Hippocrates en zou dan ook verboden moeten zijn. En als mijn argument niet overtuigt, lees gerust een tijdschrift over medische ethiek dat dit onderwerp behandelt.

  79. 116

    En waarom speelt de plastische chirurgie hier nauwelijks op in

    Ik zou 450.000 google hits op foreskin restoration nou niet als nauwelijks kwalificeren.

  80. 117

    Ok, thanks, duidelijk.

    Dan blijft het hier dus bij een principe-kwestie, namelijk dat die lichamelijke onschenbaarheid bij jouw vrij hoog op het lijstje staat. En daar kan ik niet tegen op.

    Ik constateer alleen het feit dat er andere mensen zijn met andere principes. Namelijk zoiets als dat er een god bestaat en dat zij daar in geloven en dat dit een van de onderdeel is van dat geloof. En daar kan ik ook niet tegen op.

    Dus sorry, maar het principe-argument kan mij in deze discussie dus helaas niet overtuigen.

  81. 118

    foreskin restoration, voor de eerste keer in mijn leven dat ik dat woord lees.

    Ik ken wel borstvergroting, liposuctie en facelift.

    Het overtuigd mij niet en ik blijf vinden: mishandeling en verminking zijn misplaatste woorden in deze context.

  82. 119

    Zo te horen ben je nogal bevooroordeeld in deze context. Ooit van vaginal restoration surgery gehoord? Zoniet, betekent dat dat schaamlip danwel clitorusverwijdering geen mishandeling en verminking mag heten?

  83. 120

    Maar het ene principe is het andere niet. Ter vergelijking: ooit heeft de Katholieke kerk het streven op moeten geven om alle zieltjes, desnoods met harde hand, te bekeren. Ze moesten hier afstappen van het principe dat zij, omdat zij nu eenmaal de waarheid in pacht hadden, ook de autoriteit hadden om dat dwangmatig op te leggen. Tegenwoordig zeggen we dat mijn vrijheid om atheïst te zijn gebaseerd is op hetzelfde principe dat iemand anders Christen of Moslim kan zijn. Het staat ons allen vrij om ergens in te geloven of niet. Dat is één principe dat voor ons allemaal werkt en dat staat ontegenzeggelijk hoger dan het principe dat je desnoods met dwang jouw visie op de tegenstanders mag opleggen.

    Lichamelijke onschendbaarheid werkt voor ons allemaal. Jij en ik worden niet gefolterd en een jongetje mag zijn voorhuidje behouden. De dwang zit hem bij hen die voor hun kinderen willen bepalen hoe de plasser eruit moet zien. Laat het kind het zelf bepalen wanneer hij is opgegroeid.

  84. 123

    Het is inderdaad een discussie die stijf (:|) staat van de neerbuigendheid. Het is ook een schijnheiligheid die naar mijn idee typisch Nederlands is. Wij zijn best bereid om af te zien van iets wat we sowieso niet zelf doen. Dus om de arme diertjes te beschermen zijn wij best bereid om de Joden en Moslims te verbieden om dieren op hun manier te slachten (wat nauwelijks verschil maakt), maar absoluut niet om iets te doen aan de bio-industrie, want dat zou vlees duurder maken. Verbeter de wereld, begin bij die dingen waarvoor je zelf niets hoeft te laten.

  85. 125

    Als dat (schaamlip danwel clitorusverwijdering) van toepassing is op 30% van de vrouwelijke wereldbevolking, dan is jouw vergelijking correct en dan mag dat dus geen mishandeling en verminking heten.

  86. 127

    klopt, maar als iemand tegen mij zegt dat hij het principe dierlijke onschenbaarheid handhaaft en het dus belachelijk vind dat we dieren masaal vermoorden en opeten en dat mishandeling en verminking noemt…

    Ik kan die discussie niet voeren.

  87. 128

    Als de discussie getrokken wordt in een soort van hypothetische belachelijke sfeer… ok. Maar ja, dat klopt wat je zegt.

    Sterker nog, in die wereld die jij voorsteld mag dat ook anders was die maatschappij er helemaal niet of zat iedereen in de gevangenis.

  88. 129

    Ik vind jouw 30% grens al nogal belachelijk. Blijkbaar mag je iets pas verbieden als er een relatieve ondergrens bereikt is. Vrouwenbesnijdenis verbieden we bij kinderen, het komt immers te weinig voor om een religieuze voorrecht te verwerven. Dat is ongeveer jouw beredenering?

  89. 130

    @su De discussie ging over mishandeling en verminking.

    Maar goed, ik laat het hierbij. 30% van de wereldbevolking is schuldig aan/mede verantwoordelijk voor het mishandelen en verminken van hun kinderen. (ik ga er even vanuit dat hun ouders ook ooit 30% van de wereldbevolking waren)

    Dit is een volstrekt belachelijke uitspraak, die jullie wel suggereren.

    Maar anders vraag Rob even. Hij weet alles van medische ethiek.

    Over 2000 jaar worden jullie betiteld als moordenaars omdat jullie meedoen aan de maatschappij die 30% van zijn eten weggooit terwijl er dagelijks kinderen in Afrika sterven.

    Maar goed.. leg mij even uit wat goed en slecht is. Welke principes we allemaal hebben. Dat de principes van (sommige) moslims en joden volstrekt belachelijk is.

    Ik stop deze principe-discussie met deze reactie.

  90. 132

    Over 2000 jaar worden jullie betiteld als moordenaars omdat jullie meedoen aan de maatschappij die 30% van zijn eten weggooit terwijl er dagelijks kinderen in Afrika sterven.

    Ongetwijfeld. 2000 jaar geleden waren mensenoffers in Europa de normaalste zaak van de wereld. Vandaag de dag kunnen wij daar met ons verstand niet bij. Zaken veranderen nou eenmaal. En laat dat nu juist ook hier gelden. We zijn alweer enkele duizenden jaren verder en er worden vraagtekens gezet bij de wenselijkheid van circumcisie op jonge leeftijd. Het enige wat voorstanders in kunnen brengen is dat het een oude onaantastbare traditie is. Me grootje!

  91. 133

    Rob is afgestudeerd in iets wat alleen voor Rob interessant is. Gefeliciteerd! Je hebt de autoriteitskaart getrokken. Jouw medische ethiek is die van jou. Niet meer, niet minder. Maar vooral minder.

    ++ @ JSK

    Wat een oeverloos westers antropocentrisch geblaat zeg. Witte mensen argumenten, met witte mensen problemen, denkend in zwart/witte kaders.

    Als je het argument van JSK niet begrijpt (en het is echt ontzettend redelijk en pragmatisch zelfs voor de meest verstokte criticus van religie) dan moet je je hoofd laten nakijken of je internet abo opzeggen.

  92. 134

    ‘Zaken veranderen nou eenmaal’ wil niet zeggen dat dat per definitie gebeurt op de manier hoe jij dat graag ziet. Veranderen is niet gelijk aan progressie en progressie is totaal subjectief.

    Nog vervelender dan een conservatief is een progressief die denkt dat mensen transcendente wezens zijn die alleen maar het juiste pad gewezen hoeven te worden.

    Alleen in beschermd & bevoorrecht Nederland kom je dat soort meningen tegen.

  93. 135

    Economen zijn afgestudeerd in iets wat alleen voor de individuele econoom interessant is. Gefeliciteerd! Je hebt de autoriteitskaart getrokken. Jouw economische stokpaardjes en voorkeuren zijn die van jou. Niet meer, niet minder. Maar vooral minder.

    Politicologen zijn afgestudeerd in iets wat alleen voor de individuele politicoloog interessant is. Gefeliciteerd! Je hebt de autoriteitskaart getrokken. Jouw politieke stokpaardjes en voorkeuren zijn die van jou. Niet meer, niet minder. Maar vooral minder.

    Literatuurwetenschappers zijn afgestudeerd in iets… je ziet wel waar dit heengaat toch? En hetzelfde kan ik met de sociologie, psychologie, antropologie, islamologie etc. etc. doen.

    Ik denk dat ik maar eens met Halbe Zijlstra ga praten en ‘m onder het mom van dikbetaald ‘advies’ de implicaties van jouw redenering bijbreng. Moet je eens kijken hoeveel er ineens bezuinigd kan worden op de universiteiten.

    Verder een bestaat je post uit:

    Één dubbele adhesiebetuiging, en twee emfatische stellingen zonder nadere argumentatie,

    – waarvan de eerste niet meer is dan een – in een zogenaamde eyeopener verhulde – poging om de agendering van het onderwerp zelf te diskwalificeren;

    – en de tweede de logische vorm heeft: ‘wie de waarheid van JSK’s argumentatie niet ziet, is gek.’

  94. 138

    De OP zwengelt een discussie aan, maar van parallax mogen we niet de verkeerde mening zijn toegedaan omdat papkinderen ofzo. Echt, een drogreden zo groot als de eurotunnel..

  95. 139

    Sorry kan het gewoon niet laten. Ik heb een aantal vraagjes Rob:

    Casus 1: Meisje (<18) wil borstvergroting. Wettelijk verbieden?
    Casus 2: Kind wil beugel (niet medisch noodzakelijk). Wettelijk verbieden?
    Casus 3: Kind heeft pukkel en wordt ermee gepest en wil het laten verwijderen. Wettelijk verbieden?
    Casus 4: Kind(<18) heeft X en wil daarvoor een cosmetische ingreep. Wettelijk verbieden?

  96. 140

    Wat mijn antwoord daarop moge zijn: in elk van die gevallen spreek je over het kind dat zelf het initiatief neemt. Daar is bij besnijdenis bij een klein kind alvast geen sprake van. Als je aan mij zou vragen wat ik ervan zou vinden wanneer de ouders het kind dwingen tot bijvoorbeeld een borstvergroting dan hebben we tenminste een redelijk vergelijkbare casus met de kwestie van besnijdenis. En dan zal ik zeggen dat de ouders in dat geval ook met de poten van hun kind af moeten blijven.

    Ik zou dergelijke vragen eigenlijk aan jou moeten stellen. Sterker nog: ik heb zulke vragen al gesteld aan JSK (reactie #46) waar ik helaas geen antwoord op heb gekregen.

  97. 141

    En man, ik gun je van harte jouw eigen mening in deze kwestie. Echt waar. Maar als je dergelijke vragen nog aan mij durft te stellen in dit draadje dan heb je de spreekwoordelijke klok horen luiden maar je weet niet waar de klepel hangt.

  98. 143

    Ik ben atheist, maar het laatste wat ik wil is ethische kwesties/principes aan anderen opleggen middels wetgeving. Religieuzen hebben dat gedaan (doen dat nog steeds). En om in spreekwoordelijke termen te spreken. De pot verwijt de ketel
    dat hij zwart ziet… dat wil ik vermijden. Religieuzen dingen opleggen, gevaarlijk, overtuigen-adviseren vind ik beter.

    Ik ben sceptisch.. over alles. Zelfs over de maatschappij waarbij de medische elite een ethiek opsteld waarin zij zichzelf een semi-vetorecht geeft op de beslissingen die worden genomen bij mensen die dat zelf niet kunnen beslissen (in dit geval baby’s).Als andere vakgebieden dat zouden doen, krijgen we een extreem vreemde wereld.

    Het gevaar komt namelijk naar voren in jouw argumentatie waarbij je ethische kwesties met “het is zo” benaderd, terwijl een aanzienlijk deel van de bevolking daar (nog) anders over denkt. Zo is besnijding sowieso nog steeds niet bij wet verboden en zijn er ook al een aantal gerechtelijke uitspraken geweest die jouw niet in het gelijk stellen. Ook de RVZ heeft een andere mening.

    Zeggen dat circumcesie verminking/mishandeling is, klinkt bij mij in de oren als kippenboeren mishandelaars noemen of euthanasie moord noemen. Ik doe dat pas als het in de wet verminking wordt genoemd. Daarvoor is dat nog niet zo, maar jouw persoonlijke mening.

    Dat je me verwijt dat ik niet weet waar de klepel hangt, geef ik je gelijk in, ben geen medicus ofzo, maar kritisch. Die voorbeelden komen dan ook voort uit dat artikel en een deel van jouw argumenten en reactie #115 (leeftijdsgrens+opvoedkundige taken), waarbij ik “First, do no harm.” ter discussie stel. Kennelijk niet toegepast bij borstvergroting, of is mijn interpretatie nou fout. Die voorbeelden van jouw en su vind ik hypothetisch, wellicht vond JSK dat ook. Als ik naar de doktor ga met mijn kind (en die wil dat) en aangeef dat ik dat velletje een flubberding vind en wil weghalen.. why not.. het rechtzetten van tanden, het vergroten van borstenweghalen van pukkels.. ik zie “in principe” geen verschil. Het zijn alle cosmetische ingrepen. Zo als ik het zie zit het verschil hem in de interpretatie of het verminking is of niet. Jouw mening dus.

  99. 144

    Je zegt dat ik een ethische kwestie met “het is zo” benader. Vervolgens zeg je dat anderen een andere mening zijn toegedaan waaronder de RVZ. Wat is dat dan precies waarbij ik iets als een feit en niet als een mening presenteer? Dat durf ik zelf wel te verduidelijken: ik zeg dat een circumcisie zonder evident medisch nut betekent dat een kind schade wordt toegebracht. Dat presenteer ik als een feit omdat het ook een feitelijke constatering is en de RVZ en elke arts en elke ethicus zal dat beamen.

    Dat iets niet bij de wet verboden is, verandert niet aan het bovenstaande. Dat jij verminking of mishandeling een groot woord daarvoor vindt, verandert daar ook niets aan. Ik ben overigens wel benieuwd wat er zou gebeuren wanneer iemand die besneden is de betreffende arts en zijn ouders zijn aanklagen wegens mishandeling – maar ik ben geen jurist en kan daar verder niet al teveel over zeggen.

    Ten tweede: in de vorige reactie vroeg je nog om mijn mening aan de hand van 4 situaties. Ik gaf daarop aan dat die voorbeelden niet in orde zijn omdat er daar sprake is van een vrijwillige medewerking van het kind, terwijl dat bij besnijdenis niet het geval is. Nu ga je toch verder op hetzelfde pad waarbij het kind meewerkt. Even bezijden de vraag of ik dat alsnog in orde vindt of niet: dit is simpelweg niet de kwestie waar het om gaat.

    Je gooit van alles op een grote hoop zonder dat je analyseert wat de verschillen zijn tussen de diverse situaties. Dat je het volgens allemaal als een ‘cosmetische ingreep’ kwalificeert en daaruit dan afleidt dat het in orde zou zijn, getuigt daarvan.

    Ga anders in op de situaties die ik in #46 heb voorgelegd. Dat zijn situaties waarbij er sprake is van ouderlijke dwang. Geef daarbij eens aan wat wel en wat niet mag en nog belangrijker: waarom verschilt de ene situatie van de ander? En geef anders eens aan op welke grond een ouder mag beslissen dat er in zijn of haar kind wordt gesneden? Wanneer is iets een goede reden en wanneer niet? Hoe veel schade mogen ouders aanbrengen aan hun kinderen? Ik heb exact afgebakend hoe het volgens mij in elkaar steekt (poten af tenzij het om de gezondheid van het kind gaat) maar op deze vragen heb ik hier nog van niemand een antwoord gehad.

  100. 145

    @Mark; In het artikel dat Rob aanhaalt, ‘Circumcision, Ethics, and Medicine Circumcision violates the Principles of Medical Ethics‘ (Circumcision Resource Center), gaat het om te beginnen niet om wat wettelijk verboden is, maar om welke medische handelingen een arts niet zou moeten willen uitvoeren.

    Dat is in de VS veel urgenter dan hier, aangezien jongensbesnijdenis in de VS een routineoperatie is, die veel voorkomt. En daar mogen artsen best bij stilstaan.

    Ze zouden ook niet de teennageltjes verwijderen omdat dat de ‘cultuur’ is van een bepaalde gemeenschap. Waarom dan wel de voorhuid? Zeker wanneer je de medische risico’s (infectie bijv.) meeweegt, en de risico’s op later verminderd seksueel functioneren, waarvan dat Deense onderzoek een indicatie is.

    Kernargument in het artikel dat Rob aanhaalt, is:

    “Removing a normal, healthy body part and causing unnecessary pain is doing harm.”

    Een normaal, gezond lichaamsdeel. Een pukkel is dat al niet. En bij een beugel wordt er geen lichaamsdeel verwijderd, maar wordt de stand van de voortanden gecorrigeerd, en dat is meestal geen cosmetische, maar een medische correctie (vanwege een ‘centenbakje’, openbeet, scheefgroei, crossbite of overbeet).

    Een meisje dat zelf een borstvergroting wil, kan lijden aan haar onzekerheid. Maar babies lijden niet aan onzekerheid over hun penis vanwege de voorhuid.

    Als je de vergelijking juist wil trekken, dan zou je ‘m zo moeten maken, dat een moeder met haar dochter van vijftien naar de plastische chirurg komt en zegt: ik wil dat u mijn dochter een borstvergroting geeft; of: ik wil dat u de schaamlippen van mijn dochter inkort want die rare flappen is geen gezicht. Niet omdat die dochter er problemen mee heeft, maar omdat die moeder vindt dat dat ‘moet’.

  101. 146

    Wat is dat dan precies waarbij ik iets als een feit en niet als een mening presenteer?

    reactie #40 zeg je dat “een vorm van lichamelijke mishandeling” is

    Ga anders in op de situaties die ik in #46 heb voorgelegd.
    waarom verschilt de ene situatie van de ander?

    Dit verschilt van circumsesie omdat deze situaties geen religieuze of culturele tradities zijn. Onze maatschappij kent nieuwe tradities, zoals het rechtzetten van tanden, vergroten van borsten, omdat dat mooier uit ziet. Tja, je hebt gelijk dat dit niet bij babies gebeurt.

    Flapoorcorrectie dan: http://www.uvcutrecht.nl/flaporen-baby-oor-spalken.php

    Wat is daar jouw mening over? Beter voorbeeld?

    En geef anders eens aan op welke grond een ouder mag beslissen dat er in zijn of haar kind wordt gesneden?

    Het recht van ouders hun kinderen naar eigen overtuiging groot te brengen en te beslissen wat goed voor hen is. En dat recht respecteer je niet/minder, of je wenkt het af door te melden dat circumcisie geen opvoedkundige taak is. Maar dat lijstje van taken, dat is wederom jouw mening.

  102. 147

    Die flapoorcorrectie is een slecht voorbeeld:

    1. Flapoorcorrectie is geen operatieve ingreep bij babies, maar voorkomt juist dat een latere correctie operatie behoeft.

    2. Flapoorcorrectie is geen verwijdering van een gezond lichaamsdeel

    3. Flapoorcorrectie voorkomt een hoop psychische schade door pesten en onzekerheid.

    Er is geen medische of psychische noodzaak om de voorhuid te verwijderen. De voorhuid is namelijk functioneel. Chirurgische verwijdering veroorzaakt wel pijn, bloeding en kans op infectie of andere complicaties.

    Je definitie van mishandeling is legalistisch. Het leidt ook tot absurde implicaties.

    Volgens jouw logica kan iets alleen als mishandeling worden aangemerkt, indien de wet het definieert als mishandeling. Dus: als je in Nederland je echtgenote geen blauw oog mag slaan omdat dat mishandeling is, maar dit in Saudi-Arabië niet als mishandeling wordt aangemerkt, dan volgt daaruit dat als ik mijn vrouw op Nederlands grondgebied een blauw oog sla, dit volgens jou objectief mishandeling is; maar als ik naar Saudi-Arabië reis en dezelfde vrouw wederom een blauw oog sla (nu haar andere oog), dan is het volgens jou nu slechts een mening dat dit mishandeling is.

    Maar ‘wettelijk’ valt natuurlijk niet samen met ‘feitelijk’ of ‘objectief’. De wet kan immers verkeerd en onrechtvaardig zijn: er zijn eeuwenlang wetten geweest die slaven verboden om weg te lopen.

    Het schoppen van een muilezel in de buik: is dat altijd dierenmishandeling of is dat alleen dierenmishandeling als er een wet is die dat definieert als mishandeling?

    Wat nu als iemand in de 18e eeuw een pleidooi had geschreven dat het geselen van slaven op de plantage mishandeling is? Jij bent als iemand die daar enkel tegen inbrengt dat dit geen feit is, maar een mening, en dat men respect moet hebben voor het recht van de eigenaar van de slaaf om deze ‘op te voeden’ zoals hem goeddunkt. Je moet die slaveneigenaar in zijn waarde laten! Dat is jouw logica in een notendop.

  103. 148

    Verschillen zijn goed opgemerkt, alleen is er bij een vergelijking altijd sprake van verschillen. Overeenkomst is dat er een aanpassing wordt gemaakt zonder dat de baby (mens) daar mee instemt. En dat was, als ik het goed begrijp, het argument van Rob, namelijk onschenbaarheid.

    Maar goed, als we dus die verschillen van jouw meenemen(#1 en #3), mogen we dus wel dingen aan babies aanpassen als deze overduidelijk voordelen bieden op latere leeftijd?
    En dat is nou juist waarschijnlijk de overtuiging van religieuzen. (niet mijn, maar stel gewoon de vraag aan jezelf… waarom doen die miljoenen mensen dat toch als het overduidelijk “FOUT” is.)

    Dus als een verwijdering/aanpassing/besnijding functioneel zou zijn op latere leeftijd en geen complicaties met zich meebrengt, is het wel goed?

    Die definitiekwestie had ik al een discussie over met su.
    Euthenasie moord noemen vind ik zeer discutabel. Dat wekt de indruk dat de doktor die dit uitvoert een moordenaar is. De term moordenaar vind ik dus tijdsafhankelijk en ook plaatsafhankelijk => ja.

    En dat vind ik ook bij dit feit, omdat je door dit mishandeling te noemen, de personen die dat dan gedaan hebben kindermishandelaars noemt, terwijl voor dit feit nog nooit iemand veroordeelt is.

    Jij en su vinden dat rare logica.. ik niet.

    Een tatoeage verminking noemen? Dat kan, maar dat vind ik dan een mening, geen feit. Tenzij dit zo gedefinieerd is of wettelijk bepaald. Besnijding is niet gedefinieerd als mishandeling en ook niet wettelijk bepaald als zijnde mishandeling en er heerst ook geen consensus dat dit mishandeling is.

  104. 149

    Dat was één van de argumenten van Rob. Het kan natuurlijk nooit het enige argument zijn, en zo is het ook niet bedoeld, want dan zou je – indien lichamelijke integriteit/onschendbaarheid van het lichaam het enige argument is – op grond daarvan ook kunnen pleiten om een baby die scheel kijkt of een klompvoetje heeft niet te opereren.

    Religieuzen doen de dingen die ze doen niet omdat het praktische voordelen biedt, maar omdat ze in de overtuiging leven dat dit nu eenmaal moet van hun geloof. Joden en moslims besnijden hun kinderen omdat dit nu eenmaal moet van hun geloof. Moslima’s dragen hoofddoekjes omdat dit nu eenmaal moet van hun geloof. Katholieken bidden tot Maria omdat dit nu eenmaal moet van hun geloof.

    Alle praatjes over voordelen die dat zou bieden – hygiëne, of bij hoofddoekjes: dat mannen je dan als persoon zien en niet als lustobject – zijn rationalisaties die er eigenlijk helemaal niet toe doen. Want de enige doorslaggevende argumenten zijn dat God het zo wil en dat het nu eenmaal traditie is.

    Welnu, dat zijn drogredeneringen. En die zijn onschuldig genoeg als er niemand schade van ondervindt, maar als je in kinderen begint te snijden (oren uitlubberen, krokodiltatoeages, halzen oprekken) dan mag je er best de vinger bij leggen dat de rechtvaardigingen voor die praktijken volkomen irrationeel zijn.

    Stel je voor dat ze in China hadden gezegd: we moeten respect hebben voor ouders die hun dochters de voeten willen afbinden, want dat is nu eenmaal een oude, en respectabele cultuur. Dat is traditie! Dan zouden we nu nog zitten met meisjes die de voeten worden afgebonden.

    Je argument dat je jongensbesnijdenis geen kindermishandeling mag noemen omdat geen ouder of arts nog veroordeeld is wegens kindermishandeling, deugt niet. Dat zou betekenen dat de Partij voor de Dieren het opkooien en door Europa rondslepen van tientallen miljoenen dieren geen dierenmishandeling mag noemen, omdat je daarmee impliceert dat boeren en veevervoerders dierenbeulen zijn, en er nog geen boer of veevervoerder is veroordeeld wegens dierenmishandeling.

    Maar de hele bedoeling van de toepassing van de term dierenmishandeling op de omstandigheden waarin dieren worden gehouden in de bio-industrie is nu juist om bewustzijn te kweken; om mensen anders te laten kijken naar die omstandigheden; om ze in te doen zien dat dit niet normaal is.

    Je wilt effect sorteren. Dat doe je niet door te zeggen: dat vinden wij dierenmishandeling. Dat werkt niet bij het overtuigen. Nee, je vindt dat het dierenmishandeling ís, en je wilt dat anderen dat ook zo gaan zien.

    Bovendien vallen er goede argumenten te geven waarom jongensbesnijdenis toch echt kindermishandeling is, en waarom levensbeëindiging van comateuze patiënten of vergevorderde alzheimerpatiënten geen moord is. En die hebben alles te maken met de motieven van ingrijpen en met de levenskwaliteit van de patiënt in kwestie.

    Mede daarom falen christelijke fundamentalisten die euthanasie ‘moord’ noemen in hun opzet. En daarnaast omdat hun afwijzing van euthanasie voortkomt uit

    “Jij en su vinden dat rare logica.. ik niet.”

    Ik geef in #147 een batterij argumenten waarom diezelfde logica leidt tot absurde consequenties. Je hebt daar niets tegenin gebracht.

    “Besnijding is niet gedefinieerd als mishandeling en ook niet wettelijk bepaald als zijnde mishandeling en er heerst ook geen consensus dat dit mishandeling is.”

    Medisch gezien is een verwijderde voorhuid gewoon een verminking, net zozeer als dat je iemands nagels permanent zou verwijderen, of de tepels van een meisje. De voorhuid beschermt de eikel en de stam, houdt het zaakje soepel en zacht, en vergemakkelijkt de penetratie bij het vrijen. Zolang er geen medische noodzaak is om het te verwijderen (zoals terugkerende infecties of voorhuidsvernauwing) is er geen legitieme reden om te besnijden. Zo simpel is het.

  105. 150

    Het is ook een vorm van lichamelijke mishandeling. Dat is een feit ja. Mishandeling is een term die kan uitdrukken dat er schade aan het lichaam van een ander word toegebracht. De VanDale zegt over mishandeling: “het toebrengen van lichamelijk letsel.” Wiki zegt: “Mishandeling is het toebrengen van verwondingen of pijn of andere schade tegen het lichaam van een persoon gericht.”

    Daar zit geen woord Spaans tussen. De rest van wat ik zou zeggen op jouw reactie heeft Prediker al wel afgedekt in reacties #147 en #149.

  106. 151

    Ik heb inderdaad aangegeven dat je met je poten van een kind moet afblijven. Maar ik heb ook gezegd dat er redenen kunnen zijn die een ingrijpen legitimeren, namelijk wanneer je in het belang van het kind handelt (zie mijn reacties #40, #115, #144).

    En voor de rest verwijs ik weer waar Prediker.

  107. 152

    Wat mij trouwens irriteert in de serieuze ethische discussie rondom dit onderwerp is dat de culturele acceptatie sterk meeweegt. Ik kan bevatten dat je het meeneemt in beleidsadviezen want je moet bijvoorbeeld voorkomen dat jongetjes thuis op de keukentafel worden geopereerd. Waar ik meer moeite mee hebt is dat het als een ‘benefit’ in de ethische afweging zelf wordt geoormerkt. Het is het type argument waarmee je het ethisch probleem niet oplost maar uitrekt tot het einde der tijden.

  108. 153

    De KNMG over dit onderwerp:

    “De KNMG ziet niet-therapeutische circumcisie bij minderjarigen als een schending van de integriteit van het lichaam. Dit grondwettelijk vastgelegde recht beschermt mensen tegen ongewilde ingrepen in of aan het lichaam. Volgens de KNMG mogen minderjarigen alleen blootgesteld worden aan medische handelingen als er sprake is van ziekte of afwijkingen, of als overtuigend aangetoond kan worden dat de ingreep in het belang is van het kind, zoals bij vaccinaties.”

  109. 155

    Nu dit draadje inmiddels zo diep is gezonken dat van enige vorm van rationaliteit nauwelijks nog sprake is (wat logisch is aangezien het afhakken van prima functionerende lichaamsdelen op geen enkele rationele wijze valt uit te leggen en irrationele stellingen doorgaans moeilijk met rationele argumenten zijn te weerleggen) en vrijwel iedereen al in herhaling is gevallen, durf ik wel te stellen dat de discussie hier beter kan stoppen. Scheelt tijd.

    Dat gezegd hebbende, wilde ik nog even mededelen dat ik van de week, mede naar aanleiding van dit draadje, een nieuw boek heb aangeschaft:

    http://zmooc.net/hugep.jpg

    (helaas is de img tag in dat brakke cms wat ze hier gebruiken ALWEER kapot dus u moet het met een link doen…)

  110. 158

    zmmoccc, Ik wil nog een laatste “algemene” reactie plaatsen, want ik heb nog niet kunnen reageren op Rob’s en Prediker’s laatste berichten.
    .
    1) Iemand die rationeel zou denken zou zijn tijd niet verdoen met het plaatsen van reacties op Mark3000, maar zou zich wellicht kunnen afvragen of “het verbieden van” de optimale manier is om het doel te bereiken. En hij zou zich ook afvragen wat de eventuele consequenties zijn van een verbod. Hij zou zich afvragen of er consessies gedaan kunnen worden of alternatieven geboden kunnen worden.
    Het laatste wat hij zou doen is zijn emotie laten meespelen, de tegenpartij nog verder weg zetten en zich vanuit de basis baseren op morele normen en waarden, ethiek of religie om zijn gelijk te krijgen.

    2) De PvdD mag dan best zeggen dat veehouders dierenbeulen zijn en vanuit het perspectief van hun is dat ook zo. Vanuit het perspectief van de boer is dat niet zo (zou vreemd zijn). Vanuit het perspectief van persoon C die de discussie aanhoort over het al dan niet verbieden van deze veehouderij… Die zou kunnen zeggen: Veehouderij is zo in onze samenleving verworven dat de term “dierenbeul” onrecht doet aan de boeren. Persoon D mag dan wel zeggen dat er genoeg argumenten zijn om aan te geven dat veehouders dierenbeulen zijn. Maar persoon C zegt dan afsluitend: Ik heb het gevoel dat je niet aan de zijlijn staat, maar bij kamp PvdD. En laten we nou de uiteindelijke beslissing over het al dan niet zijn van een dierenbeul over aan onze democratisch gekozen wetgever en onze rechtstaat en niet aan de persoonlijke mening van Mark, Prediker, Rob, KNMG of wie dan ook.

    Voor zover ikzelf rationeel kan denken :), ik zou nooit circumsisie toepassen op mijn eigen kinderen. Ik vind alleen een overheid die zijn religieuze danwel atheistische morele waarden wil doordrukken op mijn kinderen, eng. Ik wil zelf kunnen beslissen wat goed en slecht is voor hun is, daar heb ik geen bijbel of eed voor nodig.

    Fijne avond,

  111. 160

    “Iemand die rationeel zou denken blablabla”

    Onzin. Rationeel denken wil nog niet zeggen dat ik me het lot van mensen die van hun voorhuid beroofd zijn daadwerkelijk aantrek; die ken ik toch niet en daar ben ik veel te arrogant en egoistisch voor. Ik heb dan ook gewoon liever dat de voorhuidrovende medemens helemaal ophoudt te bestaan, simpelweg omdat ik een grafhekel heb aan mensen die andere mensen hun irrationele wil opleggen. Dat gaat toch niet gebeuren en daarmee interesseert de praktijk me geen zak.

    Het enige wat dit soort discussies bewerkstelligt is dat de kloof tussen de rationeel denkende medemens en degenen die het wat minder nauw nemen met logisch nadenken weer een stuk breder is geworden.