Rijk rekenen

schuldWaarom is het zo moeilijk om te accepteren dat het voorlopig slechter zal gaan in dit land en dat we ons daarop zullen moeten voorbereiden?
Terwijl we hier keihard de gevolgen van de huidige crisis aan het voelen zijn en de overheidsbegroting in een vloeiende beweging van net niet positief naar enorm negatief is gegaan, denken sommige mensen alweer dat het allemaal wel zal meevallen. En dat daarom harde maatregelen uit kunnen blijven.

Ten eerste is de pijn nog lang niet voorbij, waar straks meer over. En ten tweede is de politiek altijd al beroerd geweest in het nemen van echt pijnlijke maatregelen of maatregelen die ver voorbij verkiezingen effect hebben. Was dat namelijk niet zo geweest, hadden we al jaren kunnen genieten van een heerlijk begrotingsoverschot.

Even nog over die pijn dus. De hele crisis begon doordat banken speculeerden met constructies op basis van bijvoorbeeld hypotheken die mensen eigenlijk niet konden veroorloven. Maar eigenlijk was dit maar een symptoom van wat er werkelijk scheef zat. De economie draaide op geleend geld in de westerse wereld. Er was sprake van fictieve groei. Als je dit combineert met het gegeven dat veel westerse bedrijvigheid verschoven is van harde productie naar diensten, zie je de extra kwetsbaarheid.

En zo heeft dus ook Nederland nog steeds een probleem. De gebakken lucht die in onze huizenmarkt zit en de losgeslagen leningenmarkt zijn daar de beste indicatoren voor. In het gunstigste geval blijven de huizenprijzen de komende vijf tot tien jaar gelijk. In het ongunstigste geval verliezen ze in twee jaar tijd minimaal 30 procent van de waarde. Verder zal de afwezige groei in het reële inkomen ervoor zorgen dat leningen steeds zwaarder gaan drukken op mensen, waardoor verdere bestedingen achter zullen blijven.
En dat is dan alleen nog maar aan de consumenten kant. De industrie moet nog leren leven met de dominantie van het oosten. Nieuwe grote bedrijfstakken zijn in Nederland voorlopig niet te voorzien (behalve misschien in de hoek van gaming). Nederland heeft namelijk niet geïnvesteerd in die nieuwe takken, alleen de oude. Op veel punten worden we qua kennis en vaardigheden voorbij gestreefd door de studie-fabrieken in China en India. De verhoudingen zijn net zo scheef aan het lopen als tussen Europa en Afrika.

Dus hoe kan een regering nu de komende jaren rekenen op significante groei waarmee ze de opgelopen schuld kunnen afbetalen? En hoe gaan ze dat doen terwijl ze ook moeten investeren in diverse veranderingen, bijvoorbeeld op het vlak van duurzaamheid en vergrijzing?
Dat kan alleen met pijnlijke maatregelen. En nu al de teugels vieren, aangezet door de media, nog voordat het snijden op gang gekomen is, is de dood in de pot.

Laten we daarom met z’n allen aandringen op een spoedig debat over de noodzakelijke maatregelen en de visie over de staat van Nederland over 15 jaar. Voor je het weet krijgen we hier echte Japanse of misschien wel Argentijnse toestanden.

  1. 2

    Is dit een ingezonden stuk van Alexander Pechtold?

    “Laten we daarom met z’n allen aandringen op een spoedig debat over de noodzakelijke maatregelen en de visie over de staat van Nederland over 15 jaar. Voor je het weet krijgen we hier echte Japanse of misschien wel Argentijnse toestanden.”

    Helemaal mee eens in ieder geval.. Lijkt mij ook tijd dat de oude, verwassen dogma’s eens over boord gegooid worden en dat we een lean ’n mean verzorginsstaat 8.0 weten te creeren.

  2. 3

    Pfff.. nog meer lekenbla, leuk. Wanneer gaat Crachat blogen over kwantummechanica of Nick over Fermat’s laatste stelling? Dat zal ongeveer even informatief zijn als dit.

    Steeph, je speculeert als ING.

  3. 5

    L.s

    Ik mis in dit betoog een aantal zaken waar bekende economen toch heel anders over denken.
    Om een voorbeeld te geven:
    De winst die de staat kan maken op de verkoop van ABN/AMRO, aagekocht voor 16 miljard euro.
    Als we wereldwijd kijken naar de bankaandelen, die allen in de laatste periode 3 tot 4 maal meer waard geworden zijn, zou de staat tenminste 20-30 miljard winst moeten maken bij verkoop hiervan.
    Niet alles is zo negatief als de schrijver van dit artikel brengt.
    De snelheid waarmee de economie fluctueert is steeds hoger. Het duurt nu 1 jaar om diep in een recessie te vallen, in de jaren 30 duurde dit 6 jaar. We kunnen dan ook veronderstellen als we de grafieken van de economie over de laatste 80 jaar zien, dat het herstel ook wel eens in 1-2 jaar kan zijn.
    Economie werkt vooral psychologisch, hoe meer van dit negatief nieuws, hoe minder mensen zullen besteden. Denk daarom vooral positief, leef zoals voorheen, koop nieuwe dat zal de economie meer stimuleren!

  4. 7

    We kunnen het geld ook halen bij het rijkste deel van Nederland. Toen het goed ging hebben zij het meest geprofiteerd, het lijkt me dus niet meer dan fair om hen dus ook een groter deel van de lasten te laten dragen op het moment dat het slecht gaat. Helaas hoor je alleen de SP nog consequent over dit principe van: De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. De PVDA wil wel met haar toptarief van 60%, maar mag niet van CDA.

  5. 8

    ik ben nog steeds voor om de bankdirecteuren aan te pakken, bonussen terug te halen al is het maar symbolisch.
    Daarnaast een banken belasting: ook al pakken we zoals Bos hoopt winst op die aandelen en betalen ze al een forse rente (volgens Bos) over die leningen, ze moeten flink bloeden.
    Het kan niet zo zijn dat ik met mijn modale inkomen, of iemand in een achterstandswijk met een minimumloon geld inlevert, al is het maar 1 cent, omdat die mensen zich zo asociaal verrijkten door risico’s te nemen waarvan ze echt wel wisten dat het grote risico’s waren

  6. 9

    En de PvdA die niet mag van de CDA, dat moet ook maar eens afgelopen zijn.
    Hoe krijgt die Balkenende het toch elke keer voor elkaar om die andere partijen zo te sturen alsof het zijn eigen partij is.

  7. 10

    @JSK en Rob de Lange: Waren het niet al die briljante economen die de crisis niet zagen aankomen? Het is leuk dat economen dat zeggen, maar die zijn beter in uitleggen van wat al gebeurd is.

    @Rob de Lange: Valt je op hoe vaak je het woord “als” gebruikt?
    Van welk geld moeten de mensen trouwens wat kopen? Of gaan we weer vrolijk op de pof leven tot iemand de volgende zeepbel doorprikt.
    En “als” die cycli zo kort op elkaar komen, is het dan niet noodzakelijk om zowel in goede als in slechte tijden een plus of maximaal een nul op de balans te houden? In plaats van een grote min en eventueel een mager nulletje?
    En hoezo kan de AbnAmro zoveel opleveren? Wat is de werkelijke waarde van banken nog (als de opgeblazen hedgefunds er niet meer mee spelen)?

    @Herman: Ja, daar kunnen we vast nog wat geld ophalen, maar dat is bij lange na niet voldoende. Er moet ook iets gebeuren aan de sociale voorzieningen bijvoorbeeld.

  8. 12

    @steeph: NRC vandaag al gelezen? De
    30 miljard aan bezuinigingen is een ruwe rekensom, waarbij er vanuitgegaan wordt dat de economie permanent op een lager niveau blijft draaien. Da’s een aanname, en hoewel ’t me onwaarschijnlijk lijkt dat we terugkeren naar een totaal BBP zoals we dat voor de bubble hadden, is ervanuitgaan dat de huidige productieniveau’s ‘blijvend’ zijn ook onrealistisch. Al was het alleen maar omdat sommige bedrijven ‘even pas op de plaats maken’, dwz hun order doorschuiven naar volgende kwartalen.

  9. 13

    Steeph: Beetje magertjes stuk. Om te beginnen is het slecht gedocumenteerd. Het is vooral gebaseerd op jou eigen ideeën van hoe de economie werkt, doorspekt met calvinistische morele ideeën.

    Dit in tegenstelling tot het stuk in de NRC, dit is behoorlijk gedocumenteerd. Toegegeven, op internet staat slechts de samenvatting, het volledige stuk staat in de papieren krant, dat heb je misschien niet gelezen. Daar blijkt uit dat ook liberale economen in de VS niet zo somber zijn over de staatsschuld, juist de economen die heel kritisch waren voordat de bubbel barste – Paul Krugman en Brad DeLong bijvoorbeeld.

    Nu ben ik zeker geen economisch expert. Maar ik krijg niet heel veel vertrouwen in jouw begrip door dingen als ‘de westerse economie drijft op geleend geld … fictieve groei’. Geld uitlenen is de hele basis van ons kapitalistische systeem, de motor zogezegd. Als iedereen zijn leningen zou aflossen, krijgen we serieuze deflatie: de geldvoorraad daalt. Da’s niet echt bevorderlijk voor ons welbevinden. Geld moet rollen.

    Daar komt nog bij dat Nederland er helemaal niet heel slecht voor staat. De werkloosheid is laag. De meeste mensen hebben afgelopen jaar meer te besteden gehad. Om ons heen trekken de economieën weer aan, juist door overheidsinvesteringen. De economie is geen zero-sum game: fijn dat China en India het goed doen, daar profiteren wij ook van. Ook al verslechtert onze relatieve positie enigszins, absoluut gaan we erop vooruit.

    Ik weet ook niet waar het heen gaat, dus een goed onderbouwd doemverhaal kan mij best overtuigen. Dat is nu alleen niet het geval.

  10. 14

    @10: Dat de experts feilbaar zijn betekent niet dat jij het als leek perse beter kan. Je klinkt een beetje als iemand die conventionele geneeskunde afzweert omdat er nog steeds mensen sterven in het ziekenhuis. Tsja.

    Inhoudelijk heb je het niet echt over iets:
    Even nog over die pijn dus. De hele crisis begon doordat banken speculeerden met constructies op basis van bijvoorbeeld hypotheken die mensen eigenlijk niet konden veroorloven. Maar eigenlijk was dit maar een symptoom van wat er werkelijk scheef zat. De economie draaide op geleend geld in de westerse wereld. Er was sprake van fictieve groei.

    Hmmm.. dus de 250 euro laptop waarop ik dit typ, mn vriendin haar iPhone, de SUV van mn pa en de trans-Europese stedentrip die een vriend afgelopen zomer heeft gemaakt: allemaal fictief? Let wel, bovengenoemde personen zijn allen student, dus arm. In 1990 waren mobiele telefoons, computers en vakanties verder dan zuid Frankrijk iets voor de hogere middenklasse. Dus ik vind het onzinig om te beweren dat de recente welvaartsgroei op lucht is gebaseerd. Alsof de materiele overdaad aan nieuwe consumptiegoederen sinds Paars I enkel is bewerkstelligd door het drukken van papiergeld en het slaan van munten.

    En beter wordt de rest van je stukje niet.

  11. 15

    Damn Cerridwen zegt het beter dan ik:
    Het is vooral gebaseerd op jou eigen ideeën van hoe de economie werkt, doorspekt met calvinistische morele ideeën.

  12. 16

    Okee, Steeph, gesteld dat pijnlijke maatregelen onontkoombaar zijn, dan mag toch nog wel gevraagd worden welke dat zijn en wie de pijn zullen lijden?

    Voor een leek moeilijk te bepalen. Ik probeer bijvoorbeeld een beeje idee te krijgen van hoe de kosten van vergrijzing opgevangen kunnen worden. Daar worden zoveel verschillende opties over verspreid. Welke zijn de juiste?

    Over de positie van Nederland op de wereldmarkt wordt al net zo veel verschillends te berde gebracht. Wordt daar maar eens wijs uit.

  13. 17

    Maar eigenlijk was dit maar een symptoom van wat er werkelijk scheef zat. De economie draaide op geleend geld in de westerse wereld.

    En de economie van China, India, etc draait niet (mede) op geleend geld?

  14. 18

    @gronk: Uh, ik link naar dat stuk. Dus nee, ben ik het niet mee eens.
    @JSK: En hoeveel studieschuld sleep jij met je mee? En jouw vriendin?

    @Cerridwen: Het is een opiniestuk en geen wetenschap. Maar dat wil niet zeggen dat er geen analyse en synthese achter zit.

    @Peter: Iedereen.

    @Marlboroman: Die zullen dus ook meer profiteren, als ze niet de fout maken te snel te groeien.

  15. 19

    En hoeveel studieschuld sleep jij met je mee? En jouw vriendin?

    Dude, we zitten beiden onder het sociaal minimum. Ik zeg het om te illusteren dat je ‘economische groei is gebaseerd op lucht’-verhaal te ontkrachten. Ik herriner mij nog de tijd dat een Pentium 1 2000 gulden kostte. We hebben in Nederland meer van alles dan 10 jaar geleden.

  16. 20

    Reguleren. Van overheid tot boeren burgers en buitenlui.

    @Maarten. Het ca*sino te Wall Street is Die Jahrhundert-Pleite de grootste schrik weer te boven, men schijnt er weer als vanouds te handelen de bonussen als Wiegerketellapper voor de neus. Die Drahtzieher in einem entfesselten Kapitalismus agieren wie Zockerkönige in einer Spielbank. Ein Ende der dramatischen Krise ist auch nach dem Banken-Crash nicht in Sicht:

    http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,iurqdskm4iqbi246~cm.asp

  17. 21

    Ik kan maar een ding zeggen, hulde voor dit stuk proza.

    Net zoals ver verkeerde prikkels zijn in het verzekeringswezen (woekerpolissen/ hypo’s /leningen door extra provisies voor troeppushers van de verzekeraars/banken) Bestuurders die het bedrijf wat niet van hun zelf is puur op korte termijnbonussen sturen en extra risico nemen in de hoop op megabonussen, maar allang weg zijn of weggaan zonder aansprakelijkheid als het mis gaat.
    Zo zijn er ook verkeerde prikkels voor politici, nml stemmenwinst en populariteit op korte termijn door het vooruitschuiven van wat nodig is en nalaten van maatregelen, met de enorme kosten daarvan die pas naar buiten komen als die politici allang weg zijn en de kiezer het vergeten is welke partij tegen maatregelen was toen het tij nog te keren was.

  18. 22

    @Steeph: wat een non-argument. Ik mag geen kritiek leveren, want het is geen wetenschap. Ook een opiniestuk wordt er sterker van als je het documenteert. Bovendien heb ik allerlei inhoudelijke aanmerkingen, geheel in stijl met de status als opiniestuk.

    De antwoorden naar de anderen zijn al net zo nietszeggend als naar mij toe. Dit verdient meer.

  19. 23

    Daarnaast is er in NL nog een extra pusher voor te hoge hypo-leningen, en dat is de fiscale aftrekbaarheid. (Iets wat je via de achterdeur weer betaald via de belasting, en feitelijk geen voordeel geeft omdat producten met een fiscale aftrekbaarheid steenvast te duur zijn. Terwijl ook aan de spaarkant die aftrekbaarheid tot minder feitelijk sparen leidt voor de samenleving als geheel omdat ook daar de voordelen door aftrekbaarheid voor het grootste deel naar de verzekeraars gaan. tot 40 procent kosten bij de grotere banken / verzekeraars. http://www.cpb.nl/nl/pub/cpbreeksen/document/96/

  20. 24

    @18: Goed dan, Steeph. Gedeelde smart is halve smart.
    Iedereen moet pijn lijden (ik dacht dat Balkenende dat ‘bijdragen’ noemt). Iedereen evenveel (in percentages natuurlijk, om het solidariteitsprincipe nog een beetje overeind te houden)? Of anders verdeeld?

    Een drastische maatregel zou kunnen zijn: economische hervormingen. Als het zo’n probleem is dat de economie op geleend geld draait, dan moet daar over nagedacht worden. Verander je dat niet, blijft het probleem en de kwestbaaarheid bestaan, lijkt me.

  21. 25

    @18: d’oh. Anyway, in dat geval vind ik ’t frappant dat mijn indruk na dat artikel was ‘ah, dus economen proberen op deze manier een stevige beleidswijziging doorgedrukt te krijgen, terwijl de grond daarvoor dubieus is’. Verder wat Cerridwen in #13 zegt — het moralisme achter die bezuinigingen viel me ook al op.

  22. 26

    @JSK: Dat heet technische vooruitgang. En natuurlijk is er sprake van groei. Maar een stevig deel van de groei van de laatste 20 jaar is er gekomen door de schulden.
    Hadden we dat niet gedaan, was het nog steeds beter geweest, alleen minder.
    Maar het ging hier over de overheid. En als de echte economische groei onder de 1-2 % blijft de komende jaren, wordt de schuld in NL alleen maar groter.
    En dus moeten we ons daarop aanpassen.
    (en die groei was de afgelopen jaren eigenlijk ook 1-2%, ware het niet dat…)

    @Cerridwen: Excuus, was een kort door de bocht antwoord. Misschien had ik het ook beter column kunnen noemen wat dat betreft. De opmerking was alleen bedoeld om aan te geven waarom ik niet meer onderbouwing gaf.
    Zal morgen proberen dat goed te maken (zit nu 99% van de tijd in de tuin van de mexican summer te genieten bij een vuurkorf).

    @Peter: De sterkste schouders moet in mijn ogen meer dragen. Die kunnen ook meer dragen. En het is in hun belang.

  23. 27

    De sterkste schouders moet in mijn ogen meer dragen.

    Maar wat zijn ‘de sterkste schouders’? Vanaf welk inkomen, en hoeveel meer moeten ze dragen?

  24. 28

    Het lijkt mij sterk dat de huizenprijs de komende decennia gelijk blijft. De huizenmarkt in Nederland is een volkomen gepolitiseerde, van ruimtelijke ordening, via hypotheekgarantie en -renteaftrek, huurwaardeforfait, overdrachtsbelasting, huursubsidie, maximale huurprijsstijgingspercentage en erfenisbelasting tot een overheid die regionale stimuleringsprojecten opzet om eens wat ‘leven in de brouwerij te brengen’ – bijvoorbeeld in Groningen. Je kunt in Nederland eigenlijk alleen maar huren. Met de illusie van kopen.

  25. 29

    @Steeph: even nog wat eigenwijsneusheid tussendoor.
    Een gedegen economische hervorming is geen optie? Al was het maar dat speculeren onmogelijk wordt gemaakt. Daar lijkt mij de loterij veel geschikter voor.

  26. 30

    @29 Onmogelijk gemaakt door de VVD bedoel je? Waar een wil is is een weg. De vergelijking met een loterij gaat alleen op als je het leven als loterij ervaart.

  27. 31

    Even een gek idee, waar ik al langer op zit te broeden.
    In 2008 telde het CBS 7.410.000 werkzame mensen. Stel dat die allemaal een salaris van 65.000 euro bruto hadden en 42& belasting hadden betaald (in plaats van de huidige 43%), dan zou dat ruim 38 miljard meer voor de staatskas betekend hebben dan de voor 2008 geraamde uitgaven van 168,8 miljard.

    Voordelen? Iedereen die werkt houdt € 3142,- netto per maand over. De staatskas wordt louter gevuld met inkomstenbelasting. Alle andere belastingen (btw bijvoorbeeld) kunnen dus vervallen. Aardgasbaten kunnen volledig naar innovatie.

    Het heeft tal van andere consequenties (bijvoorbeeld het sturen van gedrag middels belastingen, denk aan verkeer en gezondheid).
    En mijn rekenfout zit waarschijnlijk in het feit dat de economie geen 7 miljoen x 65.000 euro genereert.
    Weet iemand toevallig het totale inkomen van alle werkenden bij elkaar?

    Groot nadeel: hebben we over 15 jaar nog wel ruim 7 miljoen werkenden?
    Dan zou er ook gedacht kunnen worden over belasting alleen op productie. Geen inkomstenbelastingen (lonen kunnen dus omlaag). Of de productie nou door mensen of machines tot stand komt maakt niet uit.

    Hoe dan ook, de gedaschtengang is: hoe genereer je zo simpel mogelijk voldoende voor de staatskas, die dan ook niet van leningen afhankelijk is.

  28. 32

    31 allemaal 2x modaal? klinkt vreemd …

    @jsk, mijn economische ervaring is beperkt tot het hebben van een klein (<15 pers) bedrijf. Maar ik kan mij wel uit literatuur ideeën herinneren over goederen en dat deze altijd goedkoper worden omdat prod. processen etc beter/efficiënter worden. Maar over tijd zullen er schokken (relatief snelle veranderingen) in de prijs van goederen zijn door externe verstoringen. Waardebepaling is waar de schoen knelt volgens mij, dat is nogal wazig. Pijn ook trouwens, zelfs medisch gezien snappen we er niet veel van. Ik ben het met steeph eens dat lenen in deze een probleem is, het continueren van leningen lijkt een probleem te zijn. Dit is schaalbaar met de waarde van het goed over tijd. (onderpand vs credit) Toch? of mis ik iets?

  29. 33

    @DJ: ik zei al: gek idee. En het rammelt natuurlijk aan alle kanten, maar dat doet de huidige economie ook…
    Ik probeer iets te vinden dat aansluit bij de gangbare opvattingen (we werken en moeten er nog voor betalen ook) en tegelijkertijd een oplossing zou kunnen zijn voor een andere manier om de staatskas te vullen (zonder dat de staat moet lenen en de burger ook omdat-ie genoeg verdient).

  30. 34

    @31 Het CBS telt iedereen mee die 12 uur per week of meer werkt.. Om je terug in de realiteit te brengen, het gemiddelde inkomen in NL is rond de 20k. (en een flink deel van de inkomens die in deze tabel staan ontvangen via de staat, bv mensen die in een uitkering zitten of ambtenaren. http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70957ned&D1=a&D2=0&D3=0&D4=0&D5=0,54-68&D6=l&HD=080523-1734&HDR=G3,G2,G1,G5,T&STB=G4
    Er opvallend in deze tabel is dat ambtenaren veel meer verdienen dan vergelijkbare groepen.. en zeker als werknemers in de particuliere sector. (De sector die feitelijk uiteindelijk eerst alles voor de overige sectoren moet verdienen) Het verhaal dat ambtenaren minder verdienen dan het bedrijfsleven kan dus ook de prullenmand in, misschien dat er aan de top nog wel verschil is, maar elders…?

  31. 38

    Er opvallend in deze tabel is dat ambtenaren veel meer verdienen dan vergelijkbare groepen

    Veel mensen die vroeger in overheidsdienst waren, maar in een lagere schaal zaten zijn ge’outsourced’, waar ze dezelfde functie hebben in een particulier bedrijf. Voorbeeld: schoonmakers, portiers, kantinepersoneel. Het effect daarvan is dat je bij de overheid minder personeel hebt met een lager inkomen, waardoor het gemiddelde inkomen stijgt.

  32. 39

    In het ongunstigste geval verliezen ze in twee jaar tijd minimaal 30 procent van de waarde.

    Huizen zijn eerder 30 procent te duur. Dalende prijzen zijn juist gunstig.

  33. 40

    @Cerridwen: Het komt in stukjes.
    Ik heb het volledige artikel wel gelezen (heb thuis de papieren NRC). Belangrijkste argumentatie komt vanuit Amerikaanse cijfers. De inkomsten van de staat groeien na een recessie even heel hard.
    Twee grote problemen daarbij. Het zegt niets over de uitgaven en het is niet vergelijkbaar met Nederland (zoek vandaag nog wat cijfers).

    Tweede punt is de aanname dat de economie (en daarmee de inkomsten voor de staat) zich blijft gedragen als in het verleden. Maar de jaren 70 en 80 leren dat dit niet slim is. Blijven leunen op oude industrie (bv scheepvaart) en daar veel geld in pompen, zorgt niet voor meer inkomsten uit diezelfde industrie later.

    Ander punt. Kunnen we het ons veroorloven onze uitkeringen aan al die mensen die buiten de boot vallen op hetzelfde niveau te houden terwijl we in het onderwijs stapje voor stapje steeds verder achter gaan lopen.
    Een van de goede exportproducten van Nederland is kennis. De duizenden ingenieurs die in het buitenland grote projecten (waterbouwkundig, bouwkundig, chemisch, etc…) begeleiden.
    China levert jaarlijks meer ingenieurs af dan wij überhaupt hebben. En ze doen intern steeds meer grote projecten. Hoe lang duurt het voordat zij die ingenieurs gaan exporteren (zie nu al in Afrika)? Hoe lang kunnen Nederlanders dan nog concurreren (op prijs, vergelijk IT verschuiving laatste jaren).

    Later.

  34. 44

    Het artikel in het NRC (papieren editie) bevat een staatje waarin de daling van de inkomsten van het rijk (verschil hoogtepunt voor recessie en dieptepunt) afgezet wordt tegen de stijging van de inkomsten (gemiddelde twee jaar na de recessie). Het Amerikaanse voorbeeld geeft consequent stevige groei aan.
    Nederlandse cijfers (zover ik die kon vinden):
    57/58 -5% daling. Daarna 11% gem.per jaar stijging
    87/88 -6,5% daling. Daarna 5,3% gem. per jaar stijging
    93/95 -6,3% daling. Daarna 4,4% gem. per jaar stijging
    02/04 -5,3% daling. Daarna 6% gem. per jaar stijging (waarbij aangetekend dat alleen 2005 steeg, 2006 daalde alweer).

    De cijfers uit de VS geven meestal y% daling aan gevolgd door 2*y% stijging gemiddeld per jaar.
    Dat halen wij dus niet.

  35. 47

    @TRS (#43): Hè, hè, ik dacht even dat ik de enige was die het wel komisch vond.
    Nog eentje? Het CDA bepleitte een vlaktaks van 33,25%. Zijn wel meer mensen mee bezig. Toen dacht ik: waarom niet een veeltaks? In gradaties oplopend van minimaal 8 tot maximaal 55% van de bruto-inkomens. De gehanteerde berekening is uitermate grof, maar kwam op een overschot van ruim 7 miljard uit (op basis van toen bekende cijfers – zie deze excelsheet).

    Maar goed, genoeg gelachen. Wat ik wel serieus en nader bestudeerd zou willen zien: in hoeverre kan de staatskas gevuld worden en blijven zonder door allerlei economische grappen getroffen te worden. Het zijn tenslotte ‘onze’ algemene middelen.
    Of is dat ook een hilarische vraag?

  36. 48

    @Steeph: Als ik het goed begrijp willen sommige deskundigen wel dat er met die stijgingen rekeninbg wordt gehouden. Dat lijkt me toch een plausibele theorie.
    Ik begrijp er ook uit dat het veel giswerk is en verschillende deskundigen ook met verschillende uitkomsten komen.

    Nu kennen we flink gaan bezuinigen, hetgeen voor de korte termijn wat soelaas zal bieden. Maar dan blijf je zitten met die op – en neergaande bewegingen. En dus zal er bij herhaling bezuinigd moeten worden.
    Stel jij nou dat we daar mee moeten leven en het geen zin heeft naar alternatieven te zoeken?

  37. 49

    Leuk stukje: belasting verhogen heeft voor de VS zin, voor nederland een stuk minder, omdat we hier al een aardig end op de ‘optimale plek’ zitten van de Laffer Curve.

    linkje

    Ergens op p58 plaatjes met positie op de curves per land.

    Op basis daarvan zou je kunnen concluderen dat bezuinigen hier in europa meer pijn zal gaan doen dan in de VS: we moeten hier gaan snijden in voorzieningen.

  38. 50

    @Peter: Niet bezuinigen betekent op laten lopen staatsschuld, meer jaarlijkse rentelasten en dus minder uit te geven = bezuinigen.

    En de afgelopen jaren (met wat zeer goede economische momenten) heeft voor NL nauwelijks overschotten op de begroting gegeven. Dus blijf je achter de waarheid aan lopen.

    @gronk: Daar moet ik even rustig voor gaan zitten.

  39. 51

    “En de afgelopen jaren (met wat zeer goede economische momenten) heeft voor NL nauwelijks overschotten op de begroting gegeven. Dus blijf je achter de waarheid aan lopen.”

    Da’s niet helemaal waar. Als je economie met 2% per jaar groeit en je staatsschuld met 1% per jaar (dat komt bij een overheid die 50% BBP bepaalt neer op een tekort van 2%) dan wordt je schuld als percentage van je BBP langzaamaan steeds kleiner. M.a.w je bent steeds beter in staat je schuld te dragen.
    Als mijn schulden met 1% per jaar groeien, maar mn inkomen met 2% hoor mij in ieder geval niet klagen.

    Dan nog een geinige: stel je zit in de bovenstaande situatie en je besluit te stoppen met regeren. M.a.w je doet op al je uitgaven alleen inflatiecorrectie en verder niks. Dan loopt je jaarlijkse tekort langzaam terug, omdat de economische groei gemeten wordt in relatieve termen, dus met de inflatie er al af. Absoluut is je groei 2% plus inflatie, relatief 2%. De inkomsten van de overheid zijn min of meer afhankelijk van de ec. groei en groeien dus met 2% plus inflatie, je uitgaven met alleen inflatie. Kortom, tekort loopt vanzelf terug.

  40. 52

    @gronk: Aan de andere kant heeft Europa minder verplichting (afgezien van de vergrijzingsproblematiek): Europa heeft geen militaire aanwezigheid wereldwijd, geen grote *buitenlandse* schuld en staat niet garant voor 7 triljoen aan uitstaande leningen.

    Daarnaast:
    Dat heet technische vooruitgang. En natuurlijk is er sprake van groei. Maar een stevig deel van de groei van de laatste 20 jaar is er gekomen door de schulden.
    Hadden we dat niet gedaan, was het nog steeds beter geweest, alleen minder.
    Maar het ging hier over de overheid. En als de echte economische groei onder de 1-2 % blijft de komende jaren, wordt de schuld in NL alleen maar groter.
    En dus moeten we ons daarop aanpassen.
    (en die groei was de afgelopen jaren eigenlijk ook 1-2%, ware het niet dat…)

    Er lopen hier drie zaken door elkaar: of door schuldngefinancierde groei “echte” groei is, wat de gevolgen voor de overheidsfinancieen zijn van het wegvallen van de schuldengroei en of dat wegvallen tijdelijk of permanent zal blijken te zijn.

    Steeph, als jij zegt “de groei van de laatste jaren heeft alleen kunnen plaatsvinden door de toename van de schulden” zeg ik “nogal wiedes”. Elke economische expansie in marktliberaal land gaat gepaard met een toename van krediet. Alleen onder vijfjaren plannen* of subsistance farming groeit de productie van goederen en diensten zonder toename van schuld. Zonder krediet minder tijdsintensieve activiteit: zoals bouw, de kapitaalgoederen en kapitaalintensieve industrie maar ook handel.

    Het wegvallen van de kredietverlening treft de Nederlandse economie – en daarmee de Nederlandse overheid hard omdat 1). wij een handelsnatie zijn en ook 2). gespecialiseerd in financiele dienstverlening. De verslechtering van de overheidsfinancieen komt door het gebruikelijke schaar-effect van teruglopende belastingen-oplopende uitkeringen.

    Of de economische krimp door de wereldwijde vertrouwenscrisis permanent is waag ik te betwijfelen. Opkomende markten nemen ook Europese goederen af: ik las laatst dat de autoverkopen van Volvo en GM overal onderuitgaan, behalve in India resp. China. Die markten zijn in kwantitatieve termen niet toereikend om Amerika’s rol als “motor van de wereldconsumptie” over te nemen. Verder neemt de consumptie in Europa toe met de opkomende pensioneringsgolf: ipv sparen gaan zij consumeren. Zolang consumptie de komende jaren herstelt zal de wereldhandel zich herstellen.

    Om te beweren dat Nederland’s lange termijn perspectieven slechter zijn dan de afgelopen jaren, zal je hard moeten maken dat Nederland zijn oude plek in de wereldhandel niet kan heroveren. Het voornaamste – volgens mij enige – argument dat Steeph daarvoor aandraagt is het aloude “concurrentie met China vernietigt onze banen”-verhaal. Het is grappig: al in de 18e eeuw klaagde Britse en Franse textielproducenten over de import van Indiaase en Chinese kledij. Met de lage lonen van het toen al dichtbevolkte Azie zou geen enkele Europese producent kunnen concurreren. Desalniettemin draag ik vaker wol dan zijde.

    Maar goed, het argument serieus nemende dat

    Een van de goede exportproducten van Nederland is kennis. De duizenden ingenieurs die in het buitenland grote projecten (waterbouwkundig, bouwkundig, chemisch, etc…) begeleiden.
    China levert jaarlijks meer ingenieurs af dan wij überhaupt hebben.

    Maar ze kunnen in eigen land geen baan vinden: http://www.china.org.cn/archive/2006-05/08/content_1167637.htm
    Dus naive ik denk dat het wel losloopt met de concurrentie uit Azie.

    *dat valt te betwijfelen: ook de sovjets en de nazi’s hadden mechanismen nodig om liquide middelen te alloceren

  41. 53

    En de afgelopen jaren (met wat zeer goede economische momenten) heeft voor NL nauwelijks overschotten op de begroting gegeven. Dus blijf je achter de waarheid aan lopen.

    Dude. Onder Paars is de staatsschuld als percentage van het BNP met 50% gekrompen. Meer bezit of minder schuld zijn logisch equivalent aan elkaar. Wat Lord Flash zegt, afgezien van de laatste alinea waarvan ik niks snap.

  42. 56

    @ 52 geen grote *buitenlandse* schuld
    Situatie NL:

    Tien jaar geleden 19 procent buitenlandse staatsschuldhouders, nu 55 procent. Ergo NL investeert niet eens in zijn eigen schuld en moet al buiten de grens lenen om uitgavens zoals sociale uitkeringen etc te betalen.. Faillieter dan dat kan niet
    http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=70040&D1=a&D2=a&D3=a&HD=090915-2352&HDR=G2&STB=G1

    Rentebetalingen die de grenzen over gaan is nou niet echt gezond voor de betalingsbalans. Dat geld komt waarschijnlijk niet direct terug in de economie. En zeker met oplopende rentes kan dat nog aardig oplopen. 22 MRD zijn de rentelasten van de staat naar verwachting in 2010, meer dan de helft daarvan wat weglekt over de grens.

    Quote uit elsevier. PS de rest van het artikel is zeker ook mooi leesvoer.
    “U zegt: dat is toch helemaal niet erg, die rentebetalingen? Dat is toch schuld van het volk aan het volk, rentebetalingen op de staatsschuld komen toch terecht bij landgenoten en pensioenfondsen?

    Fout. In 2007 was de staatsschuld bijvoorbeeld 230 miljard euro, waarvan 102 miljard bij binnenlandse geldgevers zat.

    Hiervan zat pakweg 40 procent bij de pensioenfondsen, en meer dan de helft bij ‘geldscheppende financiële instellingen’ – banken en hun klanten dus. Daarmee zijn deze rentebetalingen niet alleen een lek van Nederland naar het buitenland en van oud naar jong, maar vooral van publiek naar privaat. Dat linkse partijen hiertegen niet fel protesteren heb ik nooit begrepen.” http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Sturm-und-Drang/245545/De-duistere-erfenis-van-de-babyboomers.htm

  43. 58

    seven:

    Mooi leesvoer. Een argument uit de ene alinea kan je weerlegen met informatie uit drie alinea’s verderop. Inderdaad, dat is zeer leerzaam, voor als je nog niet zelfstandig kan denken.

    Trouwens ook zeer bruikbaar voor het spelletje ‘welke feiten zijn er weggelaten?’.

  44. 59

    @seven
    En hoeveel rente ontvangen wij uit het buitenland?

    Door invoering van de euro kan je nu juist verwachten dat iedereen meer in eurolanden gaat investeren. Als Nederlandse pensioenfondsen nu voor miljarden Duitse staatsobligaties hebben en duitsers miljarden Nederlandse? No worries?

    Ik kan me voorstellen dat een eventueel tekort op de betalingsbelans voor Nederland alleen niet zo belangrijk is, maar dat het wel belangrijk is of de EU-landen een tekort hebben.

    Vroeger hoorde je heel veel over het overschot/tekort op de betalingsbelans omdat het heel belangrijk was voor de koers van de gulden.

  45. 61

    @JSK: Oh ja, dat was waar, onder paars daalde de schuld stevig. I stand corrected daarop. Daar zat dan wel een grote dwang achter (euro). Die externe dwang is er nu (nauwelijks).

  46. 63

    @61: Oplopende rente op die staatsschuld?

    @62: Ook weer iets wat je klakkeloos hebt overgenomen van rechtsepraatjes.nl. Tsja, vind je het erg dat ik niet klik?

  47. 64

    @53

    OK, nog even langzaam dan.

    Als wij horen dat de ec. groei in Nederland 2% is, is dat 2% gecorrigeerd voor inflatie. De groei in absolute termen is dus hoger.
    Stel in jaar 1 verdien je 100.
    In jaar 2 verdien je 104.
    Dat is een groei van 4%.
    Tegelijkertijd is de inflatie 2%.
    Dan zeggen wij dat de groei 2% is, terwijl die absoluut 4% is.

    Natuurlijk is die relatieve 2% voor de mensen in het land veel belangrijker, want als de economie absoluut maar 2% groeit maar de inflatie ook 2% is, zijn zij er relatief 0% op vooruitgegaan. Maar voor de overheidsfinancien heeft het wel een lollig effect.
    Als de uitgaven in jaar 1 100 waren en inkomsten ook 100 en de economie groeit relatief 2% en absoluut 4%, (dus de inflatie is 2%) en de regering besluit niets anders te doen dan de uitgaven te corrigeren voor inflatie:
    Dan zijn in jaar 2 de uitgaven 102, en de inkomsten 104.
    Zonder iets te doen loopt het tekort dus terug.

    Helderder?

  48. 65

    @56

    Als jij gaat knippen en plakken doe ik dat ook maar even:

    “Rentebetalingen die de grenzen over gaan is nou niet echt gezond voor de betalingsbalans. Dat geld komt waarschijnlijk niet direct terug in de economie. En zeker met oplopende rentes kan dat nog aardig oplopen. 22 MRD zijn de rentelasten van de staat naar verwachting in 2010, meer dan de helft daarvan wat weglekt over de grens.”

    Dat geld dat jij over de grens ziet gaan is eerst ook de grens overgekomen: nl van de buitenlandse geldgever naar de Nederlandse Staat. Dus, wat is nu je probleem?

  49. 66

    Om even op die 2% aan te haken, dit is blijkbaar niet genoeg.

    Gister bij Buitenhof de baas van PGGM die vaststelde dat een winst op de aandelen portefeuille van 6-7% op jaarbasis noodzakelijk is om de pensioenen te kunnen bekostigen. Sterker nog, deze percentages worden nu gewoon begroot als toekomstige inkomsten. Kortom, als we slechts 2% groei halen dan is dat 4-5% te weinig om de pensioenpot in stand te houden.

    Groei is dus geen garantie om de huidige levensstandaard te kunnen handhaven.

  50. 68

    @65 Wat we moeten terugbetalen aan het buitenland is fors meer dan we geleend hebben. Elk jaar moet er rente betaald worden aan het buitenland zonder dat de schuld daardoor kleiner wordt. (Sterker ook die rente wordt vaak weer geleend, waardoor de schuld via rente op rente blijft toenemen)
    Daarnaast zijn de leningen in relatief goede tijden genomen waardoor de economie hier en nu overhit is geraakt en moet terugbetaald worden aan het buitenland, in een toekomst met minder werkzame personen.

  51. 69

    @64: Nee niet echt. Maar ik moet zeggen: ik behandel andermans blogposts niet als vragen op een wiskundetentamen dwz als ik een crypisch verhaal moet ontcijferen haak ik af. Kan je niet in twee regels zeggen wat je bedoelt?

    @66: Gaat over iets anders. Vermogensgroei is niet precies hetzelfde als economische groei. Maar je hebt wel een punt: als in Amerika de economie met 2% groeit zullen aandelen in Amerikaanse bedrijven wss niet met 6% in waarde toenemen.

    @67: Heb je nog zin inhoudelijke reactie of niet? (je link zegt trouwens dat de daling in de huizenprijzen aan het *vertragen* is… ik vermoed dat dat niet helemaal is wat je bedoelde te zeggen)

  52. 71

    @68

    Als je rente betaalt, waardoor de schuld even groot blijft, wordt je schuld tov je inkomen (even er vanuitgaand dat je enige groei hebt) kleiner.

    Geld nu is altijd meer waard dan geld in de toekomst. Dat is de het hele idee achter rente en disconto etc. Wij hebben dat geld in het verleden gekregen; toen was het nog meer waard. Jij kijkt alleen naar absolute getallen en niet naar de tijdwaarde van geld.

    Kijk, als je zegt dat het slecht geinvesteerd is, heb je misschien een punt. Maar op zichzelf raakt het punt dat geld “naar het buitenland weglekt” kant noch wal.

  53. 72

    @70: Nou ja, nu is de obligatierente misschien laag, maar gedurende de jaren ’90 was deze 5 a 6 procent. Vijf a zes procent nominale groei, lijkt me wat te optimistisch.

  54. 73

    @69: Het is hetzelfde principe achter de inflatiedoelstelling van de ECB (‘2% target rate’ en het maximum toelaatbare overheidstekort (3%); met een tekort van 2% en een inflatie van 2% blijft je tekort altijd op hetzelde niveau hangen.

    Niet dat je dat iets helpt ;-)

  55. 74

    @72

    Sorry, nou snap ik jou niet meer. Hoezo zou je in dat geval 5 tot 6% nominale groei moeten hebben?
    Bovendien, wat is daar optimistisch aan? De economie groeide in de jaren 90 in reele termen, dus kennelijk was dat allemaal niet zo’n probleem.

  56. 75

    @Lord Flash: Al jouw voorbeeld zijn weinig relevant als je de fluctuaties in de inkomsten en uitgaven ziet. Alleen de inkomsten fluctueren soms meer dan 5% per jaar.
    Verder blijft het boekhouden voor gevorderden zonder dat je de werkelijke problemen aanpakt. We dragen jaarlijks 10% van onze inkomsten aan het aflossen. Alle andere uitgaven zouden dan op jaarbasis een investeringsrendement van bijna 10% moeten hebben om dat te rechtvaardigen. Menig bedrijf zou daar jaloers op zijn.
    Ik hou het liever bij de Calvinistische benadering (is niet altijd slecht) dat je zonder schulden minder kwetsbaar bent.

    @JSK: Waar staat in dat linkje dat de daling aan het vertragen is? Ik lees dat niet.
    Het was alleen ter ondersteuning van de verwachting dat de huizenmarkt tot 30% aan waarde gaat verliezen.

  57. 76

    @steeph:
    Nou,
    De prijzen van verkochte bestaande koopwoningen waren in augustus gemiddeld 5,6 procent lager dan in augustus 2008.

    -en-

    Vergeleken met juli 2009 waren de verkoopprijzen van bestaande koopwoningen iets lager. De prijzen in Utrecht, Friesland en Flevoland lagen hoger dan een maand eerder.

    Maar goed, dat kan eens seizoenseffect zijn. Op de lange termijn is er niet zoveel reden waarom de huizenprijs niet hoog hoeft te blijven: NL blijft een dichtbevolkt land met een hoog inkomen.

  58. 77

    @JSK: Er zit altijd wat goed nieuws tussen het slechte nieuws :-)
    Ik keek meer naar de grafiek.

    In mijn optiek zijn de huizenprijzen mede zo hoog omdat de overheid de hypotheken met 8 miljard per jaar subsidieert. Dat is moeilijk vol te houden. De onzekerheid over de aftrek alleen al zal de prijzen drukken.
    Verder zullen kopers voorzichtig zijn zolang de economie en de inkomens niet stevig aantrekken.

  59. 84

    @84: Allicht, maar in gemiddelde bedragen hebben huurders meer financieel baat bij hoe de overheid nu op de huizenmarkt interveniert dan kopers.

  60. 85

    Gemiddeld voordeel is volgens mij door de tabel niet te berekenen omdat niet de aantallen personen staat gemeld bij de inkomens.

    Er staat op blz 43, 44 wel een definitie van welvaartsvoordeel. Het heeft te maken met het nadeel dat huurders ondervinden door een beperktere woonkeuze.
    Voor mij niet echt een helder criterium.

    Als je naar de inkomens kijkt dan zie je bij huurders overal 4 á 4,5 duizend euro voordeel en bij kopers van 2,5 duizend euro bij de laagste inkomens tot 6 duizend bij de inkomens van 87 duizend.

  61. 86

    Argh, self reference…

    @85: Het zijn inkomensdecielen, dus tienden. Je moet enkel elke categorie even zwaar wegen om het gemiddelde te berekenen.

  62. 87

    Tuurlijk, je hebt gelijk JSK.

    Als ik het gemiddelde uitreken dan kom ik bij huurders op een gemiddeld inkomen van 20,6 duizend euro en op 38,3 duizend bij kopers.

    Ik heb nog even de onderste en bovenste inkomens helften opgeteld en kom voor de laagste helft uit bij huurders op 12,9 duizend euro en de bovenste 50% op 24,4 duizend. Bij kopen is het gemidelde inkomen resp. 28,3 en 52,2 duizend.

    Ik snap trouwens niet hoe je bij @82 op gemiddeld 6 duizend inkomensvoordeel voor huurders komt. 4 duizend?

  63. 88

    Wat in ieder geval opvalt is dat boven een inkomen van 21k het inkomensvoordeel stijgt naar mate het inkomen stijgt, ongeacht de woonsituatie en dat de hoogste inkomens het het grootste inkomensvoordeel hebben van het huidige beleid.

  64. 89

    @75

    Steeph:” We dragen jaarlijks 10% van onze inkomsten aan het aflossen. Alle andere uitgaven zouden dan op jaarbasis een investeringsrendement van bijna 10% moeten hebben om dat te rechtvaardigen. Menig bedrijf zou daar jaloers op zijn.”

    Dat is volslagen flauwekul omdat je twee dingen bij elkaar zet die absoluut niets met elkaar te maken hebben.
    Als je het zo graag met bedrijven wil vergelijken, dan gaat het niet om een vergelijking met de huidige inkomsten van de BV, maar of de investeringen waar destijds het geld voor geleend is een positieve NPV (of NCW ih NL) hebben. En, terzijde, een bedrijf dat uit zn jaarlijkse inkomsten 10 jaar interest kan opbrengen is op zn zachtst gezegd nogal conservatief (zeg maar calvinistisch) gefinancieerd.

    “Al jouw voorbeeld zijn weinig relevant als je de fluctuaties in de inkomsten en uitgaven ziet. Alleen de inkomsten fluctueren soms meer dan 5% per jaar.”

    Het gaat niet om de voorbeelden; het gaat erom dat in je begrotingsbeleid, ceteris paribus, een natuurlijke tendens zit die leidt tot een teruglopend tekort. Dat is het issue. Als je dat met me oneens bent, moet je maar even met wat zwaarder geschut terugkomen.

  65. 90

    @78

    Kortom, de discussie over het woningbeleid moet veel breder getrokken worden dan alleen de HRA.

    “In mijn optiek zijn de huizenprijzen mede zo hoog omdat de overheid de hypotheken met 8 miljard per jaar subsidieert. Dat is moeilijk vol te houden.”

    Als de HRA aangepakt wordt, gebeurt dat waarschijnlijk met lange termijnmaatregelen (laat de inflatie het grootse deel van je probleem oplossen) en compenserende belastingmaatregelen. Dat dempt behoorlijk.

    Bovendien blijft de markt krap.

  66. 91

    Ik ben goed geschoold maar nu al langdurig werkloos door die recessie. Zit zonder inkomen.
    Men moet er niet gek van opkijken als de criminaliteit onder de lagere bevolking enorm gaat stijgen nu. Ik ben dan een nette man, maar kan het mij voorstellen nu ik langdurig zonder inkomen thuiszit, dat er mensen zijn die een andere manier zoeken om geld te verdienen of op een andere manier hun ‘eigendommen’ te zoeken.
    Het land en de werkgevers helpen zichzelf naar de pieten !

  67. 92

    Even nog over die pijn dus. De hele crisis begon doordat banken speculeerden met constructies op basis van bijvoorbeeld hypotheken die mensen eigenlijk niet konden veroorloven…..

    Alleen al daarom is het goed dat we die pijn voelen. Kennelijk heeft de mens het toch nodig om zo nu en dan pijn te voelen om in te zien dat we op te grote voet hebben geleefd en dat sparen ook een optie is.

    Voordeel van deze bankencrisis is dan ook gelijk dat er meer toezicht is op de financiele dienstverlening en dat banken zich meer en meer zullen moeten onderscheiden. Bijvoorbeeld op het gebied van persoonlijk advies, zoals ze bij de HCB Groep (http://www.hcbgroep.nl)doen. Maatwerk dus!