Revolutie in Egypte

ANALYSE - Wat ooit begon als een roep om meer vrijheid zou zo maar eens kunnen uitdraaien op een machtsovername van President Morsi en zijn Moslimbroederschap. Valt er voor ons lering te trekken uit de dreigende ontsporing van de Arabische Lente in Egypte?

Afgelopen weekend verleende de Egyptische bevolking per referendum haar goedkeuring aan een nieuwe grondwet. Volgens critici worden hiermee vrijheid en democratie ondergeschikt gemaakt aan de beslissingen van ongekozen Islamitische schriftgeleerden. President Mohammed Morsi, voorzitter van de aan de Moslimbroederschap geliëerde partij Vrijheid en Recht, riep nog maar eens op de aandacht te verleggen naar het herstel van de economie.

Het debat rondom de omstreden grondwet en het bijbehorende referendum verliep niet bepaald hoopgevend. Rechters wensten niet mee te werken en riepen op tot een algemene staking. De Egyptische Moslimbroederschap beschreef demonstranten tegen de nieuwe grondwet als ‘schurken’ en ‘betaalde vertegenwoordigers van buitenlandse machten’. Gisteravond werd bekend dat de Egyptische hoofdaanklager een onderzoek is begonnen tegen enkele vooraanstaande oppositieleden wegens vermeend hoogverraad.

Zodoende lijkt de Arabische Lente in Egypte inmiddels aardig op weg een bekend patroon te volgen, zo merkte schrijver en journalist Chris Hedges al eerder op:

When Ayatollah Ruhollah Khomeini returned to Iran after 14 years in exile on Feb. 1, 1979, he set out to destroy the secular opposition forces, including the Communist Party of Iran, which had been instrumental in bringing down the shah. […]

This is what is under way in Egypt. It is the story of most revolutions. The moderates, who are crucial to winning the support of the masses and many outside the country, become an impediment to the consolidation of autocratic power. […]

In short, the revolutionary elites give liberty only to those who they believe deserve it. And all revolutions, even purportedly secular ones such as the Bolshevik Revolution, are in essence religious experiences. They hold out glorious utopian visions and insist they have harnessed the forces of history, racial purity, destiny or God. They bifurcate the world into good and evil. They are exempt, as revolutionaries, from everyday morality. They embody an absolute truth. To tolerate differences is to abet evil.

Typische tegenstanders van dit soort absolutistisch denken zijn ‘vrijzinnige democraten, intellectuelen, de middenklasse, seculieren en religieuze minderheden’. Het zijn dan ook precies deze groepen die, vanaf het moment dat Mubarak en zijn kliek definitief waren verjaagd, zijn verworden tot lastige hinderpalen op weg naar de onbetwiste alleenheerschappij, aldus Hedges.

Net zoals het morele absolutisme van de typische revolutionaire voorhoede zijn traditionele tegenstanders kent, beschikt het – ook nu weer in Egypte – over de geijkte bondgenoten om de overwinning binnen te slepen:

This revolution, like all revolutions, has called poor believers into the streets to battle the party’s opponents. The opposition is branded the enemy of the revolution and, more ominously, the enemy of Islam; the anti-government protesters, in the words of Morsi, are the stooges of foreign embassies and Israel. And the poor — the Lumpenproletariat — are only too happy to lend their services as shock troops in defense of sacred beliefs and the promised future of glory and bread.

Uiteraard weten we nog niet of Chris Hedges de afloop van de volksopstand in Egypte juist heeft voorzien. Het verleden is niet maatgevend voor de toekomst; en de wereld zit nu eenmaal niet deterministisch in elkaar. Was dit immers wel het geval, dan woonden we nog in grotten. Niettemin is het onmiskenbaar dat veel revoluties niet goed aflopen.

Tirannie van de (tijdelijke) meerderheid

Als het verjagen van een dictator en het uitschrijven van verkiezingen op zichzelf onvoldoende zijn om een tirannie van de (tijdelijke) meerderheid te voorkomen, wat is de oplossing dan wel? SGP-bestuurder Geert Kraaijeveld had, sprekend over het geval Syrië, onlangs een ‘briljante’ gedachte (via):

Het is naïef om te veronderstellen dat democratie altijd leidt tot meer vrijheid. In sommige gevallen is een seculiere dictator zelfs verkieslijk.

Vanuit SGP-perspectief valt hier misschien nog wel iets voor te zeggen. Wanneer men meent dat de overgrote meerderheid van de mensheid bestaat uit onverbeterlijke zondaars die onherroepelijk op weg zijn naar het eeuwige hellevuur is democratie inderdaad niet zo’n goed idee. Misschien dat Kraaijeveld zelfs een zekere overeenkomst meende te zien tussen de positie van de Alawieten in Syrië en de eveneens geïsoleerde Gereformeerden in het inmiddels door God verlaten Nederland.

Niettemin lijkt een dictator – om voor de hand liggende redenen – nu niet het meest aangewezen middel om een dreigende dictatuur af te wenden. Maar goed, bij de SGP komen wel vaker vreemde ideeën vandaan.

Aldaar in theorie, alhier in de praktijk

In theorie is het niet moeilijk een oplossing voor Egyptes politieke problemen te bedenken. Is het probleem een grote massa (terecht) gefrustreerde, laagopgeleide armen? Creëer dan een grotere middenklasse! Zorg er bijvoorbeeld voor dat de inkomensverschillen niet te groot worden en dat het volgen van hoger onderwijs binnen ieders bereik ligt. Kortom: geef mensen een reële kans iets van hun leven te maken en de drang tot compromisloze revolutie verdwijnt vanzelf.

Toegegeven: in praktische termen slaat dit advies – wat Egypte betreft – natuurlijk nergens op. Een grote en vitale middenklasse stamp je niet zomaar uit de grond. En was die vitale middenklasse er al geweest, dan had Mubarak het naar alle waarschijnlijkheid nooit zo lang volgehouden. (Tip voor SGP’er Geert Kraaijeveld: dictators – zelfs die van het seculiere soort – zitten zelden te wachten op een goedopgeleide, assertieve middenklasse.)

Hoewel we Egypte dus voorlopig niet gaan redden, vallen er misschien toch een paar lessen te ontwaren die ook op ons betrekking hebben. In grote delen van de westerse wereld wordt momenteel hard gewerkt aan het creëren van een permanente, vrijwel kansloze onderklasse. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de grote aantallen (jeugdige) werklozen in Spanje en Griekenland, maar ook aan een land als de VS waar de reële lonen (behalve voor de allerrijksten) al decennialang stagneren.

Aan de overzijde van de Atlantische Oceaan hebben ze dan inmiddels ook een invloedrijke politieke beweging waarvan de leden er niet alleen een middeleeuwse moraal op nahouden, maar zich ook nog eens graag uitdossen in revolutionaire kledij. Zou het toeval zijn dat de zogenaamde ‘Tea Party’ groot werd op min of meer hetzelfde moment dat dankzij enkele decennia van toenemende inkomensongelijkheid een middenklassebestaan voor steeds meer Amerikanen onbereikbaar werd?

In Griekenland zijn ze inmiddels nog een paar stappen verder gegaan: daar zijn zelfs de Nazi’s weer helemaal terug – met alle gevolgen van dien.

Hoewel de revolutionaire meutes in Nederland nog wel even op zich zullen laten wachten, kan het geen kwaad om ons te blijven realiseren dat kansloze armoede, met name voor de gelukkigen in een samenleving, de nodige risico’s inhoudt. De pechvogels en ongelukkigen zullen onder dergelijke omstandigheden immers nog maar weinig te verliezen hebben. Juist in tijden van economische tegenspoed zou armoedebestrijding – ook van overheidswege – daarom wel wat meer aandacht mogen krijgen.

  1. 3

    Ik word moe van lieden die al een eindconclusie willen trekken over de Arabische opstanden. Dit gaat nog minstens tien, twintig jaar duren. Zhou Enlai vond het te vroeg om te oordelen over de effecten van de Franse Revolutie.

  2. 5

    Was het onder Mubarrak beter Jeroen? Voor de gemiddelde Egyptenaar? Of je dacht dat na drie maanden onrust Egypte spontaan in een vreemdzaam polderend Nederland zou veranderen? Een beetje zoals de idealisten die dachten dat na wat bommen en ontwikkelingshulp Afghanistan/Irak/Libie veilig is voor schoolgaande meisjes.

    Wees nou niet teleurgesteld in Egypte omdat jij zelf blijkbaar niet goed de toekomst kan voorspellen. :)

  3. 7

    @5:

    Ik ben niet bepaald verrast dat een land als Egypte niet van de een op de andere dag een keurige democratie werd. Het is ook nog te vroeg om nu al in Egypte een volgend Iran te zien. (Overigens: flink wat Iraniërs zijn volgens mij blijer met hun ayatollahs dan voorheen met de sjah. Dus zelfs de Islamitische Revolutie zou je ergens nog wel als vooruitgang kunnen beschouwen).

    Niettemin: als Egypte rechtstreeks van de ene in de andere dictatuur vervalt, dan heeft Chris Hedges heel aardig beschreven, denk ik, hoe deze overgang plaats gaat vinden. Ik vond het wel de moeite waard om dat hier te delen. Vooral ook omdat dit zo’n beetje de standaardmanier is waarop volksopstanden en bevrijdingsbewegingen ontsporen.

    Maar goed, als je liever een positievere inschatting van de situatie in Egypte leest, zie dan bijvoorbeeld hier. Het blijft natuurlijk koffiedik kijken…

  4. 8

    @7: Niettemin: als Egypte rechtstreeks van de ene in de andere dictatuur vervalt, dan heeft Chris Hedges heel aardig beschreven, denk ik, hoe deze overgang plaats gaat vinden. Ik vond het wel de moeite waard om dat hier te delen.

    Is het niet boeiender om te beschrijven wat is, dan je meteen te wagen aan wat (allicht) gaat komen? Over de huidige situatie in Egypte is er voor mij als Nederlandse nieuwskijker zoveel onduidelijkheid en tegenstrijdige informatie. “De Moslimbroeders grijpen de macht!” “Nee de seculiere minderheid legt haar wil op aan het volk!” “Er is niks veranderd: de Mubarak-gezinden zitten op precies dezelfde plek als voor de revolutie”.
    Doe eens analyseren ipv voorspellen. :)

    Vooral ook omdat dit zo’n beetje de standaardmanier is waarop volksopstanden en bevrijdingsbewegingen ontsporen.

    Ja, dat zeg je dat laatste tijd wel vaker. Ik denk niet dat het een universele wet is. Zie bijvoorbeeld de Amerikaanse Revolutie. Het is misschien niet leuk om te horen, maar ik denk niet dat er over het algemeen veel van te voren te zeggen valt over het gedrag van grote groepen mensen (zoals landen).

  5. 9

    @7:
    Egypte kan Iran niet achterna omdat het eenvoudigweg geen ruwe grondstoffen heeft. Het is al 5.000 jaar een agrarische cultuur, en meer dan dat zal het niet worden. Intrinsieke drang naar vooruitgang ontbreekt.

  6. 10

    1 De revolutionaire ontwikkelingen – eigenlijk: woelingen – in Egypte, Yemen, Libië, enz. zullen leiden tot nieuwe politieke verhoudingen met nieuwe of bekeerde bazen. Dat willen de mensen daar, dat krijgen ze. Maar na een jaar zullen die nieuwe regimes even hard worden gehaat als de vorige. De heersende sociale structuur in die landen maakt deze uitkomst onvermijdelijk. Vergelijk Iran. De Shah moest er aan, en wat kwam ervoor terug?
    Dit – en meer* – schreef ik op Sargasso reactie dd 25.03.11.

    2 Wat hier de Arabische lente* wordt genoemd, kan ceteris paribus op niets beters uitlopen dan wat er aan vooraf ging. Zelfs wat primitieve filmbeelden hier over de opstanden in Libië, Egypte vertoond, konden dat duidelijk maken: een gruwelijk anti-feminisme, een stupide anti-semitisme annex anti-Israelisme, de verkrachting van Khadaffi, de daden van geweld tegen Christenen.

    Initieel kunnen bij enkelingen democratisch gevoelens bij het ontstaan van de Arabische lente een rol hebben gespeeld, maar niet doorslaggevend. Vox populi in de Oriënt weet niet wat democratie is, zij heeft daarvoor uitsluitend de Islam als ervaring. Zij zal die op god uitbrengen, Allah
    Dit – en meer* – schreef ik op Sargasso reactie dd 16.12.11.

    * Indien gewenst of toegestaan republiceer ik mijn volledige reacties op Sargasso.

  7. 11

    Elke onbenul kon weten waar het op ging uitdraaien, toen de demonstranten op het Tahrir plein hun woede uiten over Moebarak, omdat hij de vrouwenbesnijdenis had verboden.

    Echter, de favoriete ‘deskundigen’ van de linkse publieke omroep als Hendriks en Stienen hielden hun oren daarvoor stijf dicht.

  8. 12

    @11

    Ik daag je uit om te bewijzen dat men op het Tahrir-plein massaal om vrouwenbesnijdenis schreeuwde. Niet een paar baardapen in een hoek ergens op het plein, nee, een massa-actie van “de” demonstranten zoals je zegt.

  9. 13

    Sargasso, zou het geen idee zijn om oorlogshitser Likoed Nederland te bannen en pas weer toe te laten als iedereen ook kan reageren op zijn/haar/hun site ?

  10. 14

    @12

    Dit was destijds al te lezen in het blog van Strengholt, vanuit Egypte:
    “In een dorpje waar we een documentaire tegen deze gewoonte maakten, legden moeders ook uit dat de clitoris tot een penis uitgroeit als die niet op tijd wordt weggehaald. Een veel gehoorde reactie is ook dat het ‘moet van de Islam’. De aan het regime verbonden Islamitische leiders van de Azhar Universiteit ontkennen dit, maar juist omdat deze gewoonte door de culturele elite van de overheid is verboden, lijken veel moslims aan de kant van de oppositie te hebben gekozen voor het verdedigen van de besnijdenis van meisjes. Daarmee kiezen ze de kant van het volk, want 90% van de meisjes in Egypte wordt besneden tussen hun 10de en 12de levensjaar. ‘Moet van Allah’.”

    http://strengholt.blogspot.nl/2011/02/egypte-waarom-het-goed-is-om-meisjes-te.html

    En 65% van de Egyptenaren stemde toch moslimfundamentalistisch, wat voor beter bewijs wilt u nog wat de Egyptenaren willen?

  11. 15

    @14

    Nee, ik heb gevraagd: bewijs eens dat ze op dat plein massaal schreeuwden om officiële herinvoering van vrouwenbesnijdenis. En jij komt met een blog van een christelijke priester ?

    En is iedereen die op de Moslimbroederschap heeft gestemd per definitie fundamentalistisch ? En is een fundamentalist per definitie vóór vrouwenbesnijdenis ?

    “Moet van Allah”. En hoe komt het dat vrouwenbesnijdenis ook voorkomt onder Kopten en andere christelijke gemeenschappen in Afrika ? En hoe komt het dat in verreweg de meeste moslimlanden vrouwenbesnijdenis niet gangbaar is ?

    Het is duidelijk dat jij niet kunt argumenteren, debatteren of stellingen onderbouwen. Dat komt omdat je een raszuivere propagandist bent die niet geïnteresseerd is in uitwisseling van ideeën of discussie, zoals blijkt uit het eeuwige “reacties gesloten” onder de artikelen van die site van je.

    En daarnaast ben je ontzettend schijnheilig. Als iemand op dezelfde manier stemming zou maken tegen joden zoals jij dat doet tegen moslims (extremisme en individuele misdaden op de hele populatie terugvoeren) is ie een antisemiet.

  12. 16

    @euro

    Het is duidelijk dat u uw ogen wil sluiten voor overduidelijk bewijs wat de achtergrond was van veel demonstranten op het Tahrir plein. U wilt Hendriks en Stienen blijven volgen.

    Stemmingmakerij? Wij brengen feiten, zoals dat 65% moslimfundamentalistisch heeft gestemd. Dat betekent dus voorstander van de sharia, handen afhakken en zo.
    U kunt uw ogen er voor willen sluiten, maar het blijkt glashelder uit opiniepeilingen. Rond de 80% van de moslims in Egypte is van mening dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden, dieven de hand afgehakt moet worden en afvallige moslims gedood moeten worden.

    Dat wij niet willen discussieren, is helemaal een onzinnige stelling. Daarmee laat u zich wel kennen. Wij discussieren hier toch met u?

  13. 17

    @Likoed

    Ik heb nog steeds geen overduidelijk bewijs gezien van je dat de demonstranten op Tahrir (bijna) allemaal fundamentalisten waren. Die peiling van Pew waarnaar je verwijst waarin 8 op de 10 Egyptenaren voor de toepassing van religieus strafrecht is laat ook zien dat de meerderheid van de Egyptenaren democratie (en niet theocratie) als de beste regeringsvorm ziet. Dat een meerderheid moslimfundamentalistisch heeft gestemd kan ook niet als bewijs aangevoerd omdat het alternatief wat de Egyptenaren werd geboden foeloel (leden van het oude regime) waren. Er wordt in Egypte hevig gedemonstreerd tegen de islamisten, niet echt passend bij een bevolking die en masse handen wil amputeren.

    Het is dus veel ingewikkelder en genuanceerder dan jij wil voorstellen. Maar dat interesseert je niet. Jij wil geen objectieve beschouwing van de Egyptische maatschappij; jij wil bevolkingen die massaal tegen Israël zijn in een kwaad daglicht stellen zodat anti-Arabisch sentiment normaal en salonfähig wordt in Nederland (als dat al niet het geval is).

    Waarom ben ik een volger van Stienen en Hendriks ? Waarom kan ik niet zelf een oordeel hebben gevormd omdat Arabisch mijn moedertaal is, ik Arabischtalige media hoor en lees en vaak in de Arabische wereld (incl. Egypte) kom ?

    Enne … Omdat je zo dol bent op debat en ideeënuitwisseling verwacht ik dat men per vandaag kan discussiëren en kan commenten op je site, ok ?

  14. 18

    @euro

    Nogmaals de feiten: 80% is dus voor handen afhakken enz., 90% van de meisjes wordt nog steeds besneden, ondanks dat dit door Moebarak verboden was.

    Daar kunt u tegen in brengen dat men ook democratie wil, maar dat is dus een democratie met andere waarden dan in Westerse democratieen. Een democratie waarin wel handen moeten worden afgehakt, meisjes besneden, afvallige moslims gedood en overspelige vrouwen gestenigd.

    Dat is dus slechts wat wij beweerden in onze eerste post, dat iedereen dit had kunnen zien aankomen. Maar Hendriks, Stienen en u blijkbaar niet.

  15. 19

    @18

    Ook Koptische meisjes worden besneden in Egypte. En er wordt niet gestenigd en er worden geen handen geamputeerd en er zijn geen plannen om dat te gaan invoeren ondanks een islamistische regering.

    Dus je hebt helemaal niks zien aankomen.

    Ik heb het al eerder gezegd: het verbaast me met de financiële middelen die de Israël-fanclub heeft dat zulke zwakke en doorzichtige propagandisten als jij worden ingezet.

  16. 21

    @20

    Iedereen kan het (correct vertaald) filmpje bekijken en zien dat al-Qaradawi zegt dat sociale en economische misstanden in orde gebracht moeten worden voordat over het koranische strafrecht gediscussieerd kan worden. Hij wil eerst alle hongerigen voeden, alle zieken goede zorg kunnen bieden en iedereen op school hebben …. iets waar zeker meer dan vijf jaar voor nodig is. Je kunt zelfs stellen dat lijfstraffen voor decennia zo niet eeuwen van de baan zijn want zo’n streven is niet haalbaar in het hedendaagse Egypte.

    Ofwel: je bent de boel aan het misleiden. Van ‘tactisch’ uitstel is helemaal geen sprake.

    Ja ik hou het zo te zien wel vol, dat discussiëren met jou. Zijn de reactiepanelen al open op je site ?

  17. 23

    @euro

    Dus u weet dat de bevolking in ruime meerderheid handen wil afhakken, dat de partijen die handen willen afhakken een meerderheid in het parlement hebben en dat de geestelijk leider van de grootste partij zegt dat ze handen moeten gaan afhakken?
    Even herhalen wat die zegt:
    “Ik denk dat de sharia geleidelijk moet worden uitgevoerd. Dat is een beginsel van de sharia en heel vanzelfsprekend. We moeten de mensen voorbereiden. We moeten de mensen de wetten van de sharia leren en uitleggen. Ik denk dat we in de eerste vijf jaar geen handen moeten afhakken. In die periode leren wij de mensen de ware wetten van de sharia, terwijl wij voedsel geven aan hongerigen.”

    En desondanks ziet u het niet gebeuren.
    Tsja, als u zo altijd alle signalen terzijde schuift, dan begrijpen wij wel dat u niet snapt dat wij de in het bovenstaande artikel geschetste prolematiek zagen aankomen.

    En dat u kan zeggen dat u discussieert met iemand die niet discussieert.

  18. 25

    Ergens heeft Likoed Nederland wel een punt dat veel Egytenaren niet helemaal bij de tijd zijn. Maar goed, als je het Nederlandse beschavingspeil zou gaan afmeten aan het aantal PVV-stemmers dan word je natuurlijk ook niet vrolijk.

    Maar waar komt die achterlijkheid nu precies vandaan? De usual suspects gaan ongetwijfeld roepen dat het de Islam is. Daar staat natuurlijk tegenover dat er ook een hele hoop wijdverbreide achterlijkheid bestaat op plekken waar amper een Islamiet te vinden is. Zodoende lijkt kansloze armoede, eventueel in combinatie met politieke onvrijheid, een veel voornamere kandidaat als oorzaak van achterlijkheid. Noem maar eens een land, willekeurig waar, alwaar de kansloze armoede hoogtij viert, maar waar de achterlijkheid (ik noem maar een voorbeeld) niet prominent aanwezig is.

    OK, wat wil Likoed Nederland nu voor de Egyptenaren? Hij zegt het niet, maar ik vermoed een tamme dictator om de donkergetinte horden stevig onder de duim te houden. (Als ik het mis heb, hoor ik het graag!) Met dat soort figuren heeft zijn voorland Israël in ieder geval nooit moeite gehad.

    Wat daarbij voor het gemak wordt vergeten is dat corrupte dictators (waaronder Mubarak – jeweetwel van toen alles beter was) niet of nauwelijks geïnteresseerd zijn in het verlichten van armoede, waardoor de achterlijkheid natuurlijk ook in stand blijft. Heeft Israël dat ooit een probleem gevonden? Niet dat ik weet.

    Bovendien: Israël doet middels een economische blokkade (die op bepaalde momenten zelfs kruiden, kleurpotloden en vishengels omvatte) zijn uiterste best om de kansloze armoede in de Gazastrook nog wijdverbreider te maken dan dat deze al is. Om vervolgens de Gazanen te verwijten dat ze er radicale denkbeelden op na houden.

    Maar ‘de Islam’ heeft het gedaan!

    Je hoeft geen fan van boze baardmansen te zijn om daar niet in trappen.

  19. 26

    @23

    Je bent de boel aan het belazeren. Iedereen kan zien vanaf 1:05 dat al-Qaradawi zegt dat eerst hongerigen gevoed moeten worden enz. en dat daarna de discussie gestart kan worden over het strafrecht.

    Als Egypte eerst al haar sociale en economische problemen opgelost moet hebben voordat pas gepraat kan worden over koranisch strafrecht dan kunnen we nog heel lang wachten voordat er handen afgehakt worden in Caïro.

    Ik ben onder de indruk van die zogenaamde betrokkenheid met de mensenrechtensituatie in Egypte. Laat die Arabieren elkaar maar onderling afmaken en teruggaan naar de middeleeuwen. Dat is toch alleen maar beter voor Israël ?

  20. 27

    @euro (en Laermans)

    Wij worden erg moe van. Het is overduidelijk dat hij eerst de hongerigen wil voeden, zodat ze positief zullen staan t.o.v. de sharia. Zelfs dat voeden is om ze rijp te maken voor handen afhakken, als islamitische plicht.

    En wij wensen de Arabieren niet terug naar de Middeleeuwen, hoe komt u daar nou weer bij?
    Weer volkomen fantasie, nergens op gebaseerd.

    Integendeel, wij wensen voor de Arabieren waarachtige democratie, persvrijheid, eerbied voor mensenrechten, vrouwen, homo’s, christenen en andere minderheden, enz. enz.

    Dan pas komt die vrede met Israel juist ook.
    Likoed prominent Sharansky liep notabene voorop als een van de eersten die in een boek betoogde dat Arabieren democratie zouden moeten krijgen:
    http://likud.nl/2011/03/likoed-leider-al-in-2004-geef-arabieren-democratie/

  21. 28

    Ik ben het eens met Euro dat
    – Likoed hier wel de boel kan vergiftigen maar niet haar eigen reactiepanelen openzet voor “discussie”
    – Als we bij alles wat Likoed zegt over “islamieten”/”islam” dat zouden vervangen voor “joden/jodendom” we (terecht) het predikaat antisemitisme krijgen.

    Soms hoop ik op een ban voor de oorlogshitsers van Likoed, maar eerlijk gezegd doen ze me geen groter plezier door keer op keer de debiliteit van hun opvattingen met geur en kleur te demonstreren.

  22. 31

    @30

    “… alleen maar weergeven …”

    Nee. Dat doe je met een doel, namelijk de vijanden van Israël in een kwaad daglicht stellen. Jij reageert niet op Sargasso wanneer het over China of Gasselterboerveenschemond gaat.

  23. 32

    Een beetje off-(of mss on)topic: waarom geen ban voor Likoed NL. Hij/zij is hier enkel en alleen om zn Eigen verhaal te houden. Waarom geen instant ban voor reaguurders met de titel van een politieke beweging in hun naam? Ze proberen alleen maar zieltjes te winnen.

  24. 33

    Voorbeeld: als jij in een kroeg een discussie hebt met een vriend over vrouwen en relaties (stel), en een half drunken gast komt tussen beiden om te roepen dat alle wijven hoeren zijn, dan is het ook geen schande om hem de rug toe te keren.

  25. 34

    Aan de andere kant: als een politieke beweging belooft alle economische en sociale problemen op te lossen, zou het dan raar zijn als een heleboel Egyptenaren middeleeuwse lijfstraffen voor misdadigers en segregatie van de seksen dan maar op de koop toe nemen ?

  26. 35

    @ analist 32: mensen willen hun kant van de zaak kunnen belichten, hun verhaal kunnen doen. Ik vind het sterke aan LikoedNederland dat ie een consistent verhaal heeft en niet met alle opinie-winden meewaait.

  27. 36

    @35: Ja he he, natuurlijk *willen* mensen dat. Alleen wij hebben er weinig aan. Het was een nuttige discussie totdat Likoed zijn/haar propaganda begon te spuien.

  28. 39

    @euro: “Dan vind jij de Flat Earth Society, de Scientology-kerk en de Michael Bolton-fanclub vast ook allemaal “sterk””
    Afgezien van de inhoud, als de boodschap consequent gebracht wordt vind ik dat eerder een sterk punt dan een zwak punt.

  29. 41

    Ik kon het niet laten om de meningen Likoed even selectief te citeren met “joden” in plaats van “moslims”. Dan krijg je zoiets als dit:

    In een dorpje waar we een documentaire tegen deze gewoonte maakten, legden moeders ook uit dat de clitoris tot een penis uitgroeit als die niet op tijd wordt weggehaald. Een veel gehoorde reactie is ook dat het ‘moet van de Joden’. De aan het regime verbonden Joodse leiders van de Universiteit ontkennen dit, maar juist omdat deze gewoonte door de culturele elite van de overheid is verboden, lijken veel joden aan de kant van de oppositie te hebben gekozen voor het verdedigen van de besnijdenis van meisjes. Daarmee kiezen ze de kant van het volk, want 90% van de meisjes in Israel wordt besneden tussen hun 10de en 12de levensjaar. ‘Moet van God.” En 65% van de Israeliers stemde toch joodsfundamentalistisch, Stemmingmakerij? Wij brengen feiten, zoals dat 65% joodsfundamentalistisch heeft gestemd. U kunt uw ogen er voor willen sluiten, maar het blijkt glashelder uit opiniepeilingen. Rond de 80% van de joden in Israel is van mening dat overspelige vrouwen gestenigd moeten worden, dieven de hand afgehakt moet worden en afvallige moslims gedood moeten worden.Daar kunt u tegen in brengen dat men ook democratie wil, maar dat is dus een democratie met andere waarden dan in Westerse democratieen. Een democratie waarin wel handen moeten worden afgehakt, meisjes besneden, afvallige joden gedood en overspelige vrouwen gestenigd

    Antisemitisch? Randje lijkt me. Onsmakelijke manier van “discussieren”? Lijkt me van wel.

  30. 42

    Back on topic. De oorzaken van de revolutie liggen niet in een islamistisch fundamentalistische achtergrond, maar in de uitzichtloosheid van grote groepen Egyptenaren, Gebrek aan gezondheidszorg, slechte economische vooruitzichten, scholing. Zolang de Broederschap niet de mogelijkheid de nek omdraait dat er vrije verkiezingen mogelijk blijven zullen zij moeten laten zien dat ze het beter kunnen dan de voorgaande regimes. Anders liggen ze er bij de eerste beste verkiezingen vanzelf weer uit.

  31. 43

    @ 25

    1 JL: ‘veel Egyptenaren’ [zijn] ‘niet helemaal bij de tijd’.
    Dat geeft JL toe, dit met een tussentijdse trap naar de PVV.

    Waar komt hun achterlijkheid vandaan? JL ziet de bui al hangen en begint spontaan of gedresseerd met een indirecte verdediging van de Islam. ‘kansloze armoede, eventueel in combinatie met politieke onvrijheid, een veel voornamere kandidaat als oorzaak van achterlijkheid.’
    Maar geldt ook hier niet weer volop dat wie verontschuldigt beschuldigt?
    Ik noteer en passant dat JL mensen van wie hij voorziet dat ze van de Egyptische achterlijkheid de Islam de schuld zullen geven, als de ‘usual suspects’ betiteld. Geen gesprekspartners dus?

    Politieke abstracta alias welzijnsjargon moeten de werkelijkheid eclipseren. Beter is te luisteren naar ex-President Musharaf van Pakistan:
    ‘Bij de gedachte aan de rol van de moslims in de huidige wereld breekt mijn hart. We zijn ver achtergebleven in de sociale, morele en economische ontwikkeling (…) en hebben geweigerd van anderen te leren. We moeten de barre realiteit onder de ogen zien.’ Het lijkt dat Musharaf’s woorden zich voor generalisatie lenen.

    Een zelfde type van vergissing doet zich bij JL met Israël voor. Hij beschuldigd dit land ervan de kansloze armoede in de Gaza nog ‘wijdverbreider’ te maken. Maar is JL ‘eyless in Gaza? De strip is overbewinkeld.

    2 ‘corrupte dictators (waaronder Mubarak – jeweetwel van toen alles beter was) niet of nauwelijks geïnteresseerd zijn in het verlichten van armoede.’
    Dat was Mubarak juist wel. Hij heeft zich ingezet voor geboortebeperking, maar kreeg zijn volk onvoldoende mee. In die zin heeft de Egyptische bevolking haar verschrikkelijke armoede aan zichzelf te wijten.
    En ook een volgehouden achterlijke haat tegen Joden heeft haar achterlijkheid gekwadrateerd, niet Mubarak. Het heeft gemaakt dat zij niet heeft kunnen profiteren van Israëls technisch kunnen.

    3 Ten slotte nog dat: ‘donkergetinte horden’. Even tussendoor nog de rassenkaart uitspelen. Mooi meegenomen! Met de PVV.
    Man, kap daar nou eens mee.

  32. 44

    @14: komen ze niet op de gedachte dat het heel natuurlijk is dat de clitoris uitgroeit tot een penis? …
    Ken jezelf, ken de vijand.
    beter gezegd: herken de vijand wanneer hij vijandig is.

  33. 45

    De Moslimbroederschap en de Bolshevics hebben inderdaad een beetje dezelfde modus operandi: http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/NH28Dj04.html

    En het eindspel nadert, zie http://www.nu.nl/egypte/2993125/centrale-bank-egypte-krap-bij-kas.html

    Maar gelukkig kon de EU nog wat miljarden euris vinden (da’s kleingeld in vergelijking met bijv. Griekenland) nu het IMF en de USA er geen trek meer in hebben om Egypte geld te ‘lenen’: http://www.enpi-info.eu/mainmed.php?id_type=1&id=31048

    En zoals altijd hebben de europese politici er het volste vertrouwen in: “Catherine Ashton said she was delighted with the results of the Task Force: The past two days confirm the EU as Egypt’s main partner in its historic transition.”

    Zolang de ‘food gap’ blijft groeien in Egypte blijft het ellende: geen geld voor eten dus zeker geen geld voor investeringen, dus geen economische groei en door de ellende een broedplaats voor extremisten. Zie ook: griekenland.