Rente, crisis en groeidwang

ACHTERGROND, ANALYSE - Gerben Nap is medewerker van Stichting STRO, een organisatie die al jaren werkt aan ideeenvorming over groei, crisis, armoede en milieuproblematiek. Dit artikel is een reactie op het artikel van Michel Verbeek over het volgeld-initiatief van BurgerInitiatief Ons Geld / George Van Houts.

Een ander perspectief: het belang van omloopsnelheid en locatie van geld
In zijn reactie op het pleidooi van George van Houts stelt Michel Verbeek dat het volgeldvoorstel op dit moment onnodig is: dat het huidige stelsel wel verbeterd kan worden, maar dat dat dan wel eerst met minder radicale middelen geprobeerd moet worden, zoals het sturen van nieuw gecreëerd geld (weg van sectoren die oververhit raken), Keynesiaans fiscaal beleid (staatsschuld tijdelijk verhogen om de economie te stimuleren), of aanpassingen aan het stelsel van sociale zekerheid en pensioenen (overdrachtsbetalingen).

Ik zie meer in de oplossing van Van Houts en Ons Geld dan het gebruiken van de standaard middelen die Verbeek voorstaat, al ben ik het met geen van beide volledig eens. Dat komt door de andere insteek bij mijn analyse van het probleem: niet alleen de geldcreatie en initiële besteding bekijken, maar ook het pad van geld verder door de economie: de geografische locatie en de omloopsnelheid.

Juist omdat geld het essentiële smeermiddel van de economie is, heeft het ook grote potentie om de economie te ontregelen. Het kan zijn dat er te weinig (of te veel) geld wordt gecreëerd door onze banken. Het geld kan ook stoppen met stromen, bijvoorbeeld als mensen hun vertrouwen in hun toekomstige inkomen verliezen en minder gaan uitgeven om alvast extra te sparen, of als investeerders stoppen met investeren en gewoon op hun geld gaan zitten. Tenslotte kan het geld zich op bepaalde plaatsen in een land of valutagebied (bijv. eurozone) accumuleren. Dit alles wordt sterk beïnvloed door de rente. Begrip van de werking daarvan is cruciaal voor het begrip van het geheel.

Rente als sturingsmechanisme van geld, groeidwang, en crisis
Rente heeft een centrale functie in onze economie, maar ze wordt m.i. slecht begrepen. Rente stuurt namelijk waar geld heen stroomt (locatie, verdeling), en hoe snel. De meeste mensen kunnen zich wel voorstellen dat rente geld altijd daarheen doet stromen waar er al veel van is, en daarvandaan waar er al een tekort is, en dat dit een langetermijneffect betreft. Op korte termijn lost dit lokaal een financieringsprobleem op, maar op lange termijn creëert dit ongelijkheid, groeidwang, en crisis.

Hoe werkt dat in de praktijk? Dat 95% van ons geld geleend is, betekent dus dat er iedere dag rente stroomt van debiteuren naar crediteuren in de samenleving. Als je zelf geen schulden hebt, betaal je overigens nog altijd rente. Vrijwel iedere ondernemer heeft namelijk krediet nodig, maar berekent de kosten van de rente door in de prijs, dus de consument betaalt dit uiteindelijk. Gemiddeld zo’n 30 cent per euro die je uitgeeft vloeit uiteindelijk naar geldschieters van bedrijven in de productieketen, gefaciliteerd door, o.a., banken. [1]

Krediet hebben we keihard nodig in onze economie. Echter, vanwege deze enorme rentestromen die door rentedragende kredieten iedere dag van de netto rentebetalers (90%) in onze samenleving naar de netto renteontvangers (10%) vloeien, moet de economie ieder jaar groeien om de koopkracht van de 90% het volgende jaar op peil te houden. Groeit de economie niet, dan kan 90% van de mensen volgend jaar minder kopen, en zullen er dus ontslagen vallen die het voor het volgende jaar nog moeilijker maken om de koopkracht op peil te houden. Dit is ook het mechanisme achter Piketty’s inmiddels beroemde formule: R > G. [2]

Rente hoog of rente laag – wat is beter?
Het lastige is met rente is: het is eigenlijk nooit goed. Als de rente hoog is wordt er veel gespaard en met dat spaargeld geïnvesteerd, en ook nieuw geld gemaakt door banken. Lonen stijgen en alles lijkt goed te gaan. Het geld stroomt dus volop. Echter, het geld stroomt door hoge rente onevenredig naar de 10% – net alsof water in een badkuip door een grote balg naar één kant wordt geblazen. Dit is onhoudbaar [3]: de 90% houdt na renteoverdracht niet genoeg geld over om met hun consumptie het behoud van hun eigen banen te financieren.
Bij een vermindering in consumentenuitgaven zal vooral het MKB steeds vaker nul op rekest krijgen bij een kredietaanvraag, of dat nou handelskrediet is of investeringskrediet. Als eigen middelen dan opraken, vallen onherroepelijk ontslagen. 60% van de banen in Nederland zitten in het MKB, dus het effect op de economie laat zich raden. In de afgelopen 100 jaar is een periode van hoge rentes altijd gevolgd door een crisis [1].

Helpt lage rente dan wel? Helaas: als de rente laag is (gebeurt meestal niet overal tegelijk) wordt het bestaande spaargeld op andere plekken geïnvesteerd waar het een hoger rendement kan halen, danwel gewoonweg niet geïnvesteerd. Ook banken kunnen bij lage rentes minder nieuwe bankkredieten verstrekken, omdat zij hun kosten moeten dekken. Dat geld kan dus lokaal niet meer helpen om vraag en aanbod bij elkaar te brengen. Dit gebrek aan ruilmiddel resulteert in deflatie en werkeloosheid. Keynes noemde deze situatie een ‘liquidity trap’ [4].

Uit de discussie onder Verbeeks artikel blijkt dat er nog veel onduidelijkheid bestaat over de relatie tussen geldschepping, rente, en groeidwang. Die onzekerheid is overigens ook bij Van Houts en zijn team te vinden. Op de website van Ons Geld is de beweging die met Van Houts samen het burgerinitiatief startte bijvoorbeeld vaag over dit punt: “een op bankschuld gebaseerd geldsysteem resulteert mogelijk in de noodzaak voor oneindige economische groei” [[5], mijn italics]. Die onduidelijkheid komt m.i. voort uit een fixatie op het moment van geldschepping, in plaats van een bredere analyse van het pad van geld door de economie.

Een korte termijn-visie van Verbeek
Tot hier heb ik beschreven hoe een kijk op geld die locatie en omloopsnelheid meeneemt (en de sturing daarvan door rente) problemen als ongelijkheid, groeidwang en crisis kunnen verklaren. Nu zal ik de oplossingen van Verbeek in dit licht bekijken.

De terug-omslag van hoge werkloosheid naar grote werkgelegenheid kan pas komen als er nieuwe schulden gemaakt worden (investeringen zijn de positieve kant van schuld) door overheid, bedrijfsleven, of consumenten. Dan begint geld weer langs de productieketens te stromen, en kunnen lonen weer stijgen om het koopkrachtgat dat renteoverdracht achterliet bij de 90% aan te vullen.
Aangezien bedrijfsleven en consumenten vanuit logisch eigenbelang op het diepst van een crisis geen nieuwe schulden c.q. investeringen willen aangaan, stelde J.M. Keynes in de grote depressie al voor dat de overheid die rol dan op zich moest nemen. Dit is echter, door Keynes zelf beaamd, kortetermijnpolitiek.

Nog een mogelijkheid die in Verbeeks artikel genoemd werd is dat de centrale bank nieuw geld in omloop brengt (kwantitatieve verruiming, of QE), waarmee het vertrouwensgerelateerde gebrek aan omloopsnelheid gecompenseerd zou kunnen worden door een groter geldvolume. Ook dit zou op korte termijn enige problemen op kunnen lossen, als het nieuwe geld op die plekken terecht zou komen waar het de vraag in de reële economie omhoog zou brengen en zo het vertrouwen in een stabiele toekomst voor Jan met de Pet herstellen.

Jammer genoeg leidt de traditionele QE-methode die op dit moment door de ECB wordt toegepast slechts op twee hele specifieke plekken tot een toename in de omloopsnelheid en volume: de huizenmarkt en de aandelenmarkt. Daar leidt het extra geld tot inflatie (stijging van de koersen en huizenprijzen). Inflatie, zeker op de aandelen- en huizenmarkten, heeft altijd al goede mogelijkheid geboden tot gretige speculatie. Bij een prijsstijging kun je immers laag kopen en hoog verkopen – de definitie van speculatie. Dit extra geld van QE komt dus eerst en vooral ten goede aan mensen die reeds huizen en/of aandelen bezitten. Het vergroot daarmee de ongelijkheid, en de bijbehorende problemen [6].

Dat het nieuwe geld van de ECB naar die twee markten stroomt is te wijten aan de regels voor buffers bij investeringen in verschillende risicocategorieën die voor banken zijn opgesteld. Sturen in die categorieën zou op korte termijn de pijn erg goed kunnen verlichten, daar ben ik het zeker met Verbeek eens. Op de lange termijn, echter, zou ook dit niets veranderen aan de sturende werking van rente als het geld eenmaal zijn initiële besteding heeft gehad. Op lange termijn wordt een groot deel van het geld immers tot spaar- en investeermiddel, en kan zo door middel van rente meer geld naar zich toe trekken, en daarmee ongelijkheid, groeidwang, en crisis veroorzaken.

De oorsprong van rente
Als rente dan zulke problemen veroorzaakt, waar komt het dan vandaan? Wat bepaalt dan hoe hoog de rente in de markt is? Rente ontstaat daar waar de onderhandelingspositie van de geldschieter sterker is dan die van de debiteur. Vaak wordt hier dan aangevoerd dat de crediteur met rente slechts het risico op wanbetaling probeert af te dekken. Dat de relatie tussen crediteur en debiteur extreem asymmetrisch is omdat de debiteur het volledige ondernemersrisico draagt en ook gewoon eten moet kopen wordt buiten beschouwing gelaten. Zo gewend zijn wij aan de macht van ons geld om rente af te dwingen. In het huidige systeem laten wij ons alleen met rente verleiden om ons spaargeld te laten stromen (investeren) en weer zijn onmisbare werk als ruilmiddel te laten doen.

Ik ga in dit artikel eigenlijk alleen in op de punten die Verbeek aandraagt. Wellicht denken velen dan, enigszins terecht: welke oplossing breng ik dan? Een tipje van de sluier in die richting is in ieder geval dat de onderhandelingspositie van de debiteur ten opzichte van de crediteur permanent verbeterd moet worden. Dit kan bijvoorbeeld met een ingebouwde standaard negatieve rente op alle bankrekeningen. De crediteur wordt zo gedwongen om risico te dragen met een grote prikkel tot investeren. De rente op investeringen zal rond de 0% gaan schommelen, waardoor geld dus zal stromen, maar niet onevenredig zal gaan accumuleren op bepaalde plekken. Sparen zal dan geen rente opleveren – maar hoe eerlijk was dat eigenlijk in de eerste plaats? [7]

Conclusie
Het voorstel van Van Houts en Ons Geld staat mij meer aan dan dat van Verbeek: het probeert rente als wortel van het probleem aan te pakken. Verbeeks oplossingen hebben slechts effect op de korte termijn. Desondanks analyseren Van Houts en Ons Geld m.i. incorrect dat rente en bijbehorende problemen zullen verdwijnen als de staat het geld zonder rente in omloop zal brengen, aangezien ook zij slechts oog hebben voor het moment van geldcreatie en de initiële besteding.

Het perspectief dat hier door mij (en daar ben ik zeker niet de eerste of alleen in) geboden wordt – dat geld niet alleen op het moment van schepping en initiële besteding bekijkt, maar volgt op haar pad door de economie – kan hoop ik uitkomst bieden als toevoeging op het perspectief van anderen. Tot slot, als het lezen van dit stuk u als lezer iets bracht, dan hoop ik dat het op zijn minst de volgende realisatie is: het effect van rente op onze samenleving is moeilijk te overschatten.

 

Voetnoten:

[1]: Helmut Creutz, “Die 29 Irrtümer Rund ums Geld”, 2007, Signum

[2]: Wat Piketty hiermee wilde zeggen is dat ongelijkheid toeneemt als het rendement op investeringen hoger is dan het percentage waarmee de economie (als proxy voor lonen) groeit. Thomas Piketty, “Capital in the Twenty-First Century”, 2014, Harvard University Press

[3]: Het effect van hogere rentes op de verdeling van geld werkt vertraagd: de oude lage rente blijft nog altijd gelden voor nog lopende contracten. Langzaam worden oude contracten door nieuwe vervangen en stijgen de totale renteoverdrachtsbetalingen.

[4]: Op dit moment durven veel grote institutionele investeerders zoals pensioenfondsen het risico niet aan om hun geld bij een bank te laten staan of in andere delen van de wereld te investeren. In feite zijn investeerders op dit moment erg bang. Zij vertrouwen nog het meest in het vermogen van landen als Nederland en Duitsland om hen terug te betalen, ook op lange termijn. De vraag naar staatsobligaties van deze landen nam het afgelopen jaar dan ook veel sneller toe dan het aanbod, waardoor de rentes die wij op onze staatsobligaties moeten betalen al snel negatief werd. Een lichtpuntje in de duisternis, maar één met groot risico op onvoorspelbare bewegingen van het internationale spaargeld/investeringskapitaal.

[5]: http://onsgeld.nu/gevolgen/milieu/

[6]: zie bijvoorbeeld ook Kate Pickett en Richard Wilkinsons boek: “The Spirit Level: Why More Equal Societies Almost Always Do Better”, 2009, Allen Lane.

[7]: Dit idee van negatieve rentes is niet nieuw – het werd ruim honderd jaar geleden al voorgesteld door de Duits/Argentijnse econoom en handelsman Silvio Gesell. In één alinea alle consequenties hiervan bespreken lukt zeker niet. Kern van de oplossing is in ieder geval dat ons ruilmiddel – de euro, waarvoor wij op dit moment geen alternatief hebben – niet uit circulatie gehouden moet worden, en dat het onmogelijk moet zijn dat sommige regio’s van het land of de wereld zonder ruilmiddel komen te zitten. Dat stopt het stromen van het geld door de economie, en belemmert het functioneren daarvan.

  1. 1

    Interessant artikel, dank ervoor.

    In het artikel wordt terecht aangegeven dat het niet alleen om het geld als “ding” zelf gaat, maar dat het van belang is wat er mee gedaan wordt. Hoe het door de economie stroomt.

    En dan kom ik toch tot de conclusie dat de maatregelen die in het artikel van Michel besproken wel degelijk kunnen werken. Het probleem in Nederland en de eurozone is niet het geldsysteem op zich of het idee van rente. Het probleem is de weeffout van de eurozone en de fiscale verdragen waaraan de landen zich hebben vast gelegd. De problemen van disbalansen tussen landen die niet opgelost kunnen worden in de huidige constructie. Het probleem van landen die geld toekrijgen om te lenen en desondanks weigeren te investeren.

    Wynne Godley waarschuwde er al in 1992 voor!
    http://www.lrb.co.uk/v14/n19/wynne-godley/maastricht-and-all-that

  2. 2

    @1: Beste Matthijs2,

    Inderdaad, de maatregelen die Michel voorstelde kunnen op de korte termijn helpen, maar het is dweilen met de kraan open. Rente ongemoeid laten in je analyse zorgt ervoor dat je de groeiende ongelijkheid, het bijbehorende groeiende koopkrachtgat (dat alleen met meer publieke of private schulden opgevuld kan worden), en dus de volgende crisis, mist.

  3. 3

    @2: waarom die maatregelen alleen op de korte termijn zouden helpen zie ik nog niet. Als ik naar de bredere, lange termijn kijk, zeg de laatste 30 jaar dan zie ik duidelijk dat het neoliberale denken en daarmee het verschuiven van macht van arbeid naar kapitaal, het dereguleren, het denken dat de markt alles kan oplossen, dat de overheid zich moet terugtrekken, etc. de belangrijkste oorzaak is van de problemen. Sinds Reagan/Thatcher en daarna Kok/paars in eigen land gaat het mis. Als je nu eens begint die dingen deels terug te draaien. Als overheden weer wat sterker mogen ingrijpen, als overheden wat meer fiscale ruimte krijgen, als ook gekeken wordt naar het belang van lonen (=rijke klanten, dat is wat bedrijven willen!), dan ben je al een stuk verder. Hoef je niet het complete systeem om te gooien.

    Het is me echt nog niet duidelijk wat rente te maken heeft met de problemen. Rente is gewoon de vergoeding die je betaalt voor het lenen van geld. Hoe dat de kern van het probleem is, is me nog niet duidelijk geworden, helaas.

  4. 4

    Super artikel.

    Het is inderdaad een groot probleem dat we zo gewend zijn aan ‘de macht van ons geld om rente af te dwingen’ dat bijna niemand daar vragen bij durft te stellen . Alsof het een onveranderlijke natuurwet is. Zie meteen al de reactie van Matthijs2 hierboven (en straks ongetwijfeld van Michel): aan alles mag getornd worden, maar kom niet aan met het idee dat de manier waarop rente werkt in ons geldsysteem de wortel van het probleem is. No go area.
    Voor wat betreft mogelijke oplossingen: Silvio Gesell is een interessant figuur in dit verband. Op basis van zijn theorien is in de jaren 30 een experiment opgezet in oostenrijk met ‘Freigeld’, geld dat juist minder waard werd als je het niet uitgaf. Werkte heel goed, het geld stroomde als een dolle, maar helaas werd het project verboden toen de centrale bank een proces aanspande (ze waren bang voor het verlies van hun monopolie).

  5. 6

    het effect van rente op onze samenleving is moeilijk te overschatten“.

    Okee, dat is mogelijk, maar wat deze rente betreft mis ik in het verhaal wel de macroëconomische kant die zegt dat in een lange termijn economisch evenwicht de economische groei (in %) even groot is als de rentestand, opgevat als de rate of return to capital (ik zou het een-en-ander moeten nakijken, maar als ik het correct uit mijn geheugen opgraaf was dat tenminste de uitkomst van de Keynes-Wicksell approach) en ik vraag me af in hoeverre beleidsmakers eigenlijk de vrijheid hebben om daar van af te wijken.

  6. 7

    @3: “Rente is gewoon de vergoeding die je betaalt voor het lenen van geld. ”

    Ja, en dus? dan kan en mag het geen problemen opleveren?

    “Hoe dat de kern van het probleem is, is me nog niet duidelijk geworden, helaas.”

    Nee, omdat het van jou dus per definitie geen problemen mag opleveren, lijkt het.

    Het artikel komt met argumenten waarom rente op langere termijn destabiliserend werkt en dwingt tot groei. Jou is het niet duidelijk zeg je, maar waarom niet dan?

  7. 8

    @3: Rente voert via ongelijkheidsgroei naar problemen. Als we het over het tweede deel van die causale relatie eens kunnen zijn (ongelijkheidsgroei leidt tot problemen -> bedrijven willen rijke klanten, om jouw voorbeeld even te gebruiken) dan kunnen we het over het eerste deel hebben, namelijk hoe rente tot ongelijkheidsgroei leidt.

    Zoals ik in het artikel beschrijf, gaan voor iedere euro die je uitgeeft er gemiddeld 30 cent naar rentebetalingen van ondernemers in de waardeketen. Als het om 5 cent op de euro zou gaan (wat de meeste mensen denken als zij aan 5% rente op een lening denken) zou het probleem niet zo groot zijn. Echter, dat het veel meer dan 5% is, zelfs als de ondernemers zelf allemaal leningen tegen 5% rente hebben afgesloten, kun je heel gemakkelijk zien als je het voorbeeld van een hypotheek neemt.

    Stel, je hebt een hypotheek van 300.000 euro. Gedurende 30 jaar betaal je 5% rente per jaar op je hypotheekschuld. Als je uitrekent wat je uiteindelijk betaalt over 30 jaar als je de hypotheek dan volledig hebt afbetaald (doe maar eens in excel), dan zie je dat je uiteindelijk bijna 600.000 euro betaalt. Dat wil zeggen, van iedere maandelijkse betaling die je deed was er bijna 50% bestemd voor rentebetaling. Als je dat principe snapt, zie je ook waarom 5% rente op ondernemersrekeningen tot 30% rentelasten in de winkelprijs kunnen leiden.

    Stel, de economie groeit vervolgens een jaar niet. Al die rente, 30% van iedereens jaarlijkse uitgaven, is van de onderste 90% naar de rijkste 10% gestroomd. Dan kunnen de onderste 90% minder dingen kopen, wat dus crisis veroorzaakt. Dit mechanisme werkt zolang de beloning om geld uit te lenen positief is, dus ook als er bijvoorbeeld grote belastingoverdracht plaats vindt om de renteoverdracht ongedaan te maken en om het koopkrachtgat te dichten (dat met de volgende rechtse overheid weer teruggedraaid wordt).

    Rente ‘graaft’ een koopkrachtgat aan de onderkant van de samenleving, en brengt die koopkracht naar de bovenste 10%. Om stabiliteit te bewaren moet dit koopkrachtgat gevuld worden, of het graven moet gestopt worden.

    Om het gat te vullen zal de economie altijd moeten blijven groeien, of de belastingen (of andere overdrachtsbetalingen) moeten enorm omhoog. Geen van tweeën lijken mij langdurig haalbaar – de eerste vanuit ecologisch oogpunt, het tweede vanuit politiek oogpunt. Daarom pleit ik ervoor om de rol van rente beter onder het voetlicht te brengen, en hoop ik dat dit helpt om oplossingen waarbij ‘gestopt wordt met graven’ naar voren te laten komen.

  8. 9

    @0

    “Rente stuurt namelijk waar geld heen stroomt (locatie, verdeling), en hoe snel.”

    Eh nee.
    Rendement stuurt waar geld heen stroomt. Rente is een vorm van rendement.

    ” Daar leidt het extra geld tot inflatie (stijging van de koersen en huizenprijzen). Inflatie, zeker op de aandelen- en huizenmarkten,”

    Sorry, maar een stijging van huizen- en aandelenprijzen valt niet onder de definitie van inflatie.

    “Ook dit zou op korte termijn enige problemen op kunnen lossen, als het nieuwe geld op die plekken terecht zou komen waar het de vraag in de reële economie omhoog zou brengen en zo het vertrouwen in een stabiele toekomst voor Jan met de Pet herstellen.”

    Ja, dat is zelfs niet heel moeilijk. QE for the people of wel helicoptermoney, of monetaire financiering van je staatsschuld kunnen daarvoor zorgen.

    “Aangezien bedrijfsleven en consumenten vanuit logisch eigenbelang op het diepst van een crisis geen nieuwe schulden c.q. investeringen willen aangaan, stelde J.M. Keynes in de grote depressie al voor dat de overheid die rol dan op zich moest nemen. Dit is echter, door Keynes zelf beaamd, kortetermijnpolitiek.”

    En dit is slecht lezen en niet begrijpen van Keynes. Keynes stelt niet dat het slechts een korte termijn ingreep is. Hij stelt dat de lange termijn een slechte raadgever is.
    Twee links die het punt meer verduidelijken:
    http://delong.typepad.com/sdj/2013/05/saying-more-than-when-the-storm-is-long-past-the-ocean-is-flat.html

    http://delong.typepad.com/sdj/2013/05/niall-ferguson-is-wrong-to-say-that-he-is-doubly-stupid-why-did-keynes-write-in-the-long-run-we-are-all-dead-weblogging.html

    “De meeste mensen kunnen zich wel voorstellen dat rente geld altijd daarheen doet stromen waar er al veel van is, en daarvandaan waar er al een tekort is, en dat dit een langetermijneffect betreft.”

    Huh? Hoezo? Wat is het mechanisme?

  9. 10

    @6: “die zegt dat in een lange termijn economisch evenwicht de economische groei (in %) even groot is als de rentestand, opgevat als de rate of return to capital”

    Deze stelling zoals je hem citeert draait de zaken om: het is juist dat, om een lange termijn economisch evenwicht te creëren, de economische groei even groot moet zijn als de rentestand. Dat beaam ik zeer zeker – zie mijn reactie @8.

    Omdat het ecologisch niet zinnig is om over oneindige groei te praten, lijkt het me zinnig om te kijken hoe je de rentestand richting nul kan brengen. Om stabiliteit te bewaren zou je namelijk best meer mogen groeien dan de rentestand (in %). Die vrijheid krijgen wordt een stuk makkelijker als je een manier vindt om bij lage rentes (rond om de 0%) toch het probleem van stilstaand geld op te lossen. Dat deed Gesell.

  10. 11

    @5: Nee, mensen wilden niet dat hun geld minder waard werd, dus gaven ze het uit voordat de waarde verminderde. Aan het eind van de maand werden je biljetten afgewaardeerd met een bepaald percentage als je ze dan nog in bezit had.

  11. 12

    @8: bedankt voor je toelichting. Desondanks zie ik het nog niet goed voor me. Een probleem in je analyse is bijvoorbeeld het idee dat rente automatisch betekent dat geld van de “onderkant” naar de “bovenkant” stroomt. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Mensen die huizen kopen behoren juist tot de rijkere middenklasse. Mensen met weinig geld huren. Even kort door de bocht. Ondernemers lenen. Grote bedrijven. Kleine bedrijfjes en zzp-ers niet of in veel kleinere mate.

    Het gaat er om dat het geld netjes blijft rondstromen. Dat ik 5% rente betaal voor mijn hypotheek is geen enkel probleem, omdat ik het geld daarvoor gewoon verdien. Het echte probleem is dat het misgaat met die geldstromen: dat kapitaal steeds lager belast wordt. Of helemaal belasting ontduikt. Dat arbeid steeds minder meekrijgt van de taart.

    In de decennia na WOII ging het ook prima in evenwicht. Kapitaal en arbeid hadden beide baat bij de groeiende economie. Lonen stegen netjes mee met de groei van de economie. Kapitaal betaalde ook mee in de belasting.

    Het “koopkrachtgat” waar je het over hebt is dus niet het gevolg van het principe van rente. Het is het gevolg van de laatste decennia neoliberaal beleid. Loonmatiging, loonmatiging, kapitaal minder belasten, dereguleren, belastingontduiking stimuleren (leve de breivenbussen), toptarieven van belasting omlaag, etc. Beleid waar voormalig arbeidspartijen zoals PvdA in nederland actief aan meegwerkt hebben en nog steeds doen.

  12. 13

    @9: “Eh nee.
    Rendement stuurt waar geld heen stroomt. Rente is een vorm van rendement.”

    Doet niets af aan het punt dat ik maak. Als ik overal precies het woord gebruikt had dat in economische vakliteratuur wordt gebruikt zou de tekst niet leesbaarder worden. Ik probeer het juist toegankelijk te houden, dus helpt het als je geen spijkers op laag water gaat zoeken, want die ga je zeker vinden :) Tenzij je natuurlijk vindt dat dit wel echt wezenlijk afdoet aan het punt – dan ga ik graag inhoudelijk met je in discussie.

    “Sorry, maar een stijging van huizen- en aandelenprijzen valt niet onder de definitie van inflatie.”

    Dat je woord-technisch volgens de keuzes die het CPB toevallig heeft gemaakt hier gelijk hebt, doet helemaal niets af aan het punt. Ik doe zoals gezegd mijn best om het geheel toegankelijk te houden. Wederom, als je een inhoudelijk punt hebt hoor ik het graag.

    “En dit is slecht lezen en niet begrijpen van Keynes.”
    Geef ik grif toe. Echter, wederom is dit kritiek op de vorm, niet op de inhoud. Of Keynes nou wel of niet vond dat staatsschuld opnemen in slechte tijden korte termijn politiek was, is niet belangrijk voor mijn argumenten die stellen dat het zo is. Op die argumenten ga je helaas niet in.

    “Huh? Hoezo? Wat is het mechanisme?”
    Ik vraag me echt af of je meer dan 5 minuten hebt genomen om het artikel door te scannen voor je reageerde. Ik beschrijf het mechanisme namelijk in de alinea erna. Begint met: “Hoe werkt dat in de praktijk?”.

    Als ik het niet duidelijk uitleg, hoor ik het graag, dan kunnen we over de inhoud praten.

  13. 14

    @12: “Mensen die huizen kopen behoren juist tot de rijkere middenklasse.”

    Dat deze mensen een comfortabel leven hebben betwist ik niet. Echter, dat ze maar 5% rente betalen op hun hun hypotheek wel. Dat is namelijk 5% jaar op jaar. Van iedere maandelijkse hypotheekbetaling gaat er zo’n 50% naar rente. De geldschieter heeft hier gezegd: ik leen je dit geld, en over 30 jaar geef je me het dubbele terug.

    Aangezien je gemiddeld 30 cent op iedere euro aan rentelasten betaalt in je jaarlijkse uitgaven, en toch jaarlijks maar 5 cent op iedere euro verdient bij 5% rente, betekent dat je minstens 6 keer zoveel spaargeld moet investeren tegen 5% rendement dan dat je jaarlijks aan inkomen consumeert. Dit kan alleen de rijkste 10% doen.

    Het is een lastig onderwerp, en ik ben het ook zeker niet met je oneens dat de oorzaken die jij aandraagt bijdragen aan de problematiek. Ik merk alleen dat we in de discussies hierover rente onderschatten.

    ____________

    “Het “koopkrachtgat” waar je het over hebt is dus niet het gevolg van het principe van rente. Het is het gevolg van de laatste decennia neoliberaal beleid. Loonmatiging, loonmatiging, kapitaal minder belasten, dereguleren, belastingontduiking stimuleren (leve de breivenbussen), toptarieven van belasting omlaag, etc.”

    Dat minder belasting op kapitaal een probleem oplevert is toch ook wat logischerwijs volgt uit de ‘gat graaf metafoor’ van @8? Als je rente (die het gat graaft) voor lief neemt zul je inderdaad belasting of andere overdrachsbetalingen nodig hebben om het gat op te vullen.

    Je kunt het gat dan net zo hard vullen als het gegraven wordt. Dan heb je tijdelijk een stabiele situatie. Als je echter niet kunt beheersen hoe hard er gegraven wordt, en het politiek lastig kan zijn om het gat met belastingoverdracht te vullen, dan is belastingoverdracht alleen toch geen duurzame oplossing?

  14. 15

    @14:
    “Aangezien je gemiddeld 30 cent op iedere euro aan rentelasten betaalt in je jaarlijkse uitgaven …”

    Ja, die claim heb ik eerder voorbij zien komen. Ik heb er echter nog nooit enige onderbouwing van gezien. Waar komt dit getal precies vandaan, eigenlijk ?

  15. 16

    Dank Gerben voor je artikel. Ik zal later uitgebreider reageren, daarom voorlopig heel kort:

    Ik ben het met je eens dat geldverruiming (QE) geen goede oplossing is voor de crisis.

    Kun je voetnoot 7, waarin je iets meer zegt over je oplossing toelichten. Ik begrijp niet hoe negatieve rente moet werken. Als de rente negatief is nemen mensen hun geld op, en als je dat verbiedt (door alleen met giraal geld te werken) dan zal men naar een andere oplossing zoeken stel ik me zo voor. Als dat al haalbaar is (wat ik dus betwijfel) dan is bovendien een onwenselijke situatie omdat dan elke vorm van privacy onmogelijk is geworden. Big Brother en Big Company kunnen dan elke betaling zien.

  16. 17

    @14: ik heb het idee dat er iets niet klopt aan je berekeningen. Volgens mij gaat het mis door het optellen van al die jaarlijkse rentebetalingen. Het klopt natuurlijk dat ik ieder jaar 5% rente betaal. En cumulatief is dat veel. Maar goed, mijn werkgever of mijn klanten betalen mij ook ieder jaar. Dat is cumulatief ook veel.

    Als ik 1000 euro rente betaal aan de bank en de bank geeft dat geld weer uit aan loon voor zijn medewerkers en kosten en een deel winst aan aandeelhouders (dat kan ik zelf zijn via mijn pensioenfonds!), dan gaat die 1000 euro gewoon netjes rond in de economie. Het is geen geld dat verdwijnt oid.

    Helaas begrijp ik het verhaal van het automatisch leiden tot ongelijkheid van rente dus nog steeds niet.

  17. 18

    @13

    “Ik vraag me echt af of je meer dan 5 minuten hebt genomen om het artikel door te scannen voor je reageerde. Ik beschrijf het mechanisme namelijk in de alinea erna. Begint met: “Hoe werkt dat in de praktijk?””

    Da’s wel effe wat anders. Normaal gesproken, als je het hebt over waar geld heen “stroomt,” heb je het over investeringsstromen. Die worden bepaald door het te halen rendement. Jij bedoelt dat niet specifiek zo, maar gaat het hebben over verdelingsvraagstukken.

    Als ik het zo ga lezen, zeg je feitelijk niks anders dan: vermogensverschaffers accumuleren in de loop van de tijd meer vermogen. Daar heb je wel een hele hoop worden voor nodig en het wordt er niet helderder van.

    In ieder geval zijn we dan inderdaad weer bij Piketty. Maar volgens mij heeft Piketty niet het mechanisme dat jij onderscheidt voor ogen. Heb het niet bij de hand, maar volgens mij gaat hij daar in hoofdstuk 10,11 en 12 van “Capital” op in. Uit het feit dat hij daar drie hoofdstukken voor nodig heeft, lijkt het me sterk dat jouw simplistische verklaring de juiste is.

    Wat Pikkety wel als verklaring geeft voor toenemende ongelijkheid, gegeven een stabiele R>G, is lage groei.

    “The second law is more a rough rule of thumb: over long periods and under the right circumstances the stock of capital, as a percentage of national income, should approach the ratio of the national-savings rate to the economic growth rate. With a savings rate of 8% (roughly that of the American economy) and GDP growth of 2%, wealth should rise to 400% of annual output, for example, while a drop in long-run growth to 1% would push up expected wealth to 800% of GDP. Whether this is a “law” or not, the important point is that a lower growth rate is conducive to higher concentrations of wealth.”

    “Doet niets af aan het punt dat ik maak. Als ik overal precies het woord gebruikt had dat in economische vakliteratuur wordt gebruikt zou de tekst niet leesbaarder worden. Ik probeer het juist toegankelijk te houden, dus helpt het als je geen spijkers op laag water gaat zoeken, want die ga je zeker vinden :)”

    Doe ik niet. Termen hebben een definitie om te zorgen dat mensen op gelijke voet een discussie met elkaar kunnen voeren. Dat heeft niets met toegankelijkheid te maken. Als jij denkt dat je rente en rendement vrolijk door elkaar kunt gebruiken, schept dat weinig vertrouwen voor de rest van je analyse.

    ““Sorry, maar een stijging van huizen- en aandelenprijzen valt niet onder de definitie van inflatie.”

    Dat je woord-technisch volgens de keuzes die het CPB toevallig heeft gemaakt hier gelijk hebt, doet helemaal niets af aan het punt. Ik doe zoals gezegd mijn best om het geheel toegankelijk te houden. ”

    Eh, jawel. Het is overigens niet alleen de definitie van het CPB, maar de internationaal gangbare definitie van inflatie.
    Het doet wel iets af aan het punt als jij om dat punt te maken een gangbaar begrip moet gaan herdefinieren. Misschien moet je je afvragen of je uberhaupt wel een punt hebt dan.

    “Echter, wederom is dit kritiek op de vorm, niet op de inhoud. Of Keynes nou wel of niet vond dat staatsschuld opnemen in slechte tijden korte termijn politiek was, is niet belangrijk voor mijn argumenten die stellen dat het zo is”

    Sorry, welk argument geef je dan? Je stelt dat het optreden van de overheid korte termijn politiek is en je stelt dat Keynes je gelijk heeft. Het tweede deel van de stelling is sowieso onjuist, zoals de links aantonen. Ik lees verder geen argument voor het feit dat overheidsoptreden korte termijn politiek heeft. Het herstellen van een economie lijkt me juist typische iets met positieve langetermijneffecten.
    Zie ook deLong en Summers over het voorkomen van hysterisis.

    Kortom, het hele stuk doet me nogal aan Anna Kournikova denken: Looks nice, hardly ever wins.

  18. 19

    @16

    “Ik begrijp niet hoe negatieve rente moet werken. ”

    De Riksbank in Zweden hanteert momenteel een negatieve rente. Het kan wel, maar je kan niet heel ver negatief gaan, want dan wordt het toch te aantrekkelijk om een geldpakhuis te hebben. Negatieve rente over cash is namelijk vrij lastig.

    Maar goed, dat punt daargelaten, het is eigenlijk een vrij ingewikkelde manier om te zeggen dat een beetje inflatie best handig is. Inflatie is uiteindelijk niets anders dan een belasting (of een negatieve rente of verzin nog maar een naam) op het op je geld zitten zonder er iets mee te doen.

  19. 20

    Veel achtergrondinfo ook terug te vinden op http://www.fairbanking.nl/video.html . T wordt ook uitgelegd door deze 2 economen https://m.youtube.com/watch?v=P6_wz0kEiWQ

    Huidig systeem werkt met rendement op vermogen versus rente op schuld. Je moet dusdanig veel verdienen om de rente op (staats)schulden te kunnen betalen. Uitgerekend is dat je bij niet werken met een vermogen van ongeveer 1 miljoen voldoende rendement maakt om de schuldenlast te kunnen dragen. Zit je er onder verlies je, moet je hard werken. Zit je er boven win je en hoef je niks te doen.

    Rendement op vermogen versus rente op schuld, rijk wordt rijker en arm wordt armer. Een soort ponziporamide, waarbij steeds nieuw geld de economie in moet om de geldstroom van onder naar boven op gang te houden. Met steeds grotere schulden tot gevolg.

    Stichting Stro heeft de gratis open-source cyclos software ontwikkeld. ( http://www.cyclos.org ) . Kan iedereen zijn of haar eigen rentevrije geldsysteem beginnen. Oa LETS kringen ( http://www.letscontact.nl ), http://www.deblijeb.nl, http://www.fair4all.nl, http://www.deflorijn.eu werken met die software. Werkt niet met rendement op vermogen en rente op schuld, maar met provisie inhouden op positief vermogen en 0% rente op schuld. Andersom dus dan het huidige bankensysteem. Des te rijker je bent des te mee lever je in. Zou een mooie zijn voor een hypotheekbank. . .:)

    Ons huidig geldstelsel is een verkapte vorm van slavernij. En desastreus voor het overgrote deel van de bevolking en de economie.

  20. 21

    @15: Het getal komt uit zeer gedegen onderzoek van Helmut Creutz, zie de voetnoten bij het artikel. Hoe het kan dat het meer dan 5% is, zelfs al is de jaarlijkse rente zelf gewoon 5%, leg ik uit bij @8 bij het voorbeeld van de hypotheek.

  21. 22

    @21 je zegt in t artikel Desondanks analyseren Van Houts en Ons Geld m.i. incorrect dat rente en bijbehorende problemen zullen verdwijnen als de staat het geld zonder rente in omloop zal brengen, aangezien ook zij slechts oog hebben voor het moment van geldcreatie en de initiële besteding”

    Maar stel, t systeem wordt ontdaan door fractioneel bankieren door het als volgt in te richten http://www.courtfool.info/images/Out_of_the_euro/nl_Hervorming_Stromen_MF_bevolking_schema.jpg
    (Uit http://www.courtfool.info/nl_Van_staatsschulden_naar_staatsgulden.htm )
    Dan zou rente toch prima kunnen, omdat die in de staatskas vloeien…,, of rente zou idd kunnen verdwijnen omdat er ook zoiets is als de belastingen, of mis ik iets?

  22. 23

    @21:
    “Het getal komt uit zeer gedegen onderzoek van Helmut Creutz, zie de voetnoten bij het artikel.”

    Tsja, het spijt me, maar ik heb nog nooit van de goede man gehoord. Heb je een link naar een goed artikel, waarin het getal verder wordt onderbouwd ?

    [Hoe het kan dat het meer dan 5% is, zelfs al is de jaarlijkse rente zelf gewoon 5%, leg ik uit bij @8 bij het voorbeeld van de hypotheek.]

    Dat voorbeeld klopt niet, volgens mij. Je hoeft het hele rentebedrag niet in 1 keer te betalen. Jouw winkelier zal slechts de rente in een bepaald boekjaar gebruiken voor zijn kostprijs, niet de totale rente die hij gedurende de levensduur van zijn bedrijf zal betalen.

  23. 24

    @16: Hoi Michel,

    Leuk dat je reageert :) In de oplossing die we nu met steun van de EU en Ministerie van EZ introduceren veranderen we niets aan de euro. Het komt er in het heel kort op neer dat we een digitaal complementair geldsysteem introduceren waarin het geld beter rondstroomt dan in het euro-systeem. We kunnen daarin dan ook kredieten uitgeven tegen 0% rente, waarop de investeerder/spaarder ook 0% rendement ontvangt. De kredietrisico’s en kosten dekken we af door de inkomsten uit de negatieve rente op gewone betaalrekeningen.

    Niemand zal dus gedwongen worden om het complementaire geld te gaan gebruiken. Het complementaire systeem is ontworpen om voor burgers, overheid, en bedrijven netto voordeel te bieden, zodat men vrijwillig lid wordt. In Nederland heeft ons systeem inmiddels ruim 500 leden (ongeveer één derde bedrijven), en werken we samen met provincies en gemeentes om dit op te schalen.

    Dit werkt ook al op verschillende andere plaatsen. Op Sardinië werken we aan de Sardex – een betaalnetwerk met een maandelijkse omzet van ruim 2 miljoen euro, dat iedere 8 maanden verdubbelt. De regionale overheid heeft daar toegezegd mee te gaan doen.

    In Bristol doen zo’n 900 bedrijven mee aan de Bristol Pound, die ook aan ons Europese project meebouwen.

    Over je punt dat dit anonieme betalingen onmogelijk maakt: daar kun je allereerst de euro ook nog altijd voor gebruiken. Ten tweede vind ik dat je hier ook de nadelen van anonimiteit moet bekijken: corruptie is gemakkelijk, en ook ontraceerbare wapen- en drugshandel worden op sites als de silk road erg gemakkelijk. Ik zeg niet dat ik privacy niet belangrijk vind, maar het is een mes dat aan twee kanten snijdt.

    Ik kijk uit naar je verdere reactie.

  24. 25

    @23: “Tsja, het spijt me, maar ik heb nog nooit van de goede man gehoord. Heb je een link naar een goed artikel, waarin het getal verder wordt onderbouwd ?”

    Hier kun je de methodologiebeschrijving vinden over hoe hij tot zijn getallen is gekomen: https://www.dropbox.com/s/2w7get2nmo6sloc/Zinsumverteilungsr%20fairconomie.pdf?dl=0

    Ik gaf je ook een link naar een goed boek, kun je gewoon bestellen op amazon. Als dat geen optie is kun je hier veel van zijn werk bekijken: http://www.helmut-creutz.de/impressum.htm

    Helaas niet in het Nederlands of Engels vertaald, maar met enig Duits begrip kom je een heel eind.

    Over de rente die in de prijs doorberekend wordt: ja, de winkelier rekent alleen zijn eigen kosten door, maar zijn eigen leverancier rekende zijn rentekosten ook door aan de winkelier, die zijn totale inkoopkosten weer aan de consument doorberekent.
    Ook de leverancier betaalt weer de rentelasten van zijn leverancier, enzovoort, de hele keten door. Zo kom je gemiddeld op 30% uit. Hoe kapitaalintensiever het product, hoe meer rente er in de prijs zit.

    Nog een rekenvoorbeeld. Stel je schuld is 10.000 euro, en de jaarlijkse rente 5%. In het eerste jaar is dit dus 500 euro. Stel, je lost jaarlijks 1000 euro af. Het eerste jaar gaat dan dus 500 naar rentebetaling, en maar 500 echt naar aflossing van de lening (dus in feite naar de eigenlijke betaling van het product waarvan je de aankoop met de lening financierde). Als ondernemer moet je wel degelijk de volledige 1000 euro (waarvan dus de helft rente) die je afloste doorberekenen aan de consument. Dat doet de hele keten van leveranciers die jou leveren ook.

  25. 26

    @23: exact. Die jaarlijkse rentelasten zijn kosten naast alle andere, zoals loonkosten, huur, afschrijving, etc. Het is een vreemde manier van rekenen om voor iedere stap in de keten de rente op te tellen. Dat kun je ook doen voor loonkosten, belasting, etc. Dan betaal je ook 90% belasting aan de overheid bij elke koop van een produkt. Immers, ondernemer A draagt 21% af, ondernemer B 21%, etc en zo zit je in vier stappen op 84% belasting.

    Het is jammer dat de links van @25 in het Duits zijn. Is er nergens iets in het engels? Ik begrijp Duits wel maar technische verhandelingen worden al snel vrij ondoorgrondelijk, wat juist voor deze materie lastig is.

  26. 27

    @26: “Immers, ondernemer A draagt 21% af, ondernemer B 21%, etc en zo zit je in vier stappen op 84% belasting.”

    Ik zie waar het misverstand ontstaat, want dit klopt uiteraard niet. Nu nog kijken of ik het uit kan leggen. Helpt het laatste rekenvoorbeeld dat ik in @25 gaf niet?

    Ik kan me voorstellen dat het lastig is in het Duits, maar het loont echt om er even de tijd voor te nemen, desnoods met een woordenboek. Ik ben helaas nog geen Engelse tekst van vergelijkbare kwaliteit tegen gekomen.

    Allereerst, even aangenomen dat de hele keten btw moet betalen (dat moeten ze niet, een B2B bedrijf kan het terugvragen), dan zou A 21% afdragen, en B 21% van een veel kleiner percentage van het eindproduct. Stel dat na loonbetalingen van A er 60% van de prijs naar B gaat. Dan is er dus 21% van 60% = 12,6% extra BTW, wat het totaal op 33,6% had gebracht, niet 42%. Als je dit doortrekt ga je dus niet lineair richting de 84% en zelfs boven de 100% (onzin natuurlijk) maar asymptotisch naar de 52,5%.

  27. 28

    Blijft lastig te begrijpen. Het komt over als een vreemde manier van rekenen. Alsof de ondernemer 52% kwijt is aan belasting en 30% aan rentekosten. Dan blijft er niet veel over om de rest te betalen laat staan winst te maken.

    Waar het volgens mij mis gaat in de redenatie is om bedragen van meerdere stappen ná elkaar bij elkaar op te tellen. Maar een bedrag aan rente dat in de eerste stap betaald is, zeg door een ondernemer aan een bank, verdwijnt niet ergens maar gaat ook weer rond. De bank betaalt namenlijk de bankier. Die bankier gaat uit eten en koopt een nieuw driedelig pak. Met dat geld dat het restaurant en de kleermaker verdienen kunnen die weer hun eigen dingen betalen. Waaronder de rente die ze (in periode 2 zeg maar) moeten betalen aan hun bank voor de leningen die zij hebben uitstaan. Etc etc.

    Het is niet moeilijk om op die manier een stabiele situatie te verkrijgen van leningen die afgesloten en afgelost worden (waarbij dus nieuw geld uit het niets ontstaat en weer verdwijnt) en rente die betaald wordt en weer rondgaat.

    Dat er ook een situatie kan ontstaan waarbij één partij te weinig uitgeeft ten opzichte van wat hij verdient is ook mogelijk. Dat kan de bankier zijn maar net zo goed de kleermaker. Als iemand op z’n geld gaat zitten en meer verdient dan hij uitgeeft, verdient de volgende in de serie ook weer minder. En dan vertraagt de circulatie. Dat is wat er tegenwoordig gebeurt in het westen, omdat lonen te lang gematigd zijn, het aandeel van bedrijfswinsten tov arbeid te groot geworden is, kapitaal niet of nauwelijks belast wordt (leve de belastingparadijzen) en overheden in het neoliberale sprookje zijn gaan geloven dat de markt en financiele sector zo vrij mogelijk gelaten moeten worden omdat dan alles goed komt. Ook werd en wordt binnen de gangbare economie gelooft dat het niet uitmaakt waar kredieten voor gemaakt worden (voor de financiele sector versus de echte economie), en worden banken en krediet zelfs uit de modellen weggelaten. Ook dat was een enorme misvatting waardoor het zo mis kon gaan.

  28. 29

    @28: “Alsof de ondernemer 52% kwijt is aan belasting en 30% aan rentekosten.”
    Natuurlijk niet. Dat zei ik ook, zie @27 “(dat moeten ze niet, een B2B bedrijf kan het terugvragen)”, dus uiteindelijk zit er maar één keer 21% BTW in de prijs, en die wordt over het eindproduct berekend naar de consument toe. Ik probeerde alleen de rekenfout aan te geven toen er klakkeloos rentepercentages opgeteld werden naar 84% en hoger.
    Ook zijn de 30% cumulatief, dus de ondernemer A zelf is bijvoorbeeld maar 12% van zijn inkomsten kwijt aan rentebetalingen. Echter, als B, C, D, etc. ook 12% van hun inkomsten per product kwijt zijn aan rentebelasting, dan leidt zo’n cumulatieve rentedruk dus naar de asymptoot van 30% die de consument uiteindelijk betaalt (net als de hypothetische 21% naar 52% ging).
    Voor de microsituatie van ondernemer A is er dan nog altijd 100%-60%(leverancier B)-12%(rente)-21%(BTW)=3% over voor lonen en winst. Dat is duidelijk wat weinig, dus ik zal de 60% die ik voor leverancier B zo voor mijn berekening even uit de losse pols nam moeten aanpassen, naar bijvoorbeeld 50% van de retailprijs.

    Dan wordt bij een rentelast van ondernemer A van 15% (bijvoorbeeld een lening van 10.000 euro met rente van 4,15% en aflossing in 4 jaar tijd) de cumulatieve rentelast in de keten (asymptotisch) zo’n 30%.

    Dan het punt dat dit vanzelf terugkomt door je verdiensten (bankier of crediteur geeft het weer uit). Als je in een glas met water hard blaast zal het waterniveau aan één kant toch hoger worden dan aan de andere kant, ook al stroomt het water ook terug. Als het verschil groter wordt, wordt de “kant van het glas met minder water”. Dus stroming en communicerende vaten betekent geenszins dat groeiende ongelijkheid onmogelijk is.

    Want hoe het met rente ook nog eens werkt: hoe groter het waterverschil in het glas, hoe harder er geblazen wordt in het glas, en dus hoe groter de verschillen worden. Dit gaat niet exponentieel, aangezien het water ook iets harder zal terugstromen, maar dat is niet genoeg om volledig te compenseren, dus de ongelijkheid zal toenemen.

  29. 30

    @25:
    Ik zal het artikel eens bekijken, maar ik heb het vermoeden dat er iets niet klopt. Dat zou wel eens hetzelfde kunnen zijn als hieronder:

    “Over de rente die in de prijs doorberekend wordt: ja, de winkelier rekent alleen zijn eigen kosten door, maar zijn eigen leverancier rekende zijn rentekosten ook door aan de winkelier, die zijn totale inkoopkosten weer aan de consument doorberekent.
    Ook de leverancier betaalt weer de rentelasten van zijn leverancier, enzovoort, de hele keten door. Zo kom je gemiddeld op 30% uit. Hoe kapitaalintensiever het product, hoe meer rente er in de prijs zit.”

    Nee, want dan heb je het niet over rentelasten alleen. Kapitaalintensief betekent ook, dat er veel afgelost moet worden. Als je rente en aflossing samen neemt, dan is 30 % nog niet eens zoveel. Bij kapitaalintensieve moderne electronica, waarbij het overgrote deel van de kosten in de ontwikkeling zit, is dat nog veel meer, vermoed ik. In ieder geval, het grootste deel van die 30 % wordt niet gebruikt voor rentebetalingen; het is gewoon aflossing.

    “Nog een rekenvoorbeeld. Stel je schuld is 10.000 euro, en de jaarlijkse rente 5%. In het eerste jaar is dit dus 500 euro. Stel, je lost jaarlijks 1000 euro af. Het eerste jaar gaat dan dus 500 naar rentebetaling, en maar 500 echt naar aflossing van de lening (dus in feite naar de eigenlijke betaling van het product waarvan je de aankoop met de lening financierde). Als ondernemer moet je wel degelijk de volledige 1000 euro (waarvan dus de helft rente) die je afloste doorberekenen aan de consument. Dat doet de hele keten van leveranciers die jou leveren ook.”

    Volgens mij moet die ondernemer 10 500 doorberekenen aan de consument, en dan heeft hij nog geen cent winst gemaakt. Want die 500 die jij doorrekent is voor een lening van 10 000 euro, niet voor een lening van 1000 euro.

  30. 31

    @27:
    “Allereerst, even aangenomen dat de hele keten btw moet betalen (dat moeten ze niet, een B2B bedrijf kan het terugvragen), dan zou A 21% afdragen, en B 21% van een veel kleiner percentage van het eindproduct. Stel dat na loonbetalingen van A er 60% van de prijs naar B gaat. Dan is er dus 21% van 60% = 12,6% extra BTW, wat het totaal op 33,6% had gebracht, niet 42%. Als je dit doortrekt ga je dus niet lineair richting de 84% en zelfs boven de 100% (onzin natuurlijk) maar asymptotisch naar de 52,5%.”

    Ja, maar ook zo werkt het niet in de praktijk; er bestaat geen product in Nederland waar je 52,5 % BTW voor betaalt.

    De denkfout is, dat je steeds bij elke optelling een percentage van het totaal optelt, in plaats van een percentage van het op te tellen bedrag. OK, dat klinkt ingewikkeld. Zo werkt het:

    B produceert iets en heeft 100 kosten. Hij verkoopt zijn product aan A, en dat betekent dat hij A 122,5 in rekening brengt (BTW).
    A verkoopt het product vervolgens aan Pietje voor 200 euro, en moet dus 245 incl. BTW in rekening brengen. Maar … A hoeft geen 45 aan BTW af te dragen; hij hoeft slechts BTW af te dragen over zijn eigen toegevoegde waarde. Dat is 100 euro, dus hij betaald slechts 22,50, net als B. In totaal wordt er 45 BTW afgedragen, en dat klopt precies bij een product dat 245 kost.

    Met rente heb je een zelfde soort berekening. Een bedrijf betaalt slechts rente over geld dat ze zelf geleend hebben; ze betalen geen rente over geld dat anderen in de keten geleend hebben.

  31. 32

    @30:
    Lijkt me niet helemaal eerlijk om die 10.000 als kosten te zien. Stel dat het kapitaal een huis betreft, de aflossing zie je dan terug komen aan je inkomsten kant. Je huis wordt steeds een stukje meer van jou. Met andere woorden, als je door het aflossen een stuk waarde terug krijgt, zijn dat geen kosten.

    De kosten zijn alleen de rente + afschrijving op het kapitaal.

  32. 33

    @29: sorry, het is me echt niet duidelijk. Ik doe m’n best je uitleg te doorgronden maar er klopt iets niet. Waarom tel je die rentes in de stappen ná elkaar bij elkaar op?

    Als de bankier zijn salaris verdient met bankieren, de bakker met brood bakken en de slager met vlees verkopen en alle drie geven ze al hun verdiensten iedere periode weer volledig uit is alles netjes in evenwicht. Alle drie vervullen ze hun rol in deze mini economie en alle drie verdienen ze een salaris om hun deel van de consumptie te kunnen betalen. Ik zie niet zo goed waarom rente zo bijzonder is. Het is loon/inkomen voor de bankier/bank voor het werk dat hij/zij doet. Krediet verlenen.

    Dat het niet verstandig was om de financiele sector zo te dereguleren de laatste decennia en laten groeien (leve de hypotheekrente aftrek!) is een verhaal apart.

  33. 34

    @0 Waarom zou een prijs bestaande uit 30% (of zelfs 90%) rente een probleem zijn als bijvoorbeeld iedereen in de keten zou bankieren bij dezelfde staatsbank die zijn winsten uitkeert aan de staat? Of wat dat betreft een bank waarvan de aandeelhouders pensioenfondsen zijn? In beide scenarios vloeit de rente terug naar de ‘normale’ burger. Jij lijkt er volgens mij voornamelijk problemen mee te hebben dat in de praktijk de eigenaren van de commerciele banken de rijkere 10% of 1% zijn. Zoals eerder gezegd is dit geen valide kritiek op het geldsysteem en rente, maar (valide kritiek) op de huidige welvaartsverdeling.

  34. 35

    @34: De rente die je betaalt in de winkel (ondernemingsschulden), in je huur (private schulden), en in je belastingen (staatsschulden) blijft niet bij de banken. Het gaat voor het grootste deel door naar de investeerders van de bank (spaarders/investeerders (incl. pensioenfondsen, maar ook hedgefunds en andere investeerders)).
    Als het niet hard genoeg terugstroomt veroorzaakt dit ongelijkheid (aangezien zelfs met de pensioenfondsen erbij de spaar/investeergelden in Nederland erg ongelijk verdeeld zijn, zie: http://www.wrr.nl/fileadmin/nl/publicaties/PDF-verkenningen/V28_Hoe_ongelijk_is_NL_hfdst04.pdf)

    Dat ik kritisch ben op de huidige welvaartsverdeling is een feit, maar daar gaat het in mijn artikel niet primair om. (Natuurlijk zijn er morele redenen om hier kritisch op te zijn, maar ook de groeidwang volgt hieruit, zo hoop ik te laten zien met mijn uitleg) Wat ik probeer onder het voetlicht te brengen is de sturende rol die rente heeft in het creëren van die ongelijkheid. Het is dus wel degelijk kritiek op het geldsysteem, waarin rente ingebakken zit, en dat anders kan.

  35. 36

    @35: maar het klopt niet dat rente op zichzelf noodzakelijkerwijs tot ongelijkheid leidt. Je kunt het met een eenvoudig rekenvoorbeeld laten zien.

    Een mini economie van bankier, bouwer en kruidenier. Alle balansen op nul bij het begin. De kruidenier denkt dat de mensen in de economie willen eten dus gaat met een plan voor een winkel naar de bank. Krijgt een lening van 1000. Die betaalt hij aan de bouwer om een winkel/boerderij te bouwen zodat hij etenswaar kan gaan verkopen. Hij betaalt 20% rente (even als voorbeeld). Na het bouwen van de toko heeft de bouwer dus 1000 euro bezit. De kruidenier een schuld van 1000. De bankier een rente claim van 200 per periode.

    Nu gaat de kruidenier eten verkopen aan de bankier en bouwer want die hebben honger. Iedere periode verkoopt hij voor 200 per persoon aan eten. 200 aan de bankier en 200 aan de bouwer. De bouwer kan op die manier van zijn oorspronkelijke verdiende 1000 euro 5 periodes eten kopen. De bankier krijgt ook iedere periode 200 van de kruidenier (de rente), die de bankier helemaal gebruikt voor eten.

    Omdat de kruidenier 2×200 per periode verdient, krijgt hij 400 binnen. Die gebruikt hij om 200 rente te betalen en 200 aan aflossing. Dan is na 5 periodes alle rente netjes betaald én de lening volledig afgelost. Het bedrag van de lening (het krediet) is dus uit het niets ontstaan, aan het eind vd rit weer verdwenen. Maar in de tussentijd had iedereen werk en eten.

    Simpel voorbeeldje, in werkelijkheid heb je miljoenen spelers die allemaal door elkaar dingen kopen en verkopen, leningen afsluiten en weer aflossen etc. Maar het simpele voorbeeldje laat wel zien dat het in evenwicht kan zijn. En dat rente op zichzelf helemaal niet “dwingt” tot ongelijkheid.

  36. 37

    @33: Ik probeer het van de andere kant: in plaats van uitgaven, laten we kijken naar inkomsten. Nederlanders samen hebben zo’n 1050 miljard euro aan vermogen. Daar kun je eventueel nog zo’n 1000 miljard aan pensioenvermogens optellen, al kun je daar stellen (zoals van Bavel in de link van @35 ook doet) dat je de rendementen daarop in het ongelijkheidsdebat niet geheel gelijk kunt stellen aan eigen rendementen.
    Dat vermogen wordt door de bank of andere investeerderstussenpersoon geïnvesteerd in staatsschuld, ondernemingsschuld, of private schuld (bijvoorbeeld hypotheken, erg populair in NL). De staat, ondernemers, en privépersonen betalen over die schulden dus rente aan de investeerders.
    De staat moet deze rentekosten uiteindelijk op belastingbetalers verhalen. De ondernemers moeten die kosten in de prijs doorberekenen, en zodoende betalen consumenten die rente. Bij hypotheekschulden betaalt de bewoner uiteindelijk (huurprijs of aflossing).

    De rente wordt dus uiteindelijk altijd door individuele burgers betaald. Dit zijn uiteindelijk de waardescheppers. Die waarde die ze scheppen wisselt door renteoverdracht van handen, want kan met het geld van die renteoverdracht gekocht worden. Zo krijgen mensen zonder daarvoor te werken de arbeidsvruchten van mensen in handen die voor hun producten juist harder moest werken.

    Hoeveel cent per uitgegeven/niet gespaarde euro gaat er nu naar rente, gemiddeld? Als je deze rekenmethode van eerder doortrekt, kun je een grove schatting maken. Allereerst kun je, net als de belasting 4% rendement rekenen voor dat totale vermogen van 2050 miljard. Dit rendement zal overigens hoger zijn voor de topvermogens, aangezien die mensen inhuren om de hoogste rendementen te vinden.

    Dat rendement moet opgebracht worden uit het deel van de inkomens dat burgers niet gespaard hebben, maar dat van hun rekening de economie weer in ging (belasingen, vaste lasten, consumeeruitgaven). Daartoe kun je het BBP nemen en daar de spaarquote*BBP van afhalen. Je blijft dan met ongeveer 88,5% van het BBP over.

    De totale rentebetalingen als fractie van de totale uitgaven leveren een percentage op. Dit is het percentage dat aangeeft hoeveel cent van elke uitgegeven euro naar rentebetalingen gaat.

    In Nederland zitten die rentebetalingen vooral in privéschulden (die zijn het hoogst, en rentes op staatsschuld zijn lager).
    De rekenvoorbeelden uit eerdere reacties (bijvoorbeeld @8 over hypotheek) kun je nagaan dat het deel van de maandelijkse woonlasten dat naar rentebetalingen gaat gemakkelijk 50% bereikt. Bij een aflossingsvrije hypotheek is de maandelijkse betaling van woonlasten zelfs per definitie 100% rente.

    De woonlasten zijn voor Nederlanders internationaal gezien bijzonder hoog, en dus ook een relatief groot deel van de uitgaven. Het is dus niet gek dat uit de berekening die ik hierboven voordeed een >gemiddeld< aandeel rente van iedere uitgegeven euro komt van tussen de 20 en 30 cent (afhankelijk van welke parameters je precies kiest). De vermogensverdeling over de huishoudens, de inkomens- en spaarquoteverdeling, en de rendementsverdeling (grotere vermogens behalen hogere rendementen) bepalen dan uiteindelijk hoezeer die 20 tot 30 cent weer netjes eerlijk verdeeld worden, danwel voor groeiende ongelijkheid zorgen.

    De cijfers over ongelijkheid van vermogen en inkomen (en bijbehorende ongelijkheid in spaarquote) in Nederland leiden tot een duidelijke renteoverdracht van arm naar rijk.

    >>Het probleem is niet dat dit oneerlijk is (ook al vind ik dat zelf wel). Het probleem is dat de renteoverdracht destabiliseert en onhoudbare groeidwang veroorzaakt.<<

    Mensen met geld kunnen daar onevenredig meer geld van maken zonder daar voor te werken, terwijl mensen met relatief weinig geld deze rentestroom voor een onevenredig deel financieren door de hogere prijzen (ondernemingsschuld), woonlasten (privéschuld) en belastingen (staatschuld). Dat de vermogensongelijkheid daadwerkelijk toeneemt laat de link van de WRR in @35 ook mooi zien. Het is dus niet onwaarschijnlijk dat de renteinkomsten binnen Nederland niet eerlijk verdeeld worden. Dat dit op wereldniveau niet gebeurt lijkt me verder dan ook een open deur, maar dat liet ik hier sowieso al buiten beschouwing.

    Is deze aanvliegroute naar de uitleg duidelijker?

  37. 38

    @36: Je legt hier iets anders uit: hoe je geld kunt scheppen tegen rente, en dat zelfs al wordt het geld voor de rente zelf niet geschapen, je toch de lening volledig af kunt betalen en het geld handel heeft kunnen faciliteren. Daar ben ik het ook absoluut niet mee oneens.
    Dat de bank het geld om uit te lenen zelf leent van een rijk persoon, die vervolgens van het rendement slapend rijk wordt is een eerste punt. Moreel wellicht, maar zo zit ik ook wel in mekaar.
    Het tweede punt, dat ik in mijn artikel probeer te maken, is dat de rijke persoon met het verdiende geld de het bouwbedrijf en de kruidenierswinkel kan kopen, en een deel van de winst daarvan kan afromen. Kruidenier en bouwbedrijf kunnen dan minder mensen aannemen, omdat die éne rijke persoon al dat extra verdiende investeringsrendement (wellicht zit daar de clou, dat ik dat voor de versimpeling ook rente noemde?) nooit allemaal bij zijn eigen bouwbedrijf en kruidenierswinkel kan uitgeven. Zoveel heeft hij helemaal niet nodig. Sterker nog, hij spaart nog meer, zodat hij nu ook de bouwer en kruidenier persoonlijke leningen en hypotheken kan verstrekken. Het lijkt me niet moeilijk om het verhaaltje af te maken: dit wordt geen happy end.

    Dat wil zeggen, tenzij de economie groeit of dat de overheid de rendementen sterk belast.

    Of als het geld dat de gemeenschap gebruikt zo in elkaar zit dat rente vragen heel lastig wordt voor de investeerder. Dat laatste is wat we bij STRO aan het doen zijn. Heb je direct geen groeidwang meer, en ook niet zoveel belastingen nodig om het nog een beetje gezellig te houden in de samenleving.

    Dit doen we met een complementaire munt, dus niemand wordt gedwongen om ‘m te gebruiken. Je kunt gewoon met je voeten stemmen.

  38. 39

    @37: dank voor je toelichting. Echt duidelijker wordt het niet. Je maakt het veel te ingewikkeld. Je kunt boekhoudkundig niet diagonaal rekenen. Dan krijg je hele rare dingen.

    Zie mijn voorbeeld in 36. Ondernemer leent geld van bank. Betaalt rente aan bankier. Dat is gewoon de betaling voor de dienst van de bankier. De bankier op zijn beurt betaalt de ondernemer weer voor het product dat die maakt.

    Het probleem van ongelijkheid is er wel, maar staat helemaal los van het idee “rente”. Je kunt een bankier toch niet gratis laten werken? Je kunt geld lenen toch niet gratis maken? Bij uitlenen van geld wil je iets verdienen en wil je je risico indekken voor het geval je je geld niet terug krijgt. Dat moet een bank doen.

    En natuurlijk is er het probleem dat mensen die heel erg rijk zijn vrij gemakkelijk veel kunnen verdienen. Ze kunnen makkelijker investeren, hebben vaak een netwerk dat ze kunnen gebruiken, hebben politieke invloed, etc. Maar dat zijn allemaal dingen die los staan van rente. Het zijn dingen die overheden sinds Reagan/Thatcher actief hebben aangepast (ten gunste van de rijksten). Zelfs de PvdA in Nederland heeft heel actief jarenlang dit ongelijkheidsbeleid gesteund nota bene. Vakbonden zijn rechten kwijt geraakt, belastingontduiking wordt niks aan gedaan, banken gedereguleerd, toptarieven verlaagd, etc etc. Dat zijn allemaal oorzaken waarom de ongelijkheid zo is toegenomen, naats globalisering. Rente op zichzelf heeft daar niks mee te maken.

  39. 40

    @38: je reageerde terwijl ik aan het schrijven was.

    “Dat de bank het geld om uit te lenen zelf leent van een rijk persoon, die vervolgens van het rendement slapend rijk wordt is een eerste punt”
    Je beseft wel dat in mijn voorbeeld die bank die 1000 uit het niets maakt? Die bank hoeft in eerste instantie die 1000 helemaal niet te lenen van een ander. Dat gebeurt pas achteraf. In mijn voorbeeld is het de bouwer, die zijn 1000 verdiende geld op een spaarrekening zet bij dezelfde bank als waar de kruidenier de lening afsluit.

    In het huidig geldsysteem creëert een lening een deposito. Niet omgekeerd.

    Het probleem dat je in de rest van je reactie beschrijft bestaat misschien wel, maar heeft niets met het geldsysteem te maken. Er zijn inderdaad hele rijke mensen die te veel geld oppotten en te weinig uitgeven. Dan loopt het systeem inderdaad spaak. Maar dat is een politiek probleem. De Nederlandse overheid bijvoorbeeld faciliteert actief belastingontduiking op de zuid-as. Actief. Met de PvdA in de regering. Multinationals of hele vermogenden betalen dus géén belasting. Ook met dank aan onze euro baas Juncker en belastingparadijs Luxemburg.

    In de eurozone is er een actief beleid van loonmatiging en “hervormingen van de arbeidsmarkt” (lees: minder arbeidsrechten e.d.). De politiek werkt daar actief aan. En verzwakt daarmee de positie van de sector arbeid. En vergroot daarmee de problemen. Maar dat is dus allemaal politiek. Niet het feit dat Jantje de ondernemer bij het afsluiten van een lening voor het starten van zijn bedrijf een rente betaalt. Dat is gewoon terecht.

  40. 41

    @38: we kunnen het ook zo bekijken: als we rente per direct afschaffen, het hele huidige geldsysteem afschaffen en iedere inwoner een nieuw startbedrag aan “gratis” geld geven. Wat denk je dat er in de loop der tijd gebeurt? Dan zijn er ondernemende mensen die door slim ondernemen geld verdienen van anderen. Die sparen dus geld bij elkaar. Vervolgens zijn er weer anderen die ook een bedrijf willen starten en daar startkapitaal voor nodig hebben. Die willen dat lenen. Van degenen met geld. Dat kan dan direct of – veel handiger – via banken verlopen. Maar dat uitlenen doen ze niet voor niets. Dus vragen ze er een vergoeding voor. Maar dat noem je dan niet rente, maar “leenkosten” oid. Komt op hetzelfde neer.

    En ook in zo’n situatie zullen er mensen zijn die steeds rijker worden en anderen die arm blijven. Tenzij de overheid actief een herverdelings beleid voert. Door hogere inkomens en vermogens hoger te belasten. Door lagere inkomens te steunen. Etc.

  41. 42

    @38:
    “Dat de bank het geld om uit te lenen zelf leent van een rijk persoon, die vervolgens van het rendement slapend rijk wordt is een eerste punt.”

    Maar dat is dus helemaal niet zo. Als de bank een lening verstrekt, dan hoeft ze slechts een paar toetsen op een keyboard aan te slaan. Ze heeft echt geen rijk persoon nodig om jou een hypotheek te geven.

  42. 43

    @42: @40 Lennart en Matthijs. Ik ken de filmpjes waarin dat wordt uitgelegd heel goed. Toch mogen jullie me uitleggen waarom een bank dan graag heeft dat jij je geld bij hen stalt.

    Ook ben ik benieuwd waar jullie dan denken dat de rente op je spaarrekening vandaan komt. En als de bank je spaargeld niet nodig heeft, waarom zouden ze je dan überhaupt rente geven?

    Ik hoop dat jullie daarbij niet gaan verwijzen naar de lage rente die we nu hebben, dat is historisch gezien namelijk echt een uitzonderingssituatie.

    Ik denk dat ik mijn punten die ik in het artikel heb geprobeerd te maken zo goed mogelijk als dat kan in puur tekst heb uitgelegd. Als het niet duidelijk is dan spijt me dat. Jammer, maar helaas – even goede vrienden.

  43. 44

    @41: “Wat denk je dat er in de loop der tijd gebeurt? Dan zijn er ondernemende mensen die door slim ondernemen geld verdienen van anderen. Die sparen dus geld bij elkaar. Vervolgens zijn er weer anderen die ook een bedrijf willen starten en daar startkapitaal voor nodig hebben. Die willen dat lenen. Van degenen met geld. Dat kan dan direct of – veel handiger – via banken verlopen. Maar dat uitlenen doen ze niet voor niets. Dus vragen ze er een vergoeding voor. Maar dat noem je dan niet rente, maar “leenkosten” oid. Komt op hetzelfde neer.

    En ook in zo’n situatie zullen er mensen zijn die steeds rijker worden en anderen die arm blijven. Tenzij de overheid actief een herverdelings beleid voert. Door hogere inkomens en vermogens hoger te belasten. Door lagere inkomens te steunen. Etc.”

    Ha, eindelijk, we zijn het eens :) Behalve met je eerste zin. Rente kun je niet afschaffen, want rente is een gevolg van vraag en aanbod – onderhandelingsposities. Zie mijn alinea in @0 bijna onderaan over de oorsprong van rente.

    Daarom dus, om rente te vermijden, hebben we een ander soort geld ontwikkeld dat je naast de euro kunt gebruiken, en waar de natuurlijke marktrente zo rond de 0% zal schommelen. We kunnen toch de kredietrisico’s dekken door mensen naar rato van hun voordeel van het systeem (hun verdiensten daarin) bij te laten dragen aan een risicodekkingsfonds.

    Overigens zeg je in @41 dus iets heel anders dan dat geleend geld per se nieuw gecreëerd geld moet zijn. Dat hoeft niet. Een lening kan deels met bestaand spaargeld en deels met nieuw gecreëerd geld gefinancierd worden.

  44. 45

    @Matthijs2: Zoals je zegt zijn sommige mensen beter in het vergaren van geld dan anderen, of ze zijn er meer in geinteresseerd en werken er harder voor. Dus is er ongelijkheid. Sommige mensen hebben meer geld dan anderen. So far so good.
    Maar: rente zorgt ervoor dat je hoeveelheid geld groeit. Een grote berg geld groeit harder dan een kleine. Dan is toch de conclusie dat mensen met veel geld meer profijt hebben van rente dan mensen met weinig geld? rente is een herverdelingsmechanisme van arm richting rijk. Bestaande ongelijkheid wordt erdoor vergroot.
    Dat rijke mensen hun geld weer uitgeven bij de bakker zodat het geld weer in de economie terugvloeit heeft niets te maken met ongelijkheid. Het gaat erom dat een paar mensen per persoon heel veel geld kunnen uitgeven en de meeste anderen per stuk veel minder. Dat kan prima samengaan met een goed circulerende geldstroom, zolang die armen maar niet helemaal creperen.
    Overigens kun je van kredietverleners inderdaad niet verwachten dat ze het voor niets doen. Die hebben ook recht op loon naar werken. Maar of daar ook enorme winsten mee gemaakt moeten worden? ik zie niet waarom dat noodzakelijk zou zijn.

  45. 46

    @43:
    “Toch mogen jullie me uitleggen waarom een bank dan graag heeft dat jij je geld bij hen stalt.”

    Omdat de bank geld nodig heeft voor zijn eigen betalingen. Wat dat betreft klopt het “geld uit het niets” verhaal niet helemaal. Natuurlijk, een bank kan gewoon met een paar toetsaanslagen een schuld en een deposito scheppen. Maar dat kan alleen gebruikt worden voor transacties met personen die ook een rekening bij deze bank hebben. Voor transacties met bankrekeningen van andere banken moet de bank wel degelijk over geld beschikken. Dat kan spaargeld zijn, maar als de nood aan de man komt dan wil Centrale Bank ook altijd wel inspringen.

    [Ook ben ik benieuwd waar jullie dan denken dat de rente op je spaarrekening vandaan komt.]

    Die komt uit de rente die de bank rekent voor zijn leningen.

  46. 47

    @44:
    “Daarom dus, om rente te vermijden, hebben we een ander soort geld ontwikkeld dat je naast de euro kunt gebruiken, en waar de natuurlijke marktrente zo rond de 0% zal schommelen.”

    Ja, maar is dat wel zo’n goed idee ? 0 % marktrente is wat we nu ongeveer hebben, en het resultaat is dat er nauwelijks geld gaat naar productieve investeringen, en een heleboel geld naar het opjagen van asset prijzen (aandelen en obligaties). Grote bedrijven lenen vrijwel gratis geld, en gebruiken dat om hun eigen aandelen terug te kopen op de beurs. Want mensen gaan toch zoeken naar het hoogste rendement, en als dat niet via rente of dividend bereikt kan worden, dan proberen ze het wel met waardestijging.

    “We kunnen toch de kredietrisico’s dekken door mensen naar rato van hun voordeel van het systeem (hun verdiensten daarin) bij te laten dragen aan een risicodekkingsfonds.”

    Maar zou het niet veel verstandiger zijn om het risico van een investering terug te laten komen bij de prijs van het geld ervoor ?

  47. 48

    @43: zoals Lennart in @46 zegt: een bank kan kredieten uit het niets scheppen, maar als het geld (de deposito) overgeboekt wordt naar een andere bank, moet het de lening wel funden. Dat is de geldscheppingsparadox. Zie deze publicatie:
    https://www.ing.nl/Images/ING_EBZ_Geldscheppingsparadox_tcm7-162773.pdf
    Het zogenaamde ‘Loanable funds model’ van banken, waarbij een bank eerst een spaartegoed moet binnenhalen om het pas daarna uit te kunnen lenen, klopt dus niet. Ook het money multiplier model kan naar de prullebak. Zie ook het werk van Cullen Roche die er helder over schrijft
    http://www.pragcap.com/the-basics-of-banking/
    En de bekende publicatie van Standards and Poors “Repeat After Me: Banks Cannot And
    Do Not “Lend Out” Reserves”
    http://z822j1x8tde3wuovlgo7ue15.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/02/S_and_P__Repeat_After_Me_8_14_13.pdf
    Het ontstaan van geld door kredietcreatie wordt ook wel endogenous money genoemd.

    @44: ok dan zijn we het over één ding eens, rente kun je niet afschaffen.

    Maar waarom er naast het “gewone” geld ook ‘rentevrij” geld zou moeten komen is me niet duidelijk. We waren het er net over eens dat je rente niet kunt afschaffen. Bedoel je eigenlijk dat de overheid voor zichzelf “gratis” geld moet kunnen creëren? Gaat het daarom?

    Over je opmerking:
    “Overigens zeg je in @41 dus iets heel anders dan dat geleend geld per se nieuw gecreëerd geld moet zijn. Dat hoeft niet. Een lening kan deels met bestaand spaargeld en deels met nieuw gecreëerd geld gefinancierd worden.”
    Daar geef ik een fictief voorbeeld van een situatie waarin het huidige systeem afgeschaft wordt. Dus heb ik het niet over de bestaande situatie.

    Natuurlijk zijn er in de financiële markten diverse vormen van leningen. Kredietcreatie door banken waarbij de bank zowel een asset als liability uit het niets op de balans zet. En intermediate funding waarbij een partij bestaand geld doorleent. Maar voor het basis begrip is het wel van belang de primaire geldcreatie in het bankensysteem goed te begrijpen. Zie de eerste alinea en links die ik geef.

    @45: ja de kans is groot dat als jij een grote berg bezit/geld hebt, je daarmee ook makkelijker meer kunt verdienen dan iemand die niets heeft. Daar zijn we het wel over eens. Maar wat ik niet zie is waarom je dan het principe van rente zou moeten afschaffen (wat al niet kan).

    Meer algemeen is mijn punt: er zijn een aantal heel belangrijke dingen veranderd sinds de jaren 70/80, in beleid. Ook de gangbare economische modellen, die sturend geweest zijn voor dat beleid, blijken niet te kloppen. Dat zijn oorzaken van de zeer sterk toegenomen ongelijkheid. Door dat bestaande beleid weer te veranderen kun je heel veel doen aan de problemen van ongelijkheid. En de opinie van belangrijke economen en instituten (zelfs het IMF!) gaan steeds meer in de richting om dat voor elkaar te krijgen. Problemen van ongelijkheid worden erkend. Dus er hoeft niet een compleet nieuw systeem in het leven geroepen te worden. Dat is utopisch. Als je het over Nederland hebt, dan is het al moeilijk genoeg om bijvoorbeeld iets te doen aan hypotheekrenteaftrek (waar met name de rijksten veel van profiteren). Verwacht je dan echt dat het dan lukt in Nederland om een eigen nieuw financieel systeem te beginnen?

    Maar goed: ik wil met dit alles en deze hele discussie niet zeggen dat het niet interessant en waardevol is om na te denken over andere (al dan niet supplementaire) systemen. Waar ik vooral problemen mee heb is de onjuistheden die over het bestaande systeem geschreven worden. Zoals “rente zorgt voor ongelijkheid” of “rente zorgt voor een geldtekort”, etc

  48. 49

    @44 Welk probleem wil je nu eigenlijk oplossen? Volgens mij is dit in de kern nog steeds het welvaartsverdelingprobleem/ ongelijkheid. In plaats van dit probleem op te lossen door gebruik te maken van de daarvoor bedoelde instrumenten (fiscaal beleid, overige regelgeving, adequaat toezicht e.d.), kies je voor een gekunsteld systeem met een grote kans op een gebrek aan ‘smeerolie’, ongecontroleerde inflatie en uitblijvende investeringen en het herverpakken van risico’s door middel van bijvoorbeeld een risicodekkingsfonds. Het neigt een beetje naar islamitisch bankieren; van alles hernoemen en herverpakken om de term ‘rente’ te vermijden, zonder daar in de realiteit ook maar iets mee op te schieten.

    Nb. Ook met 0% rente bestaat er een reele rente, aangezien dit het verschil is tussen inflatie/deflatie en de nominale rente.