Rellen VK geen gevolg falend sociaal beleid

“Falend sociaal beleid” is een veel te simplistische verklaring voor de rellen die Groot-Brittannië momenteel teisteren. Bezuinigingen op sociale voorzieningen en een hoge jeugdwerkloosheid hebben ongetwijfeld bijgedragen aan de extreme geweldsgolf, maar culturele verschijnselen hebben minstens zo’n belangrijke invloed.

Jarenlange blootstelling aan geweldsverheerlijking in films, videoclips en computerspelletjes; de als zeer dwingend ervaren druk om op de hipste sneakers te lopen en de meest fancy gadgets te hebben; de rebelse baldadigheid die nu eenmaal bij adolescenten hoort; de intensieve communicatie via sociale netwerken; een zucht naar aandacht en erkenning, ook al is die negatief en veroordelend van aard – het zijn allemaal dieper liggende oorzaken die bijdragen aan de voedingsbodem voor dit soort uitwassen. Ze zijn bovendien ‘geglobaliseerd’ en dus, helaas, allerminst uniek voor Engeland of de Parijse voorsteden en buitenwijken.

Natuurlijk kan een beter sociaal beleid ervoor zorgen dat de vlam minder snel in de pan slaat, maar het is naïef om te denken dat de overheid dit had kunnen voorkomen. Groepsdynamiek en vernielzucht laten zich nu eenmaal moeilijk voorspellen. En ook moeilijk corrigeren, tenzij je voorstander bent van een autoritaire politiestaat. We moeten met z’n allen ons hoofd (blijven) breken over manieren om dit te voorkomen, natuurlijk, maar laten we wel realistisch blijven en ons beseffen dat we sommige ontwikkelingen nu eenmaal moeilijk kunnen beïnvloeden of voorkomen, en dat de overheid, als onze collectieve vertegenwoordiging, daarop geen uitzondering vormt en allerminst almachtig is.

  1. 2

    “maar heeft wel degelijk grote invloed op de omvang van de rellen.”

    Wat grote invloed heeft op de omvang van de rellen is het optreden van autoriteiten.

    Zie: Ted Gurr, Joseph F Coates, Joe Richard Feagin and Harlan Hahn, Lieberson and Silverman.

  2. 7

    @5/6: dat verandert niks aan het argument. De uitvoering van sociaal beleid is optreden, en een oorzaak van de rellen.

    De mate van geïnstitutionaliseerd geweld is in zo verre van invloed op de omvang van de rellen, dat keihard of massaal optreden de rellen tijdelijk kan onderdrukken, maar is geen oorzaak van de rellen en neemt de oorzaken van de rellen niet weg.

    Assad en Gadaffi treden en traden keihard op. China en Noord Korea kunnen er ook wat van. Ik woon liever hier.

  3. 8

    Eens met Pedro: falend beleid zal zeker niet de enige oorzaak zijn, als er al een duidelijke oorzaak is aan te wijzen. Maar de rol van “geweldsverheerlijking in films, videoclips en computerspelletjes”, “de intensieve communicatie via sociale netwerken” en andere genoemde culturele verschijnselen is nog door niemand aangetoond. Ook niet in dit artikel.

  4. 9

    @8: Precies, de alternatieve/complementaire oorzaken door Dekker aangevoerd zijn aanzienlijk dubieuzer dan falend sociaal beleid (not to mention, ”een zucht naar aandacht en erkenning” is ook een gevolg van falend sociaal beleid en zelfs ”de als zeer dwingend ervaren druk om op de hipste sneakers te lopen en de meest fancy gadgets te hebben” is mede gevolg van het gevoerde sociale beleid, want toch vooral een symptoom van sociaal-economische ongelijkheid). Daarnaast verklaren ze niet waarom er wel rellen van deze aard (met veel plunderingen) optreden in specifiek de grote steden van Engeland, maar niet elders in West-Europa (de rellen eerder in Frankrijk en Griekenland hadden elk weer heel andere karakteristieke eigenschappen).

  5. 12

    ” zich beseffen “, zie de laatste alinea; een mooie illustratie van het falend onderwijs in ons eigen landje, waar de leerplicht zowel aan het begin als aan het eind met jaren is opgerekt door linkse voormensen. Het resultaat: hangjongeren die allen maar kunnen hangen (Chillen noemt men dat). De Britten versagen niet en blijven corrigeren: 6 maanden voor diefstal van 6 pakjes sigaretten is stevig. Op zulke straffe straffen kunnen wij allen maar jaloers zijn !!

  6. 13

    @10 De armoede hoeft niet de drijfveer te zijn. Er zijn tig mogelijke redenen waarom de rellen zijn gestart. Zo´n kaartje zegt alleen dat welke reden het ook is, dat mensen in armere wijken er ontvankelijker voor waren.

    Nogal een verschil, me dunkt.

  7. 14

    @11: het begrip toenemend is jou onbekend? Toenemende armoede is niet beperkt tot een vaste groep mensen.

    @12:

    waar de leerplicht zowel aan het begin als aan het eind met jaren is opgerekt door linkse voormensen

    Wat een wartaal.

    6 maanden voor diefstal van 6 pakjes sigaretten is stevig. Op zulke straffe straffen kunnen wij allen maar jaloers zijn !!

    Het stevige straffen heeft de rellen niet voorkomen. Er is geen reden tot jaloezie, maar u kunt natuurlijk altijd naar Engeland verhuizen, als u jaloers bent.

    @13: de armoede is niet de drijfveer. Het is een drijfveer, net als de deprivatie als gevolg van (onder meer) armoede. En je kunt inderdaad aanvechten, dat de onder meer door het kaartje overduidelijk aangetoonde grote correlatie tussen armoede en relbeluste jongeren een directe oorzaak-gevolg relatie is, maar die correlatie wijst toch heel duidelijk in de richting van die relatie. En wanneer we daar de talloze onderzoeken naast leggen, die bijvoorbeeld het verband tussen armoede een criminaliteit aan tonen, wordt het verband tussen armoede en deze rellen ook steeds aannemelijker.

    Maar je hebt gelijk, er zou nog andere oorzaken kunnen zijn, net zoals het ook nog steeds mogelijk is, dat de mens geen enkele invloed op de opwarming van de aarde heeft of op de zure regen had. Mogelijk, maar niet erg waarschijnlijk en helemaal niet aangetoond.

    Overigens is het volgens mij niet zo, dat mensen in armere wijken er ontvankelijker voor waren. Zij hebben alleen minder te verliezen. Het kan die jongeren geen barst meer schelen, of ze de gevangenis in gaan of niet. Het is tuig van de richel, dat hard aangepakt mag en moet worden, maar wel tuig van de richel, dat we zelf gekweekt hebben (zij maken zelfs onderdeel van die ‘we’ uit).

  8. 15

    Ik denk dat het vrij onomstreden is dat mensen die in (relatieve) armoede leven, eerder geneigd zijn om te gaan rellen. Misschien rellen ze eerder vanwege de armoede, of misschien leven ze vaker in armoede omdat ze juist vaker crimineel gedrag hebben vertoond, of …. Hoe dan ook, we kunnen het met elkaar eens zijn dat armoede als een piketpaaltje kan dienen.

    Nu we dat punt uit de weg hebben geruimd en daar consensus over hebben, kunnen we kijken naar hoe het toch kan dat er nu blijkbaar een voldoende massa ontwikkeld kon worden om voornamelijk mensen die in armoedige wijken leven te prikkelen om de straat op te gaan en te gaan rellen. De politie schiet natuurlijk wel eens vaker iemand dood van slechte komaf, maar dat leidt zelden tot de inferno van London.

    Wat maakt nu dan het verschil met andere situaties? Is het dat er niet zomaar armoede is, maar dat die van een andere aard is geworden? Of is het misschien dat facebook en communicatiemiddelen nu zo´n zwaartepunt hebben bereikt, dat dergelijke rellen nu extra levensvatbaar zijn? Of is het zo dat er een herintegratieproject van gewelddadige criminelen is opgezet in een aantal van de wijken waar het begon? Het was nu redelijk goed weer, midden in de zomer. Is het zo dat de rellen hierdoor momentum kregen?

    Het zijn de kleine factoren, die ervoor kunnen zorgen dat onvrede uitmondt in rellen en het is verdomd lastig om er iets zinnigs over te zeggen.

  9. 16

    @14

    Nee, maar de omvang van de rellen wordt er niet door bepaald. Zie de aueurs die ik hierboven heb genoemd. Zij nemen bijna allemaal relatieve deprivatie als (deel)oorzaak/drijfveer. Maar de omvang wordt er niet door bepaald. Dat wordt meestal bepaald door een ‘instigation’ en daarna hoe politie en overheid erop reageren. Toenemende armoede is trouwens niet unaniem de hoofdzaak. Zo zijn er ook zat onderzoeken die stellen dat bij het kleiner worden van armoede verschillen de achtergestelde groep eerder geneigd is tot politiek geweld.

  10. 17

    @15: er zijn meer factoren, die mee spelen, inderdaad, maar wie vaker crimineel gedrag heeft vertoond en daar mee weg is gekomen, leeft niet in armoede. Crimineel gedrag leidt alleen tot armoede als je gepakt wordt.

    De politie schiet wel vaker mensen ‘van slechte komaf’ dood, maar dat leidt niet altijd tot rellen, omdat ook daar veel andere factoren in mee spelen. Simpel gezegd: water gaat ook niet koken zodra je er een vlam onder houdt. De Toxteth rellen van de jaren 80 werden ook veroorzaakt doordat de politie een man dood schoot uit een achterstandswijk, waarvan velen meenden, dat die man onschuldig was (komaf is irrelevant). Die dood is slechts de katalysator van een grote onvrede, die tegen het kookpunt aan zit (de welbekende druppel).

    Is het dat er niet zomaar armoede is, maar dat die van een andere aard is geworden?

    Zoals? De armoede is toegenomen. Meer mensen hebben er last van, mensen, die er al last van hadden, hebben er nog meer last van gekregen, binnen de buurt, straat, of familiegemeenschappen zijn er minder mogelijkheden elkaar te helpen, en de door de staat als gemeenschap ter beschikking gestelde middelen om de armoede te verlichten worden afgebroken.

    Of is het misschien dat facebook en communicatiemiddelen nu zo´n zwaartepunt hebben bereikt, dat dergelijke rellen nu extra levensvatbaar zijn?

    Misschien dat een onderzoek daar wat over kan zeggen. Tot die tijd zou ik dat als feit willen noemen, omdat ik daar ook gemakkelijk een tegenargument voor kan bedenken. De communicatiemiddelen van zowel politie als relschoppers zijn verbeterd. De rellen verplaatsen zich sneller, maar de politie weet ook sneller wat er waar aan de hand is. Voor het starten van de rellen wordt de rol van moderne communicatiemiddelen volgens mij overschat. Krakers hebben (hadden) altijd al een telefoon-belsysteem om elkaar te waarschuwen en voor er telefoon was, gingen mensen elkaar gewoon op halen. Dat betekent, dat de rellen een paar minuten later beginnen, meer niet.

    Of is het zo dat er een herintegratieproject van gewelddadige criminelen is opgezet in een aantal van de wijken waar het begon?

    Dat begint wel erg ver gezocht te worden, maar ook dat is falend sociaal beleid dan, en misschien wel een gevolg van de strenge straffen waar een ander hier eerder al over begon (zo streng gestraft, dat de gestrafte het verschil tussen goed en kwaad helemaal uit het oog is verloren).

    Het was nu redelijk goed weer, midden in de zomer. Is het zo dat de rellen hierdoor momentum kregen?

    Ja, dat is waar, maar je wil toch niet zeggen, dat de rellen begonnen, omdat het mooi weer was?

    Het zijn kleine factoren, die er voor kunnen zorgen, dat rellen op een bepaald moment uitbreken. Het moment wordt door vele kleine factoren bepaald. De onvrede wordt door andere factoren bepaald en armoede is daar een heel belangrijke factor in, zeker wanneer die armoede toe neemt.

  11. 18

    @14:

    Dat wordt meestal bepaald door een ‘instigation’ en daarna hoe politie en overheid erop reageren

    Ja een kruitvat explodeert als een lont aan wordt gestoken en hoe snel de autoriteiten daar op reageren, is mede bepalend voor de schade die aan wordt gericht, en daar bestaan studies voor, maar die vergeten gemakshalve, dat de grootte van het kruitvat en de ontvlambaarheid van het kruit ook een heel belangrijke invloed op de grootte van de ontploffing hebben. Zoals ik al zei: rellen kunnen onderdrukt worden, maar die onderdrukking is geen oorzaak en neemt de oorzaak van de rellen niet weg.

  12. 19

    “Zoals ik al zei: rellen kunnen onderdrukt worden, maar die onderdrukking is geen oorzaak en neemt de oorzaak van de rellen niet weg.”

    Kijk bijvoorbeeld naar de jaren 60 (64-68) in de USA. In die ghetto riots hebben later veel agenten gezegd dat de rellen intenser werden als zij kwamen opdagen bij ongeregeldheden. Als de politie geheel wegbleef, was de omvang van de rel veel kleiner dan wanneer er hard opgetreden werd. Tevens vonden de meeste rellen toendertijd plaats toen locale overheden veel nieuwe woonprojecten voor de armen was gestart en juridisch de John Crow laws had afgeschrafd. De zwarte gemeenschap ging er juist op vooruit, en toen braken de ergste rellen uit. De relatieve deprivatie nam toe omdat de absolute armoede afnam.

    IVM de omvang van rellen en plunderingen moet je rekening houden dat hoogst waarschijnlijk er maar een kleine groep politiek gemotiveerd is omdat ze hun situatie uitzichtloos vinden. Maar zodra er rellen zijn, zullen met name jongeren, die niet goed de lange termijn consequenties van hun daden inzien, meedoen met rellen om economische redenen. Dat in tegenstelling met de inhoudelijk gemotiveerde protesteerders. Die jongeren denken op de korte termijn veel welvaart te kunnen winnen en ermee weg te komen door op te gaan in de massa. Ze voelen in anoniem.

  13. 20

    @19:

    De zwarte gemeenschap ging er juist op vooruit, en toen braken de ergste rellen uit

    Nee, een deel van de zwarte gemeenschap ging er op vooruit, en dat kan in dat geval juist het lont zijn geweest (waarom zij wel en wij niet). Relatieve deprivatie nam toe, omdat een deel van de bevolking zich nog verder achtergesteld voelde dan daarvoor. Zwarte rellen in de jaren 60 hadden bovendien ook nog een heel duidelijke andere oorzaak, zoals we allemaal wel weten (discriminatie).

    Dat rellen intensiever worden als er juist een grote politiemacht of veel pers aanwezig is, en dat dat ook weer tot verdere radicalisering leidt (steeds harder optreden tegen vredesdemonstranten in de jaren 60 leidde tot de RAF), klopt helemaal, maar het argument van de autoriteiten bij de rellen nu is juist, dat er te weinig en te soft op werd getreden. Als het je bedoeling is te wijzen op het feit, dat de autoriteiten te hard op hebben getreden en terughoudender op hadden moeten treden, ben ik het over dat mechanisme met je eens, en verkeerde ik in de verkeerde veronderstelling, dat jij het optreden van de autoriteiten te soft vond.

    Dat er op rellen ook altijd op rellen beluste, niet gemotiveerde mensen af komen, die er een economisch slaatje uit proberen te slaan, is helemaal waar. ‘Meedoen om economische redenen’ is nagenoeg hetzelfde als meedoen uit armoede, trouwens. Wie economisch wat te verliezen heeft, doet veel minder snel mee.

  14. 21

    @Pedro Om het even duidelijk te krijgen: ik zoek niet naar een oorzaak en mijn voorbeelden zijn louter bedoeld als alternatieve hypotheses tegen het idee dat dit ongetwijfeld een kwestie is die voort zou komen uit progressief voortwoekerende armoede.

    Nog over dat kaartje bij #10: wat als we in kaart brengen waar tegenwoordig mensen wonen die een gevangenisstraf hebben uitgezeten? Ik durf te wedden dat er een sterke overlap bestaat met de plekken waar de rellen zijn uitgebroken. Vervolgens schrijf ik er een artikel omheen dat we ex-criminelen moeten huisvesten op het platteland om te voorkomen dat hun gedrag in de toekomst nog eens rellen zullen aansporen. Ik bedoel maar te zeggen dat dergelijke kaartjes veel verhaaltjes vertellen die niet noodzakelijk waar hoeven te zijn.

    Nog een andere thesis: wat als ik nu zeg dat mensen met een relatief laag intellect een lagere moreel besef hebben. In de traditie van Kant is de mens ten immers moreel omdat hij rationeel is. Nu leidt een laag intellect ook sneller tot armoede en vanwege een gebrek aan moreel besef ook sneller tot criminaliteit. Volgens deze verklaring zijn armoede en criminaliteit allebei uitkomsten van een gebrek aan ratio en staan ze niet met elkaar in verband als oorzaak & gevolg. Misschien geven de rellen dan wel aan dat het onderwijs anders moet worden ingericht.

    De kwestie van oorzaak en gevolg is schimmig en daarom zijn oplossingen ook niet altijd logisch. Zelfs als armoede een zeer belangrijke factor is, welke armoede is dan belangrijk? Hebben we het over de absolute ondergrens waar mensen amper in staat zijn om zich te handhaven of hebben we het over relatieve armoede waar mensen in onvrede leven simpelweg omdat anderen meer hebben? En welke veranderingen zijn er opgetreden in de armoede waardoor er nu rellen zijn ontstaan? Is de situatie nu veel erger dan tien jaar geleden en is dit dan het spreekwoordelijke kruitvat dat klaar stond om te ontploffen?

    Armoede is aanwezig in elke samenleving en hoewel je gerust kan beargumenteren dat samenlevingen met een kleinere onderklasse minder last van rellen zullen hebben, kan ik ook beargumenteren dat armoede op zich niet leidt tot rellen. Het zijn andere oorzaken die de rellen aanjagen, zoals inderdaad bijvoorbeeld mooi weer. Het is maar net waarop je wilt inzoomen, maar ik durf te stellen dat er weinig rellen plaatsvinden in de regen.

    Aan het eind van het verhaal is de vraag welke lessen je kan leren van London? Is armoede gecorreleerd aan rellen: dat lijkt me een waarheid als een koe en het bevat voor mij dan ook geen nieuwe inzichten of nieuwe oplossingen. De interessante vraag voor mij is dan ook wat er nu zo wezenlijk anders is dan bij andere vergelijkbare situaties waardoor er juist nu op dit moment wel rellen ontstonden. En dan vind ik facebook en de weerssituatie een heel stuk interessanter om te bespreken.

  15. 22

    “Nee, een deel van de zwarte gemeenschap ging er op vooruit, en dat kan in dat geval juist het lont zijn geweest ”

    De lont was dat de vooruitgang te voor de zwarte gemeenschap te weinig was. Men krijgt (onrealistische) verwachtingen van de vooruitgang die geboekt wordt, waardoor de onvrede stijgt. ik denk dat het in Engeland deels gelijk is. Een aantal jongeren vindt dat ze recht hebben op van alles, de overheid beloofd komt niet aan die verwachten en dus is er onvrede. Het hoeft dus niet per se falend sociaal beleid te zijn, maar het kan ook een verkeerde verwachting van jongeren zijn. Of zoals Cameron al zij: rechten zonder verantwoordelijkheid. Bijv. men klaagt over slechte scholen, maar spijbelt wel en maakt geen huiswerk. Voor betere resultaten in wederzijdse inspanning nodig.

    “Als het je bedoeling is te wijzen op het feit, dat de autoriteiten te hard op hebben getreden en terughoudender op hadden moeten treden, ben ik het over dat mechanisme met je eens, en verkeerde ik in de verkeerde veronderstelling, dat jij het optreden van de autoriteiten te soft vond.”

    ik vind inderdaad dat er te hard is opgetreden, waardoor de omvang is gestegen. Als het minimaliseren van geweld je doel is, en dat zou het moeten zijn, dan zijn er twee opties waarvan er slechts één wenselijk is. Je kunt een staat van beleg opleggen, of je kunt de aanwezigheid zo klein mogelijk houden.

    Maar een politicus is zich daar waarschijnlijk wel van bewust, maar staat voor een duivels dilemma. het wordt niet geaccepteerd als hij minimaal ingrijpt, en ook niet als er een staat van beleg volgt. Hierdoor is een optimale aanpak bijna onmogelijk. Je kunt, naar mening mening, het beste camera’s ophangen en toezicht houden, en wanneer het is afgelopen mensen taakstraffen opleggen en zelf de schade te laten herstellen. Zo werk je, leer je wellicht nog iets van de bouw en criminaliseer je niet.

    ” (steeds harder optreden tegen vredesdemonstranten in de jaren 60 leidde tot de RAF”

    Dat is niet waar. De RAF was van mening dat ze in een politiestaat leefden. Dat wilden ze bewijzen door verschikkelijke daden door een extreme reactie uit te lokken. De Duitse regering reageerde echter bekwaam en die maskezen kregen daardoor geen navolging.

    “Meedoen om economische redenen’ is nagenoeg hetzelfde als meedoen uit armoede, trouwens. Wie economisch wat te verliezen heeft, doet veel minder snel mee.”

    Maar die mensen zijn vaak jongeren die niet een goede afweging kunnen maken.

  16. 23

    @Rob: als je alternatieve hypothesen stelt, moet je daar ook de vraag aan verbinden, wat er nu wezenlijk anders is in die buurten, dat de rellen nu uitbreken, wanneer je die vraag ook bij ‘armoede en deprivatie’ stelt. Wat is er wezenlijk veranderd aan het aantal criminelen in die wijken, of aan het lage intellect en moreel besef daar?

    Het probleem bij de armoede en deprivatie is, dat we al vele malen rellen hebben gezien, maar dat er niets uit is geleerd en niets is gewijzigd. De redenen om te rellen zijn ook hetzelfde gebleven en zo lang we niets leren van die rellen, zullen die rellen eens in de zo veel tijd plaats vinden.

    Discriminatie van negroïde jongeren in Engeland is een alternatieve hypothese. Ook een volledig open deur. Ook een les, die ze al 40 jaar geleden hadden moeten leren, maar waar weinig tot niets mee is gedaan. Als de rellen weer voorbij en de straten geveegd zijn, gaat men weer over tot de orde van de dag, en krijgen politici weer de kans om alternatieve hypothesen de lucht in te slingeren, die eerst onderzocht moeten worden, en die er toe leiden, dat er niets wordt gedaan aan de al lang vast gestelde en overduidelijke oorzaken.

    PS: in mijn visie bestaat alleen relatieve armoede in de werkelijkheid. Armoede bestaat niet los van rijkdom. In een hypothetische samenleving, waarin iedereen even rijk / arm is, bestaat geen armoede. Mensen zijn echt wel bereid een zeker verschil in rijkdom te accepteren, omdat anderen harder en langer werken bijvoorbeeld. Armoede is een gevoel, dat mensen krijgen, wanneer de verschillen tussen rijk en arm te groot worden en maar blijven groeien. Armoede is een gevoel, dat mensen krijgen, wanneer bankdirecteuren ieder jaar hogere bonussen krijgen, terwijl de werkloosheid toe neemt en sociale voorzieningen onder druk staan (zoals in Engeland de laatste jaren).

  17. 24

    @22:

    De lont was dat de vooruitgang te voor de zwarte gemeenschap te weinig was

    Het waren niet de beter gesitueerde zwarten, die begonnen te rellen.

    Een aantal jongeren vindt dat ze recht hebben op van alles

    Ja, maar die jongeren vind je in alle bevolkingsgroepen terug, niet alleen onder arme jongeren. Rijkeluiskinderen vinden vaak dat ze op nog veel meer dingen recht hebben, nadat al hun wensen al vervuld zijn, zonder dat zij daar een extra prestatie voor hoeven leveren. De verwachtingspatronen van kinderen zijn allemaal redelijk gelijk en ze worden allemaal naakt en zonder een cent geboren, maar leren tijdens hu leven, dat sommigen alles in de schoot geworpen krijgen, terwijl anderen in de goot blijven, hoe hard ze ook werken. Dat is dus geen verkeerde verwachting van jongeren, maar een verwachting van gelijke kansen, als je maar even hard werkt, die niet voor iedereen in gelijke mate in wordt gelost.

    Dank je voor je verduidelijking over het politie optreden, waar ik het nagenoeg geheel mee eens ben.

    De RAF was van mening dat ze in een politiestaat leefden. Dat wilden ze bewijzen door verschikkelijke daden door een extreme reactie uit te lokken

    Dat is niet helemaal waar. De RAF was van mening, dat Duitsland in een politiestaat was en probeerde dat proces door haar aanslagen te bespoedigen, zodat anderen dat spoedig ook zouden zien. Zij waren tot die conclusie gekomen, nadat en doordat er tegen de studentenprotesten uit de jaren zestig enorm hard op was getreden. Zij kregen minder navolging, nadat en doordat de Berufsverbote bijvoorbeeld af waren geschaft, omdat hun eigen daden voor de meeste normale burgers te weerzinwekkend waren om als voorbeeld te kunnen dienen, maar ook doordat leiders van het studentenprotest in het politieke proces werden geassimileerd (Cohn Bendit en Schily bijvoorbeeld). Dat is een heel complex proces geweest, maar ik durf te beweren, dat er zonder het harde optreden van de staat in de jaren zestig er geen RAF zou zijn geweest. Precies volgens de geweldtheorie, waar het net over eens zijn gebleken: hoe harder het optreden van de politie, hoe heviger de rellen. Actie is reactie.

    Maar die mensen zijn vaak jongeren die niet een goede afweging kunnen maken

    Rellen ontstaan niet, omdat mensen een goede afweging maken. Het is een hoogst emotionele reactie uit woede en frustratie. Om een goede afweging te maken, of je daden op wegen tegen het verlies, waar je mee te maken kunt krijgen, moet je eerst iets hebben om te kunnen verliezen.

  18. 25

    @Pedro Nog een kleine reactie. ik ben het er helemaal mee eens dat jij mij wijst op een eventueel gebrek aan consistentie. Als ik eerst aanstip dat het interessant is om te zien wat er verandert, dan moet dat principe ook gelden voor de alternatieve hypothesen die ik aandraag. Toch twee opmerkingen daarover:

    1) Ik probeer niet zozeer een alternatieve verklaring uit te werken alswel aan te stippen dat dergelijke plaatjes, zoals die van de guardian, mij weinig informatie geven over de oorzaak van de rellen. De alternatieve hypothesen hoeven dan ook niet zozeer een volledig steekhoudend verhaal te vertellen, maar dienen om te illustreren dat de oorzaak van de rellen misschien ook ergens gezocht moet worden.

    2) Je sprak zelf al over toenemende armoede, daar spreekt de guardian ook over, en dat is dan natuurlijk ook van toepassing op mijn ‘een gebrek aan rationaliteit leidt tot zowel armoede en misdaad’-argumentje. Anders gezegd: met deze toevoeging denk ik dat ik dan alsnog correct redeneer binnen de kadertjes die ik heb opgesteld.

  19. 26

    @25:

    1) er zijn ook volgens mij meerdere oorzaken, maar armoede blijft een van de belangrijkste factoren.

    2) ‘een gebrek aan rationaliteit leidt tot zowel armoede en misdaad’ vind ik wat lastiger. Dat een gebrek aan rationaliteit vaak een oorzaak van armoede is, ben ik met je eens. Om dat te voorkomen, hebben we een goed sociaal beleid nodig en wanneer de armoede zo groot wordt, dat de bom een keer barst en er rellen uitbreken, kan gezegd worden, dat dat beleid gefaald heeft.
    Daarnaast denk ik dat armoede tot misdaad leidt. Gebrek aan rationaliteit zorgt er voor, dat sommige criminelen arm blijven, terwijl de slimmeriken, die hun rationaliteit goed gebruiken, zich uit die arme wijken op weten te werken. Topcriminelen blijven doorgaans niet in de sloppenwijken wonen.
    Maar een gebrek aan rationaliteit leidt volgens mij niet tot misdaad. De gelegenheid maakt de dief. Als de dief de gelegenheid herkent, is dat heel rationeel, en of hij van de gelegenheid gebruik maakt, is ook een rationele afweging (kosten / baten, wat heb ik te verliezen / wat kan ik winnen).

  20. 27

    @26 Het was natuurlijk een Kantiaans principe dat ik toepaste. Volgens Kant is de ratio het fundament voor de morele mens en dat trok ik door naar criminaliteit, immers, een crimineel heeft op een bepaald vlak een morele achterstand ten opzichte van de niet-criminelen.

    Ik haalde Kant natuurlijk aan voor het denkproces over deze situatie, maar het moet me van het hart, dat ik zelf het idee heb dat domheid inderdaad leidt tot een gebrekkig moreel besef wat ook weer leidt tot criminaliteit. Waarmee ik overigens niet tekort wil doen aan de logica die stelt dat sociale factoren iemands moraliteit, rationaliteit en daden mede constitueren.

    “Maar een gebrek aan rationaliteit leidt volgens mij niet tot misdaad. De gelegenheid maakt de dief. Als de dief de gelegenheid herkent, is dat heel rationeel, en of hij van de gelegenheid gebruik maakt, is ook een rationele afweging”

    Volgens Kant is dat dus geen rationele afweging want een rationele afweging leidt tot de morele keuze dat je nooit mag stelen (zie daarvoor het categorisch imperatief). Kant doet niet aan kosten-baten afwegingen, maar daar mag je gerust een gebrek vinden.

  21. 28

    @27: “de morele keuze dat je nooit mag stelen” is gebaseerd op het idee, dat iedereen alle gevolgen voor de gehele maatschappij kan overzien, en die gevolgen boven de voordelen, die stelen voor hen persoonlijk kan brengen, kan stellen. Wel stelen is dus een beperkte rationele keuze, waarbij alleen het eigen individuele belang in acht genomen wordt.

    Zoals in wikipedia redelijk omschreven wordt: “Onder de categorische imperatief verstaat Kant de leidraad van het zedelijk bewustzijn, dat zich zowel van zijn eigen menselijke vrijheid bewust is als van de zedelijke vrijheid van alle andere mensen”. Het bewustzijn van de eigen menselijke vrijheid is de laatste dertig jaar enorm toegenomen, beginnend bij de val van het communisme, met als gevolg een grote nadruk op de individuele vrijheid en minder op de gemeenschappelijke sociale waarden, zich uitend in een heroplevend nationalisme, enz. Gevolgen met allemaal als gemeenschappelijke factor, dat het individuele eigenbelang aan invloed wint ten opzichte van het gemeenschappelijke belang.

    En dat wordt in de rellen uitstekend gedemonstreerd: help jezelf, want je hebt er recht op, want dat doen de anderen ook. In die zin hebben die jongeren die boodschappen van de laatste decennia heel goed begrepen, al zijn ze zich daar niet van bewust (want als ze zich daarvan bewust waren, zouden ze zich ook van het categorisch imperatief bewust zijn en andere keuzes kunnen en / of -volgens Kant- moeten maken).

  22. 29

    “Dat is dus geen verkeerde verwachting van jongeren, maar een verwachting van gelijke kansen, als je maar even hard werkt, die niet voor iedereen in gelijke mate in wordt gelost”

    Dus degeen die spijbelt, z’n huiswerk niet maakt en geen bijbaantjes heeft leert dat hij door hard werken nooit uit de goot komt? Weird. daarnaast is het natuurlijk helemaal geen wetmatigheid dat rijke kinderen altijd meer eisen. Ik ken zat rijkeluiskindjes die in het weekend gewoon moeten werken van hun ouders.

  23. 30

    “degeen die spijbelt, z’n huiswerk niet maakt en geen bijbaantjes heeft” heeft al geleerd, dat hem dat niet gaat helpen gelijke kansen te krijgen. Waarom denk jij trouwens dat alleen arme kinderen dat doen, of ben je hier een andere discussie aan het starten? Rijkeluiskinderen doen dat net zo goed, en hebben als voordeel, dat ze zich dat beter kunnen veroorloven. Als ze veel gespijbeld hebben, gooit paps er weer wel wat geld tegen aan om wat individuele bijlessen te geven, of als gift aan de school, om de vergadering over de eindrapporten gunstig te stemmen. Dat heeft dan allemaal weer wel een negatief effect op de arme kinderen, die daardoor eens te meer beseffen, dat zij niet dezelfde kansen krijgen als die andere kinderen, als ze even hard werken, en even slim zijn.

    “rijkeluiskindjes die in het weekend gewoon moeten werken van hun ouders” krijgen nog steeds de nieuwste Playstation, Xbox en Nintendo´s, hun eerste auto, hulp bij het kopen van hun eerste huis, hun erfenis, enz, enz.
    Dat ze in het weekend moeten werken van hun ouders is niet meer dan normaal, vind ik, maar neemt de verschillen tussen rijke en arme kinderen in de kansen die ze in het leven krijgen niet weg.

    Maar allemaal hebben ze de verwachting, dat iedereen gelijke kansen heeft en dat wordt er bij iedereen ook van jongs af aan in gepompt. Die verwachting is in onze huidige maatschappij, niet reëel, want die gelijke kansen zijn er niet, maar die verwachting is niet verkeerd.

  24. 31

    Sorry Pedro, maar je betreed je nu op een gebied waar je denk ik te weinig vanaf weet. Het CI stelt dat je nooit mag stelen. Volgens jou is dat “gebaseerd op het idee, dat iedereen alle gevolgen voor de gehele maatschappij kan overzien, en die gevolgen boven de voordelen, die stelen voor hen persoonlijk kan brengen, kan stellen. Wel stelen is dus een beperkte rationele keuze, waarbij alleen het eigen individuele belang in acht genomen wordt.”

    Dat is een onjuiste weergave van wat Kant zegt. Het CI staat lost van de gevolgen van de maatschappij. Zodra je de gevolgen gaat meewegen dan begeef je je buiten het argument van Kant en argumenteer je binnen de ethische kaders van de consequentialisten. Kant stelde echter dat de daad intrinsiek goed of fout is ongeacht de gevolgen. Stelen is volgens Kant altijd fout en degene die onethisch handelt gedraagt zich irrationeel.

  25. 32

    @31: ik ben geen expert op het gebied van Kant en moest mij dus beroepen op het begin van de definitie van Wikipedia, die aardig in de buurt komt van wat ik daar over eerder heb gehoord, maar mogelijk verkeerd heb geïnterpreteerd.

    Als de CI is, wat ik nu van je begrijp, ben ik met Kant oneens, dat iedereen zich “zowel van zijn eigen menselijke vrijheid bewust is als van de zedelijke vrijheid van alle andere mensen” (of heb ik een heel ander begrip van bewust zijn dan Kant). Wanneer de CI daarentegen een onbewust proces is, waarin wij van iedere daad weten of ie goed of fout is zonder dat we ons bewust zijn of hoeven te zijn, waarom een daad goed of fout is, is van een rationele keuze geen sprake, volgens mij. En misschien verwar ik nu intussen ook categorische en hypothetische imperatief al met elkaar, maar zo ver wil ik daar (nu iig) niet in duiken.

  26. 34

    “Maar allemaal hebben ze de verwachting, dat iedereen gelijke kansen heeft en dat wordt er bij iedereen ook van jongs af aan in gepompt. Die verwachting is in onze huidige maatschappij, niet reëel, want die gelijke kansen zijn er niet, maar die verwachting is niet verkeerd.”

    Aleen slechte ouders geven hun kinderen dergelijke fabeltjes mee. De ene ouder is slimmer dan de ander, geeft betere eetgewoontes mee, vind studeren belangrijker, geeft betere genen mee. Daarnaast hebben sommige kinderen grotere kans op verslavingen, minder goede hersenen, moeilijke karakters, etc etc. laat staan als met een ziekte of beperking geboren bent. Niemand heeft gelijke kansen. Wat je moet leren is het maximale eruit te halen. Dus je huiswerk doen, niet spijbelen, baantjes, sporten ,gezond eten, studeren stimuleren. De verwachting van gelijke kansen is dus achterlijk. Als Groen-Geel 2 tegen Real Madrid speelt zijn de kansen toch ook niet gelijk. het ene heeft meer talent, kwaliteit, begeleiding etc dan de ander.

  27. 35

    “heeft al geleerd, dat hem dat niet gaat helpen gelijke kansen te krijgen.”

    Je doet dat toch niet om gelijke kansen te krijgen? Je doet dat omdat je ambities hebt, omdat je gelukkig(er) ervan wordt, dat het je voldoening geeft en trots en de mogelijkheid iets te maken van je leven. Niet om gelijke kansen te krijgen. Je ‘krijgt’ niet vaak zomaar iets. Je moet t gewoon doen. Rooi met de riemen die je hebt en ga ervoor. Naar niet zeggen dat je niets doet omdat je toch geen gelijke kansen krijgt. Met zo’n instelling neemt morgen 99,9% van de bevolking ontslag, omdat we toch nooit Koning kunnen worden zoals Willem-Alexander. Totaal zwaktebod en teken van een zieke mentaliteit. Oftewel: rechten zonder verantwoordelijkheid, zoals Cameron al zei.

  28. 36

    @34: slechte ouders, slechte onderwijzers, slechte leraren, slechte politici… De verschillen waar je op wijst zijn overigens voor vrijwel iedereen normaal en acceptabel te vinden. De verschillen in rijkdom bij geboorte worden echter door lang niet iedereen geaccepteerd, omdat niemand van die kinderen daar hard voor werkt of slim voor hoeft te zijn.

    @35: gelijke kansen betekent niet een gelijke uitgangspositie, wat je er nu weer van probeert te maken. gelijke kansen betekent, dat op school iedereen, die even slim is en even hard werkt, op even veel aandacht kan rekenen, en dat iedereen , die spijbelt, even veel kansen krijgt om alsnog zijn punten op te halen. Op dat gebied zien kinderen al heel snel de verschillen, en dan kun jij het persoonlijk wel heel erg vinden, of er zelfs een opvoedprobleem van proberen te maken, of het een zieke mentaliteit noemen, maar dat is wel de realiteit, zoals de rellen demonstreren, en dat heeft niets met rechten zonder verantwoordelijkheid te maken. Dat kan beter verbonden worden aan de kinderen, die ook spijbelen, maar door het geld van pappie toch weer over gaan, bijvoorbeeld. Die jongeren nemen het recht om te spijbelen, maar hoeven daar de verantwoordelijkheid niet voor te dragen. De arme kinderen, die spijbelen, dragen daar de verantwoordelijkheid juist wel voor, want die weten, dat het spijbelen er voor zorgt, dat ze niet over gaan.

    Je geeft trouwens wel prachtige motiverende woorden, waarmee je kunt proberen die jongeren toch weer naar school te krijgen, bijvoorbeeld, maar of die opwegen tegen de demotiverende ervaringen, die die arme jongeren zelf op doen, betwijfel ik. Die woorden staan namelijk in schril contract met wat ze zelf ervaren.

  29. 38

    @36

    Je probeert er altijd maar een arm-rijk kloof van te maken, en daarmee diskwalificeer je alle andere nuances, zoals opvoeding, moraal, cultuur etc. Mensen leven niet alleen maar om de centjes.

  30. 39

    @38: ik diskwalificeer de andere nuances niet. Ik wijs slechts op het feit, dat dat allemaal maar nuances zijn, en dat de belangrijkste en steeds terug kerende factor in rellen en opstanden armoede is, juist omdat ik meen, dat al die nuances iedere keer de aandacht afleiden van de hoofdoorzaak.

    Je hoeft je verder geen zorgen te maken hoor. De moraal en de adviezen, die jij in #35 op hebt geschreven, zijn in grote lijnen ook de normen en waarden, die ik mijn kinderen mee probeer te geven. Ik besef echter daarnaast, dat dat zaken zijn, die ik me redelijk gemakkelijk kan veroorloven vanuit mijn middenklasse positie, waarin een echtscheiding of tegenslag mijn kinderen niet meteen in de armoede stort. En we moeten onze ogen niet sluiten voor het feit, dat deze moraal van een redelijk tot erg welvarende groep mensen aan de onderkant van de samenleving minder indruk maakt. Als mijn kinderen hard werken, zullen ze een redelijk goed leventje hebben. Als kinderen uit één van die oude slecht onderhouden flats in Slotervaart hard werken, is de kans daar op veel minder groot. Dat levert daar gevoelens van onrechtvaardigheid en frustratie op. Terecht of niet doet niet ter zake, want die gevoelens bestaan daar. Als we onze ogen daarvoor sluiten, zullen we daar nooit een oplossing voor vinden. En zo lang we ons op nuances concentreren, blijft het hoofdprobleem onaangeroerd.

    Kort gezegd ben ik het dus in grote lijnen best met je verhaal eens, maar het is maar het halve verhaal.

  31. 41

    “en opstanden armoede is, juist omdat ik meen, dat al die nuances iedere keer de aandacht afleiden van de hoofdoorzaak”

    Ik dacht dat we het er over eens waren dat het relatieve deprivatie is. Zo niet, dan heeft verder praten niet zo veel zin, aangezien het toch langs elkaar gaat. Het armoede verhaal is achterhaald naar mijn mening.

  32. 42

    @41: ik heb al eerder duidelijk uitgelegd, wat ik onder armoede versta. Er is meer dan één definitie van armoede en ik zie niet in, waarom ik na mijn eerdere uitleg ineens van jouw definitie uit moet gaan. Het Sociaal Cultureel Planbureau gebruikt ook beide definities.

    Armoede heerst onder mensen die zichzelf arm vinden. Armoede volgens deze definitie kan toenemen door de groei van de behoeften, het dalen van de koopkracht en het toenemen van schaarste.

  33. 45

    @44

    het bart weer van de tegenstrijdigheden he. In @39 geef je aan dat armoede de reden is, in @36 de verschillen in rijkdom bij geboorte, in @30 gelijke kansen, in @26 weer gewoon armoede, in @24 het leerproces, in @20 relatieve deprivatie, etcetera…

    en vervolgens kom in je @42 met een (prima) definitie. Maar je praat vanuit zeer veel standpunten, zoals wel blijkt, en daardoor is er niets meer van te snappen.

  34. 47

    Verschillen in rijkdom bij geboorte en een leerproces zijn samen te voegen in je ene definitie? Knappe jongen die dat recht kan lullen. Slap trouwens hoor, dat je jezelf niet kunt uitleggen, en nu zo ontwijkend gedrag vertoont.

  35. 48

    Verschillen in rijkdom bij geboorte en een leerproces zijn samen te voegen in je ene definitie?

    Inderdaad. Domme jongen die dat niet ziet.

  36. 49

    @28

    Of je lecht het uit, maar dat kun je niet, dus speel je ’t zo. Je hebt jezelf weer eens volledig vastgeluld en valt daardoor door de mand. Verschillen bij geboorte, en een leerproces zijn twee onverenigbare uitleggen. Je bent inconsequent en niet mans genoeg om je eigen fout toe te geven.

  37. 50

    Een verschil bij geboorte is een vaststaand feit, waar uit iemand al onmiddellijk kan concluderen, dat mensen geen gelijke kansen in het leven krijgen. Sommigen laten zich wijs maken, dat ze toch gelijke kansen hebben en moeten een leerproces door maken, voordat ze door hebben, dat het verschil in rijkdom er voor zorgt, dat ze niet dezelfde kansen hebben.

    Iedereen kan dat bedenken en dat is hierboven al eens uitgelegd, maar je wil liever gewoon bakkeleien.

  38. 52

    @51: Binnen de definitie valt dat onder: “Armoede heerst onder mensen die zichzelf arm vinden”. Sommigen weten meteen, dat het verschil al bij geboorte bepaald is door het feit, dat je rijk of arm bent, anderen komen daar na een leerproces achter.

    Ook dat kan iedereen van goede wil bedenken.