Referendumgekte en de leugens van GeenPeil

COLUMN - De campagne van “GeenPeil” staat bol van de leugens en de verhalenverzinnerij. Daarmee is dit nep-referendum in praktijk een regelrechte ramp voor echte democratie en verandering in Europa.

Vandaag liet de Correspondent een factcheck los op de beweringen waarmee “GeenPeil” campagne voert tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Wat blijkt? Eén grote pot leugens en verhalenverzinnerij. En dat beschuldigt onze politici dan ergens van. Vergeleken met dat soort journalisten ga je zelfs Samsom integriteit toedichten.

Poetin
Sowieso raak ik er alleen maar meer van overtuigd dat dit verdrag er moet komen. Of Poetin het leuk vindt of niet, Oekraïne mag zelf wel bepalen welke verbintenissen ze aangaat. Want het is al met al best merkwaardig dat als je tegen de invloed van Brussel bent, je dan weer wel vindt dat Oekraïne zich maar moet schikken met wat Moskou allemaal vindt wat er moet gebeuren.

En is het Russische model van armoede, corruptie en vriendjespolitiek ook datgene waar GeenPeil voor staat? De keuze die we voor hen maken is of we JA zeggen tegen vrijheid of JA tegen de dictatuur van Moskou. Wat mij betreft stemmen we voor de vrijheid. Hoe relatief die vrijheid van ons dan ook is, en hoe verrot die dan ook in elkaar mag steken.

Oekraïne aan de Beer voeren uit angst voor oorlog doet mij bovendien denken aan de typische Chamberlain-strategie, om maar eens met een functionele Godwin te komen. Geef het dier een poot en hij neemt je helemaal te grazen. Het slechtste antwoord op de Russische agressie dat je kan bedenken.

Maar los daarvan is dit “nep-referendum” een regelrechte ramp voor echte democratie en verandering in Europa. Waarom?

Zinloze referenda
Ik ben zoals sommige lezers wel weten een bijzonder groot voorstander van directe democratie. Voorgaande opmerking mag mensen dan nogal verbazen. Maar er zijn twee redenen waarom dit referendum naar mijn mening meer schade dan goed doet.

Ten eerste de vorm van dit referendum, met name het niet-verplichtende karakter ervan. Als een referendum raadgevend is in plaats van verplichtend, kan het eigenlijk alleen maar kwaad doen. Het voedt de overtuiging van mensen dat politici ze toch niet serieus nemen dat een uitslag naast zich kan worden neergelegd. In plaats van dat de kloof tussen politiek en burger wordt gedicht, wordt ze vergroot.

Ten tweede de inhoud van dit referendum, en dan in dit geval het wazige onderwerp. Een referendum zou mijns inziens nooit over verschillende punten tegelijk mogen gaan, zoals bij een verdrag het geval is. Een stemming over een bepaalde verordening in het verdrag is heel zinvol. Een stemming over een heel verdrag niet. Want als er “nee” wordt gezegd, dan is uit de stemming volkomen onduidelijk tegen welk element van het verdrag nu eigenlijk nee wordt gezegd. Zoals uit bovenstaande factcheck blijkt snappen zelfs de mensen die voor het referendum oproepen niet waar ze nu eigenlijk nee tegen zeggen.

Een referendum zoals dat nu wordt afgekondigd is daarmee alleen maar grond voor verwarring en brengt het op zich bijzonder nuttige en wenselijke instrument van een referendum in diskrediet, zodat het naar ik vrees de perfecte manier is om te voorkomen dat er ooit een serieus referendum zal komen.

Zinvolle referenda
Maar betekent dit alles dan helemaal niets? Zeker wel. Dit referendum, en de reden dat het er komt, is op zich een zeer serieus te nemen signaal van een grote onvrede van mensen met de huidige inrichting van de EU. Een onvrede die ik bovendien deel.

Maar deze onvrede was dan ook een serieuzer referendum waard geweest. Als mensen bang waren voor uitbreiding van de EU, waarom dan geen referendum over de mogelijkheid van uitbreiding van de EU? Als mensen bang waren voor arbeidsmigranten, waarom dan geen referendum over reizen binnen de EU? En als mensen zo graag Poetin willen proberen te lijmen, waarom roepen ze dan niet op tot een referendum over erkenning van de Krim als deel van Rusland?

En zo kunnen we nog wel verder gaan. Waarom geen referendum over kwijtschelding van een deel van de schulden aan Griekenland? Waarom geen referendum over de hardheid van de drie procentsnorm? Of laten we gewoon iets simpels nemen om mee te beginnen: Waarom geen referendum over de peperdure maandelijkse verhuizing van het Europees Parlement tussen Brussel en Straatsburg?

Zo moeilijk hoeft het allemaal niet te zijn.

Maar goed, GeenPeil wilde gewoon hard boe roepen. Nu, dat is ze weer gelukt. Maar het blijft een grote bak lucht, waar de vrijheid en democratie in zowel de EU als in Oekraïne alleen maar schade van kunnen ondervinden.

  1. 2

    Gestopt met lezen na alinea twee. De keus in dit referendum is die tussen vrijheid of dictatuur, voor de Oekraïne nog wel! Wat een demagogie zeg. Sargasso wordt echt bedroevend. Van Prediker had ik vroeger meer verwacht.

  2. 3

    @2: Ik ook, als je tegen een verdrag bent ben je automatisch voor Poetin blijkbaar.

    @0:
    Misschien al ooit eens bij je opgekomen dat je tegen BEIDE kunt zijn, zowel het verdrag alsmede Poetin, en als het gevolg is dat Oekraine in de klauwen van de beer valt als wij dit verdrag afwijzen is niet ons probleem.

  3. 4

    Dit artikel is 1 pleidooi tegen het referendum. Het instrument deugt niet omdat het de uitslag altijd uitgelegd wordt als zijn tegendeel.
    Ieder tekst voor een referendum begint hier ten lande altijd met een compromis en nooit met een eenduidige tekst waar je simpel ja of neen tegen kunt zeggen.
    Dit pleidooi is leuk, maar niet meer dan dat.
    Overigens kan met even veel recht gesproken worden over het “onrechtmatig” uitbreiden van de EU als van het inpikken van de Krim, maar dat is weer iets anders.

  4. 5

    @3: nee, Poetin is het grootste gevaar dat ooit geleefd heeft, en om dit te bestrijden is alles geoorloofd.

    Zo hoor je om Poetin dwars te zitten zo min mogelijk aardgas te gebruiken. Dat we hierdoor meer smerige kolen uit china en aardolie uit saoudi arabie nodig hebben is geoorloofd.
    Ook hoor je tegen de aanvallen van Rusland op IS te zijn, hoewel ze effectiever zijn dan de Amerikanen en bovendien hebben ze toestemming van de machthebber in Syrie.

  5. 7

    @Reinaert: Zeker niet. Als je goed leest (nu ja, hoe kan je er eigenlijk overheen lezen???) staan er in dit stuk 6 voorstellen voor referenda die mijns inziens wel de moeite waard zijn.

    @Rest: Op reacties die al beginnen met een ondeugdelijke samenvatting van het stuk ga ik niet in. Laat staan op reacties van mensen die niet eens lezen waar ze op reageren.

  6. 8

    @6: Tja, het stukje zelf probeert zich ook niet echt op feiten te stoelen. Het gaat puur uit van de aanname dat er tegen gestemd zal worden en dat zonder associateverdrag de Oekraine verloren is.

  7. 9

    @7: Zeker er staan voorstellen voor eenduidige referenda in dit stuk. Maar mijn verwachting is dat toekomstige referenda nooit zo eenduidig zullen zijn en mochten ze dat soms wel zijn, dan wordt de uitkomst toch weer zo geduid dat het past in het straatje van degenen die de uitvoerende macht hebben. Ik ben daar erg pessimistisch over.

    Los daarvan vind ik dat gekozen vertegenwoordigers hun oren niet naar de wil van het volk, of de meerderheid moeten laten hangen.
    Soms moet men daar juist tegenin durven gaan en referenda doorkruisen dat idee.
    Stel dat een meerderheid vindt dat de doodstraf moet worden heringevoerd dan kan je dat de wil van het volk noemen, ik noem het verlies van beschaving.
    Er zijn meer voorstellen te bedenken waarbij de wil van het volk meer kwaad dan goed zal doen.

  8. 10

    Oei, oei, oei wat zijn ze zuur die druifjes.

    En.

    Oei,oei oei, wat zijn ze klein die geestjes die niet over het verschil in politieke opvattingen heen kunnen stappen om ons aller belang, de democratie, te verdedigen.

  9. 11

    Lol. (C) Klokwerk design: Op de één of andere manier drukt dat kleine zinnetje alles uit wat er over dit matige plempsel @0 te zeggen is. Een plank wordt misgeslagen maar de auteur denkt: Homerun!

  10. 12

    @Reinaert: Ik vind dan ook dat de eenduidigheid van referenda een eis zou moeten zijn. Zonder eenduidige vraagstelling gaat het niet door. Om precies te zijn, ik heb in aangelinkt stuk (onder de woorden ‘een bijzonder groot voorstander’) vijf criteria onderscheiden waaraan een referendum zou moeten voldoen. In het kort: eenduidige vraagstelling, altijd bindend, op initiatief van een x% van de bevolking, geen ongedekte voorstellen, geen botsing met hogere wetgeving. Zo ingericht zou een referendum naar mijn mening een buitengewoon waardevolle aanvulling zijn op ons systeem.

    Jouw laatste argumenten betreffen niet zozeer het referendum, maar de hele democratie. Want ook gekozen partijen kunnen voor de doodstraf zijn. En als je lang genoeg nadenkt, zie je dat het ook een argument is tegen alle andere bestuursvormen mogelijk. Het is immers ook mogelijk (en natuurlijk ook vaak gebeurd), dat juist beroepspolitici de doodstraf bepleitten bijvoorbeeld. Dat je meer vertrouwen hebt in beroepspolitici dan in het volk wordt volgens mij niet door de ervaringen uit de geschiedenis gestaafd.

  11. 13

    Een slecht artikel.
    Argument 1 dat het raadgevend is en dat politici de uitslag naast zich neer kunnen leggen moet ik nog maar eens zien. Veel politici zullen zich houden aan de uitslag ongeacht uitkomst. Raadgevend of niet. Dat deed een meerderheid van het referendum mbt het raadgevende referendum mbt de europese grondwet ook. \
    Argument 2 is onbegrijpelijk.

    En ten slotte de oproep tot een referendum over allerlei andere zaken terwijl dat helemaal niet mogelijk is onder de huidige referendum wet dus waar hebben we het over?

  12. 14

    Op niet-inhoudelijke reacties ga ik overigens ook niet in – dat schiet lekker op zo ;).

    Plaatje wordt overigens al meer dan drie jaar in verschillende blogs hier gebruikt, niet alleen die van mijzelf.

  13. 15

    Oekraïne mag zelf wel bepalen welke verbintenissen ze aangaat“.

    Geen enkel probleem dat je dat vindt (en/of of zegt). Maar daar gaat het helemaal niet over. Het gaat er om wie uitmaakt of, en in hoeverre wie uitmaakt wat er met (een eventuele uitbreiding van) “Europa” moet gebeuren. Zijn wij dat of is dat een stelletje niet in een democratisch proces boven ons gestelden?

  14. 16

    @Sjap:

    Insgelijks, ik kan je reactie totaal niet volgen.

    Is ten eerste het referendum over het grondwettelijk verdrag niet juist het bewijs dat met de uitslag van een niet-bindend referendum bitter weinig gedaan wordt? Ja, het verdrag is er uiteindelijk niet meteen gekomen, maar daarna zonder referenda er zo goed als ongewijzigd doorheen gedrukt!

    2: wat begrijp je niet?

    En inzoverre dat niet mogelijk zou zijn (volgens mij kan er wel degelijk een referendum uitgeroepen worden over een wet die al in werking was voor dat referendum maar daar kan ik me in vergissen), zou dat dan maar eens moeten kunnen.

  15. 18

    @Morika: Zoals in de factcheck van de Correspondent naar voren komt gaat het associatieverdrag helemaal niet over uitbreiding van de EU, dus als het daarover zou gaan, dan slaat het referendum de plank finaal mis.

  16. 20

    Oekraïne aan de Beer voeren (…)

    Je benadert het vraagstuk alsof er maar 2 oplossingen zijn. 2 kampen. De EU en Rusland. Dat is niet zo; er zijn veel meer kampen en hopelijk komt er een keer een wereldwijd kamp waar we allemaal bij willen horen. Vanwege historische dingetjes is de kans dat de EU dat kamp is bijzonder klein. En naarmate de EU groter, definitiever en uitgestrekter wordt raken we verder van die utopie. Het riekt naar klassiek kolonialisme. Lekker groeien, uitdijen, grote kampen creëren. Grote beren.

    Maar daarmee wel een veel logischer kamp in die regio voorlopig uitsluitend.

    Het voedt de overtuiging van mensen dat politici ze toch niet serieus nemen dat een uitslag naast zich kan worden neergelegd. In plaats van dat de kloof tussen politiek en burger wordt gedicht, wordt ze vergroot.

    De kloof wordt helemaal niet vergroot. Hij wordt enkel verduidelijkt.

  17. 22

    @19: Het is niet verstandig om een weblog dat zichzelf trots “ongefundeerd” noemt op zijn woord te geloven. Zo beweren ze doodleuk dat EU uitbreiding in inleiding van het verdrag staat, en geven daar zelfs een linkje van. Maar als je op die link klikt, dan zie je nergens EU toetreding genoemd; GS doet hier niets anders dan hun eerdere leugen herhalen, in de hoop dat hun publiek te dom is om even op een linkje te klikken.

  18. 24

    @Morika: Ah ja, WC-eend fiatteert WC-eend. Maar goed, de eerste link die ze geven bevestigt al niet wat ze claimen (oh ja, zie 22). Los daarvan, of sommige mensen het doel al dan niet hebben, het associatieverdrag is en blijft geen eerste stap tot toetreding. Het één kan ook zonder het ander, en dat is waar het hier om gaat.

    @Zmoooc (en vele anderen): Val mij er niet op aan – ik reageer slechts op het argument van GeenPeil dat een associatieverdrag een oorlog met Rusland dichterbij zou brengen. Dat vind ik toch wel degelijk een voeren-strategie. Ongeacht of ze daarmee gelijk zouden hebben.

  19. 27

    @12: Je hebt gelijk dat ook andere bestuursvormen het probleem kennen dat ik schets en je hebt nogmaals gelijk dat ik (een beetje) meer vertrouwen heb in beroepspolitici dan in het volk en de grootste gemene deler.
    De vraag is dan hoe je die beroepspolitici aanwijst en “opleidt”.

    Als een referendum voldoet aan de eisen die jij formuleert, wordt een goede uitslag niet gegarandeerd.
    Stel men wil in meerderheid de scheiding tussen staat en kerk opheffen, zie jij dat dan zitten?

    En ja ook als een partij een absolute meerderheid behaalt kunnen er ongelukken gebeuren.
    Geef mij maar het polderoverleg.
    ook niet ideaal maar het werkt in de regel wel.
    Zolang men het gezeik met polls achterwege laat en Gerard Joling laat zingen in plaats van publiceren.

  20. 28

    @26: Ah, dus je probeert inderdaad te stellen dat iets dat niet in de tekst staat er eigenlijk toch wel in staat.

    Ik neem aan, dat Sargasso lezers wel slim genoeg zijn om een linkje te checken, en er al achter zijn dat ook punt f niet over een EU lidmaatschap gaat.

  21. 29

    @28: Geenstijl zegt ook niet dat het verdrag een lidmaatschap verdrag is maar een VOORPORTAAL tot, als dit verdrag geimplementeerd wordt dan is het straks gewoon een voldongen feit dat ze lid worden, met dit verdrag wordt Oekraine alvast geintegreerd met EU instituties nog voordat ze uberhaupt lid zijn.

    Sorry hoor, maar dat heeft helemaal NIKS maar dan ook echt NIKS met een handelsverdrag van doen.

  22. 30

    Het beste kunnen de voorstanders van dit verdrag het hele referendum negeren. Des te groter is de kans dat een opkomst van 30% niet gehaald wordt. Sowieso zal er geen draagvlak zijn bij een lage opkomst.

  23. 32

    @31

    Niks. Het is een raadgevend referendum en ik denk dat in dat geval de raad wordt afgewezen.

    Het is populistisch rechts wat tegen de EU is. Dat zal nooit meer dan ca 25% zijn. (de PVV achterban)

    Blijven alle niet-PVV ‘ers gewoon thuis dan haalt het referendum niet de vereiste 30%.

  24. 33

    @32: En dan maar janken na de TK verkiezingen 2016 dat de PVV de grootste is geworden.

    En ik moet je toch teleurstellen, de meeste mensen die ik spreek (en dat zijn echt geen PVV stemmers) weten van het referendum en zijn van plan tegen te stemmen.

  25. 34

    Nog een goede voor een referendum volgend jaar : Alleen nog maar verse vluchtelingen voor de arbeidsmarkt in Nederland ! ( stop de tweedehands vluchtelingen die Duitsers naar andere Europese landen doorsturen ) .

  26. 35

    @29: Inderdaad, Geen Stijl beweert dat het verdrag een soort automatisch later lidmaatschap van de EU betekent. Die bewering is door de Correspondent ontkracht. Maar dat wisten we al, want daar waren we over aan het discussieren; ik snap niet waarom je dat nog eens herhaalt.

    Vervolgens reageert Geen Stijl met een heel doorzichtig en dom trucje: beweren dat er iets in een linkje staat, en erop vertrouwen dat niemand dat zal controleren. Ze gebruiken dus een tweede leugen om hun eerste leugen te maskeren. En jij bent er waarschijnlijk ingetrapt, aangezien jij de link hier weer poste.

    Wat dat allemaal met handelsverdragen te maken heeft ? Heel erg weinig, maar we hebben het niet over handel, we hebben het over misleidende media.

  27. 37

    @33
    http://www.volkskrant.nl/opinie/red-de-democratie-ga-niet-stemmen-voor-geenpeil-referendum~a4154840/

    Ik kom net dit artikel tegen. Ik ben dus niet de enige die er zo over denkt. En volgens mij zitten wel degelijk de voor-stemmers bij links en de tegenstanders bij populistisch rechts.

    Ik denk dat we de gok wel kunnen maken dat de tegenstanders geen 30% halen. Geen hond die weet waar dat verdrag over gaat. Het zijn alleen rabiate EU haters die tegen zijn. En dat is typisch PVV. Die bij de afgelopen TK verkiezingen niet verder kwam dan 10%….

  28. 38

    Tegenstanders van de EU stuk voor stuk wegzetten als ‘rechts’. Dat klinkt mij in de oren als een christenhond of sinaasappeljood die Baruch de Spinoza wegzet als heiden; werelds en niet-relevant.

    Al met al: De progressieve mens is flink de weg kwijt, mept wat om zich heen, noemt dat een argumentatie en plaatst er een copyright melding bij. Sargasso in een notendop.

    Tegen de EU zijn is een méér dan legitieme reden met dit referendum in te stemmen.

  29. 39

    @38

    Je kan moeilijk beweren dat geen stijl een toonbeeld is van progressief linkse ideeen. Een normaal mens wil daar niet aangetroffen worden. En het valt niet tegen te spreken dat Wilders het boegbeeld is van EU hatend Nederland.

  30. 40

    @Lutine: Ik ga gewoon stemmen, en wel voor. Op zich ben ik voor referenda, maar ik zie niets in een tegenstem.

    @Stoethaspel: Je doet je naam eer aan. Het is wel makkelijk om net te doen alsof ik hier allemaal standpunten verkondig die ik helemaal niet heb of mij met een paar willekeurige reaguurders over een kam te scheren, maar het slaat natuurlijk nergens op. Ik ben zelf bepaald geen fan van de EU zoals die nu is. Je zal mij dan ook niet zo snel alle EU-critici als rechts wegzetten. Of ‘tegenstanders’ van de EU: gisteren plaatste ik hier nog een blog over Ewald Engelen en die noemde ik in één adem zowel progressief als anti-EU. Dus projecteer je waanbeelden op iemand anders om punten te scoren – gaat je hier niet lukken ;).

  31. 41

    @40:

    Dus projecteer je waanbeelden op iemand anders om punten te scoren

    Pas dit principe nou eens toe op je eigen reactie. Ik sprak alleen over jouw ding @11. @38 was gericht op z’n voorganger, nummertje zevenendertig, mijnheer… Die sprak immers over populistisch rechts, als de enigen die tegen de EU zouden zijn.

    Dus… Was dat nou zo moeilijk? Gewoon even lezen wat er staat en niet alles op jezelf betrekken?

  32. 42

    @38 Tjongejonge, men heeft het wel steeds geringschattend over zuurlinks, maar jij kunt er ook wat van, zeg!

    Gaat het verder wel goed met je, buiten het internet enzo?

  33. 43

    @24

    (…) ik reageer slechts op het argument van GeenPeil dat een associatieverdrag een oorlog met Rusland dichterbij zou brengen (…)

    Zegt GeenPeil dat? Volgens mij verdraait De Correspondent hetgeen GeenPeil stelt tot in het extreme. GeenPeil zegt het volgende:

    De EU haalt oorlog met Poetin binnen de invloedssfeer.

    Dat is iets totaal anders dan wat De Correspondent er van maakt. Volgens mij is of was er al soort van een oorlog. Kostte ons onlangs nog een vliegtuig en Oekraine een schiereiland. En door onze invloedssfeer uit te breiden, want dat behelst het associatieverdrag zonder meer, komt die oorlog inderdaad meer binnen onze invloedssfeer. Ik heb geen idee op welke manier dat argumentatie voor of tegen het associatieverdrag is en ben bovendien van mening dat GeenPeil het raar heeft opgeschreven. Maar wat de Correspondent hier flikt grenst wel heel erg aan het leugenachtige. Of ze hebben hun brevet begrijpend lezen nog niet, misschien is dat een betere verklaring?

  34. 44

    Ik kom wel terug als Sargasso een ècht artikel over dit referendum plaatst. Op dit soort Goebbeliaanse propaganda reageer ik niet.

  35. 45

    @42:

    Samen met Klokwerk lekker aan het knabbelen van de ad-hominems?

    Goed zo, Prediker. Zo ken ik je weer. Altijd inhoudelijk…

  36. 46

    “Gewoon even lezen wat er staat”

    Sargasso in een notendop staat er. Als je iets gericht bedoelt, druk je dan gewoon wat zorgvuldiger uit in plaats van degenen die op je woorden reageren te zeggen dat ze verkeerd lezen, Stoethaspel.

  37. 47

    @33: ik ook. Ben ook geen PVV-stemmer, maar elke kans die ik krijg om de politici mijn mening te geven, grijp ik met beide handen aan.
    Kom uit die ivoren toren en vertel de waarheid over dat associatieverdrag en de miljoenen kleine lettertjes, die erin staan.

  38. 48

    @45: waar kom ik met een ad hominem? Je bent wel lekker alles over 1 kam aan het scheren he? Of eh, lees ik het weer verkeerd en bedoelde je toch eigenlijk gewoon alleen maar Prediker?

    @Bernard: Leuk, kom je dan ook met een inhoudelijke reactie? :)

  39. 49

    @Zmooooc: De Correspondent geeft toch gewoon netjes het citaat weer en de verschillende interpretaties? En daarbij concludeert ze dat je juist dat citaat niet kan checken omdat het te vaag is. En dat is het ook. Maar het is natuurlijk wel een mooie associatie dat de oorlog dichterbij komt, en zo lezen mensen het natuurlijk ook. Je ziet en hoort dat ook in reacties terugkomen. Dus ik vind het wel zeer nuttig dat dit punt behandeld werd.

  40. 50

    @45 Ja, nou, die voortdurende stroom negatieve kwalificaties van jou, gepaard aan nul onderbouwing, dát is lekker inhoudelijk.

    Adem even een paar maal diep in en uit en kijk eens in de spreekwoordelijke spiegel, joh.

  41. 51

    @46:

    Als jij reageert met de bewering dat ik je woorden in de mond leg of je over één kam scheer met de reaguurders, op basis van een beschrijvende zinsfrase die niet eens aan jou gericht was, ja, dan roep ik je op tot beter lezen. Natuurlijk doe ik dat, menslievend als ik ben…

  42. 52

    @Reinaert: Sorry, ik miste door de puinzooi hier helemaal je inhoudelijke bijdrage. Het idee dat politici door opleiding uitstijgen boven het volk is natuurlijk een eeuwenoude, begint voornamelijk bij Plato, maar daar is een idee voor nodig dat er een absoluut goed moet zijn, en dat is er volgens mij niet. Daarbij is democratie en met name directe democratie mijns inziens de beste waarborg voor machtsmisbruik. Ja, daar hoort bij dat het volk ook gemachtigd moet zijn om bepaalde dingen die wij nu als heel normaal zien te herroepen. Maar ja, als dat gebeurt, dan zien we dat misschien wel onterecht als heel normaal. En als het zo normaal en logisch is, misschien moeten we dan maar gewoon wat meer vertrouwen hebben dat in een discussie de meeste mensen de kant van het redelijke dan wel zien. Natuurlijk zijn er wel randvoorwaarden voor een democratie, waarin binnen de democratie dan niet getornd mag worden. Bijvoorbeeld zou het niet kunnen dat minderheden stemrecht ontzegd wordt. Daarmee spreekt het systeem zichzelf immers tegen. Het democratisch proces wordt dus begrenst door een rechtsorde. Ziehier hoe ik dan, misschien via een kunstgreep maar dat mag je zelf beoordelen, wel degelijk waarborgen zie. Zo denk ik dan ook bij het ideale referendum, dat de rechterlijke macht indien een referendum niet aan de voorwaarden die ik zou stellen voldoet, het referendum illegaal en ongeldig zou verklaren (of er in praktijk voor te zorgen dat het niet plaatsvindt).

    Enfin, ik hoop dat dit een bevredigend antwoord is op jouw vragen. Scheiding van kerk en staat opheffen via een referendum? Indien dit leidt tot een beperking van de vrijheid van meningsuiting lijkt me dat een contradictie. Dat van de doodstraf vind ik daarom misschien een beter voorbeeld.

  43. 53

    @52: Ik denk niet dat er een absoluut goed moet zijn. Ik ben wel zo elitair (als je wilt) dat er betere en slechtere keuzes zijn. Dat het volk kiest voor de meest redelijke optie betwijfel ik ten zeerste.
    Ik ben in ieder geval daar huiverig voor.

    En wat als bindende referenda niet uitvoerbaar blijken?

    Ik weet er te weinig van, maar zou wel eens willen weten welke referenda de Zwitsers de afgelopen jaren zoal hebben gesteund waarvan wij zeggen is dit oké?

  44. 54

    @52:
    Als we willen dat de meeste mensen zien wat een redelijk besluit is, is volgens mij nodig dat ze niet te veel zorgen over eten, huisvesting, gezondheidszorg of inkomen hebben.
    Anders worden ze bang dat vluchtelingen hun huizen inpikken of iets dergelijks.

    (in de Nederlandse geschiedenis werden van 1887 tot 1917 geëist dat kiesgerechtigden “kenteekenen van geschiktheid en maatschappelijke welstand” bezaten. Mannen die van de armenzorg afhankelijk hadden, hadden geen stemrecht).

  45. 56

    @Reinaert: Maar waarom vertrouw je beroepspolitici dan wel? Wilders is toch ook een beroepspoliticus? Vertrouw je die meer dan het volk?

    En verder, ik weet natuurlijk niet wat jij ‘goed’ vindt, maar laten we het omdraaien: Zwitserland is toch al met al bepaald geen bananenrepubliek of wel? In praktijk is de Zwitserse politiek een rare mengvorm van af en toe behoorlijk extreem conservatisme en extreem progressieve politiek. Referenda over het afschaffen van het leger en het totale vrijgeven van alle drugs haalden het dan wel niet, maar het relatief grote aantallen voorstanders zorgde wel voor omslagen in het beleid. Daarentegen komen dingen als vrouwenkiesrecht en vooral lidmaatschap van grotere internationale organisaties er laat. Enfin, hier een interessant stuk daarover.

  46. 57

    Wat ik eerlijk gezegd denk, is dat die grote bek van ‘vreemdelingenhaters’ die altijd maar komen met de claim dat zij ‘het volk’ zijn en dat iedereen die er anders over denkt tot de elite behoort die gewoon ‘niet luistert’, best wel eens dicht zou kunnen gaan als we een paar goede referenda houden over dit soort zaken. Het is misschien een gok, maar ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders heus wel te overtuigen is van fundamentele waarden als gelijke behandeling en vrijheid van godsdienst. Bedenk namelijk ook dat een referendum een fundamentele discussie over het betreffende punt mogelijk maakt, waar in een gewone verkiezingscampagne vaak ongemerkt steeds de doelpaaltjes worden verzet en gediscussieerd wordt in ad hominems (onze hele verkiezingen monden vaak al uit in één grote ad hominem – nu ja, we kiezen dan ook mensen).

  47. 58

    @53:

    En wat als bindende referenda niet uitvoerbaar blijken?

    Dan is er “crisis”. Dan stapt de regering op, ontbindt het parlement zichzelf, verbiedt het hooggerechtshof (als dat er is) de wet, komen er nieuwe verkiezingen en/of moet het referendum opnieuw. Dat soort dingen kan je allemaal regelen per (grond)wet.

    Zie ook: checks and balances, countervailing powers, scheiding der machten, enz. Ook een bindend referendum hoeft natuurlijk niet immuun te zijn voor tegenmachten.

    Ik weet er te weinig van, maar zou wel eens willen weten welke referenda de Zwitsers de afgelopen jaren zoal hebben gesteund waarvan wij zeggen is dit oké?

    Een aantal. Maar wij hadden vier kabinetten Balkenende en nu alweer twee keer Rutte.

  48. 60

    http://www.volkskrant.nl/opinie/red-de-democratie-ga-niet-stemmen-voor-geenpeil-referendum~a4154840/

    Twee ongelooflijk arrogante jonge groen linksers die eerst de kiezer te dom voor inspraak vinden, vervolgens roepen dat de regering het makkelijk naast zich kan neerleggen om af te sluiten met een oproep het democratische instrument referendum te boycotten zodat de opkomst onder de 30% blijft en dan hoeft de regering niet eens te reageren. En dat onder de header “red de democratie”.

    Als dat het democratisch gehalte van toekomstig groen links is…

  49. 61

    Dus, even voor mijzelf concluderend: het referendum zal gaan over het associatieverdrag met Oekraïne.
    Niet meer en niet minder. Ik heb gelezen en prima, daar zeg ik ja tegen.

    Wat steekt is dat de argumenten en motieven van Geenstijl/Geenpeil niet zuiver zijn. Het is oogsten van negatieve gevoelens jegens de EU om zichzelf in de schijnwerpers te zetten.
    Uiteindelijk gaan ze met een pyrrusoverwinning aan de haal waar we tot in lengte van dagen hun borstklopperij over kunnen horen.

  50. 62

    @60

    Ik sta in deze kwestie volledig achter GL. Als ik voor ga stemmen, dan help ik ‘geen peil’ aan de benodigde 30%. Ik hoop dus dat spraakmakende mensen oproepen tot negeren van het referendum. Want als ik de enige ben die dat doet, dan werkt het niet. Ik laat me toch niet door Jan Roos naar de stembus jagen? Ik heb wel wat beters te doen. In 2017 ben ik er weer om een vertegenwoordiger te kiezen die voor mij stemt in de TK.

  51. 64

    @49

    De Correspondent geeft toch gewoon netjes het citaat weer en de verschillende interpretaties?

    En toch kies je er voor om op die quote als volgt te reageren…

    Oekraïne aan de Beer voeren uit angst voor oorlog doet mij bovendien denken aan de typische Chamberlain-strategie, om maar eens met een functionele Godwin te komen.

    Die reactie, die het doet voorkomen alsof GeenPeil zou stellen dat het associatieverdrag daar invloed op zou hebben terwijl ze de strijd met Poetin volgens mij slechts benoemen en aan de lezer over laten om daar een conclusie uit te trekken. Een conclusie die volgens mij niet voor de hand ligt of ook maar in de buurt komt van iets makkelijks. GeenPeil vraagt zich hier m.i. vooral af of het wel verstandig is om dit “verder binnen onze invloedssfeer te halen”. Niets meer en niets minder dan dat. Een associatieverdragje meer of minder maakt beren trouwens ook niet heel veel uit.

    Dus ook al heeft De Correspondent haar bron keurig gequote, volgens mij ben je vooral beinvloed door hun – m.i. foutieve en in ieder geval discutabele – interpretatie van het standpunt van GeenPeil en niet zozeer door het standpunt van GeenPeil.

    (…) en zo lezen mensen het natuurlijk ook (…)

    Jouw conclusie. Niet de mijne in ieder geval, en ik heb toch getekend.

  52. 65

    @63: rustig de reactie van Lutine cs afwachten als ze ontdekken dat het erom gaat Shell toegang te verschaffen tot het gas in de bodem van de Oekraïne. Kan nog even duren want dat soort naïeve jongens zijn niet zo snel.

  53. 66

    @24: “ de eerste link die ze geven bevestigt al niet wat ze claimen (oh ja, zie @22)“.

    Ik weet niet goed waar je het over hebt.

    De eerste link is die video waar ik (op seconde 50) Van Rompuy hoor zeggen “ons gezamelijk doel is de volledige integratie in de markt van de Europese Unie”. Wat denk je nu zelf wat er met “volledig” en met “integratie” bedoeld wordt? Ik snap met de beste wil van de wereld niet hoe jij (en @22) kunnen blijven ontkennen dat de bedoeling van het associatieverdrag is om de eerste stappen te zetten (Van Rompuy noemt het zelfs een mijlpaal) in de richting van een uitbreiding van de EU.

    PS voor de zekerheid nog maar even de link van de video die ik bedoel : http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/10/geenpeil_fachtcheck.html , helemaal bovenaan.

  54. 67

    @66: Als ik op de eerste link in jouw link klik, dan krijg ik geen video, maar een zeer puberaal afzeikstukje dat vooral bedoeld is om inhoudelijke tegenargumenten te negeren.

    In ieder geval, Van Rompuy kan beweren wat hij wil, maar dat betekent helemaal niets. Er zijn heel veel politici die hebben beweerd dat Turkije lid van de EU zou gaan worden, maar toch is dat niet gebeurd en gaat het ook niet gebeuren. En Turkije was op dat vlak heel veel verder dan Ukraine nu. Of neem Israel, waar de EU ook een associatieverdrag mee heeft … zie jij dat land lid worden ? Ik niet. Het lijkt erop, dat je je een beetje bang hebt laten maken door agitprop.

    Want dat is het: agitprop. Geen Stijl liegt, als ze beweren dat het verdrag een voorportaal van lidmaatschap is. En als daar wat van gezegd wordt, dan liegen ze weer, door te beweren dat het in de inleiding van het verdrag staat, terwijl dat niet zo is.

    Ik snap met de beste wil van de wereld niet waarom je dit soort massamisleiding zo enthousiast verdedigd.

  55. 68

    @56: Het is niet zo dat ik alle beroepspolitici vertrouw. Integendeel, ik stem dan ook heel bewust. Ik verwacht van de politici dat zij met enige afstand naar een zaak kunnen kijken in plaats vanuit de onderbuik meteen een standpunt klaar te hebben. Bij referenda vrees ik dat de waan van de dag gaat regeren. Tel daarbij op dat de media de grootste bek en hun broodheren graag voorop zetten en weg is de redelijkheid.
    Dat is mijn vrees.
    Ik verwacht dat die bek (en het geld daarachter) dus juist niet dicht gaat.

    Dat de politiek af en toe niet luistert is dus in mijn ogen zeer voornaam.
    Geenstijl mag wat mij betreft dan ook volledig genegeerd worden. Het zijn verkeerde mensen met verkeerde motieven.

  56. 69

    @63

    Door de opkomst van internet en het populisme ben ik van voorstander van referenda in een tegenstander veranderd.
    Het blijkt nu dat Geen Stijl de politieke agenda wil dicteren.
    Ik ga daar op geen enkele manier aan meewerken.
    Ik heb op een volksvertegenwoordiger gestemd en die heb ik impliciet de opdracht gegeven politieke kwesties voor mij af te handelen.

    Ik ga dus dit referendum boycotten en als de politiek er mee in de problemen komt, dan is dat hun probleem. Ik ga mijn raad niet verstrekken aan Den Haag. Ik heb een volmacht gegeven.

  57. 71

    @68

    Bij referenda vrees ik dat de waan van de dag gaat regeren.

    Ik vrees het niet alleen, ik zie het voor mijn ogen gebeuren.
    Nog een geluk dat het een raadgevend referendum is.

    En de onderbuik weet zelden waar het over gaat. Bij het vorige referendum beweren velen in de rechts-populistische hoek dat er toen over (voor of tegen) de EU is gestemd. Ook nu zullen ze (aangejaagd door Geen Stijl) wel weer dergelijke denkbeelden hebben.

  58. 73

    @71:

    En de onderbuik weet zelden waar het over gaat.

    Daar gaat het niet om, al weet het volk van toeten nog blazen.

    Ik leg je het nog 1 maal uit, het volk is de hoogste baas in een democratie, ook al heeft het volk het compleet fout, als het volk linksaf zegt dan gaat de politiek linksaf, Den Haag werkt voor ons, niet andersom.

    Wat jij voor staat is een vorm van democratie waarbij het volk alleen elke 4 jaar een andere dictator mag kiezen en voor de rest hun bek moet houden, dat is geen democratie.

  59. 74

    @70

    Nee, zeker niet. Uitgerekend de onderbuik begrijpt de democratie helemaal niet. Ze horen een politicus iets roepen en denken dat ze door op die politicus te stemmen dat gaat gebeuren wat die man of vrouw roept.

    Als men weigert te aanvaarden dat de uitkomst in Den Haag er een is van vele compromissen waar feitelijk niemand 100% achter staat, dan houdt alles op.

    De onderbuik laat zich leiden (lijden) door het duo angst en hebzucht. Dan kom je altijd van een koude kermis thuis.

  60. 75

    @73

    Ik ga de Godwin niet maken waarbij ‘het volk’ de verkeerde kant koos. Je kan referenda met de huidige technologie zo gek maken als je wilt. Referenda kan je ook via internet houden. Dan kan je alle avonden besteden aan de voorstellen van die dag.

    In Nederland kies je iedere 4 jaar een man of vrouw die jij afvaardigt. Ben je niet tevreden? Ga je alvast verdiepen in een betere kandidaat.

  61. 77

    @75: En toch schijnt dat prima te werken in Zwitserland.

    En het volk heeft in Duitsland de consequenties ondervonden van die foute keuze, maar jij wilt mensen hun stem ontnemen omdat je bang bent dat ze de verkeerde keuze maken, jij laat je dus ook gewoon leiden door angst en je onderbuik gevoel.

  62. 78

    @76: Het volk bestaat net zo min als het algemeen belang.
    Het zijn loze begrippen, waarmee je een ander te kijk wilt zetten.

  63. 79

    @77: [ En toch schijnt dat prima te werken in Zwitserland. ]

    Nou, daar zitten wel wat kanttekeningen bij.

    Zo hebben ze ik weet niet hoelang de verhoging van de wegenbelasting, die niet automatisch met inflatie werd verhoogd, tegengehouden met referenda. Op een gegeven moment zei de overheid dan te gaan stoppen met wegenbouw gefinancierd uit de algemene middelen. Hoe het inmiddels is weet ik niet.

    Zo hebben ze laatst voor een minarettenverbod gestemd.

    Zo hebben ze vaak diverse (lokale) referenda tegelijk, en kan het dorp tegelijkertijd beslissen over welk type brandweerauto wordt aangeschaft.

    Zo komt bij veel referenda de Röstigraben naar boven; de kloof tussen de vooruitstrevende open Franstalige bevolking en de gesloten conservatieve Duitstalige bevolking.

    De gemiddelde Zwitser is referendum-moe, dus de opkomst is meestal minder dan 50%.

  64. 80

    @Morika: Ik doelde op de link in de tekst van het verdrag. Verder is integratie in de markt van de EU nog altijd iets heel anders dan lidmaatschap van de EU. Je kan eromheen draaien maar het ook gewoon accepteren: GeenStijl heeft een heel handig verzamelingetje linkjes verzameld om een beetje paniek te zaaien. Daar zijn ze bijzonder goed in. Maar trap er toch niet in.

    @Zmoooc: Tsja, kan je zeggen, uiteindelijk wilde GeenStijl het helemaal niet over Poetin hebben, slip of the tongue zeg maar. Maar genoeg van de he-said-she-said en het wegduiken voor een discussie over die oorlog: naar mijn mening is die oorlog al lang binnen onze sfeer, en gaat het hier dan ook met name om onze invloed daarop. De associatie van GeenPeil is daarmee onmiskenbaar dat we onszelf met het verdrag kwetsbaarder zouden maken. Of alleen al Oekraïne. Mij lijkt dat juist tegengesteld, maar dat is mijn inschatting. Feit is dat het hier gaat om een verdrag dat de handel moet vergemakkelijken door de markten meer te harmoniseren, maar waar ook een aantal paragrafen over mensenrechten en democratie in zijn opgenomen als randvoorwaarden. Dat lijken mij nog steeds mooie waarden om te verspreiden. De EU mag je veel verwijten, maar daar is ze toch altijd relatief goed in gebleken.

  65. 81

    @69: [ Door de opkomst van internet en het populisme ben ik van voorstander van referenda in een tegenstander veranderd. ]

    Wat heeft het internet voor positiefs of negatiefs gedaan dat je geen voorstander meer bent?

  66. 82

    @Reinaert: En daar zit hem de crux. Jij vertrouwt politici meer dan burgers, maar daar is naar mijn mening geen enkele reden toe, niet in theorie en niet in praktijk. Er is namelijk geen hoger ‘Platoons’ goed naar welke we de juiste politici kunnen selecteren. En daarom denk ik dat macht maar beter verdeeld kan worden dan geconcentreerd om misbruik te voorkomen enerzijds, en om anderzijds zoveel mogelijk draagvlak te creëren voor beleid. Dat is de rechtvaardiging voor democratie, en daar komt dat referendum dan om de hoek kijken.

    Er zit daarbij een groot voordeel aan een referendumcultuur: ieder referendum wordt voorafgegaan door een lange openbare politieke discussie over slechts die vraag, waarbij het verzetten van de doelpaaltjes en het terugvallen op ad hominems zoals in onze politieke cultuur te doen gebruikelijk is, niet mogelijk is. Die discussie vergroot dus ook de algemene kennis over hetgeen waarover gestemd wordt, en maakt de discussie zuiverder. Dat vind ik nog wel het grootste goed van een referendum.

    Het hoeft echter geen pleidooi dat dit voordeel vervalt als er niet voldoende tijd is voor de discussie of als de vraagstelling of het onderwerp van het referendum te vaag is. Dat laatste is in dit geval het geval, zoals in het stuk beschreven is.

    @Lutine: Een referendum kan je dan ook niet vergelijken met een polletje op het internet. Zoals ik net stel, een referendum is juist een manier om op een onderwerp te focussen en de discussie zuiver te voeren. Bedenk dat referenda een belangrijke rol speelden in de VS recent in het acceptabel maken van het homohuwelijk, en meer recent het legaliseren van cannabis.
    Je kan verder zeggen wat je wilt, maar Zwitserland is geen bananenrepubliek, maar één van de rijkste landen ter wereld, met een verzorgingsstaat die zeker niet voor die van EU landen onderdoet. En gaat het in Californië zo slecht?

    Betekent dit dat een referendum altijd goed is? Welnee, als het niet aan de criteria voldoet die ik in @12 noem, kan het juist een ramp betekenen. Dan komen de gevaren die jij beschrijft om de hoek kijken. En voeg daar een zesde criterium aan toe: er moet voldoende tijd zijn om de discussie te kunnen voeren. Dat soort waarborgen zorgen ervoor dat door referenda het verstand regeert, en dat de onderbuik, die in onze politiek zo makkelijk bespeeld wordt, een stapje terug doet in het proces, omdat de politieke discussie niet meer over mannetjes en hele pakketten gaat.

  67. 83

    @Frank: Vraag de gemiddelde Zwitser of ze niet liever zouden willen stoppen met die referenda en je hoort een zeer krachtig NEE. Ze zijn er dol op. Nu zal ik de laatste zijn die zegt dat in een referendumcultuur altijd de beste beslissing wordt genomen. Het brengt wel meer rede in de politieke discussie en vergroot draagvlak voor beleid. En je kan zeggen wat je wilt: Zwitserland functioneert op een manier waarop veel landen jaloers kunnen zijn. Een ander voorbeeld is California. Ook nu weer geen bananenrepubliek, toch?

  68. 84

    @75: [ In Nederland kies je iedere 4 jaar een man of vrouw die jij afvaardigt. ]

    We hebben in de laatste 70 jaar sinds 1945 maar liefst 28 kabinetten gehad, dus je kan gemiddeld elke 2,5 jaar stemmen.

    Daarnaast zijn de provinciale verkiezingen door de regering gekaapt als beoordelingsinstrument voor het lopende beleid.

    Zelfs bij de gemeenteverkiezingen lopen de landelijke olifanten door de lokale porseleinkast.

    Die 4 jaar rust is er helemaal niet.

  69. 85

    @83: Natuurlijk wil de Zwitser niet van het referendum af, voor het geval dat ze het een keer echt nodig vinden wél te moeten deelnemen… Ze noemen het niet voor niets de “Bremse in der Hand des Volkes”.

    Ondertussen zijn ze die veelvuldige stembusgang zat en komt vaak maar 30% opdagen waarmee je dus weer de macht in handen van een klein groepje geeft.
    Mij maakt het niet uit als alleen gemotiveerde mensen stemmen, maar bij Buitenlanders en Belastingen komt steevast het onderbuikgevoel naar boven en de opkomst boven de 50% (beetje overdreven ;-).

  70. 86

    @75: [ Ik ga de Godwin niet maken waarbij ‘het volk’ de verkeerde kant koos. ]

    Bedoel je de Duitsers en Hitler?
    De Duitsers hebben Hitler niet gekozen, in de laatste verkiezingen had Hitler geen meerderheid en had zijn partij zelfs wat verloren.

    De andere partijen konden echter geen coalitie voor elkaar krijgen en de politici stelden dus voor om Hitler een regering te laten vormen, zij zouden Hitler wel beteugelen. Niet dus.

    Politici hebben Hitler aan de macht geholpen, maar het volk (en vele politici) was ook niet erg gecharmeerd van de democratie.

  71. 88

    @76

    Niet ‘het volk’ is dom. Delen van ‘het volk’ zijn dom.
    Anders zouden volksmenners geen kans hebben gekregen in de geschiedenis van de mensheid….

  72. 89

    @77

    Wij hoeven niet dezelfde fout te maken als het Duitse volk tijdens het interbellum. Je kan ook leren van de fouten die anderen maken c.q. gemaakt hebben. Ook in het midden oosten en andere delen van de wereld wil het nog niet zo vlotten met de democratie. Ga eens kijken waarom dat zo is.

  73. 90

    @81

    Het internet blijkt in staat om de onderbuik te organiseren.
    Voor het internet-tijdperk was de onderbuik beperkt tot de Telegraaf en de organisatie-graad bleef beperkt tot de ‘verjaardagsborrel’.

    Nu gebruiken slimme jongens als Jan Roos het internet om de onderbuik te organiseren. Zelfs een partij als de SP collaboreert er mee. Vroeger was het ondenkbaar dat links zich met zoiets zou inlaten.

  74. 91

    Er zijn meer mis met dit soort referenda behalve de leugens van de organiserende partij, het democratische gehalte is namelijk zeer discutabel.

    Ten eerste is het de vraag of zo’n referendum een eerlijk en democratische weerspiegeling van de Nederlandse kiezer geeft. EU haters en Putin voorstanders zullen wel braaf gaan stemmen, maar voor een heel groot deel van de rest van Nederland is dit verdrag en hele grote bijzaak. Die komen al met moeite naar de stembus als het de Nederlandse politiek betreft, laat staan met zo iets vaags en voor de individuele burger onbelangrijks als een handelsverdrag. We hebben talloze handelsverdragen lopen, waar nooit iemand ooit wat om heeft gegeven. We zijn ook bezig met TTIP, wat veel groteren omvangrijker is, daar hoor je de organiserende partij met geen woord over.

    Ten 2e is dit referendum opgezet door een commerciële partij die daar financieel belang bij heeft en veel geld in de promotie heeft geïnvesteerd, dit geeft toch een Berlusconi achtig tintje aan dit referendum. Wat als de Shell straks en referendum organiseert voor accijnsverlaging op brandstof? Gaat de “democratische” stem straks naar de hoogste bieder?

    Ten 3e is er een grote buitenlandse natie met een hele slechte reputatie op het gebied van democratie en inmenging in buitenlandse politiek die heel erg veel voordeel heeft van dit referendum. De voorstanders hier beweren dat dat niet zo is, maar die blijken in andere discussies consequent en lijnrecht achter Putin te staan, die liegen dus net zo hard als Geenstijl zelf. Wie zegt mij dat die partij dit niet met Geenstijl als dekmantel georganiseerd en gefinancierd hebben?

  75. 92

    @82

    Het blijkt nu dat een referendum kan worden ingezet voor een onderwerp waar vrijwel geen van de ondertekenaars zich in verdiept heeft. Zouden alle ondertekenaars zich aan een examen onderwerpen over het verdrag. En pas mogen tekenen als blijkt dat zij zich er daadwerkelijk in verdiept hebben. Dan zouden die 300.000 handtekeningen er nooit komen…..

    Daarintegen wordt er geen referendum gehouden als er bij mij in de wijk iets verandert. Verkeersdrempels bijvoorbeeld. Daar zou ik gemakkelijker een mening over kunnen vormen. En mijn stem zou er meer toe doen verhoudingsgewijs.

    We zijn bezig met het optuigen van een nep-democratie.
    En daar werk ik niet aan mee.

  76. 93

    @90: [ Het internet blijkt in staat om de onderbuik te organiseren. ]

    Het internet organiseert niks, maar je bedoelt dat mensen via het internet beter in staat zijn de onderbuik te organiseren?

    Dan moeten politici zich eens realiseren dat ze vandaag de dag meer openheid van zaken en betere uitleg moeten gaan geven om deze onderbuikgevoelens tegen te gaan. Je kunt niet meer achteroverleunen zoals met Janmaat destijds en de groeiende onvrede negeren. Je kunt niet meer zomaar beslissen dat je gas blijft pompen. Je kunt niet zomaar beslissen de kust te verpesten met windmolenparken. Je kunt niet zomaar instemmen met een verdrag dat je zelf niet gelezen hebt en tegen de kiezers zeggen dat het voor hén te ingewikkeld is.

    De bevolking schreeuwt om invloed, ze vinden zichzelf oud en wijs genoeg om mee te beslissen in plaats van één keer een stem te geven aan een partij die maar voor 60% bij jou past. De SP snapt dat.

    Het gekonkel van politici wordt door de vele internetforums ook een stuk duidelijker en dat heeft niets met onderbuik te maken maar met de afbrokkelende macht van de grote media om te bepalen voor de lezers/kijkers wat belangrijk is. Nog steeds hebben de grote media het succes van Geenpeil genegeerd. Dom.

  77. 94

    Het moge duidelijk zijn dat ik ook geen voorstander ben van het referendum in deze vorm. Maar dat is mijns inziens geen argument tegen iedere vorm van een referendum. Zoals gezegd zijn er manieren om een referendum zo te organiseren, dat de onderbuik juist verdwijnt uit de politieke discussie. Dat GeenPeil het voor de eigen agenda misbruikt lijkt mij duidelijk. Maar in een idealer systeem was dat helemaal niet mogelijk geweest.

    Referendum-moe, die Zwitsers? Ze halen kennelijk de drempel toch steeds voor de aanvraag. Als een x deel van de bevolking er warm voor loopt, vind ik iets op zich een referendum waard. Als dan alleen de mensen stemmen die er warm voor lopen, vind ik dat geen ongezond mechanisme. Wel als zoals hier gebeurt een heel verdrag wordt verworpen als uiting van mensen dat ze ontevreden zijn met iets heel anders. Maar dat is dan ook alleen maar mogelijk omdat het referendum hier zo is ingericht zoals het is ingericht. Geen argument tegen iedere vorm van een referendum wat mij betreft.

  78. 95

    Hitler was in deze discussie alleen een goed voorbeeld geweest tegen democratie als hij bijvoorbeeld de Holocaust in een referendum had voorgelegd. Daarvan is natuurlijk geen sprake. Hitler is juist een voorbeeld van wat er kan gebeuren als het volk politici teveel mandaat geeft.

  79. 96

    @92: [ Zouden alle ondertekenaars zich aan een examen onderwerpen over het verdrag. En pas mogen tekenen als blijkt dat zij zich er daadwerkelijk in verdiept hebben. ]

    Zouden alle POLITICI zich aan een examen onderwerpen over het verdrag, en pas mogen tekenen als blijkt dat zij zich er daadwerkelijk in verdiept hebben….

    Jouw eisen aan de bevolking zijn waanzinnig veel hoger dan de eisen aan de politici.

  80. 97

    @90: “Zelfs een partij als de SP collaboreert er mee. Vroeger was het ondenkbaar dat links zich met zoiets zou inlaten.

    Kom op zeg, het was allang gewoon een van de standpunten van de SP vóórdat ook Geenstijl/Jan Roos zich er tegenaan begonnen te bemoeien. Zie https://www.sp.nl/wij-sp/standpunten en dan het tussenkopje “Nederland en Europa”. Je gaat me toch niet vertellen dat de SP zich niet aan zijn eigen standpunten mag houden als die toevallig ook eens een keer door anderen gedeeld worden?

    PS (Later toegevoegd) …en in die lijst van SP standpunten doel ik dan met name op “Uitbreiding Europa alleen per referendum”, dus.

  81. 98

    @82: Jij verwijst opnieuw naar een hoger platoons goed als voorwaarde voor het vertrouwen dat ik gekozen politici geef en stelt dat er dit niet is. Inderdaad is er dat niet, maar ik durf wel te beweren dat er bijvoorbeeld ondertussen een redelijke tot grote consensus is over de opwarming van de aarde. Als politici daarom maatregelen door de strot van de burger duwen dan heb ik dat graag.
    Een referendum mede gesponsord en georganiseerd door Shell en haar vrienden zou dit tegen kunnen houden.

    Je gaat er vanuit dat er verdieping en debat plaats vindt vooraf aan een referendum waar door het aan kracht wint en een draagvlak verbreedt. Ik denk dat je schromelijk overschat dat mensen daardoor wijzer worden en redelijker gaan kiezen. Het debat zal gestuurd worden en velen zullen niet deelnemen.

    Je zegt dat ook als slechts een klein deel deelneemt dat je daar mee kan leven. Maar dan vervang je mijn vertrouwen in politici door vertrouwen in de deelnemers en volgers aan het debat. Het verschil met mijn uitgangspunt is dan marginaal, immers het debat wordt in de kamer ook door enkele “ingewijden” gevoerd en “deskundigen” worden gehoord evenals lobbyisten.

    Wat rest is draagvlak, maar zelfs dat is discutabel.
    De opkomst zal nooit 100% zijn en de het gaat altijd om 50% + 1, de rest zal het niet boeien of teleurgesteld zijn, dus hoezo draagvlak.

    Neen ik geef zoals eerder hier is opgemerkt liever voor 4 jaar een volmacht zodat de waan van de dag aan banden wordt gelegd.

  82. 101

    @96

    Politici horen zich in de zaken te verdiepen.
    Wellicht doen politici dat niet naar behoren.
    Dan is het tijd om iemand anders te kiezen.

    Maar dat de geen stijl tokkies het verdrag niet hebben bestudeerd lijkt me een veilige aanname. En toch willen ze meebeslissen.

  83. 102

    @97

    De SP heeft steun betuigd aan dit hele gebeuren.
    Dat hadden ze toch niet hoeven doen?
    Of ze hadden GS op de dubbele agenda kunnen wijzen.
    Nu gedragen ze zich als de echo van populistisch rechts.

    GL is duidelijk in dit opzicht: negeren dat referendum.

    Maar ik begrijp het wel hoor. De SP vist in dezelfde electorale vijver als de PVV. En volgens peilingen lopen voormalige SP stemmers over naar de PVV. Opportunisme is de SP ook niet vreemd.

  84. 103

    @102: “of ze hadden GS op de dubbele agenda kunnen wijzen

    Waarom zou de SP dat (willen) doen?

    Zoals gezegd, het SP partijstandpunt was (en is): “Uitbreiding Europa alleen per referendum”. Ik heb erbij gezegd op welke pagina je moest kijken om dat te controleren. Waarom zou de SP een club die op dit punt (dat ze kennelijk delen) actie voert een stok tussen de spaken willen steken? Daar zou de SP zich toch ongeloofwaardig mee maken?

  85. 105

    @101: [ Maar dat de geen stijl tokkies het verdrag niet hebben bestudeerd lijkt me een veilige aanname. En toch willen ze meebeslissen. ]

    Volgens mij zit je er ver naast als je denkt dat alleen Geenstijl fans getekend hebben.

    We mogen om de zoveel tijd slechts ja tegen één politicus zeggen die niet meer dan een paar kreten uit zijn uitgebreide verkiezingsprogramma weet te reproduceren en waarvan 80% door compromissen zal verdwijnen.

    Maar als we slechts ja of nee tegen een verdrag willen zeggen waarvan de politicus niet meer dan een paar kreten weet te reproduceren dan is het te ingewikkeld voor de kiezer.

    Als je als politicus het verdrag niet kunt (wilt) uitleggen moet je niet klagen dat de kiezer jou niet meer vertrouwt en mee wil beslissen.

  86. 106

    @105

    Je hebt toch wel meegekregen dat GS en de verdere rechtse onderbuik van de hele EU af wil? Het associatieverdrag wordt uitgelegd als de opmaat naar een EU lidmaatschap van Oekraine.
    Het associatieverdrag zelf interesseert eigenlijk niemand wat.
    De rechtse onderbuik wil niks te maken hebben met Oekraine.
    Men is bang dat het geld gaat kosten (niet onterecht)

    Dat er in Oekraine een verlangen is naar vrijheid, democratie en afwezigheid van corruptie dat zal de rechtse onderbuik een zorg zijn. Eerder al waren ze tegen toenaderingspogingen van Turkije.
    Wat zouden we nu blij zijn met een democratisch en seculier Turkije! Helaas is dat niet zo. En raad eens? Ook het huidige Turkije is niet goed bij de rechtse onderbuik. (en terecht)

    Laten we aub Oekraine de kans geven zich te ontwikkelen naar een stabiele staat. En laat de onderbuik maar waar het hoort: in de kroeg en op geen stijl.

    Laten we er met zijn allen voor zorgen dat het opkomstpercentage onder de 30% blijft, dan sterft deze nep-democratie een stille dood.

  87. 107

    Deze column is wel aardig:
    http://www.volkskrant.nl/opinie/de-lokroep-van-de-utopie~a4155185/?hash=ac3df7dff890c75a0e452443adb5b5a00a882a52

    dat de verkeerde figuren aan het woord zijn, ongeëquipeerd en ongediplomeerd, dat de toon niet deugt en dat de bevolking er geen bal verstand van heeft, en dat er niets zal veranderen. Enzovoort.

    We noemen dat ook wel de participatiesamenleving. Ik ben vóór het referendum, en ik zal vóór het associatieverdrag met Oekraïne stemmen.

  88. 108

    @106: “Laten we aub Oekraine de kans geven zich te ontwikkelen naar een stabiele staat.” Juist door de bemoeienis van het Westen is de Oekraïne een onstabiel land geworden omdat de Russen zich in de tang genomen voelen worden. Het heeft de pro Westerse krachten én de pro Russische krachten aangewakkerd.

  89. 109

    @108

    Mag Oekraine misschien zelf uitmaken waar haar toekomst ligt?
    Of is Oekraine nog altijd horig aan Rusland?
    Hebben staten geen zelfbeschikkingsrecht meer?

    Allemaal zaken waar je over na zou kunnen denken.
    Maar die de rechtse onderbuik niks interesseert.
    Daar regeert slechts de angst dat het geld kost.

  90. 110

    Helemaal eens met de column van Martin Sommer. Ik denk nog steeds dat dit referendum onzinnig is, maar daarom juist stem ik vóór. Wegblijven in de hoop dat de opkomstdrempel niet gehaald wordt? Wordt hij dan wel gehaald (of net niet), dan heb je dat GeenStijl-gebroed enorm geholpen. Er zit nog een andere kans aan dit referendum. En dat is het PVV-volk te laten zien dat zij niet het volk zijn, dat zij niet gelijk hebben, dat er wel meer mensen zijn die het niet met ze eens zijn dan alleen ‘de bestuurlijke elite’. Dit schuim maakt al decennialang zoveel lawaai dat veel normale mensen en politici er onbewust eigenlijk vanuit gaan dat zij het héle volk vormen. Maar er zijn nog genoeg redelijke mensen over. Redelijke mensen die misschien ook vinden dat de EU radicaal anders moet, maar het onzinnig en zelfs schadelijk vinden om dat onder de aandacht te willen brengen door een verdrag af te wijzen dat alleen maar de handel tussen twee vrije partijen regelt. Een JA tegen het verdrag is een duidelijk signaal naar het GS en PVV gepeupel: grow up. Daar werd het tijd voor, want er valt enorm veel te verbeteren in de EU, maar daarvoor is het wel van belang dat we om te beginnen eens met echte alternatieven komen, en dat proberen te agenderen.

  91. 112

    @110

    Wegblijven in de hoop dat de opkomstdrempel niet gehaald wordt? Wordt hij dan wel gehaald (of net niet), dan heb je dat GeenStijl-gebroed enorm geholpen.

    Je gaat je gang maar. Ik hoop dat veel van de voorstanders wegblijven. Het GS gespuis heeft geen enkel belang bij de uitslag. Ze menen zo de EU te kunnen slopen. En zullen hierna hoe dan ook nieuwe zetten bedenken.

    Maar als het overgrote deel van de voorstanders thuis blijft, dan geef je WEL een signaal af! Door te gaan stemmen participeer je eigenlijk in de rechtse agenda.

    Verder is het een raadgevend referendum, dus de voorstanders lopen geen enkel risico. Tenzij je voorstander ben van dit kabinet natuurlijk. Want die zullen het moeilijk krijgen om de raad weg te wuiven. Maar ik ben niet op de wereld gezet om dit kabinet van dienst te zijn.

  92. 113

    “De keuze is of we JA zeggen tegen vrijheid of JA tegen de dictatuur van Moskou. ” Wat een walgelijke demagogie, nog afgezien van dat zwakzinnige “we”.
    Check eens wat er op dit moment gebeurt in Donetsk, en vraag je dan nog eens af of Europa zich moet associëren met Oekraïne.
    Mensen die dit verdedigen als een handelsverdrag tussen twee vrije partijen zijn waarschijnlijk ineens wel weer een stuk kritischer als het gaat om bestaande handelsbanden met China en Saoedie-Arabïe.

  93. 116

    @115

    Want hoewel we tegen de Europese Constitutie stemden, kregen we die alsnog door ons strot gedouwd, maar dan onder een andere naam.

    Daarom ben ik mede tegen referenda. Dit sprookje gaat al jaren de rondte op de populistische fora.

  94. 117

    Het is volstrekt oninteressant of de mensen uit het JA-kamp wel of niet gaan stemmen. Een referendum kan in NL gebruikt worden om aan de politiek aan te geven dat ‘het volk’ een besluit teruggedraaid wil zien. Bij voldoende tegenstemmers zal de politiek deze raad opvolgen. Wat daarbij voldoende is, is helaas niet zo duidelijk, maar qua uitslag doet alleen het aantal NEE-stemmen er toe. 50% opkomst met 50% NEE is hetzelfde als 25% opkomst met 100% NEE. Beide geeft aan dat 1 op de 4 kiesgerechtigden voor terugdraaien van het besluit is en de moeite wil nemen daarvoor een stem uit te brengen. De andere 3 horen niet tot die groep. Waarom die mensen wel of niet zijn gaan stemmen, weten ze alleen zelf. Met wel of niet stemmen kan je geen extra signaal afgeven. Je kan het wel proberen, maar iedereen mag het interpreteren zoals hij zelf wil (wat iedereen natuurlijk ook gaat doen, maar daarover heb je als kiezer geen enkele controle).

    Dit zou anders zijn als het referendum niet zo’n correctief karakter had. Bij een volstrekt open kwestie, i.e. er is nog geen besluit genomen, kan je kiezen tussen JA, NEE en zoek het lekker zelf uit.

    Het NEE-kamp zit trouwens in een vergelijkbare situatie. Je kan willen aangeven dat je tegen Europa of tegen het kabinet bent, dat je voor Poetin of tegen clausule 5.3 in het verdrag bent, maar je kan alleen maar NEE zeggen tegen het ratificeren van het hele verdrag. Niet meer en niet minder.

  95. 118

    Het is volstrekt oninteressant of de mensen uit het JA-kamp wel of niet gaan stemmen.

    Behalve dat er een opkomstpercentage van 30% dient te worden behaald. Dat betekent dat ‘ja’-stemmers dus sowieso beter thuis kunnen blijven, want door te gaan stemmen vergroten ze de kans dat de opkomst gehaald wordt, en het ‘Nee’-kamp juist daardoor wint.

    Grootste afgang voor GeenStijl zou natuurlijk zijn als men die opkomstdrempel van 30% niet haalt; dan blijkt namelijk dat het Nederlandse volk de schouders ophaalt over Brusselse dingetjes als zo’n associatieverdrag met Oekraïne, vooral ook omdat men niet goed weet wat dan inhoud en ook geen zin heeft zich er in te verdiepen (polletiek, lekker boeiûh!).

    Wint het ‘JA’-kamp, dan kan GeenStijl dat framen als een zege van hun kant: ze hebben de democratie laten spreken. Terwijl het ze er natuurlijk gewoon om te doen was zand in de machine te strooien en een langen neus te trekken naar al die baantjesjagers en plucheklevers in Brussel en de hoge heren in Den Haag, die maar over onze hoofden heen zaken beslissen en bedisselen.

    Beste zou zijn als de Nederlandse europarlementariërs, evenals Rutte en minister Koenders, in Brussel trachten te bedingen dat een eventueel toetreden van de Oekraïne tot de EU pas na 2030 ofzo mogelijk is, en alleen als aan spijkerharde voorwaarden worden voldaan (waarop ook controle is, we willen natuurlijk een debacle als met Griekenland voorkomen).

    Dan nemen ze dit signaal van 450.000 burgers serieus, en ondervangen ze het onderliggende wantrouwen.

  96. 119

    Die 30% is van geen enkele waarde voor een raadgevend referendum. De politiek besluit of de raad van het volk wordt opgevolgd. Ze kunnen dat bij 29% gewoon doen en bij 31% ook laten. Net als bij het vorige referendum zal iedereen weer gaan proberen de uitslag naar zichzelf toe te interpreteren. Voor GS zal het een nederlaag zijn als ze onvoldoende NEE-stemmers naar de stembus krijgen. Ze doen dit om aan te tonen dat het volk iets anders wil dan de politiek. JA stemmen en wegblijven zijn beide sterke argumenten tegen die stelling van GS. Natuurlijk zullen ze proberen JA-stemmen ook als winst te framen, maar dat zegt meer of GS dan over de JA-stemmers. Diederik Samsom gaat na de volgende verkiezingen ook roepen dat hij zo blij is met de hoge opkomst. Maar daar trapt natuurlijk niemand in.

  97. 120

    Komt het nu echt in niemand op dat het Ja kamp ook gewoon kan winnen? We hebben nog een heel debat hierover te gaan, dus er gaat nog van alles gebeuren. Mensen gaan zich nog informeren over de inhoud, en dat is op zich een goed ding. Laat “het Ja kamp” zich om te beginnen inhoudelijk opstellen en mensen informeren waar ze eigenlijk Nee op zouden zeggen. Dat is toch het minste wat je kan doen. Want eerlijk gezegd, als ik die reacties van sommigen hier zie dan snap ik die verontwaardiging waar dit referendum voor een groot deel op stoelt weer helemaal. In de slip-stream van veel argumenten die hier gegeven worden kan naar verloop van tijd ook de indirecte democratie maar beter worden afgeschaft of teruggeschroefd. Ja, kruip maar onder uw Brusselse stolp en ga daar klagen dat ‘de burger de EU niet begrepen heeft’. Het moet toch echt anders. En niet op de GS manier. Grijp dat ook eens een keer aan, en dan niet door sabotage-technieken, want daar word ook ik kwaad van.

  98. 121

    Komt het nu echt in niemand op dat het Ja kamp ook gewoon kan winnen?

    Dat is totaal niet relevant op dit moment. Dat wordt pas relevant na het eventuele referendum. Als stem-weigeraar daarintegen kan ik wel een signaal afgeven als we maar met velen zijn. Ik hoop dus op vooraanstaande mensen die oproepen tot stem-weigeren.

  99. 122

    @3: Ja maar Bolkiewolkie, dat ben jij toch ook? Jij zit altijd zo op te scheppen over de Dildos van Putin en hoe snel ze wel niet gaan.

  100. 123

    Wat een waanzin!
    De wet staat geen ander referendum toe op dit moment.
    Dit was de eerste gelegenheid om zo een referendum te houden en dan keert links zich er van af, want Moskou???
    wat de hel?
    Je weet wat er aan de macht is in Ukraine?

    Het is zo bizar 50 te zijn in 2015.
    Alle argumenten die in de jaren80 tegen krakers en kruisraketverzet werden gebruikt (je taal staat me niet aan, je bent gewelddadig, je steunt moskou) worden nu door “links” gebruikt om rechts aan te pakken.


    Het gAAt bij dit referendum helemaal niet om Ukraine. Iedereen die zich inleest in de stukken over Geenpeil weet dat.
    Het gaat er om dat het democratisch tekort van Brussel, waar zonder enig mandaat van wie dan ook een agenda uitgevoerd wordt die Europa tot 1 land maakt, aan de kaak gesteld wordt.

    Tuurlijk rammelt er van alles aan de campagne, en kan je al spijkers zoekend allerlei zaken vinden.

    maar welk alternatief bied je?
    Luisteren naar Verhofstadt!
    goed idee kerel, goed idee….
    voor of tegen
    Voluit EU mandaat geven om alles te doen en laten wat ze willen
    of
    ze dwingen om “de stem van t volk”(ik weet t, das iets uit t verleden) serieus te nemen.
    DAAR gaat t referendum over.
    maar val jij maar over een foute quote hoor…
    wat een reactionaire nonsens zeg.

  101. 124

    Overigens is het doel van de #geenpeil campagne de opkomst boven 30% krijgen.
    Het gaat om het aantonen dat Den Haag, en Brussel in t kielzog, het volk meer moet betrekken bij de revolutionaire ontwikkeling die de EU voorstaat.
    Draagvlak weet je wel….
    t woord van 2015
    by far.

    mensen die menen dat GS campagne voert TEGEN het verdrag moeten dat blog eens lezen.

  102. 125

    Volgens mij gaat het referendum nog altijd over de vraag die wordt voorgelegd aan het volk, en als je meer democratie in Brussel wilt, dan is dit een bijzonder DOMME vraag.

    Dat is mijn probleem ermee.