Rechtbank: Ex-minister zette aan tot discriminatie

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

PensioenHAARLEM – Aart Jan de Geus heeft als minister van Sociale Zaken mensen aangezet tot leeftijdsdiscriminatie. Dit oordeel heeft de rechtbank van Haarlem geveld over een oproep van Rutte.

Hij vroeg begin 2006 aan ambtenaren om Nederlanders die in het buitenland wonen extra te controleren op fraude met uitkeringen.

Belachelijk, niet? Maar vervang de naam van De Geus door die van Rutte, en lees bij leeftijdsdiscriminatie rassendiscriminatie en je hebt dit bericht, waar alle fatsoensrakkers in Nederland zich op dit moment schijnbaar druk om maken.

Naar de extra controles van ouderen kraaide geen haan. Wat is nou eigenlijk het verschil? Je ziet dat een bepaalde groep mensen, die onderling waarschijnlijk veel contact hebben, flink meer dan gemiddeld frauderen met uitkeringen.
Dus wat doe je als bestuurder die graag zijn centen binnen ziet komen? Je controleert die groep extra. Net als er met onze gepensioneerden is gebeurd.

Logisch dat Rutte het vonnis totale onzin vindt.

Reacties (68)

#1 Arnoud

Tja. Ik roep graag nog even het belangrijkste artikel uit onze Grondwet in herinnering, namelijk het eerste artikel. Op basis daarvan wordt de overheid geacht elke burger gelijk te behandelen.

?Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.?

En dan vind je het normaal dat Rutte Somaliërs extra controleerde?

  • Volgende discussie
#2 Peter

Tja, dat daar ophef over wordt gemaakt getuigt van selectieve verontwaardiging. Helemaal gelijk, Spuyt.
Maar nu zou er wel een orkaan van woede moeten uitbarsten omdat Rutte meent dat de wet dan maar moet worden veranderd. Krijgt-ie geen gelijk van de rechter, dan maar de wet op de schop.
Wat vind je daar nou van Spuyt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Chinaman

Lijkt Rutte z’n goed recht, zeker nu als volksvertegenwoordiger.

Fraude met uitkeringen. Daar zou je toch kotsziek van worden? De enige echte bedreiging voor de verzorginsstaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Joost

@Peter: Artikel 1 is in de praktijk onhoudbaar. Er wordt ALTIJD onderscheid gemaakt. De een betaald meer belasting omdat ie meer verdient, bijvoorbeeld.

Moeten we dat dan ook maar op de schop gooien?

Mensen worden in “gelijke gevallen gelijk behandeld” in Nederland. Het is moeilijk te bepalen wat nou precies een gelijk geval is. Wordt er hier nou onderscheid gemaakt op ras? Ik denk dat als er in een bepaalde stad of beroepsgroep heel veel gefraudeerd wordt, die ook extra aandacht van de belastingdienst mag verwachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Joost

Oh en ik ben er niet voor om artikel 1 af te schaffen. Soms is het ook het idee waar het om gaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Arnoud

@ 4 + 5: als de opdracht was, controleer Somaliërs meer dan andere uitkeringsgerechtigden, is dat discriminatie. Punt. Uit.

Misbruik bij uitkeringen moet je voorkomen: streng controleren voorafgaand aan de aanvraag en daarna blijven controleren. Maar bepaalde bevolkingsgroepen meer controleren dan anderen: dat mag gewoon niet. En dat hebben we vastgelegd in onze grondwet. Gelukkig maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Joost

@Astronaut: Ja, dat is discriminatie. Maar dat is dan elke extra controle.
Dan maakt de belastingdienst zich daar jaarlijks schuldig aan door een bepaalde beroepsgroep extra te controleren of een bepaald aandachtsgebied aan te wijzen.

Het was pas erg geweest als deze mensen werden gecontroleerd alleen omdat ze Somaliër waren. Dat is hier echter niet het geval. Ze worden gecontroleerd omdat er veel fraude wordt gepleegd, en dat blijkt dat veel fraudeurs uit deze bevolkingsgroep komen. Blijkbaar vertellen ze elkaar de truukjes door.

Nog een leuke: Op de middelbare school wel eens geweigerd in een supermarkt omdat je middelbare scholier was?

En werd dat toen als discriminatie gezien?

Een storm in een glas water, en Rutte heeft gewoon gelijk. Punt. Uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Peter

Eh… dat punt uit, betekent dat je nu de diskussie sluit?

Toch maar even geprobeerd:
Hm, toch denk ik dat iets niet snor zit. Laten we er even van uitgaan dat er aardig wat mensen van Somalische afkomst hier de boel lopen te belazeren. Met welk recht mag dan elke Somaliër nader gecontroleerd worden?
En volgens de rechter had-ie dus geen gelijk.
Maar goed, al zou je dan dot soort groepscontroles wettelijk mogelijk willen maken, hoe moet dat dan, zonder grondwettelijke bescherming aan te tasten?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Joost

Lijkt er wel op, he? Dat Punt. Uit. ;-)

Waar het mij om gaat is dat er niet is gezegd dat alle Somaliërs moesten worden gecontroleerd, maar slechts dat er extra gecontroleerd moet worden.

Blijft mijn vraag. Zijn Marokaanse buurtvaders dan ook een vorm van discriminatie? Moeten we dan, alleen voor de vorm, ook Nederlandse buurtvaders aanstellen? Is positieve discriminatie dan nog mogelijk? Mag een agent Jantje nog bekeuren, terwijl Pietje achter zijn rug om exact hetzelfde doet?

Mag de politie nog wel een inval doen in een huis, omdat ze vermoeden dat er illegale activiteiten plaatsvinden, of moet de politie willekeurig huizen gaan binnenvallen en maar hopen dat er iets illegaals gebeurd?

Ik wil er maar mee zeggen, dat grondwetsartikel is leuk, en moet er vooral blijven, maar denk er eens goed over na en trek dit vonnis door.

Onhoudbaar, en de rechter maakt een fout dit onrechtmatige discriminatie te noemen.

Iedereen discrimineert, altijd! Of val jij op elke vrouw/man? Vind jij elk eten lekker, elk schilderij mooi? Vind jij a priori de gemiddelde arts even intelligent als de gemiddelde vuilnisman?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Arnoud

@ 7: beroepsgroepen of middelbare scholieren zouden eens naar de rechter kunnen stappen, kijken wat er gebeurt. Ik begrijpt niet zo goed hoe deze voorbeelden het controleren van Somaliërs minder discriminerend maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Peter

Kijk, dat iedereen, nou… laat ik het bij mezelf houden; dat ik vaak discrimineer geef ik zonder meer toe.
Het zou aardig zijn als dat niet zo was en het gaat al wat beter. Maar dat heeft toch niks te maken met hoe burgers op frauduleuze acties worden gecontroleerd?
Die controle is prima en de regels die daarbij horen zijn goed genoeg, zowel voor de burger als voor de overheid. Daar hoeven geen extra notities van staatssecretarissen overheen, laat staan dat de wet gewijzigd zou moeten worden.
Nog wel bedankt trouwens, dat je deze ietwat grijze en saaie zondag ineens zo leuk levend weet e maken hier! ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Al Qeitel

Volgens mij is er gewoon iets grondig verkeerd in het beoordelen van bepaalde situaties. Het gaat’m meer om de grond-attitude van bepaalde personen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 micha

Het gaat erom dat we totaal doorgeschoten zijn dat we artikel 1 niet meer begrijpen.

Astronaut lepelde het artikel al op in de eerste reactie. Eigenlijk staat daar het antwoord al. De strekking van artikel 1 is niet dat iedereen ongeacht wat hij of zij gedaan heeft dezelfde beloning krijgt maar dat een ieder gelijk wordt behandelt. Het gaat erom dat je niet puur op de genoemde gronden wordt benadeelt.

De vraag die de rechter had moeten stellen was of er andere groepen waren die een even grote aanwijzing voor wangedrag door leden vertonen en of deze groepen anders (zouden) worden behandelt. Zo niet, geen discriminatie.

Aangezien artikel 1 blijkbaar moeilijk interpreteerbaar is kan het geen kwaad hem te verduidelijken. Kunnen we de overbodige verwijzing naar godsdienst (zit ook in levensovertuiging) meteen schrappen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Obscura

Ik ben het eens met Spuyt12. Dat wil zeggen met zijn uitgangspunt dat als veel personen binnen bepaalde groep zich verdacht gedraagt deze groep als geheel onder de loupe genomen moet mogen worden. Of dat nu Somaliers zijn of freelancers (een doelgroep die vorig jaar extra onder de loupe is genomen door de Belastingdienst).
Het is onzinnig om dan direct met Artikel 1 aan te komen zetten, al oordeelt de rechter dus anders. Is de preciese motivering van het vonnis reeds beschikbaar?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Joost

“Die controle is prima en de regels die daarbij horen zijn goed genoeg, zowel voor de burger als voor de overheid.”

Dus dan moet je fraude maar laten gaan, ook als je weet dat het zo’n beetje onder je neus gebeurd? Uit naam van artikel 1?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Peter

Ik meen dat de regels die hier en ook hier te vinden zijn voor alle betrokken partijen goed genoeg zijn en er dus geen enkele aanpassing van welke wet dan ook nodig is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Peter

Grrmblmpf… sorry hoor, maar de 2e link moet deze zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Bismarck

een Somalische man die werd gecontroleerd op fraude nadat hij op straat op grond van uiterlijke kenmerken door sociale rechercheurs staande was gehouden.

Volgens mij is dat hier de essentie. Je wordt op grond van (vermoedelijke) ethniciteit aangehouden op straat, terwijl er geen enkele verdenking jegens fraude aanwijsbaar is (knap als je dat aan het gezicht van iemand op straat kan zien).

Als blijkt dat er friezen zijn die wapens dragen, moeten we dan ook de politie maar instructie geven dat men (op uiterlijk) friezen moet selecteren om die te fouilleren, ongeacht of het erop lijkt dat ze wapens draagt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Joost

@18: waar heb je dat vandaan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Troebel

Eens met Bismarck.
(Nog steeds een goede lezer, die oude Bismarck; hij voegde in een vorig leven een punt . toe aan een telegram /of lakte juist een punt . weg uit een telegram waardoor hij de door hem gewenste oorlog kreeg).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Troebel

Uit dit bericht uit Nu.nl dat je aanbood..

“De rechtbank in Haarlem deed de uitspraak in een zaak die was aangespannen door een Somalische man die werd gecontroleerd op fraude nadat hij op straat op grond van uiterlijke kenmerken door sociale rechercheurs staande was gehouden. De man weigerde vervolgens rechercheurs toegang te geven tot zijn woning, waarna hij zijn uitkering verloor. Hij vocht dit aan en heeft nu gelijk gekregen van de rechter.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Joost

Ah, inderdaad. Hmmz, dit geval op zich is natuurlijk wel laakbaar, hoewel ik me afvraag wat ik me moet voorstellen bij sociale rechercheurs die op uiterlijke kenmerken aanhouden…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Chinaman

Grappig,
Doet me denken aan de V-tech shooting. De politie overmeesterde toen snel alle mannen met een Aziatisch uiterlijk. Dikke koppen ?police uses racial profiling!? Klein startend relletje die over was toen bekend was wie de schutter was geweest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Troebel

Nog iets grappigs over ‘racialprofiling’:
http://en.wikipedia.org/wiki/Amadou_Diallo

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 micha

Dus je mag wel onderscheid maken op somaliers als deze als groep een verhoogde kans op laakbaar gedrag vertonen maar er niet op acteren als je ze als zodanig op straat herkent? Wat voor hersenkronkel is dit nu weer?

Wat ik nog steeds niet heb gehoord is of er nu sprake was van fraude. Ik hoor alleen maar formfout.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Troebel

Het loopt inderdaad de spuigaten uit als mensen met een laakbaar uiterlijk zich zo maar op straat blijven vertonen, micha. Als ze een man met een kleurtje en een uiterlijk dat past bij ‘somaliers’ op straat aanhouden en dan even met hem mee naar huis gaan om te checken of hij zich wel aan de wet houdt is dat prima, toch?
En als oom agent jou op straat aanhoudt neem jij hem wel even mee naar huis om te laten checken of jij je wel aan de wet houdt, jij hebt immers niets te verbergen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 micha

Als het gaat om een verdenking welke ik daarmee kan weerleggen heb ik daar inderdaad geen probleem mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Troebel

De Somalier werd nergens van verdacht. Hij was schuldig aan het op straat lopen met een somalisch uiterlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Joost

Definieer “een somalisch uiterlijk”. Als “sociale rechercheurs” iemand aanhouden lijkt het mij enigszins logisch dat ze gemiddeld meer dan gemiddeld mensen met een Somalisch uiterlijk aanhouden. Of moeten ze voor de vorm evenveel Nederlanders aanhouden?

Maar het blijft moeilijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 micha

Dus de veroordeling was somalier zijn? Dacht toch dat het om uitkeringsfraude ging. En daarvan is nog steeds niet gezegd of dit ook heeft plaats gevonden.

Het stuk is gekoppeld aan een uitspraak om speciaal op te letten bij somaliers. Als een beambte dus inderdaad een somaliers herkent en controleert gaan we steigeren?

Wel een leuke overigens. Of de beambte kan inderdaad somaliers herkennen en dan bestaat er dus iets als een somalisch uiterlijk. Daarmee bekijkt de beambte iedereen en haalt alleen personen behorend tot een risicogroep eruit en heb je dus gewonnen omdat je een herkenbaar uiterlijk hebt.

Of het was geluk en dan is het eigenlijk geen discriminatie op uiterlijk maar toeval dat er iemand in de risicogroep is gevonden wat je dan weer kan gebruiken om je rechtzaak te winnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Troebel

Vooralsnog mogen alleen mensen (inclusief Somaliers) aangehouden worden wanneer de politie een verdenking van het pleger zijn van een strafbaar feit aannemelijk kan maken. @Spuyt Waarom zou ik een ‘somalisch uiterlijk’ moeten definieren? Vind jij het serieus goed te praten dat sociale (of wat voor dan ook)rechercheurs mensen op grond van hun uiterlijk staande houden en vervolgens toegang tot het huis van de aangehoudene eisen omdat ze willen kunnen constateren of er strafbare handelingen te verbaliseren zijn? Het niet-discriminatie beginsel en de vereiste van toestemming van een rechtercommissaris voor opsporingsambtenaren voor een huiszoeking gelden dus niet voor mensen met een somalisch uiterlijk?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Troebel

@micha Je kunt allereerst de feiten over deze zaak verifieren, dat praat wat handiger dan een zaak te construeren waar je wat over op te merken denkt te hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Joost

31: Als jij aangenomen bent om te zoeken naar bijvoorbeel illegale vreemdelingen zou het een beetje gek zijn om uit discriminatieoogpunt een doorsnee van de Nederlandse bevolking te moeten controleren. Ik zie het al voor me. “Dus meneer Jan de Vries, laat u mij uw verblijfsvergunning even zien?”.

Wat de rest betreft, ik ken de situatie niet waarin dit geval plaatsvond, dus kan ik daar ook niet over oordelen. Mijn standpunt is dat je bepaalde (zelfs etnische) groeperingen extra mag controleren als blijkt(!) dat een buitenproportioneel percentage van hen zich schuldig maakt aan fraude.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Bismarck

@33: Desondanks mag je op straat alleen mensen aanhouden als je een verdenking (tegen hen persoonlijk) hebt van criminaliteit. Aangezien je aan een man op straat echt niet kunt zien of hij misschien aan bijstandsfraude doet (als hij op straat rondloopt zou dat zelfs eerder een vrijpleitend gebeuren zijn, want hij zou namelijk niet over straat moeten lopen, maar in England werken), is het aanhouden van de man onrechtmatig. Er blijkt verder dat de rechereurs de man hebben aangehouden op grond van (vermoedde) ethniciteit, waarmee ze regel 1 van de grondwet schenden.

Er worden hier twee fouten gemaakt!

Stel een agent komt naar je toe op straat en eist dat je je huis laat doorzoeken op drugs (want je bent een man en behoort dus tot de risicogroep) en je weigert dit, vind je het dan prima dat je veroordeeld wordt op het bezit van drugs?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Joost

@Bismarck, voorbeeld. Nee natuurlijk niet. Het gaat me dan ook niet over dit specifieke geval.

Maar hoe zit het dan met preventief fouilleren? Is dat ook tegen artikel 1?

Ik bedoel maar, er zijn vele voorbeelden te bedenken die artikel 1 met de voeten treden. Volgens mij is het enige verschil in deze de huidskleur van de man. Selectieve verontwaardiging, noem ik dat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Bismarck

@33: Het gaat niet om ook, maar om ook niet. De rechercheurs mogen gewoon niemand op straat aanhouden, tenzij ze tegen die persoon een verdenking hebben.

Dat is precies de essentie van het punt. Rutte heeft die rechercheurs aangezet tot het overtreden van de wet. De discriminatie is hier in mijn optiek nog niet eens het ergste. het gaat om het verdenkingsprincipe. Je mag pas gaan huiszoeken (of zelfs ID vragen) als je iemand ergens van verdenkt. Dat was hier totaal niet aannemlijk te maken. Als Rutte daar opdracht toe heeft gegeven is hij heel fout (maar overigens wel geheel in de lijn met Donner’s rechtstaatafbraakbeleid) bezig geweest .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Bismarck

@35: Preventief fouilleren gaat inderdaad tegen het rechtsstaatprincipe in (daarom ben ik er ook op tegen). Daarom zijn daar ook strenge voorwaardes aan: Er moet vantevoren aangegeven worden waar preventief gefouilleerd wordt (in principe maak je jezelf tot verdachte door je op het genoemde tijdstip op de bepaalde plaats te bevinden, eigenlijk van de gekke, maar je weet het tenminste vooraf).

Dat heeft trouwens net zo min met artikel 1 te maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 Joost

@36: Het lijkt me sterk dat als Rutte zegt “Controleer Somaliërs extra”, dat dat dan inhoudt dat inspecteurs willekeurig mensen gaan aanhouden die lijken op Somaliërs.

Dat zijn twee verschillende dingen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Bismarck

@23: Ga dat maar vertellen aan Jean Charles de Menezes

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Bismarck

@38: Dat is dus de vraag! Hoe (en hoe duidelijk) waren Ruttes instructies? Hoe dan ook is hij de eindverantwoordelijke.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Bismarck

Het is wel eng dat nu pas begint door te dringen hoe hard de vorige regering de rechtstaat heeft lopen af te breken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 Chinaman

Bismarck is een beetje anarchistisch bezig.
Wat volgt? Ga je beweren dat de NS geen kaartjes meer mag controleren als de conducteur geen zware verdenking heeft dat de reiziger zwart rijdt?
Mag de politie geen camera?s meer opstellen langs de weg? Deze controleren namelijk alle snelheden van alle auto?s die langskomen, verdenking of niet.
Mag geencommentaar voortaan jouw IP-adres niet meer bewaren bij je reactie? Je dot immers niets fout?
Mensen met een uitkering krijgen een grote gunst van de samenleving/staat in de vorm van een maandelijks zakje geld. Dan mag van mij best gecontroleerd worden of dat terecht is. Je krijgt een gunst, maar levert daar een aantal vrijheden voor op. Heb je daar geen zin in, dan kies je er maar voor om geen uitkering aan te vragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Joost

@41: Begint nu pas door te dringen? Waar ben jij geweest?

@40: Hij is idd de eindverantwoordelijke. Maar het lijkt me van vitaal belang te weten wat zijn instructie precies was en hoe die op de werkvloer is vertaald (en door wie).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 troebel

Chinaman, een kenmerk van anarchisme is juist het niet wensen te hanteren van wettelijke voorschriften. Mensen met een uitkering hebben in jouw rechtsstaat geen mensenrechten? Misschien is het zinnig om ook mensen die belastingterugggave krijgen onder deze Chinamanrule laten vallen, dan kun je met iedereen doen wat je uitkomt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Bismarck

@42:
-NS is een bedrijf. Die mogen altijd controleren of de klant wel betaalt voor haar waren (zeker als ze zich op haar terrein bevinden).
-De camera’s naast de weg doen niets, tenzij iemand de wet overtreedt (door rood rijdt of te hard). Zo lang je niet te hard rijdt wordt er geen foto of andere registratie van je opgeslagen.
-Geencommentaar is niet de staat. Als ik hier post, dan kom ik overeen met de regels die geencommentaar opstelt. Dat mijn provider mijn bezoek aan geencommentaar een jaar moet bewaren van staatswege is inderdaad foute boel.

Volgens jou is een uitkeringsgerechtigde een tweederangsburger waar de wetten niet voor gelden? Er mag van mij best gecontroleerd worden of iemand zijn uitkering terecht krijgt, maar wel volgens de regels van de wet. Alleen bij mensen die je verdenkt van fraude mag je huiszoekingen gaan doen. Het zou van de gekke zijn als je alle uitkeringsontvangenden automatisch tot verdachten maakt!

Dat heeft helemaal niets te maken met anarchisme, maar met rechtsbeginselen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Bismarck

@43: Meestal in nederland. Ik heb op TV welgeteld 1 keer aandacht aan de rechtstaat besteedt gezien: Een NOVA(?) uitzending met Donner en Boehler, waarin de moderator zich veel te kritiekloos opstelde ten opzichte van Donner, die gewoon zat te liegen tegen Boehler en haar totaal niet serieus nam.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Chinaman

Natuurlijk hebben mensen met een uitkering mensenrechten en zijn het geen tweederangsburgers. Als iemand een bijstandsuitkering ontvangt voor een samenwonende is er weinig reden om het huis te bekijken. Een alleenstaande daarentegen?

Op welke grond krijgen mensen een uitkering? Welke eisen hebben ze voor getekend. Die eisen mogen dan best gecontroleerd worden. Heb je geen werk? Dan mag er best eens iemand van 8 tot 9 bij je huis gaan kijken of je met een broodtrommeltje vertrekt. Woon je alleen? Dan mag zo af en toe best iemand dat komen controleren. Rij je op de weg? Dan mag de politie best de snelheid meten, foto maken of staande houden kan dan volgen op de controle. Krijg je belasting terug? Dan mag de staat best controleren of je echt 300.000 euro aan hypotheekrente hebt betaald. Dat doen ze dan ook. Maar grappig Bismarck, een bedrijf of privé persoon mag van jou wel controleren of iemand zich aan de regels houdt. De overheid mag enkel van de goedheid van de burger uitgaan. Die BV Nederland, dat was nog niet zo?n gek idee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 troebel

De overheid mag vanzelfsprekend controleren, wat iets anders is dan iedereen tot het tegendeel bewezen is als verdachte te beschouwen: kenmerkend voor een politiestaat, en ik prefereer een rechtsstaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Obscura

@48 Dit kan ik geheel onderschrijven, maar deep down vind ik ook dat als een bepaalde groep zich verdacht lijkt te gedragen, althans: meerdere personen binnen die groep zijn betrapt, er de mogelijkheid moet zijn om die groep als geheel te controleren. En wie niets fout heeft gedaan, gaat vrijuit.
Netelige kwestie, dit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Bismarck

@49: Dat is nou precies de discrimminatie. Somaliers worden als een groep gezien, terwijl het gewoon individuen zijn. Ze zitten niet samen in een vereniging of organisatie. Daarom kun je niet alle somaliers (of blonde mensen, of mannen) als verdachte zien, omdat er een paar de wet hebben overtreden. Als je dat beginsel niet onderschrijft, kom je snel bij mijn voorbeeld van #34 uit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 Joost

@50: Maar er is weldegelijk sprake van een groep! Deze mensen hebben door taalovereenkomsten waarschijnlijk meer contact met elkaar dan dat autochtone NL’ers contact met Somaliërs hebben.

Daardoor zijn ze eerder geneigd “truukjes” voor belastingontduiking aan elkaar door te vertellen.

Zie ook onze gepensioneerden die buiten Nederland wonen!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 Bismarck

@47: De politie mag alleen een foto maken als er een verdenking is van te snel rijden/andere overtreding (in de praktijk gebeurt dat ook).

Het idee van een BV Nederland, daar mag je zelf nog eens over nadenken. Is een wet gelijk aan een overeenkomst tussen klant en bedrijf? In dat gval mag de BV nederland aangeklaagd worden voor wurgcontracten (immers in nederland geboren, wordt je verplicht het contract, de nederlandse nationaliteit, te tekenen, als minderjarige notabene).

Daarnaast gebruikt nederland BV middelen om de overeenkomst af te dwingen die andere bedrijven niet ter beschikking hebben (geweldsmonopolie en hechtenis).

Ik vind dat juist vanwege die middelen en onvrijwilligheid, de staat veel voorzichtiger moet zijn dan een bedrijf. Vergeet ook dat de doelen van bedrijf en staat heel verschillend zijn (bedrijf -> winst maken, van een staat zijn de doelen eigenlijk niet zo eenduidig, maar zouden moeten zijn: het bevorderen van het welzijn van al haar inwoners).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Bismarck

@51: Dat kun je onmogelijk voor elke individuele Somalier aantonen. Ik acht die stelling dan ook onhoudbaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 Chinaman

@50
Ja, dat is nu precies het multiculturalisme waar de afgelopen paar jaar zo heftig tegen geageerd is. Sommige overtredingen/misdrijven komen namelijk in de ene etnische groep meer voor dan in de andere. Kiezen we ervoor om alle Nederlandse meisjes te controleren op slachtingen aan de schaamstreek, of doen we dat enkel bij Sub-sahara Afrikaanse.
Gaan we op alle jongeren letten in Nederland vanwege straatroven, stelen uit auto?s bij het stoplicht, of leggen we het zwaartepunt bij Noord-Afrikanen?
Of op welvaart. Gaan we alle supporters bij een voetbalwedstrijd op wapens controleren, of doen we dat niet bij de business club?
Controleren we alle gebedshuizen in Nederland op het aanbieden van niet goedgekeurde beleggingsfondsen, of doen we dat vooral bij Islamitische?

Racistisch? Misschien wel, maar ook reëel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 troebel

Merkwaardige ‘redenering’ Spuyt. Vind je echt dat Somaliers als groepslid beschouwd moeten worden? Is het dan eigenlijk wel nodig om hen individueel te onderzoeken? Gemakshalve allemaal het land uitzetten, als ze aannemelijk kunnen maken dat dat onrecht is faciliteert de Nederlandse overheid een rechtshulpprogramma in Somalie. Regels zijn regels.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Joost

“Is het dan eigenlijk wel nodig om hen individueel te onderzoeken?”

Flauw. En op je Godwin ga ik niet in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 Chinaman

Bismarck
Een flitspaal werkt erg eenvoudig. Hij meet (controleert) de snelheid van elke auto, met of zonder verdenking, en maakt bij een te hoge snelheid een foto en drukt daar de meetgegevens bij af. Iedereen die langs een actieve flitspaal rijdt is dus eventjes verdacht, want wordt gecontroleerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 troebel

Het kan wel flauw zijn, maar jij propageert het en wenst geen moeite te doen er een consistent verhaal van te maken.
Een Godwin is toch als je een holocaust/nazi vergelijking maakt, en lees je dat in mijn hint naar Rita?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Joost

Eerst draai je mijn argument foutief om, vervolgens zeg je “Gemakshalve het land uit zetten; regels zijn regels;”.

Dat noem ik een Godwin. En onderhand valt een verwijzing in een discussie naar Verdonk in hetzelfde straatje als een verwijzing naar Hitler. De discussie slaat er door dood.

Ik propageer niets. Je suggestie dat ik iedereen het land uit wil zetten is een beledigende. Je neemt mijn standpunt, radicaliseert het en stempelt het op mijn voorhoofd als zijnde mijn mening. Daar pas ik voor.

Zoals ik al zei. Ik vind dat groepen in Nederland extra aandacht mogen krijgen van opsporingsinstanties als blijkt dat die groep zich (flink) meer dan gemiddeld bezig houdt met een strafbaar feit.

Of dat nou een groep Somaliërs is of een groep tandartsen. Of het in dit geval helemaal zuivere koffie is kan ik niet beoordelen, aangezien ik niet weet wat Rutte precies heeft gesuggereerd.

Ik zou het op prijs stellen als je je insinuaties verder voor je houdt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 troebel

Je kunt voldoende over deze zaak lezen om te kunnen constateren dat je a priori veronderstelling dat de handelwijze van (ambtenaren van) de gemeente Haarlem te vergelijken is met het controleren door de SVB van pensionados niet klopt. En ook dat dat de rechter de handelwijze van ambtenaren/gemeente volstrekt van de kaart veegde. Dat je de kletskoek die te lezen is in de kopteksten in de ‘media’ cq in de spin die voor Rutte gemaakt wordt gelooft betwijfel ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Joost

@60: Ik heb me zuiver gebaseerd op het NU.nl bericht. Ik heb nog nergens in deze discussie een link gezien naar een andere bron.

Ik zie werkelijk waar nog steeds meer overeenkomsten tussen de twee zaken dan verschillen.

Maar mocht je andere bronnen hebben, ik houd me aanbevolen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 troebel

Gisteren oa in de papieren krant NRCH, (ook hoofdartikel), via kranten.com in elke nederlandse krant en in teletekst. Ook in het stukje dat je aanhaalt uit nu.nl staat echt dat de agenten iemand op straat hebben aangesproken ogv zijn uiterlijk, zonder dat ze iets van hem wisten of hem van iets verdachten; na constateren van identiteit en uitkeringstrekkersschap dachten ze dat ze daarmee het recht hadden om een huiszoeking te doen, terwijl ze hem nog steeds van niets verdachten, ze hoopten wellicht bij hem thuis iets te vinden voor een verdenking, wat in een rechtsstaat als Nederland gelukkig niet mag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Joost

@62: Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar dan gaat het hier om een specifiek geval, en niet om een stuk beleid.

Ik kan dit geval dan ook niet correleren aan de opdracht “Somaliërs extra te controleren”. Als dienders dat op deze manier opvatten dan lijkt me dat een fout van de dienders.

Als Rutte hiermee bedoelde: “Houd willekeurig mensen op straat aan, en doe een huiszoeking als ze van nationaliteit X zijn”, dan kan ik het met je eens zijn dat dat in onze rechtsstaat niet moet kunnen. Maar het lijkt me sterk dat hij dit bedoelde.

Blijft onverlet dat dit mijn mening over het al dan niet mogen controlen van groepen niet verandert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 Bismarck

@57: Neen, geen enkele automobilist is bij voorbaat verdacht. De radar ontdekt een verdachte snelheid bij die auto’s die te hard rijden. Pas als dat het geval is gaat de camera in werking. De manier waarop jij het stelt, heeft een agent ook geen zin. Als hij over straat loopt ziet hij iedereen die langs komt. Daarmee is niet iedereen die langskomt verdacht. Echter ziet hij met zijn ogen iemand met een mes lopen, dan wordt die persoon verdacht. Daarna pas mag de agent op die persoon toelopen en zijn ID vragen.

Je hebt wat moeite met het onderscheiden van detectie van verdenking en schending van burgerrechten. Vragen om een ID is een schending van privacy, net als iemands huis doorzoeken. Naar iemand kijken die over de openbare weg loopt niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 micha

Zelf maar even op de site van de rechtbank gekeken. LJN: BA5410, Rechtbank Haarlem , AWB 05-2090 en 05-2093 WWB. Leuk verhaal.

De ambtenaren verlieten net een pand waar ze hadden gecontroleerd en liepen daarbij de somalier tegen het lijf. Ze vroegen hem naar zijn identiteit om te controleren tegen een lijst met te controleren personen. Deze gegevens werden in eerste instantie niet gegeven maar later wel. De man bleek op de lijst te staan. Vervolgens werd er een woninginspectie gevraagd en dat werd geweigerd. De ispecteurs zijn daarop zelf naar het pand gegaan waar de man verklaarde te wonen. Een andere bewoner liet hen binnen en beverstigde dat de somalier daar woonde. Vervolgens werd er een uitnodiging voor een gesprek gestuurd om de woonsituatie te bespreken. De somalier verscheen steeds niet. Daarop is de uitkering stop gezet. Volgens de rechtbank is dat niet op de juiste manier gedaan. Daarnaast was de somalier woonachtig in haarlem dus had hij recht op een uitkering.

De reden om somaliers te controleren is ook duidelijk. De Staatssecretaris zijn inmiddels tientallen gevallen bekend waarin dit heeft geleid tot het continueren van de bijstandsuitkering nadat de belanghebbende is vertrokken naar Groot-Brittannië.Voorts heeft de Staatssecretaris benadrukt dat ondanks dat het – met betrekking tot dit specifieke fraudepatroon – om een specifieke groepering binnen de samenleving gaat, het fraudepatroon een minderheid binnen de Somalische gemeenschap betreft. Toch acht hij het gerechtvaardigd specifieke beleidsmatige aandacht aan deze groep te schenken.

De rechtbank geeft aan dat tientallen specifieke gevallen van fraude onvoldoende zijn voor een speciale focus. Lijkt mij wel lonend, zeker als je een trend ziet bij een groep. Wat dat betreft is dit volgens mij een verkeerde toepassing van artikel 1 omdat deze signalen (specifieke subgroep die fraudeert) zover bekend bij het vonnis niet voorkomen bij andere nationaliteiten. Gelijke behandeling bij gelijke omstandigheden…daarvan gaat het tweede argument gelijke omstandigheden dus niet op en is dit dus niet strijdig.

Terrecht nietig verklaard maar het artikel 1 aspect van de overweging klopt volgens mij niet.

Het uiterlijk aspect is dus gelijk aan een signalement van een man van 1 meter 90. Dan ga je ook niet vrouwen van 1 meter 60 ondervragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Chinaman

Nederland is compleet doorgeslagen in z’n anti-discriminatie. Wat een trieste vertoning.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 Paul

Hier een stuk uit het Nederlands Juridisch Dagblad (mooi krantje, nooit eerder gezien) hierover. Als ik de gemeente was zou ik niet in beroep gaan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 micha

@66: inderdaad. Wacht op de eerste de beste oerhollandse kaaskop die zich niet wil legitimeren als hij gezocht wordt en zich verweerd met het feit dat hij vanwege zijn uiterlijk staande is gehouden. Lijkt mij eenzelfde geval. Iets voor de wagenkampbewoners?

  • Vorige discussie