Recensie: De gespleten samenleving

screenshot site HetVrijeVolk.comZo af en toe krijg je een uitdaging voor de voeten geworpen en kan je het gewoon niet laten er op in te gaan. Anderhalf jaar geleden heb ik zo het boek “De verweesde samenleving” van Pim Fortuyn gelezen. Recent werd me weer zo’n stuk voor de voeten geworpen. Ditmaal gaat het om “De gespleten samenleving” van Duns Ouray van HetVrijeVolk.com. Dat krijg je er van als je wat harder aan gaat trappen tegen “rechts“.

Dus het stuk twee keer gelezen. Eerst voor een globale indruk, dan om het van commentaar te kunnen voorzien.
Laat ik beginnen met de samenvatting. Socialisme is de schuld van de huidige maatschappelijke ramp en conservatisme is de enige manier om de wereld te redden.

Goed, dan in detail ingaan op het stuk dat een verwarrende opbouw heeft.
Als eerste worden er drie basisbeginselen meegegeven over de menselijke natuur. De mens is een utilitarisch wezen, de mens heeft een geweten en de mens heeft vrije wil.
Veel van wat volgt wordt hier aan opgehangen. Maar zonder duidelijke bewijsvoering. De discussie over de mens als utilitarisch wezen is nog lang niet afgelopen. En in mijn visie kan een mens slechts beperkt utilitarisch zijn omdat hij niet in staat is ver genoeg in de toekomst te kijken of alle effecten van zijn handelen te overzien.
Dat een mens een geweten heeft, wil ik wel aannemen. Maar in het stuk wordt vervolgens uitgegaan van duidelijke scheidslijnen tussen goed en slecht. En daar kan ik dan weer wat moeilijker mee overweg. Zo is werken “goed” en niet werken “slecht”. Ja, dat maakt de wereld verklaren wel een stuk eenvoudiger.
Dat is trouwens een van de grote tekortkomingen van het stuk. Net zoals Pim Fortuyn te pas en te onpas schermde met “normen en waarden” zonder deze te specificeren (behalve dat de MAN leiding moest geven), schermt dit stuk met goed en slecht zonder hard te maken waarom iets beter is of slechter. Verder bestaat de indruk dat goed en slecht moeten overeenkomen met het wereldbeeld van de schrijver, niet noodzakelijk met objectieve gegevens.
De generalisaties op dit vlak zijn overigens ook niet van de lucht. De beste quote hiervoor is: “Wat iedereen goed gedrag noemt, wordt bestraft. En wat wij allemaal beschouwen als slecht gedrag, wordt toch beloond.
Het grootste deel van de onderbouwing voor waarom het “slechte” beloond wordt, stoelt op een verhaal over de sociale zekerheid. Die sociale zekerheid werkt fraude in de hand, zorgt ervoor dat mensen er baat bij hebben op partijen te stemmen die de uitkeringen hoog houden en maakt iedere opvolgende generatie nog zwakker omdat ze de afhankelijk bij hun ouders beloond zien worden.
Nu ga ik niet ontkennen dat een deel van het sociale vangnet misbruikt wordt. Maar zijn redenering is verder erg zwak. Als hij namelijk gelijk zou hebben, zou het aantal steuntrekkers (en ambtenaren, want die vallen ook onder het sociale vangnet kennelijk) in de loop van de decennia alleen maar zijn gegroeid. En dat wordt dan weer niet aangetoond. Extra spijtig is dan misschien ook voor de schrijver dat net deze week bekend werd dat het aantal bijstandsuitkeringen nu het laagst is sinds 1981. En dat is dan alleen nog maar in absolute getallen.
Verder worden alleen de uitkeringstrekkers beticht van verschillende vormen van fraude (uitkering hebben en zwart werken) maar wordt niet ingegaan op bijvoorbeeld de bouwvakkers die in het weekend nog even zwart wat extra bijverdienen. In mijn ogen is fraude een zwakte van de mens en zijn uitkeringen (of het sociale vangnet) echt niet iets dat fraude in het bijzonder in de hand werkt. Dit alles weer even los van het feit dat je natuurlijk op moet passen dat je misbruik niet te makkelijk maakt binnen een stelsel.
Vervolgens wordt er nog een brug geslagen tussen de verzorgingsstaat en allerlei andere problemen:
Echter, zelfs de producten van de verzorgingsstaat kunnen hun geweten niet uitschakelen. Hoezeer de socialistische media ook propageren dat ze slechts gebruik maken van hun ‘rechten’, hun geweten vertelt hen dat ze slecht zijn. Dit zorgt voor een vervreemding die weer de basis vormt voor drugsgebruik, asociaal gedrag of gewoon een algehele apathie.
Voor iemand die elders in het stuk de sociale wetenschappen afkraakt, geeft hij hier nu toch een fraai stukje sociologie van de koude grond. En wederom zonder harde onderbouwing te geven.

Nog een punt waarmee het “slechte” gestimuleerd wordt volgens Duns Ouray is de “rechtsbijstand”. De gratis rechtsbijstand dan wel te verstaan. Die zorgt er immers voor dat niemand meer de problemen op een normale, sociale manier oplost, maar gelijk op kosten van de staat naar de rechter stapt die toch altijd de zwakste/armste gelijk geeft. Wederom zonder bewijzen. Ik raad Duns Ouray aan eens te gaan praten met mensen met een laag inkomen die geen andere weg meer zien dan een rechter in te schakelen. Dan komt hij er vanzelf achter hoe moeilijk het tegenwoordig is om nog gratis rechtsbijstand te krijgen.
Ook het subsidie-spook wordt gehekeld. Daar valt wel iets voor te zeggen. Maar om dan ook nog te beweren dat mensen zover gaan dat ze problemen creëren juist om weer subsidie los te krijgen, gaat wel weer heel ver.
De laatste twee grote problemen van de maatschappij zijn criminaliteit (wordt beloond) en pedofilie (wordt gemaakt tot een excuus-ziekte).

En dan het conservatieve antwoord.
Uitkeringen via charitatieve instituten laten lopen. Die zorgen immers voor betere selectie. Laten ze daar in de 19e eeuw nou tot de conclusie gekomen zijn dat het toch slimmer was om dat van staatswege te doen, omdat er anders toch teveel mensen naast de maatschappij gingen leven en een gevaar werden voor diezelfde maatschappij. Het is me niet duidelijk waarom het conservatieve antwoord beter werkt dan hetgeen we nu hebben.
Verder moet uiteraard criminaliteit veel zwaarder gestraft worden. Nu vind ik persoonlijk ook dat we in een deel van de gevallen te zacht zijn voor criminelen. Maar de stelling dat zwaarder straffen helpt in de criminaliteitsbestrijding is niet hard te maken. Het enige wat daarmee bereikt wordt, is dat ze wat langer van de straat zijn. Maar tevens zorgt het ook voor grotere vervreemding van de rest van de maatschappij.

Duns raakt wel een snaar als hij het over de tekortkomingen van de democratie heeft. Politici hebben er geen belang bij maatregelen te nemen die hun herverkiezing in de weg staan. Dat hij dit nu weer alleen maar koppelt aan de verschijnselen van de verzorgingsstaat is jammer. Maar een probleem is het. Maar zijn oplossing bestaat slechts uit: “Een conservatieve revolutie is het enige medicijn voor onze zieke samenleving“. Ja? Maar wat wil je nu veranderen aan het democratisch bestel dan?

Hier komt trouwens ook het element “angst” weer naar voren waar conservatieven ook zo graag gebruik van maken om hun punt kracht bij te zetten. Combineer het met een “steeds…” en je het een smeuïge uitspraak als: “Veel tijd hebben we echter niet meer. De cyclus van Tyler draait onverbiddelijk door. De producten van de verzorgingsstaat worden steeds talrijker, en zij zullen stemmen voor het behoud van hun eigen ketenen. Als ze nu nog niet in de meerderheid zijn, dan duurt het niet lang meer
En ik maar denken dat de verzorgingsstaat al een hele tijd afgebroken wordt. Kennelijk heb ik iets gemist.

Uiteraard wordt reflexmatig nog even de islam aangehaald. Dat de migrantenproblematiek in één vloeiende beweging gelijkgetrokken wordt aan de islam is niet verrassend. Ook niet verrassend is dat er geen melding wordt gemaakt van het feit dat we de eerste arbeidsmigranten toch echt zelf het land in hebben gehaald. En door migranten af te schilderen als de enige profiteurs van bijvoorbeeld de sociale huurmarkt, ga je wel erg makkelijk voorbij aan al die autochtonen die ook lekker profiteren. Volgens mij zijn migranten gewoon al goed geïntegreerd.

Dan nog even een goed voorbeeld van socialisme-bashen (zoals reeds eerder gesignaleerd):
Het socialisme vormt een fatale bedreiging voor de democratie, omdat de kiezer een direct financieel belang heeft bij partij waat hij op stemt.
Maar echt lachwekkend wordt het pas bij een andere aanklacht tegen het socialisme:
Wie een Betere Wereld wil plannen, moet beschikken over onderdanen die zo voorspelbaar zijn als biljartballen. De vrije wil moet onderdrukt worden. Daarom ontaart socialisme altijd en onvermijdelijk in onderdrukking.
Om dit vervolgens de onderbouwen met:
En dit staat haaks op de wortels van de Westerse beschaving. De Catholieke kern van de Christelijke leer is immers… de vrije wil, die mensen persoonlijk verantwoordelijk maakt voor hun keuzen. Die vrije wil is de basis van the pursuit of happiness, van het individualisme en het capitalisme.
Christen en vrije wil? En ik maar denken dat het om God’s wil ging. Fraai stuk geschiedenisverdraaiïng dit zeg.

Last but not least wordt het socialisme ook nog even gekoppeld aan het pacifisme. En door dat pacifisme ontstaan (jawel, actief) de grote problemen van de wereld:
De radicalisering van bijvoorbeeld het Midden-Oosten is bevorderd door het pacifisme van het Westen.
Mmmm, ik heb kennelijk een heel andere definitie van pacifisme.

Mijn conclusies over dit stuk:
– Het geeft een vertekend beeld van de aard van bepaalde problemen in de maatschappij;
– Het zegt te gemakkelijk dat door de aanwezigheid van bepaalde problemen eigenlijk de hele maatschappij niet deugt;
– Het geeft zonder deugdelijke onderbouwing de schuld van alle problemen aan het “socialisme”;
– Het biedt een zogenaamde oplossing waarvan niet aangetoond is dat die beter zal werken dan de huidige oplossingen;
– Het constateert wel terecht een aantal tekortkomingen in de maatschappij en het democratische bestel.

Kortom, lezen voor eigen risico. Voor je het weet heb je weer een paar uur van je kostbare leven verkwist.

Maar…. het stuk verdient in ieder geval wel mijn complimenten omdat de schrijver durft luid en duidelijk zijn standpunten aan de wereld voor te leggen. En dat helpt de discussie goed op gang te houden.

  1. 1

    Centraal in het Katholieke geloof staat inderdaad de vrije wil. Hiervoor zou je je eigenlijk moeten verdiepen in de Katholieke theologie, maar omwille van de snelheid zal ik Wikipedia even aanhalen(de Engelse variant):

    Free Will In Catholicism
    Theologians of the Catholic Church universally embrace the idea of free will, but generally do not view free will as existing apart, from or in contradiction to grace. St. Augustine and St. Thomas Aquinas wrote extensively on free will, with Augustine focusing on the importance of free will in his responses to the Manichaeans, and also on the limitations of a concept of unlimited free will as denial of grace, in his refutations of Pelagius. Catholic Christianity’s emphasis on free will and grace is often contrasted with predestination in Protestant Christianity, especially after the Counter-Reformation, but in understanding differing conceptions of free will it is just as important to understand the differing conceptions of the nature of God, focusing on the idea that God can be all-powerful and all-knowing even while people continue to exercise free will, because God does not exist in time (see the link to Catholic Encyclopedia below for more).

    Met vrije wil komt natuurlijk ook de plicht om je als goed mens te gedragen. Als Katholiek kun je je er niet met een welgemeend Inshallah vanaf maken.

  2. 2

    Mijn excuses alvast voor de lange citaten van andere websites. Duns gebruikt een definitie van Pacifisme die waarschijnlijk vergelijkbaar is met de definitie in onderstaand citaat en afkomstig uit de filosofische stroming die Objectivisme heet.

    Onderstaand citaat beschrijft tevens de reden waarom (dit) Pacifisme moreel verwerpelijk is.

    “Pacifism is the moral principle that the use of force is wrong for any reason. This applies to both the initiation of force, as well as defensive or retaliatory force. If your life is being threatened, pacifism holds that you should not defend yourself. If someone has stolen from you, pacifism holds that you should not retrieve your property. If someone has murdered other people, pacifism holds that nothing should be done about it. Pacifism is the moral principle that attempts to permanently disarm its practitioners, leaving them helpless and at the mercy of any thug.

    Some people accept pacifism due to a faulty inductive process. They notice that force can be used for evil, and generalize it believing that force is only used for evil. Others accept pacifism as a moral commandment or duty. There is no rational reason to accept pacifism, and its consequences are deadly. This ethical premise is destructive to one’s life and values. It makes morality oppose self-interest, and requires the choice of either being good, or being alive.

    Pacifism requires one to withhold the use of force. It is thought that if practiced by everyone, the world would be a better place, making life easier to live. This is mistaken, though. A single thug could destroy any society based on pacifism. Since nobody could respond with equal force, even in self-defense or the defense of their loved ones, the thug would be constantly rewarded for his acts. He could rob, steal, or murder, and nobody could stop him. It would encourage others to act this way as well, since nobody would be willing to stop them. But one cannot live under such circumstances. One’s life would be at the mercy of the worst people alive.”

    Dit citaat heb ik overgenomen van de website: http://rebirthofreason.com/Objectivism101/Evil_Pacifism.shtml

  3. 3

    Ja Katholieken hebben het zoveel zwaarder, die moeten eerst biechten voordat ze van hun afgevaardigde van God een tikje op de pols krijgen.

    beter lijkt me: Met vrije wil komt natuurlijk ook de plicht om je naar je geweten te gedragen. (het begrip ‘goed mens’ wordt teveel door anderen ingevuld mi.)

  4. 4

    @Rick: Dank voor de twee citaten. Mbt het katholieke stuk kan ik alleen maar zeggen dat er een gapende kloof zit tussen het citaat en de realiteit. Vrije wil en de paus gaan bijvoorbeeld al niet zo goed samen. Vandaar mijn schamperende opmerking in de recensie.

    Ten aanzien van het pacifisme ging het me niet zozeer om het pacifisme zelf alswel om de belachelijke suggestie dat de westerse wereld zich pacifistisch had gedragen in het midden oosten. Ik heb niet eens zin in de reeks ingrepen en militaire acties op te sommen. En verder vind ik het een niet hard te maken onderbouwing dat alleen pacifisme een groep aanzet tot radicale daden.

  5. 5

    Oh, nagekomen mbt het pacifisme, in het kader van full-disclosure. Ik ben practiserend pacifist. En ik heb dat op “thugs” mogen uit proberen. De resultaten waren zoals gewenst :-)

  6. 6

    Vergeet ik nog in te gaan op de tegenstrijdigheid uit twee stukken van het conservatisme. Aan de ene kant wordt uitgegaan van het utilisme en de vrije wil. Dit samen zou, mits het voldoende ruimte krijgt tot de optimale situatie leiden.
    Maar aan de andere kant wordt er stevig ingezet op een soort anti-pacifisme. Dat kan alleen maar als je geweld in gestructureerde manier (dus staatsvorm) los laat op een andere groep. Dat betekent in mijn ogen ook einde vrije wil (om over utilisme nog maar niet te praten).

  7. 7

    Het is een collage van generalisaties die met twee soorten lijm geplakt is: socialisme (in een erg ruime omschrijving) als bindmiddel voor het slechte en de superglue van het conservatisme die sinds 2500 jaar het goede bindt. Het resultaat is ernaar: een slecht ruikende en gemakkelijk uit elkaar vallende drilpudding.
    Hij gebruikt graag definities die nieuw voor de wereld zijn, wat het bewijzen van van alles misschien gemakkelijk maakt, maar het praat zo moeilijk voor de rest van de wereld die een ander begrippenapparaat hanteert. Hij zegt bijvoorbeeld dat het Hellenisme de eerste vorm van democratie was. Gewone mensen noemen Hellenisme de cultuur die ontstond na Alexander de Grote, toen de democratie ook in Griekenland nergens meer bestond. Leuk dat hij Socrates en Jezus samen voor een een karretje spant, maar waar dat voertuig naar toe moet kan ik niet volgen. Misschien zou hij baat kunnen hebben bij het lezen van bijvoorbeeld Barbara Tuchman of Sebastian Haffner om de zegeningen van het Christendom of de opkomst van Hitler te duiden. Graag had ik uitgelegd gezien waarom ‘catholiek’ zo gespeld word, en of dat iets met katholiek te maken heeft. Fijn (en zonder onderbouwing) was te lezen in wat voor bijzonder tijdperk wij leven: “Ik geloof dat de Westerse beschaving momenteel voor de grootste uitdaging van de afgelopen 2500 jaar staat.”
    De weergave van stemgedrag in Nederland anno nu ontkent enige vrijheid bij de kiesgerechtigden, zo materialistisch bepaald durfden zelfs communisten vroeger niet te dromen.
    Hinderlijk vond ik dat hij z’n pamflet niet gewoon achter elkaar doorschreef, voortdurend links-rechts voor die twaalf(24) bladzijden is vermoeiend.
    Veel duidelijkheid verschaffen zijn generalisaties niet, maar luid zijn ze zeker.

  8. 8

    @ Steeph: Hulde voor je verhaal. Ik neem regelmatig een kijkje op HVV en ik vind het jammer dat er daar geen mogelijkheid is om te reageren. (Waarom eigenlijk niet? Kan iemand van HVV dat uitleggen?) Hopelijk lukt het nu om op Sargasso tot een lekker stevige discussie te komen. Ik ben heel benieuwd naar de reacties van de kant van HVV.

  9. 9

    Ik heb het stukje nog niet gelezen, maar als je over conservatisme en vrije wil praat, kun je maar beter bij het natuurrecht uitkomen, en niet bij het utilitarisme.

  10. 10

    “Dat de migrantenproblematiek in één vloeiende beweging gelijkgetrokken wordt aan de islam is niet verrassend.”

    Wel voor de objectieve lezer.

  11. 11

    Eigenlijk weer de zoveelste zielige poging dus…? Ik word een beetje moe van al die oer-conservatieve mannetjes, die door mazzel, milieu, vriendjespolitiek of anderzins, vanuit een comfortabele positie het socialisme zo’n beetje van alles en overal de schuld van geven. Het is een type met een benepen persoonlijkheid: ik zit goed en laat ik eens lekker naar beneden trappen. Je haalt ze er altijd zo gelijk uit door hun achterbaksheid en hun angst dat iemand anders het net iets beter/meer geld/talentvoller zal hebben/zijn dan zijzelf. En proberen steeds vaker daarover een wetenschappelijk sausje te gooien.
    Whoeaaaaaa.

  12. 12

    @ Ruud Oost: Nou ja, er mag dan het nodige aan te merken zijn op het verhaal van Duns, maar in jouw reactie zie ik ook niet echt een gedegen onderbouwing en nogal veel onderbuikgevoel.

  13. 17

    @TRS: Daar lijkt het wel op. Volgens mij leunt hij zwaarder ophet libertarisme dan het conservartisme, ook al noemt hij het laatste het meest.

    @Iedereen (mn Oplawaai): Mailcontact met Duns geeft aan dat hij wel langskomt om te reageren, maar dat dit even op zich laat wachten wegens andere verplichtingen.

  14. 18

    TRS, je bent zelf toch wel in staat om een tekst met een lengte van 12 A-viertjes zelfstandig te lezen of overschat ik je? Een zelfbenoemde ‘objectieve lezer’ (zie@10) hoeft van mij niet objectief te zijn, maar een standaard eis is wel dat ze lezer zijn..

  15. 20

    Volgens mij niet.. Duns ziet een nogal grote rol voor de overheid om “slecht” gedrag van de burger te bestraffen.. Hij vindt dat slecht gedrag ( passief zijn, frauderen, slachtoffergedrag) momenteel wordt beloond..

  16. 22

    Quote:

    Eigenlijk weer de zoveelste zielige poging dus…? Ik word een beetje moe van al die oer-conservatieve mannetjes, die door mazzel, milieu, vriendjespolitiek of anderzins, vanuit een comfortabele positie het socialisme zo’n beetje van alles en overal de schuld van geven. Het is een type met een benepen persoonlijkheid: ik zit goed en laat ik eens lekker naar beneden trappen. Je haalt ze er altijd zo gelijk uit door hun achterbaksheid en hun angst dat iemand anders het net iets beter/meer geld/talentvoller zal hebben/zijn dan zijzelf. En proberen steeds vaker daarover een wetenschappelijk sausje te gooien.

  17. 23

    @troebel

    Natuurlijk ben ik daartoe in staat. Alleen nog geen tijd voor gehad. Ik reageer dan ook op de analyse van Steeph, en niet direct op het boek van Duns.

  18. 25

    @20: De zwaardere straffen zijn inderdaad eerder een conservatief speerpunt dan libertair (eerder anti-libertair). Ik denk dat #15 mikt op zaken als de vrije wil en hoe juist het socialisme deze zou willen doodmeppen.

    Mij dunkt dat Duns het inderdaad dan weer eens over de ene boeg (libertarisme) dan weer eens over de andere (conservatisme) wil gooien, al naargelang hem in zijn betoog het beste uitkomt. Vandaar ook dat er geen eenduidige koers uitkomt over hoe het zou moeten zijn.

  19. 26

    De mens is een utilitarisch wezen, de mens heeft een geweten en de mens heeft vrije wil.

    Als je uitgangspunten ongefundeerd en fout zijn wordt het moeilijk gefundeerd en goed te schrijven. Het verbaast me dus niet dat je constateert dat het stuk een verwarrende opbouw heeft.

    Verder boeiend te lezen wat er wordt gedacht.

  20. 30

    @sikbock
    Ik weet niet of je probleem is dat ik stukken heb geschreven over de negatieve aspecten van het christendom of dat je het stuk chaotisch vond maar ik neem aan dat je dit stuk bedoeld.

    Ik denk dat er een fundamenteel verschil bestaat tussen mijn log en het stuk dat hier besproken wordt. Ik ga niet uit van basisprincipes om een soort anti-socialisme te promoten maar beschrijf geschiedenis om te laten zien dat christen niet alleen maar lief zijn.

    Foute basisprincipes hebben al eerder foute sociale gevolgen gehad. En dan hoef je inderdaad alleen maar naar het maoïsme, leninisme etc… te kijken (ik noem even expliciet marxisme niet in dit rijtje). Het lijkt me dus nuttig om bij beschouwingen over sociale uitgangspunten en sociale samenhangen vooral geen onzinnige basisprincipes te hanteren (het christendom mag je van mij ook als fout basisprincipe zien).

    En zeker complexe begrippen als geweten en vrije wil lijken me uiterst dubieus als uitgangspunten. Geweten is niet eenduidig en afhankelijk van veel factoren.

    En de vrije wil? Ach de vrije wil….

  21. 32

    Geweten en vrije zijn zeer relatief. Het gaat Duns Ouray vooral om verantwoordelijkheid. Met de vrije wil en een absoluut geweten is het idee dat je ten alle tijde iemand volledig verantwoordelijk/aansprakelijk kan stellen. Daaruit vloeit meteen voort dat je iemand hard moet kunnen straffen wanneer hij/zij volgens de heerschende moraal (die ook volstrekt realtief is) iets verkeerd doet. Ook wanneer iemand aan lager wal raakt of ziek wordt is dat volledig aan de persoon zelf te danken. De persoon heeft namelijk uit vrije wil en in vol bewustzijn moedwillig de verkeerde keuzes gemaakt. Ook als je iets niet wist dan is het nog altijd je eigen schuld want dan had je je maar beter moeten verdiepen in de kwestie. Het gaat vooral om afshuiven, dit is zeer kenmerkend voor mensen die een klap van de Calvinistische dan wel Katholieke molen hebben gehad maar ondertussen niet meer in God geloven. Het is dan niet meer God’s wil. Centraal in die stromingen staat altijd de schuldvraag. Het is al met al gewoon een treurige vertoning. ;)

  22. 33

    Vooral dat absolutistische denken in termen van eigen verantwoordelijkheid en straffen is naar mijn mening een heilloze weg. Maar misschien is dat wel een automatisch gevolg van een samenleving met een alsmaar toenemende bevolking.

  23. 36

    @sikbock,

    Alleen als jij het ook doet, luie flikker ;D

    Overigens heeft dat conservatieve ‘vrindje’ van jou er ook wel erg veel woorden voor nodig, en zelfs dan vraag ik mij nog af of hij het zelf wel goed begrijpt.

    Beetje Bicat stijl, beetje snerend uit de hoek komen met 2 a 3 woorden?

  24. 37

    @Sikbock: Zeg, heb je zelf ook nog een mening over het stuk of over mijn recensie. Of laat je het vandaag bij het mekkeren over wat anderen zeggen?

  25. 40

    kort mijn mening dan: Dat “schotschrift” van Duns vind ik nou niet bepaald een intellectueel hoogstandje maar getuigt wel van gezond verstand..

    Datzelfde kan ik trouwens ook over jullie stukjes zeggen (Steeph en MP ;-)

  26. 41

    Proef ik toch een complimentje…..

    Maar is “gezond verstand” niet een andere omschrijving voor iets niet kunnen onderbouwen maar toch eigenlijk vinden dat iedereen het me je eens zou moeten zijn?

  27. 45

    #32:

    Met de vrije wil en een absoluut geweten is het idee dat je ten alle tijde iemand volledig verantwoordelijk/aansprakelijk kan stellen. Daaruit vloeit meteen voort dat je iemand hard moet kunnen straffen wanneer hij/zij volgens de heerschende moraal (die ook volstrekt realtief is) iets verkeerd doet.

    Ik kan zelfs deze stap niet eens volgen. Waarom moet je iemand met volledige verantwoordelijkheid voor zijn daden hard straffen? Immers hij heeft een absoluut geweten dat hem al straft voor zijn daden.

  28. 46

    wat een gezwam weer:
    god spreekt via je het geweten / god straft meteen —>> menselijke straf is overbodig en voor het hiernamaals?

    @MP: jij zwamt ook btw: waar Duns misschien “de omstandigheden” onder tafel veegt en de nadruk op de vrije wil/ verantwoordelijkheid legt, doe jij het omgekeerde..

    Het interessante is echter dat Duns’tegen de trend van de afgelopen decennia ingaat terwijl jij die softe aanpak ( terwijl blijkt dat die niet effectief is) wilt voortzetten!

    “ja arme burger, u kunt er niets aan doen! wij zullen u helpen..”

    gaat er al een lampje branden?

  29. 47

    @Bismarck,

    Ik heb het niet bedacht hoor, ik probeer alleen maar te duiden. Het is in de trant van, je wist dat het fout was wat je deed, en je deed het toch, nu gaat je kop eraf.

    Dat schotschrift is geschreven door iemand met een identiteitscrisis.

    Ojee HansR is het eens met mij ;)

  30. 49

    @sikbock,

    Jouw lot is dat je alleen maar zwart-wit kan denken, hoewel je niet zulk fundamentalistisch geleuter als Dun uitslaat. Ik neig meer tot warm pragmatisme, constant bijstellen van de aanpak. Dun probeert tot een nieuw geloof te komen, met als basis vrije wil en een absoluut geweten gekoppeld aan eigen verantwoordelijkheid. Je lot volledig in eigen hand.

  31. 50

    @ sikbock: Waaruit blijkt eigenlijk dat de softe aanpak niet effectief is? Blijkt dat uit de toegenomen criminaliteit en de veharding van de maatschappij, de afgelopen tientallen jaren? Je zou ook de omgekeerde conclusie kunnen trekken. Voor zover ik weet zijn criminaliteit en geweld al een behoorlijke tijd strafbaar in het Nederlandse recht. En er wordt ook gewoon gestraft. Je zou dus ook kunnen concluderen dat straffen niet werkt….

  32. 53

    * negeermodus voor beroepstegenspreker oplawaai aan*

    @ MP: zonder beginselen of uitgangspunten ben je stuurloos..

    Zijn er (behalve het pragmatisme) geen kernwaarden waar jij voor staat?

  33. 56

    @sikbock,

    Natuurlijk heb ik uitgangspunten. Maar Dun legt bepaalde volstrekt willekeurige beginselen op. En gaat ervanuit dat die beginselen tot een bepaalde (wat voor eigenlijk) samenleving leidt die goed (wat is dat?) cq aangenaam is. Het is maar zeer de vraag of dat dan voor iedereen is, of dat het gemiddeld beter is voor iedereen.

    Nou ja ik lul weer door, ik vind niet dat je beginselen of regels voorop moet stellen. Je moet leefbaarheid, tolerantie, ontplooiing en vooruitgang etc voorop stellen. En dat zal altijd een lastig afweging blijven. Dun gaat ervan dat zijn beginselen automatisch tot het gewenste resultaat zal leiden. Ik zeg dat dat onzin is, dat is imo een soort van fundamentalistisch denken wat we maar al teveel zien bij allerlei geloofsstromingen waar uiteindelijk de regel belangrijker wordt dan het effect ervan.

    Hij is toch vooral met de schuldvraag bezig. Dat is zoooo jaar 0.

  34. 57

    MP: is het niet zo dat je algemene uitgangspunten moet formuleren en daarop uitzonderingen kunt maken?

    kun je het bijvoorbeeld niet vergelijken met het recht? daar maak je ook een algemene regel die voor iedereen geldt ( dat kan ook niet anders) en de rechter kan dan, als omstandigheden of onbillijke situaties dat nopen een uitzondering maken.

    Zijn uitgangspunten die gebaseerd zijn op uizonderingssituaties niet onwerkbaar?

  35. 58

    @sikbock,

    Graag.

    Hoe zit dat bij jouw Sikbock, vind jij het erg om fouten te maken?

    Toch hoor ik vaak uit de rechtsconservatieve hoek dat de samenleving volgens mathematische princiepes gerunt moet worden. Dat is bijna een ziekelijke neiging van mensen om overal maar controle op te willen krijgen.

  36. 60

    @ sikbock: O, je snapt het niet. Dan leg ik het toch even uit. Jij beweert in #46 dat de softe aanpak niet effectief is. Alsof dat een bewezen feit is. Volgens mij is dat helemaal niet bewezen. En ik probeer je dat, een tikje gechargeerd, duidelijk te maken.

    Want die bewering slaat natuurlijk helemaal nergens op. Elk beschaafd land gebruikt een mix van softe en harde maatregelen om criminaliteit aan te pakken. En zo hoort het ook. “De softe aanpak werkt niet” is dus een holle kreet. Van het soort dat nogal gemeengoed is geworden bij een deel van rechts Nederland.

  37. 61

    Uit het stuk van Steeph en de reacties die eronder staan blijkt wederom dat “links” het ook niet meer weet. Niets opbouwends, niets structureels, geen creativiteit, geen ideeën.
    Ik zie bij “links” de krasse knarren als Wallage, van Tijn en cs. zich krampachtig vastklampen aan oude idealen, terwijl zij natuurlijk ook wel (ze zullen het niet erkennen) zien dat ze hebben meegewerkt aan het binnenhalen van het paard van Troje en mede verantwoordelijk zijn voor de desintegratie van onze samenleving.
    De jongeren van “links” zijn in opperste verwarring, want waar haal je zo gauw nieuwe idealen vandaan?
    Dus bepalen Steeph en enkele reageerders zich tot een op sofistische wijze tot op het bot bot uitkleden van Duns’ pamflet. Woord voor woord, zin voor zin, alinea na alinea, zonder tot ook maar één creatief idee te komen.
    Het dieptepunt is wel de kritiek op de spelling van het woord catholiek i.p.v. katholiek waaruit de schrijver ons een doorkijkje geeft in de gapende ethische leegte waarin hij zich bevindt.
    Als je het helemaal niet meer weet, als laatste redmiddel om in ieder geval jezelf het gevoel te geven superieur te zijn, ga je immers het idioom, de grammatica of de spelling van je opponent te lijf. Dan hoef je per slot van rekening ook niet zo diep na te denken over de strekking van een betoog nietwaar?
    Je zou immers eens tot de ontdekking kunnen komen, o gruwel, dat je het zelf bij het verkeerde eind hebt gehad?
    Arm “links”, ze heeft zich de jongste drie decennia het primaat toegeëigend van de morele superioriteit, ze heeft zich vertegenwoordiger gemaakt van het geweten van de burgers, ze heeft via de door haar ingepalmde media de burgers bestookt met haar politieke correctheid. En toch bestaat na al die jaren de buit uit niets anders dan dan een samenleving die haar voor het grootste deel uitkotst.

  38. 63

    Een beetje pathetisch eigenlijk, die terugkerende obsessie van bepaalde mensen, met de ‘superioriteit van links’.
    De meeste van zulke betogen draaien daar rond, die ‘superioriteit van links’ staat vrijwel altijd in het centrum van de argumentatie. Het lijkt alof de schrijvers ervan eerst met de afkeer van links beginnen, daar vervolgens het belang van opblazen tot ‘superieure hoogte’, en tenslotte genoeglijk vaststellen dat er helemaal niets ‘superieurs’ is aan links.
    Dat is meestal het moment waarop het licht begint te schijnen, of toch zeker een Reactie Dient Gescheven. Want daar is dat aangename, zij het vluchtige, gevoel van een Gelijk, een Mening.

    Het zegt wel wat over het perspectief waarmee zulke personen door het leven gaan.

  39. 64

    @Ben: Heb je ook nog inhoudelijk kritiek op mijn stuk zelf? Of ben je alleen maar gekomen om de boodschappers aan te vallen en heb je eigenlijk gewoon geen argumenten?

  40. 65

    @Steeph,

    Goed stuk, waarbij de nuance te vinden is, dat vind ik sowieso wel aardig om te lezen.

    Een kijkje op HVV stemde mij minder vrolijk.
    Een stukje van de zelfde schrijver over GL als wereldverbeteraards ,kwam ik binnen no-time personen als Stalin en Hitler alweer voorbij. Verder steunt GL terroristen en heeft de holocaust in petto voor ongeborenen.

    Meer dan schotschriften zijn het inderdaad niet.

  41. 66

    @Ben,

    Als je het maar vaak genoeg herhaalt dan wordt het vanzelf waar Ben. Uiteindelijk draait het gewoon om de verdeling van de macht. De vraag is simpelweg, moet macht bij een klein deel van de mensen terecht komen in de samenleving of niet?

    Dat jij denkt dat mensen met een linkse orientatie massaal achter types als van Thijn en Wallage aanlopen en zouden blijven hangen in het linkse denken van de zestiger en zeventiger jaren getuigt van een zeer beperkt waarnemings- en denkvermogen aan jouw kant. Deze tunnelvisie is zeer kenmerkend voor het fanatieke groepsdenken wat ik keer op keer bespeur bij die conservatieve libertaristische stroming.

    Misschien is het boek van Joost Zwagerman (De schaamte voor links) iets voor je? Dan hoor je toch duidelijk een ander geluid. Maar dat zal jou wel niet goed uitkomen, want dan wordt het allemaal wat te ingewikkeld, links is gewoon fout het grootste gevaar voor de Nederlandse democratie.

    Die vage mix van conservatisme en libertarisme, het nieuwe geloof in Nederland. Het lijkt erg op het neoconservatisme (maar dan zonder God) uit de VS wat ondertussen alweer op zijn retour is.

  42. 68

    Steeph,
    Ik geloof dat ik genuanceerd genoeg ben om de strekking van je kritiek te doorgronden en om te begrijpen dat bepaalde mensen, vanuit hun visie op de mens en de maatschappij, tot bepaalde conclusies komen en jij dus tot de jouwe. Ik ben van mening dat democratie bestaat dankzij diverse meningen die voldoende van elkaar verschillen om onderscheidelijk te zijn maar ook weer zoveel aan elkaar verwant zijn dat het gesprek altijd mogelijk is. Volgens mij was het tot voor enkele decennia ook nog zo. Den Uyl en Wiegel dronken na een debat altijd samen een goed glas in Nieuwspoort, als ik me goed heb laten inlichten.
    Met de onbestrafte wandaden van Rara, de aanslag op de vrouw van Janmaat, de moord op Fortuyn, het bedreigen van kamerleden en de moord op Theo van Goch lijkt deze wijze van democratie ver weg. Maar goed, ik dwaal af.
    De verleiding is groot om jouw stuk net zo uit te kleden als jij het deed met het pamflet van Duns. Zo vind ik je kritiek op de opbouw wel erg zwak (hoewel het het altijd goed doet natuurlijk, superioriteitsgevoel en zo) en ook “hard trappen tegen” vind ik niet erg democratisch staan eigenlijk. Je alinea over het geweten vind ik een typisch staaltje van sofisme etc. Maar als ik zo door ga verval ik tot datgene wat ik dus juist zo verfoei: zonder eigen nieuwe ideeën en idealen de ideeën van anderen afkraken en dat wil ik dus niet doen.
    Ik hoop voor onze democratie dat er in het linkse kamp creatieve en bevlogen mensen opstaan die (net als Nieuw Links eens) het maatschappelijk debat een boost kunnen geven door, met respect en een oog en oor voor anderen (daar schortte het nog al eens aan), hun idealen te etaleren.
    De laatste gebeurtenissen in de PvdA betr. het comité voor ex-moslims geven me echter weinig hoop voor de nabije toekomst.

  43. 69

    @Ben: Dank, daar kan ik meer mee (later).

    Bij jouw slotopmerking over de behoefte aan Nieuw Links het volgende. Waarom zouden we nog de traditionele politieke verdeling tussen links en rechts doorzetten vanuit een nostalgische visie die we daar op hebben.
    Waarom roepen we niet harder om geheel nieuwe stromingen die we nieuwe stempels kunnen opplakken. Volgens mij helpt dat de democratie meer vooruit dan vasthouden aan oude indelingen.

  44. 70

    Nieuw links, Joost Zwagerman merkte op dat in de zestiger en zeventiger jaren ook een nieuw links beweging op kwam zetten, dit werd vervolgens vastgeroest oud links.

  45. 71

    Ben en Dun komen in mijn ogen feitelijk niet verder dan een verzameling van negatieve cliche mantra’s over links, die steeds maar weer keer op keer en nog een keer herhaald worden.

  46. 72

    @ Ben: Het reageren op en eventueel aanvallen van argumenten van een ander lijken me een vrij wezenlijk onderdeel van het concept “discussie”. En een goede, stevige inhoudelijke discussie kan juist inspireren tot nieuwe ideeën. Voorwaarde is dan wel dat je serieus ingaat op de argumenten van een ander, dat je hem probeert te begrijpen. En je er niet makkelijk vanaf maakt met standaard dooddoeners (RaRa, de moorden op Fortuyn en Van Gogh, het geweld bij de G8-top (het valt me nog mee dat je dat niet noemde), of de opmerking over de softe aanpak waarvan bewezen zou zijn dat die niet werkt, waar ik eerder op reageerde). Ik vind dat je Steeph niet kan verwijten dat hij zich er makkelijk vanaf maakt. Hij gaat serieus in op het verhaal de argumenten van Duns. En hij heeft er duidelijk veel tijd en energie in gestoken om op z’n minst te proberen dat verhaal te begrijpen. Superioriteitsgevoel? Integendeel, zou ik zeggen: de aandacht die besteedt wordt aan de “tegenstander” maakt juist duidelijk dat die heel serieus genomen wordt.

    Ik ben het overigens wel met je eens dat links op het moment niet uitblinkt in creativiteit, vernieuwing en inspiratie. Maar dat geldt net zo goed voor rechts. Wat aan die kant als nieuw gepresenteerd wordt is toch vooral oude wijn in nieuwe zakken.

  47. 73

    @steeph

    Jij zegt: “Waarom roepen we niet harder om geheel nieuwe stromingen die we nieuwe stempels kunnen opplakken.”

    Dat is wel heel erg vaag. Kun je wat ‘denkers’ of ‘bewegingen’ noemen die zo’n nieuwe stroming kunnen gaan vormen of al aan het vormen zijn?

    Als je dat niet kunt dan blijven ‘we’ termen als socialisme, conservatisme, liberalisme etc. gebruiken.

  48. 74

    @Theedoek: ben nog heel erg zoekende wat dat betreft. Vandaar ook de vrijdag vraag van een paar weken geleden:
    http://www.sargasso.nl/archief/2007/04/27/vrijdag-vraag-ideologie/

    De meeste stromingen hebben hun oorsprong anderhalve eeuw geleden. De wereld is sindsdien behoorlijk veranderd. Het moet in mijn ogen mogelijk zijn een nieuwe ideologie van de grond af aan op te bouwen. De eerste drie statements van Duns (uitgangspunten over de mens) riepen die vraag ook weer op. Kies heel zorgvuldig een aantal uitgangspunten over de mens en de rol van de staat. Bepaal vervolgens welke waarden je belangrijk vindt (daarin kunnen ook nieuwe bewegingen verschillen). Denk dan heel goed na over de wijze van sturen/ordenen/beïnvloeden. Goed schudden, een lekker naam geven en hoppa.

    Helaas kost dat toch wel ff wat tijd. En iedereen is maar druk druk druk met het heden en de actualiteit. Weinig ruimte om eens een paar jaar te filosoferen en wat boeken te schrijven over volledige nieuwe stromingen.
    Maar zoekende ben ik.

  49. 75

    @Steeph,

    In buitenhof tijdje terug was nog een aardig gesprek over liberalisme. Onder andere een hoogleraar uit Groningen die wel wat goede analyses gaf (link).

  50. 76

    @MP: Thx. Ga er vanavond even naar kijken.
    In dit kader ook aardig om te melden dat Paul Frissen vanavond bij Knevel ea zit. Die heeft ook interessante ideeën.

  51. 78

    @Ben61 Vanuit de grafkelders van de ethische leegte. “Het dieptepunt is wel de kritiek op de spelling van het woord catholiek i.p.v. katholiek waaruit de schrijver ons een doorkijkje geeft in de gapende ethische leegte waarin hij zich bevindt.”
    Ik snapte echt niet wat de schrijver bedoelde, een ‘nieuw rechts’ concept van christendom http://en.wikipedia.org/wiki/Christendom of van katholicisme of zelfs de hele westerse beschaving.
    Je Duns Ouray lijkt een soort ReadersDigest intellectueel.

  52. 79

    @Ben: Het is niet zinvol mijn stuk net zo aan te pakken als dat van Duns. Mijn deel is een kritiek, zijn deel is een pamflet. Maakt mijn bijdrage altijd “makkelijker” of “lichter”.
    Dat van die opbouw had ik kunnen toelichten. Het stuk springt tussen analyse, oplossingen, conclusies en voorbeelden heen en weer. Een goed opgebouwd stuk doet dit eerder in de volgorde probleemstelling, analyse, oplossingen (mogelijke), conclusie. Dit eventueel per onderwerp herhaald.
    Dit was niet het geval waardoor de kracht van de stelling verloren gaat.

    Van “sofisme” kan je me betichten. Maar dit is een weblog. Als ik een politiek pamflet zou schrijven, hoor ik dat niet te doen.

    Overigens kan je elders op dit blog stukken van mijn hand vinden die wel in de categorie “pamflet” zouden vallen. Daar mag je me op aanvallen.
    Maar de redenering dat je geen kritiek mag leveren zonder ook een uitgewerkt alternatief te leveren accepteer ik niet. Dat is hier al vaker voorbij gekomen.

  53. 83

    @ Duns: Ik ben het wel eens met su: je geeft niet echt antwoord op de kritiek van Steeph. Je gaat in op enkele detailpunten, maar de kritiek op de hoofdlijn van je verhaal laat je onbeantwoord.

    Daarom nog maar een poging tot reactie op de hoofdlijn van je verhaal. En, ik geef het toe, je maakt het me nogal makkelijk door in je beschrijving van de natuur van de mens zelf te zeggen dat dat een karikatuur oplevert. Vervolgens hang je je hele verhaal op aan die karikatuur. En zelfs dan is de bewijsvoering nogal eens matig.

    Het wordt wel weer eens duidelijk dat het verschil tussen “links” en “rechts” met name zit in de visie op de natuur van de mens. Jij noemt de mens utilitaristisch (wat een rotwoord om te tikken, trouwens…). En vertaalt dat naar een rationeel, calculerend en vooral materialistisch gericht egoïsme, heb ik het idee. Ik denk dat de mens, als hij al alleen zijn eigen belang nastreeft, dat veel meer doet op een instinctieve manier. Op onbewust of onderbewust niveau, dus. En de mens is ook niet materialistisch in het diepst van zijn wezen. We willen aanzien, status, erkennen en een gevoel van eigenwaarde. Inkomen en rijkdom zijn natuurlijk wel manieren om dat te verwerven in onze maatschappij en in veel andere maatschappijen. Maar niet voor iedereen.

    Dan het geweten nog even. Dat de mens utilitaristisch is en een geweten heeft lijkt me een tegenstelling, of in elk geval een paradox. Waar je, vind ik, wel erg makkelijk overheen stapt. In plaats daarvan haal je de mens aan als utilitaristisch als dat goed in je redenering past en is hij gewetensvol als je dat toevallig beter uitkomt. En het geweten is natuurlijk ook geen standaard stukje software dat bij iedereen hetzelfde is. Hoe je geweten in elkaar zit hangt af van je opvoeding, je cultuur, de ervaringen die je opdoet in het leven en waarschijnlijk ook je genen. En we zijn allemaal uitstekend in staat om ons eigen geweten te manipuleren. Moslimterroristen, bijvoorbeeld, zijn ervan overtuigd dat ze iets Goeds doen.

    Goed, dit zijn wat verdere uittekeningen van jouw karikatuur. De realiteit is nog veel complexer. Om iets te maken van die samenleving zul je om moeten gaan met die complexiteit. Met vallen en opstaan, omdat we het nog lang niet allemaal snappen.

  54. 84

    Het enige wat Duns doet is de tegenstelling tussen wat hij links noemt en zijn eigen geloofsgemeenschap zo groot mogelijk maken. Daarbij dicht hij alles wat niet goed zou zijn in de samenleving toe aan links. Ik zie vooral ongenuanceerde goedkope sentimenten langskomen die erop gericht zijn om het wij-zij gevoel aan te wakkeren. Sorry, maar het doet mij denken aan demagogie.