Recensie | Atheïsme als basis voor de moraal

RECENSIE - Onlangs besprak ik een boek van de Dalai Lama, waarin hij een moraal predikt die losstaat van godsgeloof. Ik vond dat een buitengewoon sympathiek boek. Ik ben er niet van overtuigd dat moraal zonder religie verwordt tot barbarij. Recentelijk las ik echter een ander boek, het nieuwe boek Atheïsme als basis voor de moraal van de Vlaamse filosoof en voorman van het Vlaamse “vrijdenken” Dirk Verhofstadt (ja, inderdaad, de broer van). Het boek van Verhofstadt is totaal iets anders dan het atheïstische betoog van de Dalai Lama.

Ik ben niet tegen atheïsme. Ik ben wél allergisch voor een houding die “zeker weten” uitstraalt. En die allergie geldt zowel jegens gelovigen die het zeker weten, als jegens atheïsten die het zeker weten.

Helaas moet ik steeds vaker constateren dat veel atheïsten niet uitblinken in epistemologische bescheidenheid. Het boek van Verhofstadt vormt hierop geen uitzondering – integendeel.

Ik accepteer het risico dat onderstaande bespreking met een verzameling ad hominems wordt afgeserveerd, maar kan toch niet anders dan concluderen dat dit boek behoort tot het droeve dieptepunt van wat Nederlandstalige uitgeverijen op het gebied van atheïstische manifesten in het afgelopen jaar hebben geproduceerd.

Moraalfilosoof

De universiteit van Gent ontpopt zich de laatste jaren steeds meer als een instituut dat de atheïstische ideologie met verve weet uit te dragen. Ook Dirk Verhofstadt doceert aan de Gentse universiteit. Volgens de achterflap is hij doctor in de moraalwetenschap en professor media en ethiek. Een hoogopgeleid iemand dus, een expert op het gebied van moraal en ethiek, iemand waarvan je een degelijk werk over ethiek en moraal mag verwachten, goed beargumenteerd en vol van nieuwe inzichten die discussies verder brengen.

Dirk Verhofstadt is van mening dat ‘ethische regels gebaseerd op vermeende heilige teksten’ niet tot ‘vrede, verstandhouding en wederzijds respect’ hebben geleid, maar tot ‘een spoor van geweld en moord in naam van God’ (271). Dit is de toonsoort waarin het boek is geschreven: een gespleten, zwart-wit wereldbeeld waarin religie staat voor alles wat slecht is en waarin de verlichte rede als lichte in de duistere nacht der onwetendheid straalt.

Whiggish

Religie roept op tot geweld, tot moord, het legitimeert foltering en is zelfs schuldig aan Auschwitz. Dat zijn claims waar het boek vol mee staat. Verhofstadt schroomt daarbij niet om Whiggishe interpretaties van de geschiedenis te hanteren, zoals wanneer hij – schoorvoetend – moet toegeven dat ook seculiere bewegingen tot geweld kunnen aanzetten, zoals communisme en nazisme. Echter, zowel communisme als nazisme waren volgens Verhofstadt geen echte atheïstische bewegingen, maar ‘seculiere religies waarbij de verering van de dictator op een quasi-religieuze manier gebeurde’ (74). Communisme en nazisme worden via handige retorische trucjes gereduceerd tot quasi-religieuze bewegingen, tot verkapte vormen van religie dus. Atheïsme zou zich nooit tot communisme en nazisme kunnen ontwikkelen, want:

Kenmerkend voor het atheïsme is net haar ongeloof in onfeilbaarheid. In die zin waren de volgelingen van Hitler en Stalin “gelovigen”, net zoals de hedendaagse volgelingen van ayatollahs en andere geestelijke leiders. Zowel Stalin als Hitler werden vereerd en beschouwd als “verlossers” en ook hun naaste makkers die stierven in de strijd werden, net als de eerste christenen en moslimzelfmoordenaars, beschouwd als martelaren voor de goede zaak. (75)

Ook de religieuze moraal ontkomt niet aan Whiggisme, zoals wanneer Verhofstadt betoogt dat de religieuze moraal haar oorsprong helemaal niet heeft in religie, maar dat bijvoorbeeld de nadruk op ‘geloof, hoop en liefde’ al veel ouder is, en dus eigenlijk atheïstisch van aard is. Dat daarbij klaarblijkelijk wordt verondersteld dat religie dus ten diepste wel degelijk een hoogstaande moraal heeft, ontgaat Verhofstadt blijkbaar.

Tien Seculiere Geboden

Hoe dan ook, dit boek wil betogen dat een seculier-humanistische visie gebaseerd op de rede en empathie, met door Verhofstadt zelf geformuleerde “Tien Seculiere Geboden”, zal leiden tot een hoogstaandere morele visie:

  1. Bovenal bemin de mens.
  2. Elk mens is een doel op zich en geen middel.
  3. Handel op de manier dat je zou willen dat iedereen zo zou handelen voor zover die handeling ten goede komt aan de mensheid.
  4. Wees nieuwsgierig, doe kennis op en onderwerp elk standpunt, elke visie en elke hypothese aan de hardste kritiek, ook je eigen standpunten.
  5. Elk mens heeft recht op zelfbeschikking voor zover hij geen schade toebrengt aan anderen.
  6. Gij zult niemand doden tenzij uit zelfbescherming.
  7. Gij zult uw medemensen in nood helpen en goed doen voor anderen zonder daarvoor iets in de plaats te verwachten.
  8. Gij zult andere levende wezens niet doen lijden.
  9. Gij zult zorg dragen voor de natuur en een leefbare wereld nalaten aan komende generaties.
  10. Wees niet neutraal of onverschillig bij conflicten, maar verdedig de zwakken en onderdrukten.

Toch is het allemaal niet heel helder en consistent. Het boek wiebelt behoorlijk, want aan de ene kant stelt Verhofstadt dat empathie en het verzet tegen onvrijwillige pijn de basis voor de moraal zijn (‘Op die manier komen we tot een seculiere basis van de moraal,’ 121), maar een pagina verder wordt dat weer ontkend (‘Daarmee wil ik niet zeggen dat het verzet en het vermijden van pijn het fundament van de moraal is…,’ 122). Sterker nog, aan het einde van het boek wordt het wel heel bont gemaakt: ‘Dit alles betekent niet dat er zoiets zou bestaan als een atheïstische moraal’ (269). Waar was het hele boek dan voor nodig?

(Die inconsistentie komt overigens vaker voor, bijvoorbeeld wanneer Verhofstadt stelt dat ‘Iemand martelen wordt door godsdiensten nog steeds beschouwd als normaal voor mensen die ingaan tegen de wil van God’ (29), terwijl hij een paar regels later stelt: ‘Sinds de Verlichting worden dergelijke martelmethodes afgedaan als barbaars en middeleeuws’ (30). Wat is het nu, nog steeds of niet meer?)

Maar een nog groter bezwaar is dat Verhofstadt eigenlijk geen weerwoord kan bieden aan de vraag: waarom zou ik die tien geboden moeten accepteren? De acceptatie van de Tien Seculiere Geboden van Verhofstadt veronderstelt namelijk al een morele basis, en het lijkt het doel van het boek om juist te betogen dat de Tien Seculiere Geboden de basis voor de moraal zijn. Het is daardoor onduidelijk wat voor exercitie Verhofstadt nu eigenlijk aan het uitvoeren is.

Bekende atheïstische paden

De rest van het boek bewandelt de reeds zo bekende atheïstische paden: in het eerste hoofdstuk wordt de herleving van religie beschreven, in volgende hoofdstukken komen de leegheid van godsbewijzen aan de orde en het falen van iedere religieuze ethiek. Ofschoon leesbaar geschreven, is de toon van het hele boek rancuneus, en dat maakt het toch taai om te lezen. Nuance is ver te zoeken, historische accuraatheid eveneens. Argumenteren doet Verhofstadt – een moraalfilosoof nota bene – niet of nauwelijks. Er wordt heel veel gesteld. Argumenten worden bij Verhofstadt ingeruild voor retoriek, drogredenen, inconsistente paragrafen, en anekdotisch-geïllustreerde emotionele betogen die vooral op het gevoel moeten werken, maar geen argumenten zijn. Ook ergerlijk is de verering voor met name Etienne Vermeersch en Paul Cliteur. Ook andere atheïstische auteurs als Floris van den Berg en Anne Provoost worden volledig onkritisch onthaald, terwijl gelovige auteurs met persoonlijke aanvallen en een koffer vol drogredenen worden afgeserveerd (lees bijvoorbeeld de volledig irrationele tirade tegen Alister McGrath, p. 72-76, dat mooi oefenmateriaal biedt voor studenten argumentatieleer en logica).

En dat alles eindigt in een lichtelijk militante oproept tot een ‘strijdbaar atheïsme’ dat zich radicaal moet verzetten tegen alle religiositeit. Want hij herhaalt het regelmatig, zij het soms in ietwat bedekte termen: gelovigen zijn eigenlijk ongewenst in een open samenleving, omdat religies ‘een rem betekenen op de persoonlijke ontwikkeling, zorgen voor onbehagen en de oorzaak zijn van allerlei kleine en grote conflicten die het harmonieus samenleven hinderen’ (17).

Nee, tot geweld wordt niet opgeroepen. Maar wel wordt duidelijk uit het hele betoog dat de houding van mens-, dier- en natuurlievendheid die in Verhofstadts “Tien Seculiere Geboden” worden gepredikt blijkbaar niet gelden jegens gelovigen:

Antisemitisme, moslimhaat, christianofobie zijn uitvloeisels van religies, niet van de rede. (…) De ethiek en de politiek moeten dus bevrijd worden van religieuze dogma’s. We mogen religies niet langer aanvaarden als basis van de moraal. Ze zijn onverdraagzaam tegenover andersdenkenden en te veel gericht op macht en dus onderdrukking. Ze zijn gericht tegen het kosmopolitisme en het individualisme. Ze staan haaks op het recht op zelfbeschikking. De geschiedenis leert ons dat waar men regeert in naam van God de mens ten ondergaat. Daarom moeten we religies als basis voor de moraal vervangen door het atheïsme. (273-274)

Dat er af en toe een zinnetje opduikt als ‘Een strijdbaar atheïsme betekent geen beeldenstorm. Het staat iedereen vrij te geloven wat hij of zij wil’ (269) doet niets af aan de vurigheid van Verhofstadts betoog tegen religie. Want tegenover ieder dergelijk vergoelijkend zinnetje staat dan wel weer een uitspraken als:

Dat de holocaust kon plaatsvinden in het centrum van de christelijke beschaving, het voormalige Heilige Roomse Rijk, is wellicht het sterkste bewijs dat God en de Tien Geboden van de Bijbel geen waarborg vormen voor ethisch correct handelen, maar juist voor afkeer, haat en doodslag. (271)

Juist de verheven moraal die Verhofstadt predikt, blijkt uit het hele boek niets meer dan hypocriete borstklopperij te zijn en een excuus voor een nieuwe intolerantie in naam van atheïsme, die een gloeiende kern van potentiële gewelddadigheid in zich draagt.

Besluit

Ik heb respect voor atheïsten die met enige bescheidenheid en vooral met argumenten proberen hun atheïstische visie aannemelijk te maken. Ik heb ook respect voor atheïsten die toegeven met godsgeloof niets meer te kunnen en vanuit existentiële redenen voor het atheïsme te hebben gekozen. Ik kan echter weinig respect opbrengen voor de wijze waarop Verhofstadt in dit boek opereert. Verhofstadt is een voorbeeld van precies die “zeker-weten”-houding die ervoor zorgt dat het bij mij weer gaat kriebelen.

Het hele boek preekt een antireligieuze boodschap die we nu al zo vaak gehoord hebben. Net zoals bij de boeken van Dawkins en Hitchens is ook bij Verhofstadt geen sprake van gedegen sociaal-wetenschappelijk onderzoek, maar lijkt dit boek een vat vol onderbuikgevoelens dat aan brakke lucht wordt blootgesteld. Enig besef voor historische, sociale en culturele complexiteit lijkt bij Verhofstadt totaal afwezig. Generalisaties en zwart-wit-denken overheersen. Religie zet aan tot marteling, moord en sociale disharmonie, atheïsme leidt tot vrede, vrijheid en sociale harmonie.

Is dit reclame voor de redelijkheid die een atheïstische levenshouding moet kenmerken? Zou dit boek werkelijk respect moeten aanwakkeren voor atheïsme? Of moet dit boek beschouwd worden als een schaamlap voor anderen om het voorbeeld van één der intelligentsia te volgen (‘als zo iemand het al doet, dan mag ik ook’) en ongeremd onderbuikgevoelens te ventileren zonder scrupules? Misschien moet je concluderen dat het atheïsme met vrienden als Verhofstadt geen vijanden meer nodig hebt? De naïviteit en irrationaliteit van Verhofstadts visie, zoals beschreven in dit boek, is stuitend en de titel van “doctor in de moraalfilosofie” onwaardig.

Maar goed, geloof me vooral niet op mijn woord – ik zal immers door critici tot de schare der gelovigen worden gerekend en dus als bevooroordeeld. Lees vooral het boek zelf.

Dirk Verhofstadt, Atheïsme als basis voor de moraal. Antwerpen/Utrecht: Houtekiet 2013. ISBN 9789089242563. 325 pp. Paperback, € 19,95.

Via Tasmedes.

  1. 1

    Smedes:

    Helaas moet ik steeds vaker constateren dat veel atheïsten niet uitblinken in epistemologische bescheidenheid.

    Nee, die Smedes, die blinkt pas uit in bescheidenheid.

  2. 2

    Niet geloven is niet niks.

    Niet geloven wil niet zeggen dat je alle moraliteit uit het oog hebt verloren, integendeel, de zogenaamde christelijke tien geboden zijn een afspiegeling van wat mensen die het goed met elkaar en de samenleving voorhebben denken over de omgang met elkaar en met de omgang met normen en waarden.
    Dat er ooit iemand was die die meningen op een rijtje heeft gezet , ze op stenen tafelen heeft uitgehouwen en ze heeft geclaimd als zijnde uniek christelijk is van de dommen.
    De tien geboden zijn voor het grootste deel gewoon universele waarden.
    Sterker nog, een atheïst, of agnost, die de tien geboden volgt doet dat uit eigen overtuiging , en niet omdat het door zijn kerk, of voorganger, of god, wordt voorgeschreven.

    En zo hoort het ook.

  3. 3

    Aan de auteur van bovenstaand epistel:

    Het is vooral een lang verhaal..kun je het even kort houden en zeggen wat je ermee wilde betogen?

  4. 4

    Ach moraal zit in je of niet. Naar mijn mening heeft meer dan 99 procent van de mensen geen moraal. Ik bedoel kijk alleen maar om je heen op je werk hoe mensen elkaar het leven zuur maken en elkaar ook vaak regelrecht kapot (extreem pesten, geestelijke en lichamelijke mishandeling) maken tot zelfmoord aan toe (heb ik echt een keer meegemaakt). En dan praat ik over allemaal mensen met nota bene een HBO- en een universitaire opleiding en gelovigen en niet-gelovigen. Tijdens mijn motorreizen over de wereld ben ik heel af en toe zogeheten ‘engeltjes’ (zo noem ik dit soort mensen) tegen gekomen. Mensen die helemaal om niets mij hebben geholpen toen ik hulp nodig had dan wel echt in nood zat. Sommigen gingen daarin zover dat ik me gewoon begon te schamen, ik wilde eenvoudig weg niet geloven dat deze mensen echt bestaan. Er zijn zo ongelofelijk weinig mensen op deze wereld die A spontaan hulp bieden, B opkomen voor anderen en daarbij helemaal alleen durven te staan en desnoods met hun leven daarvoor betalen, C integer en eerlijk zijn, D vul zelf maar in, dat ik het geloof in de mensheid lang geleden al verloren ben. Moraal op zich bestaat niet, moraal kun je niet leren, moraal zit helaas in maar heel weinig mensen heb ik ontdekt het is niet anders.

  5. 5

    @4:

    Moraal op zich bestaat niet, moraal kun je niet leren, moraal zit helaas in maar heel weinig mensen heb ik ontdekt het is niet anders.

    Nog los van de vraag wat je dan precies bedoelt met moraal (daar zijn meerdere definities van te geven) lijkt me dit sowieso een te pessimistische kijk. Volgens mij is het eenvoudig een kwestie van opvoeden en socialiseren. Zoals bij alle sociale dieren.

  6. 6

    Helaas moet ik steeds vaker constateren dat veel atheïsten niet uitblinken in epistemologische bescheidenheid.

    Klinklare onzin is klinklare onzin. Als je onzin benoemt, hoef je er niet voortdurend bij te vertellen dat er een astronomisch kleine kans is je vergist en dat er toch kabouters, elfen, heksen, trollen of goden bestaan.

    Natuurlijk bestaat er niet zoiets als absoluut zekere kennis. Maar dat is ook niet nodig. De dagelijkse betekenis van ‘zeker weten’ hioudt geen epistemologische claim in, maar betekent dat je niet de moeite neemt om de verwaarloosbaar kleine kans dat je je vergist, telkens te benoemen.

    Er wonen geen groene mannetjes op de maan, er is geen god, en we gaan allemaal op een dag dood. Al die dingen weet ik zeker. En daar is geen epistempologisch bescheidenheid bij nodig.

  7. 7

    Beste brave thread starter…..in welk opzicht melden atheïsten of agnosten dat ze de wijsheid in pacht hebben?
    Is het niet veeleer zo dat zowel atheïsten als agnosten(lees je even in over verschil en overeenkomsten) gewoon geen belangstelling hebben voor zoiets fictiefs als religie?
    Zoals een stelregel uit het Humanisme is:

    Een humanist houdt zich niet bezig met het bestaan van een god.
    Een humanist houdt zich bezig met andere zaken, met dingen die er toe doen.

  8. 9

    @8: Oeps.
    Een agnostisch theist( of moet ik ietsist zeggen)

    Leg me deze variant even uit als je wilt.
    Ik kan me er echt totaal niets bij voorstellen.
    Een agnost is in mijn ogen iemand die er van uit gaat dat het al of niet godsbestaan volstrekt irrelevant is…..dus verklaar me de term agnostisch theist(WEL gelovend in een godsbestaan) even.

  9. 10

    Geschat wordt, dat zo’n tien procent van de mensen een -vorm van een- anti-sociale persoonlijkheidsstructuur heeft en daarmee niet of nauwelijks in staat is tot empathie, één van de kernbegrippen in vele vormen van ethiek. Laat nu net onze huidige, globale ethiek (het Über-ich) van vrije markt en geleide democratie zwaar steunen op hen die grote beslissingen kunnen nemen zonder gekweld -en tegengehouden- te worden door gevoelens voor hen die erdoor getroffen worden, vaak op een inhumane manier. De onwetende massa denkt dat de mensen die hun leiders zijn niet zo inhumaan kùnnen zijn en kijken de andere kant op, ook als de feiten dat weerspreken.

    Het maakt amper uit of ethiek iets met God te maken heeft of niet, zo lang empathie geen vereiste -overweging- is in leiderschap en bij te nemen beslissingen. Nu wordt empathie dikwijls slechts geveinsd, omdat het zo goed verkoopt. Met ethisch handelen heeft het niets te maken, met -zelfzuchtig- opportunisme des te meer.

    Het blijft echter een taboe om het beestje bij de naam te noemen. Een nogal bedreigend onderwerp voor velen onder ons, kennelijk.

  10. 11

    @10:
    Laat ik nu even domweg bij benadering niet weten in welk opzicht deze reactie van jouw hand iets te maken heeft met het onderwerp?

    Ook aan jou vraag ik dus enige uitleg.

  11. 12

    @9:

    Een agnost is in mijn ogen iemand die er van uit gaat dat het al of niet godsbestaan volstrekt irrelevant is…..dus verklaar me de term agnostisch theist(WEL gelovend in een godsbestaan) even.

    Een agnostisch theist is iemand die weliswaar erkent dat we niet (kunnen) weten dat er zoiets als een god is, maar die er niettemin voor kiest om er wel in te geloven. Dus niet uit verstandelijke overwegingen of omdat hij/zij er werkelijk van overtuigd is, maar om andere redenen. Bijvoorbeeld omdat men troost vindt in die gedachte, of geen afstand wil doen van oude tradities, enz.

  12. 13

    Ik vind deze recensie wel een aardig inkijkje bieden in de belevingswereld van een gelovige die de seculiere inquisitie al op de deur hoort kloppen.

    Neem deze passage bijvoorbeeld:

    Nee, tot geweld wordt niet opgeroepen. Maar wel wordt duidelijk uit het hele betoog dat de houding van mens-, dier- en natuurlievendheid die in Verhofstadts “Tien Seculiere Geboden” worden gepredikt blijkbaar niet gelden [sic] jegens gelovigen:

    En waarop wordt de conclusie gebaseerd dat menslievendheid voortaan maar niet meer op gelovigen van toepassing moet zijn? Op een citaat waarin Verhofstadt beweert dat religies niet langer aanvaard dienen te worden als de basis van de moraal. Dat is toch echt heel wat anders dan wat Smedes ervan maakt.

    Blijkbaar staat de vanzelfsprekendheid van religie ter discussie stellen volgens Smedes zo’n beetje gelijk aan vervolging. Atheïsten dienen immers wel hun plaats te kennen. Ik citeer:

    Ik heb respect voor atheïsten die met enige bescheidenheid en vooral met argumenten proberen hun atheïstische visie aannemelijk te maken.

    En:

    Helaas moet ik steeds vaker constateren dat veel atheïsten niet uitblinken in epistemologische bescheidenheid.

    Het idee dat juist gelovigen wel wat meer epistemologische bescheidenheid zouden mogen betrachten lijkt Smedes op te vatten als een affront.

    En dat terwijl je toch juist van gelovigen zou mogen verwachten dat ze hun positie met bescheidenheid en argumenten zouden propageren. Immers: ‘Wie stelt, bewijst.’ (Maar ook dat draait Smedes het liefst om, zoals blijkt uit deze boekbespreking: atheïsten moeten maar zien te bewijzen dat God niet bestaat.)

    Al met al doet dit hele betoog me erg denken aan de jammerverhalen van zogenaamde men’s rights activists die zichzelf tegenwoordig vreselijk onderdrukt voelen door die gemene feministes met hun radicale eisen van gelijke rechten enzo.

    Sommige mensen kunnen er kennelijk niet tegen als zij (of hun standpunten) niet langer kunnen rekenen op de kritiekloze en uiteindelijk irrationele eerbied die traditioneel gebruikelijk was.

    O ja, een heel wat evenwichtigere recensie van Verhofstadts Atheisme als basis voor de moraal kun je bijvoorbeeld hier lezen.

  13. 14

    @12:
    O.
    Nou, wanneer jij troost vindt in de gedachte dat er mogelijkerwijs toch iets bestaat, kun je onder de noemer “ietsist” gerangschikt worden.
    Niet dat ik je die troost wil afnemen, maar noem het niet agnostisch theïsme , want die twee begrippen vloeken ernstig met elkaar.

    Persoonlijk, maar dat is dan ook echt zeer persoonlijk, vind ik troost in de gedachte dat DIT LEVEN het leven is waar het om gaat.

    Dat maakt in mijn ogen ook DIT LEVEN waardevol.

    Eventuele gezellige after-life dingetjes
    zijn misschien aardig als het er van komt, maar niet iets om rekening mee te houden.

    Ga nou maar uit van de realiteit…………

  14. 15

    @13: ik lees in die recensie eigenlijk dezelfde kernpunten?
    – een vrij militant afwijzen van religie, door te stellen dat het noodzakelijk moet leiden tot problemen
    – het niet helemaal om kunnen gaan met niet-religieuze uitwassen
    – een niet helemaal duidelijke stellingname of er nu wel of niet een algemene atheistische moraal is

  15. 16

    @15:

    Maar dan zonder de hysterische beschuldigingen.

    Juist de verheven moraal die Verhofstadt predikt, blijkt uit het hele boek niets meer dan hypocriete borstklopperij te zijn en een excuus voor een nieuwe intolerantie in naam van atheïsme, die een gloeiende kern van potentiële gewelddadigheid in zich draagt.

    …dit boek [is] een vat vol onderbuikgevoelens dat aan brakke lucht wordt blootgesteld.

    Of moet dit boek beschouwd worden als een schaamlap voor anderen om […] ongeremd onderbuikgevoelens te ventileren zonder scrupules?

    Etc.

  16. 18

    @14:

    @12:
    O.
    Nou, wanneer jij troost vindt in de gedachte dat er mogelijkerwijs toch iets bestaat, kun je onder de noemer “ietsist” gerangschikt worden.

    Dat geloof ik helemaal niet, ik beantwoordde slechts je vraag in #9.

    “Ietsist” is v.z.i.w. weer wat anders. Zo iemand gelooft wel in “iets”, maar niet per se in een god. En heeft er eigenlijk niet over nagedacht, dus kan ook niet beschrijven wat dat “iets” zou moeten zijn. Behalve dat het om bovennatuurlijke dingen gaat. Het is geen formeel gedefinieerd begrip, maar een term die populair is gemaakt door o.a. Ronald Plasterk (toen hij nog een verstandig mens was, lang geleden dus).

    Niet dat ik je die troost wil afnemen, maar noem het niet agnostisch theïsme , want die twee begrippen vloeken ernstig met elkaar.

    Nee hoor, de begrippen passen prima bij elkaar. Gnosticisme en agnosticisme gaan over het weten. Theïsme en atheïsme gaan over het geloof in een god. Je zou dus (met wat simplificatie) vier mogelijke posities kunnen onderscheiden:

    gnostisch theïst
    agnostisch theïst
    agnostisch atheïst
    gnostisch atheïst

    Zelf zit ik ergens tussen de laatste twee in. God bestaat niet, maar ik ben best bereid om serieuze argumenten of bewijzen voor een godheid te bestuderen en te aanvaarden als ze zouden worden geleverd. Helaas voor de theïsten (en trouwens ook voor de ietsisten) zijn al hun eerdere pogingen mislukt en weerlegd. Maar je kan bij voorbaat toch niet helemaal uitsluiten dat ze ooit nog eens met wat nieuws gaan komen.

    Dat zou epistemologisch niet zo bescheiden zijn, immers.

    Nee, ik raad niemand aan om zijn/haar adem in te houden terwijl we daar op wachten.

  17. 19

    @17:

    Ik vind atheïsten ook wel wat apart:

    Zij ontkennen God!
    Welke God??? ;-)

    Nogal simpel: de god en/of goden zoals die door de theïsten worden voorgesteld.

  18. 22

    Ach, als je jezelf afpelt dan kom je vanzelf de Messias tegen waarvan je altijd al gedacht hebt dat je dat bent. Men kan ook via atheïsme de mensheid verlichten. Voor zoverre een God of Niet God … bewaar de mensen tegen mijn verschrikkelijke inzichten.

  19. 23

    @9
    In @7 vraag je ons om ons erin te verdiepen, maar blijkbaar heb je dat zelf niet gedaan.
    De belangrijkste types van agnosticisme van wikipedia (geknipt en geplakt):
    ———————————-
    Types of agnosticism

    Agnosticism has, more recently, been subdivided into several categories, some of which may be disputed. Variations include:

    Agnostic atheism
    The view of those who do not believe in the existence of any deity, but do not claim to know if a deity does or does not exist.

    Agnostic theism
    The view of those who do not claim to know of the existence of any deity, but still believe in such an existence.

    Apathetic or pragmatic agnosticism
    The view that there is no proof of either the existence or nonexistence of any deity, but since any deity that may exist appears unconcerned for the universe or the welfare of its inhabitants, the question is largely academic.[17]

    Strong agnosticism (also called “hard”, “closed”, “strict”, or “permanent agnosticism”)
    The view that the question of the existence or nonexistence of a deity or deities, and the nature of ultimate reality is unknowable by reason of our natural inability to verify any experience with anything but another subjective experience. A strong agnostic would say, “I cannot know whether a deity exists or not, and neither can you.”

    Weak agnosticism (also called “soft”, “open”, “empirical”, or “temporal agnosticism”)
    The view that the existence or nonexistence of any deities is currently unknown but is not necessarily unknowable; therefore, one will withhold judgment until evidence, if any, becomes available. A weak agnostic would say, “I don’t know whether any deities exist or not, but maybe one day, if there is evidence, we can find something out.”

  20. 24

    @0; “Ik heb respect voor atheïsten die met enige bescheidenheid en vooral met argumenten proberen hun atheïstische visie aannemelijk te maken. Ik heb ook respect voor atheïsten die toegeven met godsgeloof niets meer te kunnen en vanuit existentiële redenen voor het atheïsme te hebben gekozen.”

    Alsof je met een godsgeloof geboren zou worden. Ik geloof helemaal niets, heb helemaal nooit in iets geloofd, zonder dat ik daarvoor gekozen zou hebben. En ik zie niet in wat ik voor argumenten zou moeten hebben om dat aannemelijk te maken.

    Ik heb respect voor gelovigen die met enige bescheidenheid proberen hun religieuze visie aannemelijk te maken, alhoewel argumenten natuurlijk falen waar het om een geloof gaat,

    maar mensen zoals de schrijver van dit stukje “betekenen een rem op de persoonlijke ontwikkeling, zorgen voor onbehagen en zijn de oorzaak zijn van allerlei kleine en grote conflicten die het harmonieus samenleven hinderen” door de vanzelfsprekendheid waarmee ze hun bijgeloof aan hun kinderen, hun leerlingen en hun omgeving opleggen.

  21. 26

    @25: Begrijp ik niet. Wat is daar apart aan?

    Als je aan mijn deur belt om me te vertellen dat de lucht groen en het gras blauw is dan zal ik ook zeggen: volgens mij klopt dat niet.

    Idem als je me komt vertellen dat God en Mozes en Jezus en Mohammed, of voor mijn part Vishnu, en of ik daarom maar even geld over wil maken, en ook maar meteen allerlei gewoontes wil afleren die volgens jou “zondig” zijn. Dan zal ik ook zeggen dat naar mijn mening dit allemaal niet juist kan zijn, en dat je de boom in kan.

    Ik ben dus alleen atheïst, als je dat nog niet begrepen had, wanneer ik me tot de theïsten moet verhouden. In mijn eigen dagelijkse leven ben ik natuurlijk heus geen uren bezig om niet in God te geloven.

    Het volgende is misschien grappig. Vroeger moest je op formulieren e.d. nog wel eens aangeven welke religie je had. Ik vulde dan meestal in: geen. Tot ik eens de vraag kreeg: wilt u dan een eucemenische dienst? Persoon in kwestie kon zich niet voorstellen met een echte, levende ongelovige te maken te hebben, hij dacht dat ik zo’n christen moest zijn die niet bij een specifieke sekte wilde horen. Waar hij wel enig begrip voor had, ook nog. Ik heb met die alleraardigste man nog een prettig gesprekje gehad. Daarna heb ik me nog wel eens “ketter” of “heiden” genoemd, maar die grap slijt ook.

  22. 27

    1. Moraal is de verzamelnaam voor ´mores´ = zeden, gebruiken, instellingen; zeg maar regels. Wie regels zegt, zegt cultuur.

    2. Moraal is een pakket van regels dat een EGO (of een groep) voorschrijft hoe zich t.a.v. anderen te gedragen, ongeacht de eventuele materiële gevolgen ervan.* Je bent arm, ontwaart een onbewaakte hoeveel geld, je kunt er onbetrapt mee wegkomen, eerlijk duurt het langst, je aarzelt, en hier zet zich de moraal in.
    Moraal is een plichtenleer. Omdat niet iedereen even sterk is in die plicht, is er het Recht: stelen verboden!, en Religie: God ziet alles! Je kunt niet bij alles en nog wat een politie-agent zetten

    3. Die ene soort homo sapiens2 is na de Toren van Babel uiteengevallen in groepen: stammen, volken, culturen, met als gevolg moraalpakketten (P) die in gevarieerde mate van elkaar verschillen, van heel sterk tot zwak. Van P1 een mag of moet je de ongelovige andere uitroeien, van P2 mag dat helemaal niet.

    4. Oorsprong van Religie is te zoeken in de Moraal, vlg. punt 3, laatste zinnen. Het is waarschijnlijk dat een religie uitgroeit tot iets dat de Moraal overtreft, maar dat doet aan haar ´raison d´origine´ niets af. Religie pleegt met (uitzinnige) emotie te worden vereenzelvigd, wat zich heel goed verdraagt met Moraal. Emoties bestaan niet buiten de geprikkelde (onbewuste) regel.

    5. De moraal is sociaal. Begin en grond van de Moraal is te zoeken in de ontwikkeling van de eerste menselijke groepen en bepaling van hun onderlinge ruil-verhoudingen. (Uitgebreid: eerste hoofdstuk van Cl Lévi-Strauss´ ´Elementary Structures of Kinship).
    6. Moraal van mijn verhaal: Dirk Verhofstad is de broer van EU Guy.

    *Dit punt moet nader worden uitgewerkt. Bijvoorbeeld Moraal als concurrent van de Economie.

  23. 28

    @12: Een agnostische theïst lijkt mij toch met name een contradictie, ook zoals je het beschrijft en zoals wiki het beschrijft – tenzij je een heel andere omschrijving hebt van het woord ‘geloven’ dan dat er normaal onder verstaan wordt. Geloven is naar mijn mening namelijk geen keuze. Ik kan niet besluiten om dinsdagmiddag tussen drie en half zes in God te geloven en tijdens de avondmaaltijd niet meer.

    Wat wel bestaan zijn religieuze atheïsten, en daar doel je wellicht op. Die geloven inderdaad niet noodzakelijk aan ‘iets’, die gaan vaak uit van het hier en nu en het geheel. Denk dan aan de kern van het Boeddhisme en het Thaoïsme als voorbeelden, of de Stoa. In de oudheid waren vele vormen van atheïstische moralisten voordat de moderne theïsten lawaaiig het alleenrecht daarop gingen opeisen (en mensen die er anders over dachten begonnen uit te roeien). Op vaak uiterst hypocriete wijze. Wat moet je ook met een God die tegelijkertijd én schepper, én rechter, én hoeder van het hiernamaals, althans het fijne deel daarvan is. Het uitgangspunt is één grote tegenstrijdigheid. Geen stabiele basis voor een moraal, lijkt mij.

    Als je God ziet als een breder begrip dan een mannetje met een boek in zijn hand maar als een vraag of hypothese of symbool heeft het overigens inderdaad weinig zin zijn ontstaan te ontkennen.

    Verder sluit ik mij aan bij Hansje, met name haar @2.

  24. 29

    @28:

    @12: Een agnostische theïst lijkt mij toch met name een contradictie, ook zoals je het beschrijft en zoals wiki het beschrijft – tenzij je een heel andere omschrijving hebt van het woord ‘geloven’ dan dat er normaal onder verstaan wordt. Geloven is naar mijn mening namelijk geen keuze. Ik kan niet besluiten om dinsdagmiddag tussen drie en half zes in God te geloven en tijdens de avondmaaltijd niet meer.

    Misschien was “kiezen” dan niet het juiste woord. Ik bedoel natuurlijk mensen die hun geloof niet opgeven ook al weten ze dat er geen bewijs is voor het bestaan van het ding waar ze in geloven. Dat zal inderdaad geen keuze van ze zijn, ze kunnen waarschijnlijk niet anders.

    Wat wel bestaan zijn religieuze atheïsten, en daar doel je wellicht op.

    Nee, dat lijkt me weer een andere categorie.

  25. 30

    “gastredacteur” en “atheïstische ideologie”. Na het laatste ben ik maar gestopt met lezen.
    Wat is er toch met “gevestigde media” dat ze denken dat het een goed plan is mensen semi-anoniem artikeltjes te laten schrijven?
    Zet dit vervolgens af tegen de verwachting dat mensen die hier reageren dat onder naam moeten doen, en het is niet minder dan een directe belediging. Zet voortaan gewoon de naam en contactgegevens van de auteur boven het schotschrift, dat oogt beter.
    Verder, “atheïstische ideologie” bestaat niet. Atheïsme is het woord dat door religieuze mensen, of door mensen die studie naar religie doen, wordt gegeven aan mensen die gewoon zijn. Aan gewoon zijn, eigenlijk: de standaard definiëren door niets “extra’s” te doen, is helemaal niets ideologisch. Het is wanneer je afwijkt dat je kan spreken over ideologieën.
    Als je zoiets stoms als de Contradictio in Terminis “atheïstische ideologie” uit je pen kunt laten vloeien ben je het verdere lezen niet waard.

  26. 31

    @28 Begrijp ik nu dat je niet het verschil kunt maken tussen ‘geloven’ en ‘weten’? Het gnostische/agnostische gedeelte gaat over de mogelijkheid tot weten dat God bestaat. Gnostici zeggen dat te weten (want ze hebben -doorgaans occulte- kennis), terwijl agnosten zeggen dat het bestaan van God ook niet geweten kan worden. Het theïstische/atheïstische aspect gaat over het geloven zelf. Geloven en weten zijn twee verschillende dingen, ook al speelt er in allebei een denk-aspect (rationeel lijkt me toch een te groot woord daarvoor) mee, maar bij het geloven speelt er nog iets mee. De wiki-entry over agnosticisme lijkt me echter duidelijk genoeg.

    In de praktijk zullen de meeste gelovigen zich niet bezig houden met de theoretische aspecten van het onderscheid gnostisch/agnostisch. In discussies zullen die zich echter als gnostici gedragen: ze zien bewijzen in het leven om hen heen voor God, terwijl agnosten zullen stellen dat er geen bewijs kan bestaan. De gnostici proberen vaak die -vaak anekdotische- bewijzen aan te voeren als bestaan van God. Maar goed, dit is dan ook gnosticisme van een laag niveau. De agnosten geven vaak van tevoren aan: Ik kan niet zeggen of God bestaat, maar ik geloof wel in Hem.

    @Hansje (14 &2)
    Het bezwaar van mensen die wél geloven in een hiernamaals jegens mensen die daar niet in geloven is dat de ‘Ultieme Rechter’ ontbreekt. Wie houdt jou tegen om slecht/immoreel/ondeugdelijk gedrag te doen, als je in je leven elke wereldse rechter weet te vermijden, en er ook geen Rechter is die je straft na je dood? In het uiterste geval zijn deze mensen (dus) banger voor een maatschappij waarin iedereen het goede doet, omdat het hoort (en God dus ‘dood’ is) dan voor de Duivel (en God wel bestaat).

    Ik neem aan dat je de universele waarden die in de Tien Geboden naar voren komen bedoelt, als je zegt: “Sterker nog, een atheïst, of agnost, die de tien geboden volgt doet dat uit eigen overtuiging […]” In de Tien Geboden staat namelijk expliciet dat je in God moet geloven. En mag ik aannemen dat je met die universele waarden vooral de Gulden Regel bedoelt? “Wat gij niet wilt dat jou geschiedt, doet dat ook een ander niet.”

  27. 33

    @17:
    Atheisten ontkennen god niet.
    Ze accepteren geen god of hogere macht in het leven.Probeer je er toch maar eens over in te lezen, een atheist houdt zich niet bezig met de vraag of er al of niet een god bestaat.
    Zal echter desgevraagd melden dat er geen enkele aanwijsbare reden bestaat om het bestaan van een hogere macht te rechtvaardigen.
    Ontkennen, nee.
    Pas wanneer iemand anders verkondigt dat er WEL een god of zoiets dergelijks bestaat zal een atheist dat verhaal ontkrachten.
    En dat is bepaald niet erg lastig.

  28. 34

    @31: Wie of wat houdt JOU tegen iets slechts te doen?

    Gezien het feit dat de meeste criminelen, ook de ZWARE criminelen, in wat voor vorm dan ook gelovig zijn denk ik dat je de macht van het geloof ernstig overschat.

    Verder heb ik al eerder gemeld dat de zogenaamde tien geboden, uitgehouwen in de stenen tafelen, niet specifiek des geloofs zijn.Het zijn universele gedragsregels die men in vrijwel alle culturen in een of andere vorm kan vinden…..

    Wat ene moses verder nog aan verkooppraats verkondigde kunnen we rustig als zijnde verkooppraats terzijde leggen.

    Wer’s glaubt wird seelig.
    Wer ‘nicht glaubt auch.

  29. 35

    @24:
    Ik ben nog nooit een atheist of een humanist of zelfs een agnost tegen gekomen die me op straat lastig wiel met een of ander geschrift om mij zijn mening in de maag te splitsen.
    Ook krijg ik zelden types aan de deur die me verkondigen dat die hele god niet bestaat of niet kan bestaan.

    Integendeel, een humanist en atheist of een agnost laat anderen geheel vrij te geloven wat hij maar wil, hij of zij raakt hooguit geirriteerd wanneer de gelovigen in kwestie maar blijven doorzeuren.

    Alle gelovigen mogen wat mij betreft de godganselijke dag op hun knietjes liggen bidden, als ze maar niet van mij en anderen gaan verwachten of eisen dat ook te doen.
    Zoals gezegd, niet-gelovigen kunnen hun tijd nuttiger gebruiken.

  30. 36

    Waar gelovigen zich in dit soort discussies het meest aan bezondigen is omkering van de bewijslast.

    Als er geen gelovigen waren, dan zouden atheisten niet eens (kunnen) bestaan.

  31. 37

    @35 “Zoals gezegd, niet-gelovigen kunnen hun tijd nuttiger gebruiken.”

    Ik heb altijd wel erg veel plezier aan de gesprekken van Jehovas Getuigen aan de deur. Het is interessant te zien hoe mensen die mijlen ver van mijn levensvisie afstaan denken. Ook nuttig ;)

    @24 “door de vanzelfsprekendheid waarmee ze hun bijgeloof aan hun kinderen, hun leerlingen en hun omgeving opleggen.”

    Leggen niet alle ouders hun bijgeloof aan hun kinderen op? Atheisten, agnosten of gelovigen? Er zijn zo veel dingen waar we geen enkele zekerheid over hebben… Een groot deel van ons handelen en onze overtuigingen komt voor uit ‘geloven’ dat iets op die en die manier in elkaar zit.

  32. 38

    @29:

    Wat jij omschrijft is een doodgewone gelovige.
    Het woord zegt het al, hoewel hij of zij geen enkel bewijs kan aandragen blijft hij of zij toch “geloven”.
    Dat is pas je ware!!

  33. 40

    @Folkward: ”Het bezwaar van mensen die wél geloven in een hiernamaals jegens mensen die daar niet in geloven is dat de ‘Ultieme Rechter’ ontbreekt. Wie houdt jou tegen om slecht/immoreel/ondeugdelijk gedrag te doen, als je in je leven elke wereldse rechter weet te vermijden, en er ook geen Rechter is die je straft na je dood? In het uiterste geval zijn deze mensen (dus) banger voor een maatschappij waarin iedereen het goede doet, omdat het hoort (en God dus ‘dood’ is) dan voor de Duivel (en God wel bestaat).”

    Het bezwaar tegen de afwezigheid van zo’n ‘Ultieme Rechter’ is niet dat mensen dan zouden zondigen, want dat zouden ze door hun aard toch wel doen, maar dat de zonde überhaupt niet zou bestaan.

    ‘Goed’ en ‘kwaad’ zouden subjectieve of democratische begrippen worden. Een zinloze moord (zeg) kan, kortom, niet meer slecht zijn, maar hooguit slecht gevonden worden. Door ons … mensen. Voor sommige mensen is dat niet genoeg en moeilijk of niet te accepteren.[color=white](Zo, even kijken of ik intolerante haatminnetjes krijg vanuit de veronderstelling dat ik gelovig ben … )[/color]

  34. 41

    @38:

    @29:

    Wat jij omschrijft is een doodgewone gelovige.

    Inderdaad. Ik denk dan ook dat de meeste gewone gelovigen, tenminste als ze enig onderwijs van redelijke kwaliteit hebben genoten, agnostische theïsten genoemd kunnen worden. Lees verder Folkward, #31.

  35. 42

    @11: God is slechts figurant in de hele discussie, terwijl de psychopaat (in modern jargon: persoon met een anti-sociale persoonlijkheid[-sstructuur]) de hoofdrol speelt, meestal zonder dat deze mentale conditie her-, of erkend wordt. Een intelligente psychopaat kan alles veinzen, van liefde tot medeleven, maar enkel voor de bühne, want alleen rationeel ‘ervaren’.

    Zonder de menselijke psyche te betrekken in deze discussie, is het een hol vat en zijn de woorden loos. Gebrek aan kennis over/van deze wetenschap is een verdacht slecht excuus, voor een ieder die zich ‘intellectueel’ noemt.

  36. 43

    Ik ben doodsbang voor religie, stel dat er een hemel of een hel bestaat, en dat je bij een poort moet aankloppen of je ergens bijhoort/in mag. Verder kan ik niet zingen en ik kan echt niet elke dag een stukje (voor)lezen uit een dik raar boek uit een tijd waar we weinig van weten.

    Ik zou graag de garantie hebben dat als ik dood ga ik nergens heen ga of als iets anders terugkom of naast een ding op een wolk te moeten zitten.

    Of er moet een goede internetverbinding zijn, dan wil ik het wel overwegen.

  37. 45

    @42: N.B. Steevast reageren onwetenden negatief op het bespreken van de menselijke psyche en haar invloed op werkelijk àlles waar de mens mee bezig is. Dom zal ik ze niet noemen, maar het is toch wel een beetje alsof je met mensen te maken hebt die geloven dat de aarde plat is. Ignorantie is troef, zo blijkt.

  38. 48

    @0 “Ik accepteer het risico dat onderstaande bespreking met een verzameling ad hominems wordt afgeserveerd”.

    Al voor het stuk echt op gang komt, wordt de lezer als mogelijk incapabel of vooringenomen neergezet. En wat volgt is een rant van vijf pagina’s, waar de schrijver, een godsdienstfilosoof en theoloog, zich op weinig wetenschappelijke wijze laat kennen, waarmee hij zijn geloofwaardigheid jammerlijk te grabbel gooit. Ja, het boek in kwestie was vast een rukvod waar de auteur van het artikel vele tegenstrijdigheden en eigenaardigheden in vond. Maar dat was de bijbel m.i. ook.

    Het gehele stuk doet aan als moet het de zondagochtenddienst vullen. Saai, belerend en laten we vooral de ongelovigen eens hartig toespreken.

  39. 49

    @37: “Leggen niet alle ouders hun bijgeloof aan hun kinderen op? Atheisten, agnosten of gelovigen?”

    Atheisme is geen bijgeloof. Het is ongeloof.