@Larie,
Kloppen de getallen van die beste man wel? In 3 jaar tijd 650.000 doden is toch iets van 500 per dag?
#6
NoName
Mmm, eh hoe exact is het nu beter geworden?
#7
steeph
@TRS: De “media” in de VS hebben hier wel aandacht aan besteed. Maar slechts 1 dag. Daarna was het weer het Foley schandaal dat de boventoon voerde.
Ben ff de weblog kwijt. Maar die had een mooi video clipje gemaakt met de verschillende wijze van rapporteren tussen CNN International en CNN US. Die laatste had alleen het antwoord van Bush.
Als er in plaats van 500, 50 doden per dag vallen in mijn land en het merendeel in m’n stad, dan ga ik daar ook de straat niet meer op.
Overigens is dat ook precies wat gebeurt, de meeste Bagdhadders (of hoe je t noemt) gaan de straat niet of nauwelijks meer op. Helemaal veilig ben je dan nog niet, maar t scheelt iets.
Op een of ander manier vind ik de vergelijking met periode van Saddam aan de macht oneinlijk. Ik kan alleen mijn vinger er niet helemaal op leggen…hhmmmm.
Dus met Saddam vielen er doden maar had het land wel een werkende infrastructuur. Zonder Saddam vallen net zoveel (of veel meer) en is de infratructuur nagenoeg kapot.
Een verschil is dan dat er nu dan perspectief zou zijn. Dat zou niet onder Saddam bestaan hebben. Het perspectief is alleen zeer onduidelijk. Het lijkt erop dat het land uiteenvalt in drie gebieden. Zal er binnen afzienbare tijd in die deellanden bijvoorbeeld een top
universteit komen?
Wat ook zo saillant is dat (oudere) mensen in Rusland terug verlangen naar de tijd van Stalin. Het probleem is complexer dan men vaak wil voorstellen. Mijn intellectuele vermogens en kennis laten mij volledig in de steek op dit moment om er iets zinnigs over te zeggen…
#10
mescaline
@MP Als je als onderliggende Irakees perspectief hebt ga je vechten en moorden. Anders niet.
Opdelen is geen vrede zolang de Soennis niet zijn afgekocht, en die besprekingen moeten allemaal nog komen. 2010+ zeg maar.
SalonSocialist zal over Rusland wel iets meer kunnen zeggen dan dit: Rusland pre-1940 was een hel. Tijd van Stalin 1945-1953 kende een relatief grote verbetering van het bestaansminimum, daar heb je al een valkuil. Rusland onder Breznjev – Andropov was armachtig – en veel te weinig dingen die je wilde maar niet kon kopen – maar stabiel. Die oudjes hebben hun spaarcenten verloren en moeten eigenlijk weer opnieuw beginnen in een hardere maatschappij. Lastig voor ze.
#11
Luc
Die Lancet studie is wetenschappelijk verantwoord. De IBC telling niet of nauwelijks. Mischien zouden ze bij IBC ook aan wat verantwoorde statistiek moeten gaan doen. Komen ze wat vaker in het nieuws.
Want ook deze “reality check” overtuigd niet.
#12
SalonSocialist
@mescaline,
Ongekend, toen ik ooit eens een paar maandjes in Petersburg verbleef heb ik talloze van dat soort ‘oudjes’ aangesproken met de vraag waarom Stalin nou zo geweldig was. De kern van het verhaal was de cult status van Stalin en nu de ‘ellende’ van het kapitalisme. Overigens kom je ze in heel de voormalige Sovjet-Unie tegen dat soort oudjes.
PS: Onlangs, gisteren, zag ik op de Russische TV dat de Russische taal Noord-korea een soort tweede moet (als is?) worden. De vraag is echter hoe zeer een paar Noord-Koreaanse studenten die Russisch spreken een afspiegeling zijn van de samenleving als geheel. Iemand meer hierover ?
#13
HansR
Het blijft lastig al die cijfertjes, maar Juan Cole is toch een weblog dat in het rijtje van de hierboven genoemde sites om controle en inhoud aan de discussie te geven, niet mag ontbreken: http://www.juancole.com/
#14
Pelayo
Waar ik een beetje bang voor ben is dat cijfers in deze zaak gepolitiseerd worden. Dat er mensen zijn die de hoogte van die cijfers naar boven bijgesteld *willen* zien omdat dat de ernst van de zaak onderstreept, en dat aan de andere kant bijstelling van de cijfers naar beneden wordt geinterpreteerd als ach-het-valt-wel-mee. AIDS cijfers hebben daar ook al last van. En dat terwijl de oorlog in Irak al genoeg stof tot ernst geefr, zonder gefröbel met getallen waar je nooit helemaal zeker van kan zijn.
IraqBodyCount bewijst hiermee dat ze van niet gepolitiseerde gegevens houdt en dat levert ze mijn respect op.
#15
Pelayo
Erger is dat the Lancet klaarblijkelijk klakkeloos geloofd in deze cijfers. Ze hebben al eens eerder epidemische methodes proberen los te laten op slachtoffercijfers in Irak en ook toen kwam er een enorm veel hoger cijfer tevoorschijn dat alom betwijfeld werd.
Oorlogen zijn geen epidemieen. Van een epidemie mag je in alle redelijkheid verwachten dat ie vroeg of laat in contact is geweest met alle leden van een maatschappij. Van een oorlog niet.
#16
Luc
@Pelayo,
Die cijfers komen uit een wetenschappelijke studie, met een standaard statistische methode, die ook in andere gebieden gebruikt wordt om de gevolgen van oorlog te meten. Het feit blijft dat geen van diegene die bezwaar maken tegen deze studie, een alternatief wetenschappelijk onderzoek heeft opgezet.
Jouw bezwaar is er eentje van Millecam en Jomanda, ze voelde er zich beter bij.
#17
pelayo
@Luc
Heb je ’t artikel gelezen?
#18
Luc
Statistiek is niet mijn hobby, maar er staan leuke plaatjes in de pdf. Maar wat doet het er toe of ik het gelezen heb?
Lees dan het gelinkte artikel van iraqbodycount. Dat is godallejezus nog an toe een site die gewijd is aan het registreren van het aantal burgerdoden van deze Irakoorlog, omdat ze niet wilde dat die in gergetelheid zouden raken, en juist zij leveren deze twijfels.
Noorderlicht plaatst kanttekeningen bij een omstreden onderzoek. Aan het woord komen o.a. bevolkingsonderzoeker Jon Pedersen en Debarati Guha-Sapir, hoogleraar epidemiologie en hoofd van het CRED, een onderzoekscentrum in Brussel naar de epidemiologie van rampen.
186,000 goooooooglies for Daniel Davies Lancet. Daniel, a simple blogger, defended the earlier Lancet study quite succesfully. .. .
.. ..but try find him mentioned along with Guha-Sapir and you come up with zilch. For this woman to not show up alongside him or another vociferous defender like tim lambert anywhere so far and instead accuse the makers of being up to old tricks makes me suspect she is a stealth scientist, especially since she refers to mistakes not even a child would make.
I have another post on my own blog pointing out that the IBC estimate gives a death rate by violence roughly equal to that experienced in Northern Ireland in the early 1970s (or South Central Los Angeles in a bad year for crack, or Jamaica in an election year). I think that this is pretty much reductio ad absurdum.
dsquared | 17 Oct, 08:42 | #
The results speak for themselves. There was a sample of 12,801 individuals in 1,849 households, in 47 geographical locations.
(..)
And the results were shocking. In the 18 months before the invasion, the sample reported 82 deaths, two of them from violence. In the 39 months since the invasion, the sample households had seen 547 deaths, 300 of them from violence. The death rate expressed as deaths per 1,000 per year had gone up from 5.5 to 13.3.
Talk of confidence intervals becomes frankly irrelevant at this point. If you want to pick a figure for the precise number of excess deaths, then (1.33% – 0.55%) x 26,000,000 x 3.25 = 659,000 is as good as any, multiplying out the difference between the death rates by the population of Iraq and the time since the invasion.
Stel, dat ons overschot aan doden nu in *een* cluster is gevallen. Of in precies een stad. Dan mag je de extrapolatie naar een gehele bevolking niet maken.
#22
Bismarck
Ik vind overigens de meeste implicaties van de “reality check” wel heel aannemelijk.
#23
Luc
@Pelayo,
Die cluster methode is een geaccepteerde methode, dus daarom is het ook niet van belang of jij of ik die studie leest en begrijpt.
Als de methode incorrect was dan zou dat heel wat wetenschap onderuit halen. Maar we leven in het hier en nu, dus het ontkennen van de correctheid van de methode is dezelfde “wishful thinking” als het bezoeken van Jomanda.
Daarom overtuigd die reality check ook niet. Ze plukken wat nummers uit de lucht en vertrouwen de zaak niet. Terwijl ze wel hun eigen niet wetenschappelijke cijfers geloven. En de cijfers van een Iraaks ministerie, en nog een paar van dat soort bronnen.
Van de kwaliteit van de argumenten van het IBC kan ik er ook wel wat verzinnen.
Ze zeggen bijvoorbeeld dat het niet kan dat de “death certificates” niet bekend zouden zijn op het ministerie. Maar het ministerie was geplunderd na de oorlog, heeft lange tijd niet gefunctioneerd, en niet geheel onbelangrijk, het is helemaal niet duidelijk dat het ministerie alle “death certificates” registreerd.
En zo kan je bij alle bezwaren van het IBC een tegenbezwaar aanleveren. Maar je weet niet of waar is. Nog de “reality check” van het IBC nog de tegenargumenten.
Wat je wel weet is dat het Lancet onderzoek een standaard en betrouwbare methode is om het aantal doden vast te stellen.
#24
larie
3%
#25
piet
Guha-Sapir (G-P) casts many suspicions on the earlier Lancet article (timing, mixing civilians and combatants .. .as if that makes either of them less dead) and on this one she offers: selectivity in locations (verifiable i guess), in size of families (no sources given, just suppositions). The program allows Pedersen to emphasize the 14 fold discrepancy between the UN and Lancet studies.
At the conclusion we hear her emphasize what Raimondo focuses on too (see below).
The hidden horror is so much worse than we imagine, yet the invisibility of
evil isn’t at all unusual when it comes to the modern world. The sheer scale
of the crimes committed by the Nazis, the Soviets, the Khmer Rouge, and all
the other mad tyrannies of the 20th century didn’t come to light until well
after their demise. One wonders if it will take the fall of the American
Empire to uncover the full extent of Washington’s war crimes.
tangential (something to consult pete myers on): pugl rerereposts a philbin ramble put up on alt.politics.socialism.trotsky and passed onto pen-l in 1999 by Proyect on Russian atrocities as ‘exxagerated by R J Rummel’s “lethal politics”
Raimondo’s link on the Khmer Rouge, http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP4.HTM
>…Statistics Of
Cambodian Democide
Estimates, Calculations, And Sources*
By R.J. Rummel
In proportion to its population, Cambodia underwent a human
catastrophe unparalleled in this century. Out of a 1970 population of
probably near 7,100,0001 Cambodia probably lost slightly less than
4,000,000 people to war, rebellion, man-made famine, genocide,
politicide, and mass murder. The vast majority, almost 3,300,000 men,
women, and children (including 35,000 foreigners), were murdered
within the years 1970 to 1980 by successive governments and guerrilla
groups. Most of these, a likely near 2,400,000, were murdered by the
communist Khmer Rouge.
Carl (posted the Raimondo piece):
You were apparently too busy clicking footnotes to note my prefatory comment
about this piece: “[Raimondo] … cuts though all the methodological
chitchat about the Johns Hopkins study to focus to on the central point:
‘… a nation that was supposed to be “liberated” – … has been turned into
a slaughterhouse. Whatever the numbers, that is the cruel reality.'”
This isn’t a scholarly exercise or look at the dusty past. It concerns
life-and-death issues here and now. There is no more urgent concern in the
world at present than this: The US and UK have, beyond cavil, created a
slaughterhouse in Iraq. These two nations can expect terrible global
Islamic retribution for years to come unless they swiftly change their
policies and hold their top government officials accountable for war crimes.
#26
Manyang
@ Pelayo
Als alle doden in 1 cluster vallen wordt de stijging aldaar gecompenseerd door het gebrek aan stijging in alle andere clusters. Extrapolatie is in dit geval toegestaan.
Problematisch zou het pas worden als ze het alleen het cijfer van dat ene cluster zouden gebruiken als zijnde representatief voor de gehele steekproef.
Daarnaast lijkt me een cijfer van 650 000 op 27 139 584 inwoners niet onrealistisch gezien de staat van het land over de afgelopen jaren.
#27
MP
Achja, wat moet je er nog over zeggen. Statistiek en de moeilijk controleerbare situaties geven altijd plenty ruimte om onzekerheid over de werkelijke getallen te creeren. Het is maar net wat je politiek graag wilt horen en in welke mate je last van cognitieve dissonantie hebt. Overheden die genocide plegen downplayen naderhand ook graag het aantal slachtoffers.
Maar om af te sluiten, het gaat toppie in Irak! Vooral doorgaan. In Afghanistan timmeren we ook goed aan de weg, de Taliban are dropping like flies, in Gaza krijgen ze ook een lesje en in Libanon is er weer veel te verdienen aan het opruimen van clusterbommen en het bouwen van bruggen etc…Iran here we come! Go go go
#28
pelayo
@Manyang
“Als alle doden in 1 cluster vallen wordt de stijging aldaar gecompenseerd door het gebrek aan stijging in alle andere clusters. Extrapolatie is in dit geval toegestaan.”
Nee. Dat zou het niet zijn. Stel namelijk dat de stijging van het aantal doden representatief is voor een gedeelte van Bagdad, dan moet je de mortaliteitstijging alleen maar extrapoleren in dat gedeelte. Je vergelijkt dan appels (Oorlogzones) met peren (rustige gebieden)
Stel ik heb een land met 1 miljoen mensen, en een moratliteit van 0.1 %. Dan sterven er per jaar honderd mensen
@MP
“Achja, wat moet je er nog over zeggen. Statistiek en de moeilijk controleerbare situaties geven altijd plenty ruimte om onzekerheid over de werkelijke getallen te creeren. Het is maar net wat je politiek graag wilt horen en in welke mate je last van cognitieve dissonantie hebt.”
En juist daarom moet je niet goochelen met getallen.
#29
pelayo
@Manyang
Excuss. Je hebt gelijk. Het verhaal van mij houdt geen stand.
#30
MP
@pelayo,
Wie goochelt er niet met getallen? Als de getallen van een belangenorganisatie komen kun je er van op aan dat er gegoocheld wordt. Vooral als ze van overheden komen die een politiek belang hebben. De regering in de VS heeft nu al meerdere malen toegegeven dat ze het niet zo nauw nemen met de waarheid. En dat heeft direct met politieke belangen te maken. Een groot probleem met hun uitspraken is altijd eigenlijk bijna altijd dat de gegevens niet toegankelijk en daardoor niet te controleren zijn. Je moet ze dus vertrouwen, echter wanneer het vertrouwen enkel malen geschaad wordt dan zijn hun uitspraken niet meer geloofwaardig.
Bij goed wetenschappelijk onderzoek zijn de gebruikte gegevens, de methode waarmee de gegevens vergaard zijn controleerbaar en herhaalbaar. Ook moeten de wetenschappelijk conclusies intellecuteel te volgen zijn. Er moet een logische redenering achter zitten die door iedereen met enige kennis van zaken kan volgen.
Dus de vraag is, zijn de gegevens uit the lancet toegankelijk en te controleren. Is de methode duidelijk en zijn de conclusies logisch. Die clusters is een interessant punt dat zouden ze als statistici meegenomen moeten hebben bij het nemen van hun steekproeven. Dat moet dan duidelijk beschreven zijn in het artikel. Zo niet dan is het nodig de auteurs van het artikel daar op aan te spreken en dan moeten ze dat eventueel in een vervolgartikel verder toelichten.
Nogmaals, in tegenstelling tot politiek moet de wetenschap controleerbaar, herhaalbaar en logisch en gericht op waarheidsvinding zijn. Ik weet echter ook dat in de wetenschap politiek soms een rol speelt waardoor mensen dingen publiceren die nog niet af en daardoor te voorbarig zijn. Soms is er sprake van overinterpretatie van gegevens of het weglaten van gegevens (verificationisme). Als er wetenschappelijke vrijheid bestaat zal dergelijk onderzoek op een later tijdstip gecorrigeerd worden door ‘peers’. Er zijn echter landen waar wetenschappelijke vrijheid niet goed functioneert.
Wat ik ook vaak zie is dat er wetenschapsjournalisten zijn die een poltieke bias hebben en alleen datgene aanhalen wat in hun straatje past. DIt is heel kwalijk omdat dan een verkeerd beeld bij de bevolking over een bepaald onderzoekgebied ontstaat. Een prachtig voorbeeld is de kwestie rond de broeikasgassen en de gevolgen en mogelijke gevolgen daarvan.
Poltiek hoeft zich niet aan de wetenschappelijke mores te houden, zolang ze ermee wegkomen, bijvoorbeeld door steun van het parlement of enorme populariteit en accetpatie onder de bevolking, kunnen ze alles roepen wat ze maar willen. Hun uitspraken hoeven in princiepe niet controleerbaar of waar te zijn . Het is een kwestie van goed verkopen.
Reacties (30)
En de “reality check” komt ook nog uit onverdachte hoek: Iraqbodycount.com. Toch bepaald geen vrienden van de Amerikaanse bezetting.
Het zijn er (gelukkig) dus geen 650.000 maar veul………
Hoeveul?
Ach met een dikke 1000 per maand in bagdad alleen en de bevrijders die toch zekerwel tot 2010 willen bevrijden komt dat vast wel goed.
Numbers games, zum kotzen………..
Vooral deze gegevens in het historisch perspectief blijven bezien:
http://www.gbn.com:80/ArticleDisplayServlet.srv?aid=2400&msp=1242
Zouden ‘de media’ dit bericht ook brengen?
@Larie,
Kloppen de getallen van die beste man wel? In 3 jaar tijd 650.000 doden is toch iets van 500 per dag?
Mmm, eh hoe exact is het nu beter geworden?
@TRS: De “media” in de VS hebben hier wel aandacht aan besteed. Maar slechts 1 dag. Daarna was het weer het Foley schandaal dat de boventoon voerde.
Ben ff de weblog kwijt. Maar die had een mooi video clipje gemaakt met de verschillende wijze van rapporteren tussen CNN International en CNN US. Die laatste had alleen het antwoord van Bush.
Oh, min of meer gerelateerd:
http://www.thenation.com/doc/20061009/lindorff
Volgens dat body count:
Min: Max:
43937 48783
dus dat scheelt toch algauw zo’n 600.000.
Als er in plaats van 500, 50 doden per dag vallen in mijn land en het merendeel in m’n stad, dan ga ik daar ook de straat niet meer op.
Overigens is dat ook precies wat gebeurt, de meeste Bagdhadders (of hoe je t noemt) gaan de straat niet of nauwelijks meer op. Helemaal veilig ben je dan nog niet, maar t scheelt iets.
Wel de moeite waard:
http://iraqi-roses.blogspot.com/
http://citycalledhell.blogspot.com/
Op een of ander manier vind ik de vergelijking met periode van Saddam aan de macht oneinlijk. Ik kan alleen mijn vinger er niet helemaal op leggen…hhmmmm.
Dus met Saddam vielen er doden maar had het land wel een werkende infrastructuur. Zonder Saddam vallen net zoveel (of veel meer) en is de infratructuur nagenoeg kapot.
Een verschil is dan dat er nu dan perspectief zou zijn. Dat zou niet onder Saddam bestaan hebben. Het perspectief is alleen zeer onduidelijk. Het lijkt erop dat het land uiteenvalt in drie gebieden. Zal er binnen afzienbare tijd in die deellanden bijvoorbeeld een top
universteit komen?
Wat ook zo saillant is dat (oudere) mensen in Rusland terug verlangen naar de tijd van Stalin. Het probleem is complexer dan men vaak wil voorstellen. Mijn intellectuele vermogens en kennis laten mij volledig in de steek op dit moment om er iets zinnigs over te zeggen…
@MP Als je als onderliggende Irakees perspectief hebt ga je vechten en moorden. Anders niet.
Opdelen is geen vrede zolang de Soennis niet zijn afgekocht, en die besprekingen moeten allemaal nog komen. 2010+ zeg maar.
SalonSocialist zal over Rusland wel iets meer kunnen zeggen dan dit: Rusland pre-1940 was een hel. Tijd van Stalin 1945-1953 kende een relatief grote verbetering van het bestaansminimum, daar heb je al een valkuil. Rusland onder Breznjev – Andropov was armachtig – en veel te weinig dingen die je wilde maar niet kon kopen – maar stabiel. Die oudjes hebben hun spaarcenten verloren en moeten eigenlijk weer opnieuw beginnen in een hardere maatschappij. Lastig voor ze.
Die Lancet studie is wetenschappelijk verantwoord. De IBC telling niet of nauwelijks. Mischien zouden ze bij IBC ook aan wat verantwoorde statistiek moeten gaan doen. Komen ze wat vaker in het nieuws.
Want ook deze “reality check” overtuigd niet.
@mescaline,
Ongekend, toen ik ooit eens een paar maandjes in Petersburg verbleef heb ik talloze van dat soort ‘oudjes’ aangesproken met de vraag waarom Stalin nou zo geweldig was. De kern van het verhaal was de cult status van Stalin en nu de ‘ellende’ van het kapitalisme. Overigens kom je ze in heel de voormalige Sovjet-Unie tegen dat soort oudjes.
PS: Onlangs, gisteren, zag ik op de Russische TV dat de Russische taal Noord-korea een soort tweede moet (als is?) worden. De vraag is echter hoe zeer een paar Noord-Koreaanse studenten die Russisch spreken een afspiegeling zijn van de samenleving als geheel. Iemand meer hierover ?
Het blijft lastig al die cijfertjes, maar Juan Cole is toch een weblog dat in het rijtje van de hierboven genoemde sites om controle en inhoud aan de discussie te geven, niet mag ontbreken: http://www.juancole.com/
Waar ik een beetje bang voor ben is dat cijfers in deze zaak gepolitiseerd worden. Dat er mensen zijn die de hoogte van die cijfers naar boven bijgesteld *willen* zien omdat dat de ernst van de zaak onderstreept, en dat aan de andere kant bijstelling van de cijfers naar beneden wordt geinterpreteerd als ach-het-valt-wel-mee. AIDS cijfers hebben daar ook al last van. En dat terwijl de oorlog in Irak al genoeg stof tot ernst geefr, zonder gefröbel met getallen waar je nooit helemaal zeker van kan zijn.
IraqBodyCount bewijst hiermee dat ze van niet gepolitiseerde gegevens houdt en dat levert ze mijn respect op.
Erger is dat the Lancet klaarblijkelijk klakkeloos geloofd in deze cijfers. Ze hebben al eens eerder epidemische methodes proberen los te laten op slachtoffercijfers in Irak en ook toen kwam er een enorm veel hoger cijfer tevoorschijn dat alom betwijfeld werd.
Oorlogen zijn geen epidemieen. Van een epidemie mag je in alle redelijkheid verwachten dat ie vroeg of laat in contact is geweest met alle leden van een maatschappij. Van een oorlog niet.
@Pelayo,
Die cijfers komen uit een wetenschappelijke studie, met een standaard statistische methode, die ook in andere gebieden gebruikt wordt om de gevolgen van oorlog te meten. Het feit blijft dat geen van diegene die bezwaar maken tegen deze studie, een alternatief wetenschappelijk onderzoek heeft opgezet.
Jouw bezwaar is er eentje van Millecam en Jomanda, ze voelde er zich beter bij.
@Luc
Heb je ’t artikel gelezen?
Statistiek is niet mijn hobby, maar er staan leuke plaatjes in de pdf. Maar wat doet het er toe of ik het gelezen heb?
http://www.thelancet.com/webfiles/images/journals/lancet/s0140673606694919.pdf
@Luc
Lees dan het gelinkte artikel van iraqbodycount. Dat is godallejezus nog an toe een site die gewijd is aan het registreren van het aantal burgerdoden van deze Irakoorlog, omdat ze niet wilde dat die in gergetelheid zouden raken, en juist zij leveren deze twijfels.
“Maar wat doet het er toe of ik het gelezen heb?”
Goed zo!
http://www.ochtenden.nl/afleveringen/29799239/
Noorderlicht plaatst kanttekeningen bij een omstreden onderzoek. Aan het woord komen o.a. bevolkingsonderzoeker Jon Pedersen en Debarati Guha-Sapir, hoogleraar epidemiologie en hoofd van het CRED, een onderzoekscentrum in Brussel naar de epidemiologie van rampen.
186,000 goooooooglies for Daniel Davies Lancet. Daniel, a simple blogger, defended the earlier Lancet study quite succesfully. .. .
.. ..but try find him mentioned along with Guha-Sapir and you come up with zilch. For this woman to not show up alongside him or another vociferous defender like tim lambert anywhere so far and instead accuse the makers of being up to old tricks makes me suspect she is a stealth scientist, especially since she refers to mistakes not even a child would make.
http://scienceblogs.com/deltoid/2006/10/flypaper_for_innumerates.php tim lambert post
http://opiniondominion.blogspot.com/2006/10/about-iraqi-death-figures.html tim lambert critic (also in oz)
http://commentisfree.guardian.co.uk/daniel_davies/2006/10/how_to_not_lie_with_statistics.html The numbers do add up
The attempts to rubbish the Lancet study on the massive Iraqi death toll are devious hack-work.
http://commentisfree.guardian.co.uk/daniel_davies/2006/10/how_to_not_lie_with_statistics.html#comment-251245 quite useful comment by David Wearing http://www.democratsdiary.co.uk/ mentions
http://www.medialens.org/alerts/05/050906_burying_the_lancet_update.php
http://leninology.blogspot.com/2006/10/counting-dead-ibc-attempt-to-undermine.html 25th comment by Daniel Davies:
I have another post on my own blog pointing out that the IBC estimate gives a death rate by violence roughly equal to that experienced in Northern Ireland in the early 1970s (or South Central Los Angeles in a bad year for crack, or Jamaica in an election year). I think that this is pretty much reductio ad absurdum.
dsquared | 17 Oct, 08:42 | #
——————————————————————————–
Well, for people who don’t know your blog:
http://d-squareddigest.blogspot.com/2006/10/northern-ireland-numeraire-more-on.html
lenin | Homepage | 17 Oct, 09:11 | #
@piet
Laten we die guardian link eens doen:
Uit het pdf-je:
Stel, dat ons overschot aan doden nu in *een* cluster is gevallen. Of in precies een stad. Dan mag je de extrapolatie naar een gehele bevolking niet maken.
Ik vind overigens de meeste implicaties van de “reality check” wel heel aannemelijk.
@Pelayo,
Die cluster methode is een geaccepteerde methode, dus daarom is het ook niet van belang of jij of ik die studie leest en begrijpt.
Als de methode incorrect was dan zou dat heel wat wetenschap onderuit halen. Maar we leven in het hier en nu, dus het ontkennen van de correctheid van de methode is dezelfde “wishful thinking” als het bezoeken van Jomanda.
Daarom overtuigd die reality check ook niet. Ze plukken wat nummers uit de lucht en vertrouwen de zaak niet. Terwijl ze wel hun eigen niet wetenschappelijke cijfers geloven. En de cijfers van een Iraaks ministerie, en nog een paar van dat soort bronnen.
Van de kwaliteit van de argumenten van het IBC kan ik er ook wel wat verzinnen.
Ze zeggen bijvoorbeeld dat het niet kan dat de “death certificates” niet bekend zouden zijn op het ministerie. Maar het ministerie was geplunderd na de oorlog, heeft lange tijd niet gefunctioneerd, en niet geheel onbelangrijk, het is helemaal niet duidelijk dat het ministerie alle “death certificates” registreerd.
En zo kan je bij alle bezwaren van het IBC een tegenbezwaar aanleveren. Maar je weet niet of waar is. Nog de “reality check” van het IBC nog de tegenargumenten.
Wat je wel weet is dat het Lancet onderzoek een standaard en betrouwbare methode is om het aantal doden vast te stellen.
3%
Guha-Sapir (G-P) casts many suspicions on the earlier Lancet article (timing, mixing civilians and combatants .. .as if that makes either of them less dead) and on this one she offers: selectivity in locations (verifiable i guess), in size of families (no sources given, just suppositions). The program allows Pedersen to emphasize the 14 fold discrepancy between the UN and Lancet studies.
At the conclusion we hear her emphasize what Raimondo focuses on too (see below).
http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=25998
Tatsächlich zeigen die Zahlen Burnhams, dass es vor der Invasion praktisch keine gewaltsamen Todesfälle gegeben hat. Dies ist nach Ansicht von Pedersen eine „politische“ Zahl der Hussein-Diktatur, die damit die zahlreichen staatlichen Morde verdecken wollte. Nach Einschätzung Pedersens könnte es vor dem Koalitionskrieg ebenso viele gewaltsame Todesfälle gegeben haben wie seither. © rme/aerzteblatt.de
http://bluecrabboulevard.com/2006/10/12/still-more-on-the-lancet-study/ small time right wing blogger with big ass blogroll mentions G-P
http://www.inomics.com/cgi/repec?handle=RePEc:hic:wpaper:15 21 pages on Darfur by Guha-Sapir
Website: http://www.hicn.org. Counting the Deaths in Darfur: Estimating mortality. from multiple survey data. Debarati Guha-Sapir. *. Olivier Degomme …
http://www.hicn.org/papers/wp15.pdf (probably the same)
Disasters Abstract Conflict-related Mortality: An Analysis of 37 Datasets. Debarati Guha-Sapir Willem Gijsbert Panhuis. Abstract. Mortality rates are among the main indicators …
http://www.blackwellpublishing.com/abstract.asp?aid=267&iid=4&ref=0361-3666&vid=28 – 16k –
http://fidotheyak.blogspot.com/2005/05/expert-non-witness.html
on Darfur and Rwanda: “Guha-Sapir cites no sources.”
http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20061009/020162.html [lbo-talk] Michael Turner picks apart Cooper’s “Rorschach” analogy
Stephen Philion
The hidden horror is so much worse than we imagine, yet the invisibility of
evil isn’t at all unusual when it comes to the modern world. The sheer scale
of the crimes committed by the Nazis, the Soviets, the Khmer Rouge, and all
the other mad tyrannies of the 20th century didn’t come to light until well
after their demise. One wonders if it will take the fall of the American
Empire to uncover the full extent of Washington’s war crimes.
http://www.antiwar.com/justin/?articleid=9854
tangential (something to consult pete myers on): pugl rerereposts a philbin ramble put up on alt.politics.socialism.trotsky and passed onto pen-l in 1999 by Proyect on Russian atrocities as ‘exxagerated by R J Rummel’s “lethal politics”
Raimondo’s link on the Khmer Rouge,
http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP4.HTM
>…Statistics Of
Cambodian Democide
Estimates, Calculations, And Sources*
By R.J. Rummel
In proportion to its population, Cambodia underwent a human
catastrophe unparalleled in this century. Out of a 1970 population of
probably near 7,100,0001 Cambodia probably lost slightly less than
4,000,000 people to war, rebellion, man-made famine, genocide,
politicide, and mass murder. The vast majority, almost 3,300,000 men,
women, and children (including 35,000 foreigners), were murdered
within the years 1970 to 1980 by successive governments and guerrilla
groups. Most of these, a likely near 2,400,000, were murdered by the
communist Khmer Rouge.
Carl (posted the Raimondo piece):
You were apparently too busy clicking footnotes to note my prefatory comment
about this piece: “[Raimondo] … cuts though all the methodological
chitchat about the Johns Hopkins study to focus to on the central point:
‘… a nation that was supposed to be “liberated” – … has been turned into
a slaughterhouse. Whatever the numbers, that is the cruel reality.'”
This isn’t a scholarly exercise or look at the dusty past. It concerns
life-and-death issues here and now. There is no more urgent concern in the
world at present than this: The US and UK have, beyond cavil, created a
slaughterhouse in Iraq. These two nations can expect terrible global
Islamic retribution for years to come unless they swiftly change their
policies and hold their top government officials accountable for war crimes.
@ Pelayo
Als alle doden in 1 cluster vallen wordt de stijging aldaar gecompenseerd door het gebrek aan stijging in alle andere clusters. Extrapolatie is in dit geval toegestaan.
Problematisch zou het pas worden als ze het alleen het cijfer van dat ene cluster zouden gebruiken als zijnde representatief voor de gehele steekproef.
Daarnaast lijkt me een cijfer van 650 000 op 27 139 584 inwoners niet onrealistisch gezien de staat van het land over de afgelopen jaren.
Achja, wat moet je er nog over zeggen. Statistiek en de moeilijk controleerbare situaties geven altijd plenty ruimte om onzekerheid over de werkelijke getallen te creeren. Het is maar net wat je politiek graag wilt horen en in welke mate je last van cognitieve dissonantie hebt. Overheden die genocide plegen downplayen naderhand ook graag het aantal slachtoffers.
Maar om af te sluiten, het gaat toppie in Irak! Vooral doorgaan. In Afghanistan timmeren we ook goed aan de weg, de Taliban are dropping like flies, in Gaza krijgen ze ook een lesje en in Libanon is er weer veel te verdienen aan het opruimen van clusterbommen en het bouwen van bruggen etc…Iran here we come! Go go go
@Manyang
“Als alle doden in 1 cluster vallen wordt de stijging aldaar gecompenseerd door het gebrek aan stijging in alle andere clusters. Extrapolatie is in dit geval toegestaan.”
Nee. Dat zou het niet zijn. Stel namelijk dat de stijging van het aantal doden representatief is voor een gedeelte van Bagdad, dan moet je de mortaliteitstijging alleen maar extrapoleren in dat gedeelte. Je vergelijkt dan appels (Oorlogzones) met peren (rustige gebieden)
Stel ik heb een land met 1 miljoen mensen, en een moratliteit van 0.1 %. Dan sterven er per jaar honderd mensen
@MP
“Achja, wat moet je er nog over zeggen. Statistiek en de moeilijk controleerbare situaties geven altijd plenty ruimte om onzekerheid over de werkelijke getallen te creeren. Het is maar net wat je politiek graag wilt horen en in welke mate je last van cognitieve dissonantie hebt.”
En juist daarom moet je niet goochelen met getallen.
@Manyang
Excuss. Je hebt gelijk. Het verhaal van mij houdt geen stand.
@pelayo,
Wie goochelt er niet met getallen? Als de getallen van een belangenorganisatie komen kun je er van op aan dat er gegoocheld wordt. Vooral als ze van overheden komen die een politiek belang hebben. De regering in de VS heeft nu al meerdere malen toegegeven dat ze het niet zo nauw nemen met de waarheid. En dat heeft direct met politieke belangen te maken. Een groot probleem met hun uitspraken is altijd eigenlijk bijna altijd dat de gegevens niet toegankelijk en daardoor niet te controleren zijn. Je moet ze dus vertrouwen, echter wanneer het vertrouwen enkel malen geschaad wordt dan zijn hun uitspraken niet meer geloofwaardig.
Bij goed wetenschappelijk onderzoek zijn de gebruikte gegevens, de methode waarmee de gegevens vergaard zijn controleerbaar en herhaalbaar. Ook moeten de wetenschappelijk conclusies intellecuteel te volgen zijn. Er moet een logische redenering achter zitten die door iedereen met enige kennis van zaken kan volgen.
Dus de vraag is, zijn de gegevens uit the lancet toegankelijk en te controleren. Is de methode duidelijk en zijn de conclusies logisch. Die clusters is een interessant punt dat zouden ze als statistici meegenomen moeten hebben bij het nemen van hun steekproeven. Dat moet dan duidelijk beschreven zijn in het artikel. Zo niet dan is het nodig de auteurs van het artikel daar op aan te spreken en dan moeten ze dat eventueel in een vervolgartikel verder toelichten.
Nogmaals, in tegenstelling tot politiek moet de wetenschap controleerbaar, herhaalbaar en logisch en gericht op waarheidsvinding zijn. Ik weet echter ook dat in de wetenschap politiek soms een rol speelt waardoor mensen dingen publiceren die nog niet af en daardoor te voorbarig zijn. Soms is er sprake van overinterpretatie van gegevens of het weglaten van gegevens (verificationisme). Als er wetenschappelijke vrijheid bestaat zal dergelijk onderzoek op een later tijdstip gecorrigeerd worden door ‘peers’. Er zijn echter landen waar wetenschappelijke vrijheid niet goed functioneert.
Wat ik ook vaak zie is dat er wetenschapsjournalisten zijn die een poltieke bias hebben en alleen datgene aanhalen wat in hun straatje past. DIt is heel kwalijk omdat dan een verkeerd beeld bij de bevolking over een bepaald onderzoekgebied ontstaat. Een prachtig voorbeeld is de kwestie rond de broeikasgassen en de gevolgen en mogelijke gevolgen daarvan.
Poltiek hoeft zich niet aan de wetenschappelijke mores te houden, zolang ze ermee wegkomen, bijvoorbeeld door steun van het parlement of enorme populariteit en accetpatie onder de bevolking, kunnen ze alles roepen wat ze maar willen. Hun uitspraken hoeven in princiepe niet controleerbaar of waar te zijn . Het is een kwestie van goed verkopen.
jeetje wat een lang bazel verhaal…:)