Radicalisering

COLUMN - Berichtje uit The Guardian met een nogal sprekende foto, waarop een vrouw staat afgebeeld die, zo blijkt uit het onderschrift, een boete krijgt omdat ze een boerkini draagt. Zo begint radicalisering dus: op het moment dat je publiekelijk wordt vernederd. Ik zeg niet dat die vrouw nu een bomgordel zal omdoen en zichzelf gaat opblazen, maar het is wel iemand die voorgoed kwaad is op de westerse samenleving en haar kinderen niet bepaald zal stimuleren daarin te assimileren.

Ik weet het: in de vorige alinea trapte ik een wagenwijd openstaande deur in. Iedereen weet dit, omdat iedereen het weleens heeft meegemaakt. Er zou een boek zijn te vullen met alledaagse ervaringen op kantoor of ervaringen met de overheid. Sterker nog, zulke boeken zijn er al. Het is gewoon lesstof voor personeelsmanagement. De loketmedewerkers van uw gemeente volgen cursussen om conflicten te beheersen en te verhinderen dat een klagende burger nóg kwader wordt. Of die cursussen zo goed zijn, zal ik in het midden laten, maar het mechanisme waarmee je mensen kwaad krijgt, is welbekend.

En dat is waarom ik de wagenwijd openstaande deur nog maar eens intrap: het zorgwekkende is namelijk dat onze bestuursklasse – of het nu managers zijn van het bedrijfsleven of onze volksvertegenwoordigers – de elementairste inzichten niet lijkt te kennen en, alsof het een vooropgezet plan is, een rancuneuze onderklasse schept.

  1. 1

    Ik wil ook wel eens ergens linksaf terwijl dat verboden is. En als ik het toch doe, en ik word betrapt vind ik dat ook lullig en vervelend.

    Toch heb ik mezelf nooit betrapt op het gevoel een bomgordel om te willen hangen en Den Haag op te willen blazen.

    Gek hè, dat aanhangers van de Godsdienst Van De Liefde En De Vrede dat nu juist weer wel hebben…..

  2. 2

    @1 Het is hier in Nederland tenslotte elke dag raak, of niet? Hoeveel wonen er in Nederland, een miljoen of zo? Het wil niet echt vlotten met de bomgordels blijkbaar, misschien zijn ze niet zo van de bèta vakken…

    On-topic vind ik het een grof schandaal dat zo’n vrouw die geen vlieg kwaad doet wordt gedwongen kledingstukken uit te trekken tot het “seculier” genoeg is. Kijk naar die foto’s. Man, man, man, als je je stoort aan die vrouw, of je onveilig voelt, dan ligt het probleem toch echt bij jezelf.

  3. 4

    @1:
    “Gek hè, dat aanhangers van de Godsdienst Van De Liefde En De Vrede dat nu juist weer wel hebben”

    O ? Is er nu ook al Boeddhistisch terrorisme ? Heb je een linkje voor me ?

  4. 5

    Het is echt ongelofelijk dat mensen dit nog goedkeuren. Vroeger vroeg ik me altijd af, hoe het toch mogelijk was dat Hitler aan de macht kon komen in het meest ontwikkelde en hoog opgeleide land ter wereld. Helaas hoef ik me dat de laatste jaren niet meer af te vragen …

  5. 6

    “The burkini was “liable to offend the religious convictions or (religious) non-convictions of other users of the beach,” and “be felt as a defiance or a provocation exacerbating tensions felt by” the community, it added.
    De Fransen zijn gewoon Quincy Gario’s!

    @3: En ik maar denken dat het opleggen van bepaalde kledingsnormen en deze dan ook nog wettelijk verplichten en de politie die laten handhaven een typisch verschijnsel van bepaalde oosterse (Iran, Saudi Arabië, Atjeh) of extreem conservatief-katholieke (Chili onder Pinochet) regimes was, in plaats van de Westerse maatschappij, waar het toch meer gewoonte is dat iedereen lekker zelf bepaalt hoe hij/zij erbij loopt.

  6. 7

    Leuke foto bij het artikel. Helpt ook goed bij het scheppen van het beeld wat een Burkini is. Liep Sargasso vroeger niet te hoop tegen dat soort onderbuik?

    Dus als je moslim bent is staatsgeweld kennelijk prima geoorloofd ( uitkleden of pepperspray ). Dat is dus precies wat @5 zegt. Daarnaast:

    – Patriachisme – De mannen vertellen wel even hoe naakt de vrouwtjes moeten zijn op het strand

    – Racisme – Gothics moeten ook strippen? Wat als je een Franse oud-vrouwtjes-sjaaltje omhebt? Keppeltje? Neen, alleen moslims.

    – Fascisme – Fysieke aanval onder dreiging van meer geweld.

    Vrijheid van kledij en gedrag geldt kennelijk alleen voor de ons, niet voor de ander. Gaat lekker met de vrijheid in Europa. Dan hebben we het nog niets eens over het principe van Fraternite, Egalite, Liberte . Seulement por nous, contra les autres, begraaf die republiek toch, pff.

  7. 8

    Ik zeg niet dat die vrouw nu een bomgordel zal omdoen en zichzelf gaat opblazen, maar het is wel iemand die voorgoed kwaad is op de westerse samenleving en haar kinderen niet bepaald zal stimuleren daarin te assimileren.

    Aannames. Niemand kan nu al zeggen ‘voorgoed’ kwaad te zijn.

    Dat is het lastige in deze discussie: aannames voor waar aan nemen.

  8. 9

    Eindeloze discussie. De 1 zegt dat moslim radicalisering zijn oorsprong vindt bij de moslims zelf, de ander zegt echter dat moslim radicalisering “allemaal onze schuld is” en wordt veroorzaakt door “het westen”. Tsja

  9. 10

    @9

    Als ik de denkwijze van de auteur volg dan beweert hij eigenlijk dat moslims uitermate gevoelig zijn voor radicalisering (voorgoed kwaad). Ik geloof niet in de mythe van de immer radicaliserende moslim. Moslims zijn mensen zoals jij en ik. Sommigen zullen radicaliseren, anderen zullen dat nooit doen.

    En de radicalisering van moslims (of anderen) is altijd de schuld van de desbetreffende persoon. Het is immers de persoon zelf die radicaliseert.

  10. 11

    @1 Er zijn een heleboel mensen die ook als ze terecht beboet worden voor de overtreding van een redelijke verkeersregel woedend worden. En afgezien daarvan: er zijn regels die we allemaal als redelijk ervaren (kaartje kopen in het openbaar vervoer, geen vijf jaar garantie op je nieuwe broek, geen auto’s op het fietspad), en regels die we als onredelijk ervaren (wasmachine na 32 dagen kapot terwijl de garantie een maand was, boete voor een kapot achterlicht terwijl de auto’s 20 km boven de maximumsnelheid voorbij razen). Vooral over die laatste categorie kunnen mensen woest worden.

    En wat mij betreft valt ‘u moet nu kledingstukken uittrekken anders krijgt u een boete’ onder die laatste categorie. Nog afgezien van het patriachisme en seksisme dat eruit spreekt. Politie dwingt vrouw zich uit te kleden, wtf, in welke wereld is dit iets anders dan aanranding?

  11. 12

    @9: We weten, dat het aantal aanslagen in Europa fors is toegenomen na de Amerikaanse aanval in Irak. We weten ook, dat die toename zuiver en alleen te meten is in landen die meededen met die oorlog. En we weten, dat de aanslagplegers allemaal zeiden dat ze geen Westerse bemoeienis met Irak wilden. Maar goed, als je er eindeloos over wilt blijven discussieren, dan kan dat altijd, natuurlijk …

  12. 13

    Ik blijf het lastig vinden. Die spagaat tussen vrijheid van het individu en wat een meerderheid van de bevolking wenselijk vindt. Wat me hier wel opvalt is dat al moet natuurlijk iedereen kunnen geloven wat deze wil, dit moet passen in de openbare regels. Hier gaat het over een boerkini, maar wat als mensen gezichtsbedekkende kleding dragen? Een Boerka? Is het dan zo dat voor een oeder een verbod op gezichtsbedekkende kleding geldt behalve als je de Islam aanhangt?
    Wat ik op deze site ook wel eens mis is de andere kant. Steeds artikelen over beperkingen t.a.v. moslims. Niet verkeerd dat er wordt opgekomen voor moslims en blijkbaar ook nodig. Maar het is in mijn ogen wel een religie die meer kwaad dan goed doet, meer verdeeld dan verenigt en zeker onderdrukkende elementen bevat die haaks staan op rechten van de mens. Nu lijkt het wel een site om de Islam te promoten en of dat nu de bedoeling is? Misschien komt het omdat ik persoonlijk vind dat religie niets te zoeken heeft buiten de persoonlijke beleving van het individu en ik niet geconfronteerd hoef te worden met uitingen dat men een bepaalde religie aanhangt. Met andere woorden ik hoef niet te weten dat iemand moslim is of christen of wat dan ook, voor mij zijn het allemaal mensen. Die onzinnige kledingsvoorschriften uit een ver verleden uitdragen vind ik maar een teken van achteruitgang.

  13. 14

    @13:

    Wat is daar eigenlijk lastig aan ? Zolang een bepaalde vrijheid geen andere vrijheden inperkt, zie ik niet in waarom een meerderheid die vrijheid af zou mogen schaffen. Wat zou een meerderheid het recht geven om dat wel te doen, volgens jou ?

    Overigens, leven in Nederland moet wel een hel voor je zijn (pun intended). Immers, je wordt hier keer op keer geconfronteerd met religieuze uitingen: kerken, christelijke omroepen, christelijke kranten, christelijke feestdagen … het leven als atheist valt niet mee, volgens mij.

  14. 15

    ik niet geconfronteerd hoef te worden met uitingen dat men een bepaalde religie aanhangt

    Is dit misschien een andere manier om te zeggen: ik wil alleen mezelf zien en degenen die in alle opzichten op mij lijken?

  15. 16

    “Zo begint radicalisering dus: op het moment dat je publiekelijk wordt vernederd. Ik zeg niet dat die vrouw nu een bomgordel zal omdoen en zichzelf gaat opblazen, maar het is wel iemand die voorgoed kwaad is op de westerse samenleving en haar kinderen niet bepaald zal stimuleren daarin te assimileren.”

    Is het niet eerder zo dat iemand die zich zo kleedt, sowieso al niet erg geïntegreerd is in de westerse samenleving? Ik vind het ook een vreemde veronderstelling dat je er dan nog van uitgaat dat we ook maar iets hoeven te verwachten van de stimulans die zij en haar man aan hun kinderen zullen geven daarin te assimileren.
    Ben overigens geen voorstander van kledingverboden o.i.d. Constateer slechts dat de draagsters van dit soort gewaden een statement afgeven: ik wil hier eigenlijk niet thuishoren.

  16. 19

    @16: Waar baseer je die constatering eigenlijk op ? Ik heb nu toch een paar burkinidragers geinterviewd zien worden, maar geen enkele daarvan bevestigde wat jij beweert. Integendeel zelfs, ze gaven redenen die strijdig zijn met jouw veronderstelde reden. Dus waar haal je het allemaal vandaan ?

  17. 20

    @14: Vind jij het dan geoorloofd een boerka te dragen of vind je dat gezichtsbedekkende kleding verboden behoort te zijn?
    Ik vind inderdaad dat een meerderheid bepaalde zaken kan en moet verbieden indien die haaks staan op haar normen en waarden of een gevaar vormt voor haar veiligheid. Dat recht ontleent het aan het gegeven dat het een meerderheid is die dat wenst.
    Nee hoor valt mee voor mij als agnost. Echter wat is er nu zo geweldig aan de Islam om deze keer op keer te verdedigen? Nu weer door op Christelijke elementen te wijzen.

  18. 21

    @19: Ik stel slechts een paar vragen. Ik heb het bovendien niet over boerkini’s, maar over de kleding van de vrouw op de foto waar het artikel over gaat. Als jij mij kunt overtuigen dat dit bijdraagt aan integratie in de westerse samenleving; be my guest!

  19. 22

    @15: Nee. Ik hoef alleen niet continue geconfronteerd te worden met allerlei religie, die in mijn ogen eerder slecht is als goed, gebaseerd op eeuwenoude kledingvoorschriften. Waarom heb ik niet het recht te streven naar afschaffing van alle religieuze uitingen? Ik vind als je in God wilt geloven je dat ook zonder bijbehorende klederdracht kunt. Je hoeft mij er niet mee te confronteren dat je achterhaalde overtuigingen aanhangt.

  20. 23

    Dat goeie oude links, je weet wel, toen links nog niet gelijk stond aan een D66 variant. Toen verzette de arbeider zich tegen christelijke normenexport en vervelende religieuze regeltjes en straatvervuiling. Nu verdedigt het datgene zelfs soms. Kledingvoorschriften uit een patriarchaal geloof heeft niets met gelijkheid en vrijheid te maken. Ook niet als die arme schapen zo geindoctrineert zijn dat ze denken van wel. Dus gewoon de rechter laten toetsen, deze gevallen. Het wordt maar eens tijd dat het secularisme eens van zich afbijt. Het is 2016 mensen. Wake up. God/Allah en al die sprookjesfiguren zijn dood.

  21. 24

    @19. Jouw bewering is totaal ongeloofwaardig. Net als die in 12. Als je er zo bij loopt als op de foto diskwalificeer je jezelf welbewust voor betaald werk en voor een normale omgang met je omgeving. Je etableert een set normen en waarden die niet verenigbaar zijn met de moderne westerse wereld. Je geeft aan dat je die verfoeit. Waarom ben je dan hier? Zoek een land waar die normen en waarden algemeen gangbaar zijn. Hier parasiteer je alleen maar en verziek je de boel.

  22. 25

    Door de politie gedwongen worden je te ontkleden is ronduit vernederend.
    Een boerkini-verbod maar wetsuits toestaan is idioot.

    Dat mensen in het westen af willen van bepaalde uitingen gedaan wegens religieuze voorschriften begrijp ik en heeft mijn sympathie.
    Maar maak dat dan de regel.

    Geen zwarte kousen om te tonen je gereformeerd bent. Geen dagelijkse hoofddoek buitenshuis uit opgelegde zedigheid. Geen pijpekrullen, geen gefolterd mens op een kruis zichtbaar om je nek. Geen bijbel op een hotelkamer.

    De kleding an sich is niet het probleem, het is wat ermee, of wat mensen denken dat ermee geafficheerd wordt: wij, ware gelovigen, zijn beter dan jij, ongelovige/anders gelovige.
    Hoe groter de (vermeende) groep van (ware) religeuzen, hoe meer mensen zich eraan storen.

    Waarschijnlijk lastig om juridisch te formuleren.

  23. 26

    @21: Nee, je deed meer dan vragen stellen. Je schreef:
    “Constateer slechts dat de draagsters van dit soort gewaden een statement afgeven:”

    Nogmaals, waar baseer je die constatering op ?

  24. 27

    @22: Waarom zou jij wel het recht hebben om religieuze uitingen af te schaffen ? Wat maakt jou zo bijzonder, dat jij mag bepalen hoe onze publieke ruimte eruit ziet ? Waar haal jij het privilege vandaan om anderen te dwingen om zich te schikken naar jouw wensen ?

  25. 28

    @13

    Misschien komt het omdat ik persoonlijk vind dat religie niets te zoeken heeft buiten de persoonlijke beleving van het individu en ik niet geconfronteerd hoef te worden met uitingen dat men een bepaalde religie aanhangt. Met andere woorden ik hoef niet te weten dat iemand moslim is of christen of wat dan ook, voor mij zijn het allemaal mensen. Die onzinnige kledingsvoorschriften uit een ver verleden uitdragen vind ik maar een teken van achteruitgang.

    Je mag van alles vinden, gedachten zijn immers vrij. Dat geldt overigens ook voor een moslima die kiest voor een boerkini. Maar daar gaat het hier helemaal niet over. Waar het wel om gaat, is dat we ooit met elkaar hebben afgesproken dat elke burger op deze wereld beschikt over een aantal onvervreemdbare rechten, die tot uiting komen in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Artikel 18 van de UVRM zegt:

    Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.

    Als een moslima dus zegt ervoor te kiezen te leven volgens de voorschriften van de islam, en daarom zichzelf te bedekken en een boerkini aan te trekken, dan mag jij daar van alles van vinden. Je zou er ook voor kunnen kiezen de ander de ruimte te geven die je voor jezelf ook opeist.

    Een overheid die bepaalt welke kleding je wel en niet mag aantrekken, een overheid die politieagenten het strand op stuurt om vrouwen te sommeren om zich onder dreiging met pepperspray uit te kleden, is dat werkelijk onze hoogstaande beschaving die we willen uitstralen? Mij doet het meer denken aan de gevreesde shariapolitie in de landen die we zo verafschuwen.

  26. 29

    @23: Het kan niet genoeg benadrukt worden: iedere religie is vooral een machtsinstrument. Religie verbindt alleen maar mensen binnen de eigen groep; de rest wordt juist uitgesloten. Door een wij-groep in het leven te roepen en daartegenover een aantal zij-groepen te plaatsen, bekrachtigt het de cohesie van de wij-groep. Bovendien versterkt het deze door kleding- en voedselvoorschriften en ge- en verboden die het onderscheid nog sterker moeten benadrukken.
    Daarbij zijn het bovendien altijd dominante, bazige mannetjes die de voorschriften dicteren om daarmee hun macht over de andere gelovigen en vooral de vrouwen te versterken.
    In die zin zit er een uiterst seksistisch element in religie: ze dient namelijk om de mannelijke suprematie te benadrukken.
    Ik ben – nogmaals – van mening dat een verbod op boerkini’s en andere folkloristische onzin niet zinvol is, maar begrijp steeds minder waarom links zich zo inspant om die religieuze uitingen, die uiteindelijk alleen maar dienen om vrouwen op hun ondergeschikheid te wijzen, goed te praten.

  27. 30

    @26. Waarom draag je anders zo’n gewaad? Met zo’n gewaad geef je hoe dan ook een statement af, gewild of niet. Je zondert je af van de maatschappij en etableert opzichtig een erg fout gedachtengoed.

  28. 31

    @24:
    “Jouw bewering is totaal ongeloofwaardig.”

    Aha. En kan je dat ook nog onderbouwen, of is dit gewoon een losse kreet die in je onderbuik opborrelde en een weg naar buiten zocht ?

    “Net als die in 12.”

    Aha. En kan je dat ook nog onderbouwen, of is dit gewoon een losse kreet die in je onderbuik opborrelde en een weg naar buiten zocht ?

    Een strand is een plek voor ontspanning, niet voor werk. Of wil jij moslim’s verbieden om zich met recreatie bezig te houden ?

  29. 33

    Waarom heb ik niet het recht te streven naar afschaffing van alle religieuze uitingen? Ik vind als je in God wilt geloven je dat ook zonder bijbehorende klederdracht kunt. Je hoeft mij er niet mee te confronteren dat je achterhaalde overtuigingen aanhangt.

    @22 Natuurlijk mag je ergens naar streven en iets vinden. Zolang je je maar realiseert dat anderen ook iets mogen vinden. Als persoon kun je van mening zijn dat je in God kunt geloven zonder je te houden aan een kledingvoorschrift, zoals andere personen kunnen vinden dat die kledingvoorschriften wel belangrijk zijn.

    De werkelijke vraag is echter niet ‘maar ik mag dat toch vinden?’. De werkelijke vraag is of wij het recht hebben om de fundamentele rechten van anderen aan te tasten.

    Vrouwen verplichten zich te ontkleden, dát is niet van deze tijd.

  30. 35

    @26: Een constatering ja. Heb jij een betere verklaring?
    Moeten we het dragen van dit soort kleding (ik heb het – ik herhaal het maar voor de duidelijkheid – niet over de boerkini) beschouwen als een teken van emancipatie, van de wil om deel uit te maken van de westerse samenleving?
    Als jij argumenten hebt die mij van het tegendeel kunnen overtuigen, hoor ik het graag. Zolang ik die niet hoor, hou ik het bij mijn constatering.

  31. 36

    @28
    Het gelijkheidsbeginsel is eveneens een belangrijk beginsel.

    Waarom zouden we moeten accepteren dat sommige mensen vanuit geloof in een almacht propageren dat meisjes/vrouwen zich anders dienen te gedragen dan jongens/mannen?

    Belachelijk dat meiden zich dienen in te pakken zodra ze buiten komen, en zo een verhoogde kans op een vitamine D-tekort hebben, terwijl jongens in een zwembroek mogen.

  32. 37

    @34: Ik onderbouw wel degelijk mijn bewering:
    “Ik heb nu toch een paar burkinidragers geinterviewd zien worden, maar geen enkele daarvan bevestigde wat jij beweert. ”

    Wat is jouw onderbouwing voor jouw bewering precies ?

  33. 38

    Kledingvoorschriften uit een patriarchaal geloof heeft niets met gelijkheid en vrijheid te maken.

    @23 En als seculier gelovigen opdragen hoe ze zich moeten kleden heeft wel iets met vrijheid en gelijkheid te maken?

    Ook niet als die arme schapen zo geindoctrineert zijn dat ze denken van wel.

    Tsja, als een moslima een eigen mening heeft, en die niet strookt met wat jij zou willen, kun je altijd nog zeggen dat ze geïndoctrineerd zijn. Zoals jij, zeg maar, geïndoctrineerd bent door het idee dat seculier betekent dat iedereen moet doen wat jij zegt. Je zou prima passen in de patriarchale tribale samenleving.

  34. 39

    @27:

    Vrijheid geeft me dat recht. Je kunt op bijna de hele wereld een plekje uitzoeken met een bepaalde religie, waarin Westerse waarden verfoeid worden en bestreden. Hier in t Westen zijn er ook zat oorlogen geweest om het juk dat religie heet af te doen. Nu religie weer een weg terug heeft gevonden moeten we het aan banden leggen. Voor je het weet moet er weer ‘rekening’ gehouden worden met die debielen. Krijgen ze weer speciale posities enzo. Kun je beter bepaalde dingen niet zeggen enzo…. Uit respect!

    Neehoor, draag de boodschap trots uit. Hier verstoppen wij het vrouwenlichaam niet uit vrouwonvriendelijke overwegingen. Als je daar zo bewust voor kiest, doe je dat maar ergens anders.

  35. 40

    @37. Dat heb je waarschijnlijk gedroomd. Ik zie in ieder geval geen vindplaats van die interviews. Beweringen dus. Zelfs als zo’n interview al zou bestaan; hoe geloofwaardig is de uitlating van een burkinidraagster dat zij een volwaardig medeburger wil zijn? Dat kan ze feitelijk niet zijn juist vanwege die burkini. Ze zet zichzelf moedwillig buitenspel. Houd een ander voor de gek.

  36. 41

    @25 De ironie wil dat iedereen die pleit voor een verbod op religieuze uitingen in het openbaar, feitelijk daarmee evenzeer uitstraalt: wij zijn beter, wij zijn meer ontwikkeld, wij weten beter wat goed voor je is dan jijzelf. Dat, maar vooral: en daarom hebben wij het recht om jou fundamentele mensenrechten te ontnemen.

  37. 42

    @38:
    Zwak argument. Ik draag niemand op iets te doen. Maar dan ga jij toch lekker feministisch de boerkini verdedigen? Wat is het volgende idee, vrouwen die niet mogen sporten verdedigen in hun keuze om t huis niet uit te komen?
    Kijk, als je idealen hebt, dan kun je wel eens een kant kiezen. Dat extreme midden waartoe jij pretendeert te behoren ziet niet in dat je daarmee idiote godsdiensten faciliteert. En geef die lui 1 vinger…. We zien wereldwijd waartoe dat leidt.

  38. 43

    @42: Dat is dus precies het punt van #38. Als je niet voor bent ben je tegen. Dat er een middenweg is, dat zie je niet. En je bent zo verblind door je eigen gelijk en zelfs superieuriteitsgevoel dat je het niet ziet.

  39. 44

    @41:

    Vertel dat maar tegen andere virus-achtige gezindten. Vind jij dat iedereen altijd alles maar mag? Nou, ik mag niet in mn blote kont rondlopen helaas. Zou ik wel prettig vinden. En er zijn zat debielen die een swatsika op hun t shirtje willen hebben. Mag ook niet. Punt is, je bent hypocriet. Want waar jij t over hebt gebeurt al lang. Alleen staat de intvanger van deze hoon nu eenmaal op lijstje van hulpbehoevenden.

  40. 45

    @41. Je gaat toch niet ontkennen dat onze way of life superieur is aan die in islamitische landen? Dan heb je te lang in de zon gelegen vrees ik.

  41. 46

    @40: Je hebt ook niet gevraagd naar een bronvermelding, dus waarom zou ik linkjes gaan zoeken ? Een onderbouwing is iets heel anders dan een bronvermelding.

    Anyways, ik wacht nog steeds op jouw onderbouwing …

  42. 47

    @16: “Is het niet eerder zo dat iemand die zich zo kleedt, sowieso al niet erg geïntegreerd is in de westerse samenleving?”
    Ik vind dat iemand die zich niet kleedt volgens de plaatselijk geldende norm juist erg geïntegreerd in de Westerse samenleving. Juist in die samenleving bestaat zo’n vrijheid (althans, tot voor kort, wellicht zien we hier de eerste tekenen van de teloorgang van die samenleving), waar je er elders op aangesproken of zelfs voor aangepakt wordt als je kleding niet voldoet aan deze of gene plaatselijke norm.

    @17: Ik ben benieuwd (al vermoed ik dat jij dat niet bent en het antwoord al meent te weten).

  43. 48

    Het gelijkheidsbeginsel is eveneens een belangrijk beginsel.
    Waarom zouden we moeten accepteren dat sommige mensen vanuit geloof in een almacht propageren dat meisjes/vrouwen zich anders dienen te gedragen dan jongens/mannen?

    @36 Sinds wanneer betekent het gelijkheidsbeginsel dat we ons allemaal hetzelfde moeten gedragen en ons allemaal hetzelfde moeten kleden? Wat is er mis met mensen daarin vrij laten?

    Daarnaast: waar jij stelt dat mensen vanuit geloof in een almacht iets propageren, kijkt de gelovige daar wellicht anders naar. Die zal zeggen dat de regels niet afkomstig zijn van mensen, maar van de almacht zelf. Kijk maar naar die dames gisteren op tv, die zeggen dat het hun eigen keuze is om de geloofsregels na te leven, en dat het naleven van regels omdat ánderen geen uiting zou zijn van geloof.

  44. 49

    @45: Waar het om gaat, is dat jij niet het recht hebt om voor anderen te bepalen wat superieur precies is. Als jij je prettig voelt in een monocultuur, waar elk spoor van andere culturen doelbewust wordt uitgewist, dan is dat niets meer dan een persoonlijke voorkeur. Er is geen enkele reden om die persoonlijke voorkeur tot wet te verheffen.

  45. 50

    @46. Aan jouw is geen wetenschapper verloren gegaan. Je stelt dat je eens een interview gehoord hebt waarin een burkinidraagster iets beweert en neemt dat als onderbouwing van je eigen bewering. Ja lekker.

    Wat moet ik onderbouwen? Dat een burkinidraagster niet kan functioneren als een volwaardige medeburger? Dat is een gegeven. Of wil jij dat ontkennen?

  46. 51

    @42 Jij draagt vrouwen inderdaad niet op om iets te doen, maar om iets te laten. Ik zie daar geen verschil tussen.

    Je maakt bovendien een denkfout. Ik verdedig niet de boerkini. Ik verdedig het recht van die vrouwen die er een willen dragen, om daar geheel zelfstandig zelf een besluit over te nemen.

    Maar laten we voor de discussie eens aannemen dat je gelijk hebt: dat mannen vrouwen dwingen zo’n boerkini te dragen. Denk jij dan dat het bijdraagt aan hun emancipatie om de boerkini te verbieden? Denk je dat de man in kwestie dan zegt: nou prima, ga dan maar in een bikini naar het strand? Of zou die man zeggen: nou, dan blijf je thuis!

  47. 52

    @41:

    Iemand die pleit voor een verbod van religieuze uitingen in het openbaar straalt uit dat ie beter is? Dat ie het recht heeft andersdenkenden fundamentele rechten ontneemt?

    Het lijkt mij dat diegene juist ervoor waakt dat een ieder de vrijheid heeft om te denken en zich te gedragen als ie wenst – in het persoonlijke leven.
    Zonder dominantie van 1 groep.
    Zonder beschimpt, beledigd of bedreigd te worden door een andere groep. (Bijv. moslima’s die uitgescholden worden voor hoer omdat ze geen hoofddoek dragen).

    Een pluriforme samenleving is gebaat bij het doen van enige concessies, waaronder het uit de weg gaan van godsdienstconflicten. Het verleden heeft ruimschoots aangetoond dat daar enkel ellende van kan komen.

  48. 53

    @49. Probeer het eens uit. Allemaal zo gemakkelijk die theorie. Stel jezelf de vraag: wil ik in een islamitisch land wonen? Wees eens eerlijk naar jezelf. Mensen die die vraag bevestigend beantwoorden mogen wat mij betreft op een enkele vlucht naar hun islamitisch land van voorkeur worden gevlogen. Die voegen hier niets toe.

  49. 55

    @50: “Wat moet ik onderbouwen? Dat een burkinidraagster niet kan functioneren als een volwaardige medeburger? Dat is een gegeven. Of wil jij dat ontkennen?”
    Anders ik wel. Ik ben bijzonder benieuwd naar de onderbouwing.

  50. 56

    @51:

    Het gevaar als je dat publiekelijk faciliteert is dat de publieke ruimte steeds religieuzer wordt. Ik zie het in het dagelijkse leven. M’n neefje wilt op school niet meer douchen, omdat de stoere jongens (lees moslims), dat gay vinden. Gevolg, de school bestaande uit Johanna’s zegt. We verplichten niemand. Vrij land enzo. Wat nu? Men doucht niet of met onderbroekje aan. Of wat dacht je van op het schoolplein, waar de gelovige moeders niet willen dat meisjes van groep 7 en 8 een sexy dansje doen tijdens schooltoneelstuk…. En dan gaan ze op 11 jarige leeftijd opeens uit eigen keuze hoofddoekjes dragen…. En wat te denken van het voetbaltoernooi? M’n broer mag geen training geven op zondag meer, want rekening houden met wat christelijke oudertjes. Die vinden dat hij werkt. Hun kinderen moeten mee kunnen doen, maar dan moet de rest op een andere dag trainen….
    Voirbeelden zijn legio. Veroordeel het religieuze publiekelijk. Ze zijn altijd vrij ergens te leven waar hun opvatting zeer dominant is. Maar in t Westen geloven we in vrijheid.

  51. 57

    @12: We weten, dat het aantal aanslagen in Europa fors is toegenomen na de Amerikaanse aanval in Irak.

    Ja, dat is hartstikke logisch. Europeanen zijn natuurlijk Amerikanen. Andere factoren zoals – een verhardend politiek klimaat, toegenomen religiositeit onder de derde generatie, verarming van jongeren zoals in Frankrijk – kunnen natuurlijk geen impact hebben gehad.

  52. 59

    @48:

    Mensen zijn vrij om te denken en dragen wat ze willen – in hun persoonlijk leven.

    En over de herkomst van de regels:
    Het is ongetwijfeld zo dat gelovigen beweren dat voorschriften afkomstig zijn van de almacht, en dat het hun eigen keuze is te geloven in die almacht en die regels op te volgen.
    Of het nu om kleding gaat of het vermoorden van andersdenkenden.

    Maar voor een goede samenleving is het verstandig om rekening te houden met anderen. En om regels te hebben die dat waarborgen. Kleding kan daar een van zijn.

  53. 60

    @27: Ik denk dat we in herhaling vallen. Dat recht meen ik te hebben zoals jij meent dat het anders moet zijn. Anders gesteld moet je maar alles kunnen dragen? Ik vind van niet.

  54. 61

    @48: een beroep doen op het gelijkheidsbeginsel om de fundamentele ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in de Islam te verdedigen vind ik wel amusant :P

    Maar zoals eerder gezegd: als ik een ss uniform draag (en ik kies daar zelf voor, niet omdat ik lid ben van de SS hoor) kan ik dan ook een beroep doen op het gelijkheidsbeginsel omdat anderen zich ook mogen kleden zoals ze willen?

    Of kun je gewoon ook redeneren dat zowel een ss uniform als de boerkini in strijd zijn met de openbare orde en de goede zeden ( zoals men in frankrijk doet)?

    maar goed, retorische vraag eigenlijk

  55. 62

    @58
    Henk, mijn reacties waren gericht op Johanna, die blijkbaar vindt dat een ieder altijd mag dragen wat ie wil.
    Ik vind dat mensen concessies moeten doen, i.e. geen geloofsuitingen ter vermijding van conflicten, spanningen en groepsdruk.

  56. 63

    Wat meer on-topic: het gehamer op grondrechten begint mij te vermoeien. Rechten dienen waarden, en moeten altijd tegen elkaar afgewogen worden. Vrijheid van geloven en gelijkheid tussen man en vrouw lijken mij allebei belangrijke waarden. In hoeverre tast het burkini verbod de vrijheid van geloven aan (mijn inziens: vrijwel niet) en in hoeverre tast het toestaan de gelijkheid aan? dat lijkt mij de relevante vraag, niet dat bovenstaande vrouwen het recht heeft om zo te kleden. moeten wij het willen?

  57. 64

    @50:
    Willem Visser beweert, dat dragers van burkini’s, hoofddoeken of burkas dat doen om een statement af te geven. Ik stel, dat dat niet zo is. Mijn onderbouwing van mijn stelling, is dat ik moslima’s andere redenen heb horen geven.

    Nu kan je me natuurlijk naar een linkje met een interview vragen, maar wat heeft dat voor zin ? Je weet heel goed dat het klopt wat ik zeg; er zijn genoeg interviews te vinden in de media waarin moslima’s heel andere redenen geven. Laten we zo’n zinloze excercitie dus maar overslaan, en gewoon concluderen dat Willem’s uitspraak niet klopt; wat dacht je daarvan ? Of wil je nog proberen, om die uitspraak verder te onderbouwen ?

  58. 65

    @41:
    Wat is het verbieden van religieuze uitingen in het openbaar, in strijd met artikel 18 UVRM, anders dan anderen fundamentele rechten ontnemen? Zo iemand pleit er helemaal niet voor, jouw woorden, ‘dat een ieder de vrijheid heeft om te denken en zich te gedragen als ie wenst’, want vanwaar anders dat ‘u zult’ of ‘u zult niet’?

    We zijn het eens dat het belangrijk is elkaar te vrijwaren van beschimping, belediging en bedreiging. Ik ga ervan uit dat die vrijwaring geldt voor iedereen, dus ook voor moslims.

    Suggereer je nu het ontstaan van een godsdienstconflict als gevolg van een lapje stof? Seriously? Hoe zit het trouwens met die maatschappijen die godsdienst in het verleden aan banden legden? Volgens mij is daar ook vooral ellende uit voortgekomen.

  59. 67

    Maar in t Westen geloven we in vrijheid.

    @56 Zolang de minderheden maar doen wat de seculiere meerderheid graag wil. Zoiets? In hoeverre verschilt de seculiere dwang die jij propageert van religieuze dwang? Ik zie dat verschil niet, behalve in de geboden en verboden die extreemseculieren voorstaan.

  60. 68

    @53: Ik wil helemaal niet in een Islamitisch land wonen. Ik snap uberhaupt niet waarom dat relevant is, trouwens. Maar een belangrijke reden om dat niet te willen, is dat in veel Islamitische landen mensen rondlopen die hun eigen opvattingen superieur achten en die dan ook opdringen aan andere groepen. Ik wil dus niet, dat dat in mijn eigen land gaat gebeuren.

    Maar je bent bezig om de olifant in de kamer te ontwijken. Nogmaals, waar het om gaat, is dat jij niet het recht hebt om jouw persoonlijke voorkeur tot wet te verheffen. De publieke ruimte is niet alleen van jou. Die is van iedereen.

  61. 69

    Nogmaals, waar het om gaat, is dat jij niet het recht hebt om jouw persoonlijke voorkeur tot wet te verheffen.

    Wat een onzin. AOW naar 65 (of 67) is toch ook gewoon een persoonlijke voorkeur die wel of niet tot wet wordt verheven als er een meerderheid voor is?

  62. 70

    @65: ja, moslims hebben ook het recht om overal te bidden. Ook op de openbare weg, in de bioscoop, in de supermarkt en op de kinderboerderij.. zelf bij mij in de huiskamer mogen ze hun matje uitrollen!!

    Wie zou die “fundamentele rechten om hun godsdienst te uiten” nou willen verbieden?? Hebben ze toch recht op? :P

  63. 74

    @60: Aha. Maar stel nu eens, dat ik dat recht in handen krijg. Dan zou ik natuurlijk ook de publieke ruimte volledig mogen zuiveren van de dingen die ik niet leuk vind, toch ? Immers, als jij dat recht hebt, dan heb ik dat ook. Lijkt het je prettig om in zo’n wereld te leven ?

  64. 75

    @22 “Waarom heb ik niet het recht te streven naar afschaffing van alle religieuze uitingen?”

    Eh, nou… omdat dat, eh, ook “uitingen” zijn?

  65. 78

    Wat meer on-topic: het gehamer op grondrechten begint mij te vermoeien. Rechten dienen waarden, en moeten altijd tegen elkaar afgewogen worden.

    @63 Was dat niet precies de vraag die ik stelde: wat geeft ons het recht om de rechten van anderen in te perken? Voor mij zijn die grondrechten er niet voor die momenten dat we het allemaal eens zijn. Juist als het oneens zijn is de kunst om de ander de vrijheid te gunnen die we voor onszelf ook willen.

    Jij wilt niet discussiëren over rechten, maar over de onderliggende waarden. Ik stel voor dat je de preambule van de UVRM erop naleest, want die verwoordt die onderliggende waarden prima: https://www.amnesty.nl/mensenrechten/encyclopedie/universele-verklaring-de-rechten-de-mens-uvrm-volledige-tekst

  66. 80

    @23 “Religie verbindt alleen maar mensen binnen de eigen groep; de rest wordt juist uitgesloten. Door een wij-groep in het leven te roepen en daartegenover een aantal zij-groepen te plaatsen, bekrachtigt het de cohesie van de wij-groep.”

    Ik heb me mijn hele leven de kop gebroken over dat malle verhaal van de Barmhartige Amerikaan, maar nu snap ik eindelijk waar het over gaat!

  67. 81

    @33 Ik zou niet zo snel overgaan tot dwang om kleding aan uit te trekken. Dus iemand die een boerkini draagt hoeft niet met dwang wat anders aan te trekken. Ik ben er ook absoluut niet voor. Maar hoe zit het met een Boerka? Ik vind wel dat een verbod op gezichtsbedekkende kleding dan ook moet gelden.

    Iets anders is dat ik niet van plan ben religieuze uitingen zoals een burkini te gaan verdedigen. En dat merk ik hier nogal. Net alsof het alleen om die burkini gaat. Ik vind de Islam nu eenmaal niet veel positiefs bijdragen, zeker niet voor de moslims zelf. Nu moet men vooral geloven in de sprookjes naar keuze, dus een hoofddoek dragen voor je God die dat geweldig vindt, prima, maar dat maakt de Islam an sich net opeens acceptabel voor mij. Verre van dat.

  68. 82

    @78: grondrechten en mensenrechten zijn een westerse notie. De gemiddelde moslim heeft geen notie van grondrechten en mensenrechten. Die moslim (zeker de meer fundamentalistische) zou die mensenrechten liever vervangen door het woord van Allah en doet dat ook, zodra hij de kans krijgt ( zie recent ook Turkije bv).

    In hoeverre moet je dat streven om onze mensenrechten en vrijheden te beperken en te vervangen voor het woord van Allah legitimeren en faciliteren met een beroep op juist datgene dat de (fundamentalistische) islam wil afschaffen?

    jaja, lastig

  69. 83

    @61: Bij mijn weten zijn SS-uniformen in Frankrijk (en Nederland) helemaal niet verboden. Vandaar dat ik ook zo benieuwd was. Tot noch toe zijn we bijzonder terughoudend geweest met het verbieden van kleding in het openbaar in verband met de goede zede.

    Terzijde: Ik vind het erg jammer dat het de Sargasso-redactie nu al voor de tweede in een week tijd lukt om een Boerka-foto te plaatsen bij een Boerkini-topic. Daarmee roep je de ontsporing richting Boerka-debatten (gezichtsbedekkende kleding en daarmee een veiligheidsprobleem zo wordt toch geargumenteerd, discutabel maar een compleet andere discussie) ook wel een beetje over je site af.

  70. 85

    @74: Leg dat dan eens uit aan gelovigen. Eigenlijk schrijf je nu precies waarom religie gevaarlijk is. Daarom persoonlijk moet iedereen kunnen geloven in wat men wil maar je superieure God uiten in kleding en andere gewoonten in de openbare ruimte is eigenlijk blijk geven van weinig tolerantie. Want iemand die een burkini draagt zal toch zeker warm lopen voor andere zaken die in de koran geschreven zijn. Bijvoorbeeld aangaande homo, vrouw, democratie.

  71. 87

    @82: Ik heb eigenlijk geen flauw idee wat de gemiddelde moslim in Nederland wil. Het is ook helemaal niet zo interressant wat ze willen. We leven in een vrij land, ze mogen willen wat ze willen. We hebben een democratische rechtsstaat, met voldoende waarborgen, checks en balances om ervoor te zorgen dat een bepaalde groep niet andere groepen kan gaan onderdrukken. Laten we dat vooral zo houden. Mensen die voor burkiniverboden pleiten, pleiten ervoor om onze eigen vrijheden af te schaffen.

  72. 88

    @81 @85: Stel dat het wel een uiting is: Dus dan gaan we “Lonsdale”-kleding verbieden, omdat dat een “uiting” is van neo-nazisme. En kleding van de H&M is een uiting van onderdrukking van de derde wereld.

  73. 89

    @85: Nee, ik leg het uit aan jou. En je hebt het nog steeds niet begrepen. Jouw persoonlijke voorkeur is niet de wet. Wat jij graag ziet in de publieke ruimte is niets meer dan een persoonlijke voorkeur.

  74. 91

    @77: He? Je beweert dat islamitisch terrorisme in Europa voortkomt uit militaire betrokkenheid in het Midden-Oosten. Ik noem een land dat niet betrokken is maar toch zwaar is getroffen – Belgie. London, Madrid is geen argument: voor hetzelfde geldt zijn *alle* Europese landen doelwit, en daar zullen (he he) ook wat militair actieve landen tussen zitten. Dat is op basis van het bewijs aannemelijker dan jouw verhaal.

  75. 92

    @69: Het is niet dat iemand zegt “ik vind dat leuker lijken” (persoonlijke voorkeur), maar het is aan de hand van de bevolkingsopbouw (vergrijzing) en de daaruit voortkomende kosten van het in stand houden van de AOW dat men de grens optrekt. Je kan het oneens zijn met de beweegredenen, maar niet het een persoonlijke voorkeur noemen.

  76. 94

    @87:

    Ik heb eigenlijk geen flauw idee wat de gemiddelde moslim in Nederland wil. Het is ook helemaal niet zo interressant wat ze willen.

    weten we dat ook weer

  77. 95

    In de kern komt het er eigenlijk op neer dat we ons hier in West-Europa van de zuilen hebben ontdaan en nu manifesteert zich ineens een nieuwe zuil. Zo was het natuurlijk niet bedoeld.

  78. 96

    @92: hmm.. noch het een, noch het ander is noodzakelijk. beide vraagstukken gaan in essentie over de verdeling van rechten, plichten en privileges. De verdeling die je graag ziet is toch altijd een kwestie van persoonlijke voorkeur?

  79. 97

    Ik gaf een voorbeeld van Islamitisch terrorisme in Europa, dat het gevolg is van militaire bemoeienis met het Midden-Oosten. Madrid en London zijn wat langer geleden, inderdaad. Maar als je wat recenter wilt kijken, het is niet raar dat Frankrijk zowel in Libie als in Syrie een prominente rol speelde, en Duitsland niet. Er zijn dus best wel veel aanwijzingen, dat radicalisme inderdaad wordt uitgelokt door Westerse bemoeienis met het Midden-Oosten.

    Voor de alternatieve hypothese, dat radicalisme iets is dat nu eenmaal in de Islam zit, kan ik eigenlijk nauwelijks aanwijzingen vinden in pakweg 1400 jaar geschiedenis.

  80. 98

    @94: de aanname lijkt te zijn: de westerse (=mijn) cultuur is zo superieur dat uiteindelijk iedereen uit vrije wil deze over zal nemen. dwang is niet nodig en contraproductief.

  81. 99

    @97: Maar als je wat recenter wilt kijken, het is niet raar dat Frankrijk zowel in Libie als in Syrie een prominente rol speelde, en Duitsland niet.

    Nu nog even Belgie “verklaren” en je zit gebakken.

  82. 103

    [img]https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/14095788_10154416956429763_321977829359119186_n.jpg?oh=0c57ee3b9eee592bab52175bccb86c45&oe=584460FA&__gda__=1481143722_15b3237b50f7975abe0b88008eaa37a4[/img]
    Nonnetjes mogen het wel. (goh)

  83. 104

    @67:

    Dan moet je ook naar de inhoud kijken. Je kunt wel stellen dat gebod=gebod=gebod, maar dat is te simpel. De eis dat het vrouwenlichaam bedekt dient te zijn is wezenlijk anders dan de eis van emancipatie en progressieve waarden. Dat onder 1 noemer plaatsen is kortzichtig.

  84. 105

    @71:

    Het is is onderhevig aan democratische processen. Mensen mogen zich hard maken voor hun idealen en zodoende de wet veranderen. Uiteindelijk is dat hoe het werkt.

  85. 106

    @104 Als je er een heel andere vergelijking van maakt dan ik schreef, wordt het inderdaad anders. Ik zie weinig verschil tussen ‘u zult dit aantrekken’ en ‘het is verboden … aan te trekken’.

    Trouwens, emancipatie en progressie waarden eisen? Wat is er ineens gebeurt met de vrijheid om te denken en geloven wat je wil? Wat is er geëmancipeerd aan mannen die vrouwen dwingen om op het strand een bikini te dragen?

  86. 107

    @106:

    Ik zie dat verschil wel. En het feit dat ik eis dat vrouwonderdrukkende kledij verboden is, is wat anders dan eisen wat ze wel moeten dragen. Het verbod dat je niet naakt mag is toch ook geen gebod om een ss uniform te dragen. Kom op, dit snap je toch wel?

    PS: wat us er gebeurt met die vrijheid mbt geloven en denken? Heb ik iets gemist?

  87. 108

    @107 In naam van de vrijheid en emancipatie vrouwen verbieden te dragen wat ze zelf willen dragen, bergt een tegenstelling in zich. Kom op, dat snap je toch wel?

    Vrouwen die er zelf voor kiezen bepaalde kleding aan te trekken omdat ze hun geloofsvoorschriften willen naleven, kleding waarvan ze zelf stellen dat die hen meer en niet minder vrijheid biedt, verbieden dat te doen, beperkt hun onvervreemdbare recht op vrijheid van geloof, zoals verwoord in artikel 18 UVRM. Dat snap je toch wel?

  88. 109

    @65

    Ik had het erover dat men in het persoonlijke vlak veel vrijer kan/mag zijn dan op publiek terrein waar men rekening moet houden met de gevoeligheden van anderen teneinde spanningen te vermijden.

    Veel maatschappelijke regels, zo niet alle, zijn erop gericht spanningen tussen mensen en groepen van mensen te vermijden.

    De geschiedenis heeft aangetoond hoe snel iets kan ontaarden.

    Je mag hier geloven wat je wil. Maar je mag beslist niet dragen wat je wil.

    Ik denk dat een kledingstuk waaruit blijkt dat iemand bijvoorbeeld praktizerend voorstander is van onderdrukking van kinderen, snel met mensen die niet tot de eigen groep behoren, in conflict zal komen. Ook/zeker als diegene zelf kinderen heeft.

    Juist omdat levensbeschouwelijke kwesties zo persoonlijk zijn, en mensen na aan het hart gaan, lijkt het me goed om als maatschappij te zeggen: u bent vrij te geloven wat u wilt, maar zodra u met andersdenken in aanraking kunt komen, dient u zich zodanig te kleden dat het niet meer duidelijk is welk geloof u aanhangt.

    Om enkel de burkini te bannen, lijkt me discriminerend.
    Om de naturist niet toe te staan, maar wel de burkini, keppeltjes, kruizenkettinkjes, etc. is eveneens ongelijk.

  89. 110

    @108:

    Nee, dat snap ik niet. En de Franse rechter ook niet. Maar leg eens, want blijkbaar vind jij art 18 van het UVRM heel wat? En kun je ook aangeven hoe universeel die UVRM eigenlijk is?

  90. 114

    @107:
    “En het feit dat ik eis dat vrouwonderdrukkende kledij verboden is, is wat anders dan eisen wat ze wel moeten dragen. ”

    O ja ? Wat is dan het verschil ? In beide gevallen legt een politiek machtige groep zijn wil op aan een politiek machteloze groep.

  91. 117

    @107: Dezelfde discussie zie je bij een verbod op de hoofddoek. Dat zou ook een symbool van vrouwenonderdrukking zijn en het zou opgedragen worden door mannen. Toch blijkt keer op keer dat vrouwen zelf uit vrije wil kiezen dit te dragen. Ik ben hier wel in geïnteresseerd, dus 2 vragen. 1: Kun je aantonen dat de burkini vrouwenonderdrukkend is? en 2: Hoe gaat een verbod op deze kledij vrouwenonderdrukking helpen voorkomen.

    Waar het namelijk om draait is dat we het hebben over een vrijheidsbeperkende maatregel. Om zoiets te willen doorvoeren, zul je echt met steengoede argumenten moeten komen. Het is overigens ironisch dat we het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen nu net veel zien bij religieuze groepen (je geeft zelf een aantal voorbeelden in @56). En dus geef ik Johanna volledig gelijk in het volgende: de wens om de burkini te verbieden is dus niet veel anders dan de hypothetische wil van religieuzen om de burkini verplicht te maken. Eerlijk gezegd vind ik een overheid die specifiek kleding voorschrijft dat enkel betrekking heeft op het geslacht “vrouw” veel vrouwonderdrukkender.

  92. 119

    (Na het lezen van de eerste 30 reacties):

    Straying From the Middle Way: Extremist Buddhist Monks Target Religious Minorities

    Life before the Taliban: Fascinating photos show short skirts, flash cars and no burkas before Afghanistan plunged into hell Luister ook naar professor Feyzi Ismail over de ‘successen’ van de NAVO in Afghanistan 2003-2014 SG-cafe vandaag reactie#4 Hijab by country met de VS onderaan. Mark Rutte wilde ooit de First Amendment in Nederland invoeren.

  93. 120

    @118:

    In dat geval is er al sprake van religieuze kledingdruk. Niets aan de hand dus.

    PS: Het wordt zelfs eerlijker. Nu gelden er alleen niet-religieuze kledingregels. Waarom moet ik bijv. herkenbaar zijn, maar een religieus persoon niet? Over dubbele maatstaf gesproken zeg!

  94. 121

    @109: Veel maatschappelijke regels, zo niet alle, zijn erop gericht spanningen tussen mensen en groepen van mensen te vermijden.

    Plus 1. Maar de gamma mannetjes zijn bezig met artikel zus van het UVRM. Zo’n papieren document is namelijk veel belangrijker dan hoe we daadwerkelijk (willen) samenleven.

  95. 122

    Op dit forum wordt er direct vanuit gegaan dat de burqa en niqab religieuze klederdracht betreft, en de burkini in dezelfde categorie valt. Dit is opmerkelijk gezien in de Islamitische wereld dit ter discussie staat (zie wiki Niqāb#Niqab_in_Islam) omdat er niets in de Koran te vinden is dat een dergelijk dracht dicteert. Zo kon het zo maar gebeuren dat in 2009 bij een bezoek aan de universiteit te Cairo Sheikh Mohammed Tantawi een studente vroeg een niqab die ze droeg af te doen, zeggende: “The niqab is a tradition, it has no connection with religion.”. Kort daarna werd in Egypte het dragen ervan op school zelfs verboden.

    Rest de vraag: hoe komt het dat hier op Sargasso iedereen met de Salafistische interpretaties meehobbelt?

  96. 123

    Rest de vraag: hoe komt het dat hier op Sargasso iedereen unaniem met de Salafistische interpretaties meehobbelt?

    Antwoord is #87: geen interesse in de religie, wel in het idee van “vrijheid-blijheid”

  97. 124

    Rest de vraag: hoe komt het dat hier op Sargasso iedereen met de Salafistische interpretaties meehobbelt?

    @122 Ik zie hier flink wat mensen pleiten voor het recht van de vrouw om zelf te bepalen wat ze wil dragen en niet wil dragen. Dat heeft dus niks te maken met salafistische interpretaties, maar alles met het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen.
    We praten niet met de vrouwen, we luisteren niet naar hoe zij zelf kijken naar hun geloof en gedrag. In plaats daarvan verwijten we hen geïndoctrineerd te zijn. En kennelijk is dat dan voldoende legitimatie om paternalistisch de ware weg voor te schrijven. Iets wat ze dan gemeen hebben met jouw salafisten.

  98. 126

    @124: Ik zie hier flink wat mensen pleiten voor het recht van de vrouw om zelf te bepalen wat ze wil dragen en niet wil dragen.

    Wacht. Begon jij niet over vrijheid van godsdienst uit dat document (naam alweer vergeten) van je?

  99. 127

    Er is een oplossing.

    Nu heb je aparte stranden voor nudisten, omdat nudismefoben zich storen aan naakte mensen op een strand. Gewoon aparte stroken voor boerkinidragers en er is geen probleem meer.

  100. 128

    @127: goed idee, laten we dan direct in de wijken met veel moslims de sharia invoeren! Weer een probleem opgelost! Het kan zo gemakkelijk zijn :-P

  101. 129

    @124. Zelfbeschikkingsrecht ammehoela. In de jaren 80/90 nauwelijks hoofddoeken nu volop. Het is een sluipend proces . Broeders en zusters spreken elkaar erop aan. ‘He Fatima waarom draag jij geen hoofddoek net als Aisa? Dat blote haar is haraam’. En zo wordt de norm in die groep beetje bij beetje verschoven. Meer en meer vrouwen voelen zich gedwongen om zo’n rare lap om hun hoofd te doen. Daardoor komen de weigerachtigen steeds meer alleen te staan binnen hun groep. Hetzelfde gebeurt nu met de burkini. Een burkini is niet bevrijdend maar onderdrukkend. In deze maatschappij is de norm voor badgasten bikini of badpak. Als je dat te bloot vind dan kweek je maar wat eelt op de ziel of ga je niet zwemmen. Een situatie waarin bikinidragende al dan niet moslimvrouwen zich ongemakkelijk voelen vanwege groepen burkini dragende vrouwen moeten we niet hebben. Bovendien moeten moslimmannen er vroeg of laat maar aan wennen dat vrouwelijk bloot moet kunnen ook in de eigen groep. Hoe eerder hoe beter.

  102. 130

    @128
    Nee, dan moet je afgebakende gebiedjes creëren waar je alleen met een lidmaatschap naar binnen mag. Kan je fijn met je niqaab, of overjurk met lange baard paraderen en je onderdompelen aan de sharia.

  103. 131

    @113: Er zijn ook vrouwen die geheel vrijwillig zullen we maar zeggen een burka willen dragen. Een persoonlijke keuze zonder dwang of indoctinatie zeggen we maar even. Zelfs kleine meisjes gehuld in burka. Er geldt een verbod op gezichtsbedekkende kleding. Je weet hoe ik ertegen aankijk., maar nu ben ik een moslim die geheel in burka wil. Respecteer je dat? Dus waar houdt bij jou persoonlijke vrijheid in een samenleving op? Ik vind niet dat religie bepaalde privileges moet hebben. Voorbeeld kleine jongetjes worden besneden omdat dat moet volgens bepaalde geloofstradities. Ik zie er vooral kindermishandeling en verminking in. Ik heb er geen respect voor en zal zoiets dan ook nooit steunen. Toch mogen ouders naar hartelust hun kinderen verminken in onze samenleving en we doen net of dat normaal is of dat vrijheid is.

  104. 132

    @130: laat ze maar een afgebakend gebiedje creëren ergens ten zuiden van de middellandse zee. Ik vrees voor hen echter dat ze daar minder tolerant zullen zijn dan jij bent.

  105. 133

    Echt, wat een gestoord stukje en wat een gestoorde discussie. Als je alles verklaart door “publieke vernedering”, dan ben je misschien polemisch leuk bezig, maar maak je het probleem alleen maar groter.

    En de focus op “het zijn vrouwen en dus mogen we ze niets verbieden” slaat ook nergens op. Beargumenteer liever of je denkt dat de maatregel nut heeft, of religieuze uitingen belangrijk zijn of juist uit de openbaarheid moeten worden geweerd, of dat de maatregel buitenproportioneel is.

  106. 134

    “Zo begint radicalisering dus: op het moment dat je publiekelijk wordt vernederd. Ik zeg niet dat die vrouw nu een bomgordel zal omdoen en zichzelf gaat opblazen, maar het is wel iemand die voorgoed kwaad is op de westerse samenleving en haar kinderen niet bepaald zal stimuleren daarin te assimileren.”

    Hoe weet je dat? Doe ik dat ook op het moment dat ik een boete krijg voor het fietsen zonder licht?

  107. 135

    @134:
    Beter nog, is dat terecht. En als mensen zo zijn, kun je het dan überhaupt goed doen, zonder je eigen idealen te verloochenen?

  108. 137

    Beargumenteer liever of je denkt dat de maatregel nut heeft, of religieuze uitingen belangrijk zijn of juist uit de openbaarheid moeten worden geweerd, of dat de maatregel buitenproportioneel is.

    @133 Om dat te kunnen doen, zul je eerst moeten vaststellen wat het doel is van die maatregel (vraag 1), of dit een maatregel is die binnen de (verdrags)rechtelijke mogelijkheden valt (vraag 2), waar het precies een reactie op is (vraag 3).
    Gaat het bijvoorbeeld om, ik noem maar eens wat zaken die ik zoal heb zien langskomen:tegengaan van religie in het publieke domein / uit angst voor terrorisme alle moslims verdacht maken / de vrouwenemancipatie bevorderen / onze normen en waarden verdedigen (en zo ja, welke dan?) / moslims pesten / moslims weren uit het publieke domein / handelen uit angst voor de ander / luisteren naar de misogyne onderbuik van bange mensen / de vrijheid verdedigen

  109. 138

    @134: Niets zo breekbaar als het hart van een verliefde jongeling en fietsverlichting, dus toen die bromsnor mij dat hele eind van haar naar mijn huis liet lopen is er een breuk in het vertrouwen van de politie gekomen voor dat zich goed en wel heeft kunnen vormen.

  110. 139

    @129:

    Heel veel vrouwen en meiden zijn een hoofddoek gaan dragen na 11 september. Het sluipende is dat men werd aangesproken op een religie waar heel veel eigenlijk niks van af wisten maar alleen cultureel wat van hadden mee gekregen. Het is dus niet de groepsdruk binnen eigen kring die voor de grootste groei heeft gezorgd.

  111. 140

    @129: Je hebt een enorm verhaal getypt, maar je bent niet ingegaan op Johanna’s argument. Waarom wil jij zo nodig vrouwen allerlei dingen verplichten ? Wat maakt jou zo bijzonder, dat jij meer macht hoort te hebben dan de helft van de Nederlandse bevolking ?

  112. 141

    @131: Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen in je post ? Ik vroeg je, waarom jij lijkt te vinden dat persoonlijke opvatting van moslims in Nederland wel wet zouden mogen zijn. Vind je het zo verschrikkelijk moeiijk om daar een antwoord op te geven ?

    Dat kan ik me wel voorstellen, want dat antwoord is niet te geven. Het is namelijk niet zo. We hebbben scheiding van kerk en staat in Nederland, en dat betekent dat jij precies net zoveel rechten hebt als een moslim. Niet mee, en niet minder, precies zoals het hoort te zijn.

  113. 143

    @139. Dat heeft zeker ook meegespeeld.@140. Enorm, valt wel mee toch? Ik heb toch geschreven waarom. Ik wil geen geislamiseerde omgeving. Was onlangs in Interlaken en daar wemelde het van de shadors. Verschrikkelijk. Dat dat nu niet wettelijk de kop kan worden ingedrukt wil niet zeggen dat ik er samen met anderen niet naar kan streven om daar verandering in te brengen. Ik acht de westerse way of life verreweg superieur aan die in de islamitische landen. En gezien jouw getuigenis dat je het westen niet wilt verruilen voor een islamitisch land, vind jij dat ook. Ik wil geen geradicaliseerd en toenemend religieus straatbeeld. Of het nu ss uniformen zijn of burka’s. Daar voel ik mij absoluut niet senang bij. De burkini is weer een stapje in dat proces. In plaats van neutrale gangbare badkleding worden zwembaden en stranden nu ook opzichtig religieus getint. Als je opzichtig de radicale moslim wil uithangen moet je dat ergens anders doen, niet in het westen. Daar mag jij het omwille van de bonte maatschappij niet mee eens zijn, prima, maar persoonlijk kan ik uit dat bonte pallet de islam missen als kiespijn. En ik heb alle recht om dat na te streven, net zoals moslims kunnen proberen de sharia ingevoerd te krijgen.

  114. 144

    @143: Maar je hebt nog steeds niet uitgelegd waarom jij het recht hebt om je persoonlijke voorkeur tot wet te verheffen. En daarnaast … waarom heb ik dat recht niet, eigenlijk ? Wat maakt jou zo bijzonder ?

  115. 145

    @144:
    Omdat niemand claimt dat recht te hebben. Niemand oleit hier voor het afschaffen van de democratie.Daarbij is je @141 onjuist. Religieuzen hebben zeker wel meer rechten. Denk aan de ambtenaar die geen homo’s hoeft te trouwen vanwege geloof. Iemand die homofobe is (wat gelijk is wua domheid aan religie), heeft dat recht niet en wordt ontslagen. En wat te denken van speciaal onderwijs! Ze krijgen subsidie voor hun fabeltjes! Seculiere fabeltjes mogen dan weer niet. En ga zo maar door, tot ‘stilteruimtes naar gescheiden zwemmen’. Je vragen zijn sturend, beletend en ronduit slecht wegens foute aannames.

    PS: @140 Welke helft? En is dat opeens een legitiem argument, de helft? Want dan bewaar ik m voor wat andere draadjes waarin je reageert.

  116. 146

    @ 144. Omdat de meerderheid van de burgers van een land de geldende normen en waarden vaststellen. In mijn eentje kan ik inderdaad niets verordeneren. Wat ik wel kan doen is mijn stem uitbrengen. Net als jij en een moslim die de NL nationaliteit heeft.

  117. 147

    @145: Jeroentt claimt dat recht te hebben. Hij wil bepalen, wat vrouwen in de openbare ruimte al dan niet mogen dragen.

    Verder blinkt je post uit door het verkeerd weergeven van feiten. Overigens ben ik dat niet van je gewend; meestal ben je zorgvuldigere. In ieder geval, weigerambtenaren bestaan niet meer in Nederland. Een religie levert je geen extra rechten op; zowel de streng christelijke als de regressief rechtse homofoob zullen hun baan kwijtraken als ze geen homo’s willen trouwens. Religieus onderwijs krijgt geen extra geld. Als je een eigen school wilt oprichten, dan heb je daar helemaal geen religie voor nodig; een bepaalde levenswijze of opvatting over onderwijs is voldoende. Gescheiden zwemmen heeft helemaal niets met religie te maken; toen het werd ingevoerd in de jaren ’60 en ’70 waren er nog nauwelijks moslims in Nederland.

    Mijn vragen drukken mensen met hun neus op de feiten: dat ze bezig zijn met het onderdrukken van een machteloze minderheid.

  118. 148

    @146: Waarom zit je hier dan allemaal posts te schrijven waarin je dat wel suggereert ? Je doet hier niets anders dan stellen, dat jouw persoonlijke voorkeur wet zou moeten worden, zonder dat je daar ook maar enige onderbouwing voor geeft.

  119. 149

    @147. Jouw valkuil zit hem in het woord ‘machteloos’. Er is niets machteloos aan de islam. Hoor jij nog een komiek de profeet beledigen, zoals links NL decennialang met het christendom heeft gedaan? En onderdrukken? Kun je de islam niet belijden zonder burka, minaret of burkini? De godsdienstvrijheid is geen vrijbrief voor elke persoonlijk gevoelde wens. Besnijdenis en ritueel slachten zouden ook niet van strafbaarheid moeten zijn uitgezonderd. Dat is absurd.

  120. 150

    @149: Je kan in mijn argumentatie het woord “machteloos” gewoon weghalen. Dan wordt het: het onderdrukken van een minderheid. Wat geeft jou het recht om dat te mogen doen ?

  121. 151

    @148. Onzin. Ik heb nergens gesuggereerd dat ik in mijn eentje anderen de wet kan voorschrijven. Wel dat de westerse way of life superieur is aan die in islamitische landen en dat die verdedigd moet worden tegen al te vergaande islamitische invloeden.

  122. 155

    @143: De reden waarom de westerse samenleving superieur is, is omdat je hier mag zeggen en vinden wat je wilt. Maar ook dat je mag geloven wat je wilt, dat je de kleren mag dragen die je wilt etc..

    En nu zou het best kunnen zijn dat we op een gegeven moment bepaalde kleding gaan verbieden, maar dat zal wat mij betreft moeten gebeuren met ijzersterke argumenten. En die heb jij niet.
    Want ieder verbod is in zekere zin vrijheidsbeperkend, en daarom moet keer op keer gekeken worden gekeken wat het doel is van een verbod. Jouw doel lijkt echter te zijn om mensen te beperken in hoe andere mensen hun geloof willen uiten, en daarbij ben je ook nog eens specifiek en selectief (=islam). Ik vind dat een gevaarlijk doel, dat is contra-Westers.

    Laat ik het anders zeggen, ik heb bijvoorbeeld een hekel aan extreem-rechts en aan PVV’ers. Nu zou ik de overheid kunnen oproepen om zaken te verbieden die bij die groepen gemeengoed zijn. Laten we zeggen, legeruniformen en het dragen van de Nederlandse vlag op kleding. Maar toch ben ik daar geen voorstander van. Waarom niet? Bijvoorbeeld omdat die groep zich dan meer en meer zal gaan verzetten, en meer afgezonderd raakt. Tot een punt waarop er een paar zich zullen vergrijpen aan het gebruik van geweld tegen de samenleving (terrorisme).

  123. 157

    @153. Een kamermeerderheid (op termijn). @ 155. Ik vind mijn argumenten ijzersterk. Jij staat er anders in en buigt voor de dreiging van geweld. Dat vind ik niet sterk.

  124. 158

    @157: Sorry hoor, maar het getuigt van volkomen misplaatste grootheidswaanzin om te verwachten dat een burkini verbod in NL ooit een kamermeerderheid zal krijgen. Ik snap best dat je denkt dat er een meerderheid voor is, als je je vooral in echokamers als tpo en gs ophoud. Maar die echokamers zijn slechts een minderheid in Nederland, hoe hard ze ook krijsen en kraaien.

    Waarom kom je nu plotseling met onzin over dat Mark voor geweld zou buigen ?

    In ieder geval, zelfs een kamermeerderheid kan in Nederland niet zomaar rechten van minderheden afpakken. Maar daar gaat het ook helemaal niet om. Waar het om gaat, is dat jij jezelf kennelijk zodanig bijzonder vindt, dat jij je wil mag opleggen aan de rest van het land. Ondanks mijn vele vragen heb je nog steeds niet uitgelegd waarom dat zo zou zijn …

  125. 159

    @158. Ik kan het toch nastreven? Daar is de politiek voor. Rechten zijn niet onveranderlijk. Bovendien zie ik niet in waarom het voor het belijden van de islam nodig is dat je je afzondert in een burka. Ik ga jou niks meer uitleggen want je sluit je af voor antwoorden die niet in je straatje passen. Die ontken je als antwoord. En uit je opmerkingen blijkt dat je je eigen opvattingen ook superieur vindt. Dat mag uiteraard maar dan kom je op mij wel wat hypocriet over met je beschuldigingen. Marc3000 stelt dat een kledingverbod leidt tot geweld. Dat vind ik een slecht argument om er vanaf te zien.

    Succes met het nastreven van jouw ideale wereld. Ik ga wat nuttigs doen.

  126. 160

    @159: Natuurlijk kan je het nastreven, maar als je dat doet, dan laat je zien dat je vind dat jij voor anderen mag bepalen hoe ze zich kleden. En dat is nu precies wat ik je al diverse malen heb gevraagd, maar waar je maar geen antwoord op kunt geven:

    Waarom zou jij mogen bepalen wat andere mensen in de publieke ruimte dragen ?

  127. 162

    @160. Nog een laatste dan. Omdat ik – en velen met mij – me prettiger voel in een publieke ruimte zonder opzichtige radicalen die een ideologie aanhangen die het goed- dan wel kwaadschiks verdwijnen van kuffars en wereldoverheersing van de islam predikt. En zeg nou niet dat dit voor jou niet geldt. Dat zou ik ongeloofwaardig vinden.

  128. 163

    @162: Dus een Burkini (of hoofddoek) dragen betekent wat jou betreft dat de persoon een radicale Islamist is ? Tsja, als je zo’n beperkt beeld van de wereld hebt …

  129. 164

    @163. Je kunt het niet laten he (ik ook niet)? Het geeft in ieder geval niet blijk van een verlichte moderne geest. Anders zouden ze die dingen niet dragen.

  130. 165

    @164: Er meteen een radicale islamitische supremacist in zien getuigt ook niet bepaald van een verlichte moderne geest. Eerder van een bekrompen wij/zij mentaliteit.

  131. 166

    Onzin allemaal,
    een doctrine die vrouwen geheel wenst in te pakken, in de extreme vorm van top tot teen, de vrouw compleet objectiveert, als een amorf/vormeloos wezen zonder individuele identiteit wenst weg te zetten, teruggebracht tot 1 vorm, ‘vrouw’.
    Die een compleet gesegregeerd bestaan voorschrijft, tegenover mannen.
    Die dus de vrijheid tot individuele expressie ontneemt,
    die heeft in een liberale democratische staat waar gelijkheid en vrijheid van individuele expressie vooraanstaande rechten zijn niets te zoeken en dient niet te worden geaccepteerd.
    Al dat gekibbel over kleding leidt af van deze kern.

  132. 167

    @166: Leuk geprobeerd, maar dit soort onzin is al te vaak weerlegd. Wat jij beschrijft gaat slechts op voor een klein deel van de moslims. En volgens mij weet je dat ook wel; alleen is het een hele handige leugen als je moslima’s wilt onderdrukken, natuurlijk.

  133. 168

    Lezen jullie eigenlijk wel eens de Koran?

    Not equal are those believers remaining [at home] – other than the disabled – and the mujahideen, [who strive and fight] in the cause of Allah with their wealth and their lives. Allah has preferred the mujahideen through their wealth and their lives over those who remain [behind], by degrees. And to both Allah has promised the best [reward]. But Allah has preferred the mujahideen over those who remain [behind] with a great reward.

    https://quran.com/4:95

    So when you meet those who disbelieve [in battle], strike [their] necks until, when you have inflicted slaughter upon them, then secure their bonds, and either [confer] favor afterwards or ransom [them] until the war lays down its burdens. That [is the command]. And if Allah had willed, He could have taken vengeance upon them [Himself], but [He ordered armed struggle] to test some of you by means of others. And those who are killed in the cause of Allah – never will He waste their deeds.

    https://quran.com/47:4

    Fight those who do not believe in Allah or in the Last Day and who do not consider unlawful what Allah and His Messenger have made unlawful and who do not adopt the religion of truth from those who were given the Scripture – [fight] until they give the jizyah willingly while they are humbled.

    https://quran.com/9:29

    Om jullie maar even uit de droom te helpen: Islamitisch terrorisme zal niet meer ophouden totdat de hele wereld onder de sharia leeft en de Christenen en de Joden de jizyah betalen. De geest is uit de fles zogezegd. En nee, de Islam zal niet meer open en tolerant worden.

    En vraag jezelf eens af waarom de Moslimbroederschap in 1928 werd opgericht. Of nog beter, zoek het artikel over die organisatie eens op op Wikipedia.

    Maar het blijft een interessant fenomeen hoe zoveel mensen de vrijheid van religie en de vrijheid van meningsuiting voor een religie die die vrijheden wil afschaffen blijven verdedigen. Ik hoop dat jullie bereid zijn te sterven voor die vrijheden.

  134. 170

    @169

    Nope, selectief citeren. Wilders is er “groot” mee geworden.

    Oftewel: een zoveelste debielrechtse lutser die denkt iets zinnigs te melden heeft, onderwijl niet doorhebbende dat hij/ zij niets meer doet dan napapegaaien van allang ontkrachte bullshit.

  135. 172

    @171: Ik hoop het wel, want anders gaan we een zware tijd tegemoet. Ga maar vast kaarsjes inslaan.

    Zoek ook even het principe van abrogatie op waardoor eerdere verzen (zoals de meer tolerante uit Medina, waar Mohammed samenleefde met andere religieuze gezindten) vervangen worden door de meer gewelddadige die Mohammed openbaard werden nadat hij de Quyrash had verslagen in de slag bij Badr en de macht had overgenomen in Mecca.

    En zoek ook even het principe van taqqiya op, wat een belangrijke rol speelt in de Sjiietische doctrine (waartoe bijvoorbeeld de persvoorlichter van Saddam behoort) maar wat evengoed al voor de splitsing tussen Soennieten en Sjiieten door de metgezellen van Mohammed werd beoefend.

    Denk ook eens na over het feit dat een religie die beweert de ultieme waarheid te zijn het concept van een religieuze leugen hanteert. Als dat niet ironisch is weet ik het ook niet meer. En wat het met een cultuur doet als die 1400 jaar lang gevormd wordt door een alles controlerende religie als de Islam, die haar volgelingen voor werkelijk alles een regel aanbiedt die bepaalt of wat ze doen toegestaan is of niet.

    Na 50 jaar Islam in Nederland en 25 jaar terreur (ja, de eerste aanslag door AQ buiten het M-O was in 1992 in Somalië) begin ik te begrijpen hoe heel veel Moslims denken. En dat als ze een zondig leven leiden met alcohol en varkensvlees er een mogelijkheid is om vergiffenis te krijgen. Zoals met een vrachtwagen over ongelovigen heenrijden, inclusief Moslims die toch geen echte Moslims zijn omdat ze naar vuurwerk kijken, een uitvinding van de ongelovigen.

  136. 173

    Of meer belangrijk, als ik even aan mag vullen: het vieren van de invoering van de seculiere democratie, iets wat heel erg verboden is in de Islam, maar dat wisten jullie natuurlijk al als jullie mijn advies om de Wikipedia pagina over de Moslimbroederschap te lezen hadden opgevolgd.

    Lees dit ook even: https://en.wikipedia.org/wiki/French_campaign_in_Egypt_and_Syria met name ook wat Napoleon zelf over de beweegredenen hiervoor zegt.

    Misschien begrijpen jullie dan waarom de Moslimbroederschap in Egypte is opgericht. Napoleon heeft Nederland ook bezet, maar volgens mij zijn wij hem zo’n 200 jaar later daar feitelijk wel dankbaar voor. Ik heb in ieder geval nog niets gehoord over Nederlanders die concertgangers in Frankrijk vermoord en gemarteld zouden hebben.

    Maar als jullie mij niet geloven, bekijk deze video van een (ex-)Moslim uit Egypte dan even: https://www.youtube.com/watch?v=qeQlNvnHnX8&feature=share

    Zijn andere videos zijn ook de moeite waard.

  137. 174

    @167: Zo’n klein gedeelte is het helaas trouwens niet, zoals deze dame je kan uitleggen: https://www.youtube.com/watch?v=pSPvnFDDQHk

    Zoals ik zei, we gaan een zware tijd tegemoet. Persoonlijk heb ik na 25 jaar van deze walgelijke narigheid geen zin in nog eens 25 jaar van hetzelfde.

    Ik heb trouwens nooit op andere partijen dan D66, GroenLinks en SP gestemd. Ja echt, ik zweer het.

  138. 176

    @175: Ja, sorry dat ik wat meer dan 140 tekens nodig heb. Ik raad je aan om toch even je hersenen te vermoeien en ze allemaal tot je te nemen.

    Ik begrijp natuurlijk ook wel dat het onmogelijk is om mijn laatste uitspraak te bewijzen, maar dat neemt niet weg dat ik niet lieg, hoewel het je uiteraard geheel vrij staat om dat wel of niet aan te nemen.

    Wat me wel goed doet is dat jullie pal staan voor de vrijheid van meningsuiting, ook als daaruit blijkt dat je een ongemakkelijke waarheid onder ogen zult moeten zien.

  139. 177

    Van types zoals jij gaan er dertien in een dozijn. Je bent niet de eerste die zijn/ haar propagandistische anti-islam braaksels hier wil deponeren.

    Een zoveelste kansloze, dus.

    Negeerstand: actief