QvdD: Nooit meer kwaad doen

Om de regio te beschermen tegen de herleving van geweld zal Rusland doorgaan met het nemen van maatregelen om de schuldigen te straffen, zodat dit regime nooit meer in staat is kwaad te doen.

Sergei Lavrov, de Russische minister van Buitenlandse Zaken, waarschuwt de ‘VS en hun bondgenoten’ dat het steunen van de Georgische president Mikhail Saakashvili een ‘historische fout zou zijn’.

  1. 1

    ‘Carelessly Playing with Fire’

    This was reported by military observers working with the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) who were in Georgia at the time. Information from tapped phone conversations involving Georgian political leaders may have also made its way into the reports, which have been leaked from OSCE headquarters in Vienna. One source who is personally familiar with the reports summarized the findings as follows: ?Saakashvili lied 100 percent to all of us, the Europeans and the Americans.?

    Just last week, the Georgian president told Germany?s mass-circulation Bild newspaper: ?We respected the cease-fire. It wasn?t until the Russian tanks rolled into South Ossetia that we deployed our artillery.? The OSCE reports also indicate that Saakashvili attacked the civilian population while they were asleep in their beds. That could be tantamount to a war crime. ?Our dialogue with Georgia has to become more critical again,? says a top Western diplomat.

  2. 2

    Group: Georgia admits to dropping cluster bombs
    1 hour ago

    GENEVA (AP) ? A prominent human rights group says Georgia has admitted dropping cluster bombs in its military offensive to assert control over the restive province of South Ossetia.

    Human Rights Watch says it has received an official letter from Georgia’s Defense Ministry that acknowledges use of the M85 cluster munition near the Roki tunnel that connects South Ossetia with Russia.

    The M85 is the same weapon that was used extensively by Israel in its 2006 war with Hezbollah in Lebanon.

    HRW arms division researcher Bonnie Docherty told reporters in Geneva on Monday that Russia undoubtedly used cluster munition in several places during the conflict. However, Russia has denied using the weapon

  3. 4

    Het is nooit goed bij jou Joost. Als ik het ene doe, is het niet goed. Als ik het andere doe ook net. Het is gewoon een onderbouwing van wat ik 3 weken terug al beweerde. Het wordt nu ook door anderen beweert bijv. OSCE.
    3 weken terug was je het totaal met me oneens, weet je nog. Leuk dat jij degene bent, die reageert!
    Weet je nog dat ik het vreemd vond, dat de Georgiers een video-opname (van grote afstand vanaf een heuvel) van de enige clusterbom op Gori hadden. Je wint nog eerder de lotto.
    Ik zal het helemaal niet vreemd vinden
    als zij ook die clusterbom afgevuurd zouden hebben Vanaf de grond is het mogelijk, in de veronderstelling dat er niemand in Gori aanwezig was.
    De topic gaat over: Georgie, nooit meer kwaad doen en de schuldigen straffen.
    1@ en 2@ zjn dus 100% on-topic.
    Ik hoop wel dat je Engels op peil is.

  4. 5

    Robert, dit weblog is niet jouw speeltje.

    Er komen hier mensen die totaal niets weten van wat je eerder ergens anders meldde, en waarvoor jouw reacties dus onbegrijpelijk zijn.

    Geef je verhaal een kop en staart. Je bijdragen zijn hier weinig constructief.

  5. 6

    Robert, dit weblog is niet jouw speeltje.
    Natuurlijk niet, het is jullie speeltje. Het zal jullie dan sieren als jullie het i.p.v. mij zouden doen. Maar ik heb er begrip voor, dat het vooral voor jou pijnlijk zal zijn.

  6. 8

    Ook zulke artikelen plaatsen. Ook als deze duidelijk ingaan tegen jullie wereldbeeld. Ik ben niet voor de Russen, maar wel voor de waarheid en eerlijkheid. Als mijn kennis en inzicht in een zaak aangeven hoe het plaatsgevonden moet hebben, hoef ik later als ik het vrijwel bij het rechte eind heb gehad, niet geprezen te worden. Maar tevens niet als onzinnig (eerder), eenzijdig, kinderlijk enz. weggezet te worden met als toetje een onzinverhaal over Armeniers. Ik vraag me af of je weleens aan zelfreflectie doet!

  7. 9

    Het is natuurlijk wel een probleem voor Joost en zijn kornuiten: hoe krijg ik een goedlopend weblog met alleen ons (Joost en zijn kornuiten) welgevallige reacties erop!

    Dat is niet makkelijk hoor…. poehoe, ik geef het je te doen.

    Eigenlijk moeten die Russen daar wel orde op zake stellen, immers het vissen in troebel water en de stille uitbreidingsdrift van de US, Nato en EU moeten zelfs blinde en dove politici opvallen. Ik vraag me steeds al af wat we daar in onze achtertuin en hun voortuin te zoeken hebben. Een degelijke schutting kan toch geen kwaad? We kunnen er toch niks tegen doen, anders dan wat mopperen.

  8. 10

    Je vecht je oorlog tegen de verkeerde tegenstander, Robert. Ik heb nooit gezegd dat hetgeen je zegt niet waar was, ik heb wel aangedrongen op onderbouwing van hetgeen je zegt. Onderbouwing is wat mij betreft iets anders dan complete artikelen copy-pasten, maar goed.

    Het wegzetten als eenzijdig en kinderlijk heb je compleet aan jezelf te danken, dat laatste zelfs doordat je zelf begon met beledigen.

    Het verhaal over de Armeniërs was weldegelijk relevant, omdat het jouw uitspraak in een ander daglicht plaatste. Maar ja, ook dit snapt niemand hier, Robert!

    En wees niet bezorgd, ik doe weldegelijk aan zelfreflectie, en spiegel en bespreek mijn wereldbeeld met de mensen om mij heen en dmv andere bronnen.

    Ook jouw bijdragen hier hebben mijn zicht op de zaak veranderd. Niet totaal omgegooid, nee, en als je dat niet ver genoeg vindt gaan dan spijt me dat, maar het verandert niets aan de situatie.

    Ik hamer alleen maar, en constant, op het feit dat Ruslanf hier goedkoop een slaatje uit slaat, over de ruggen van de slachtoffers heen (zowel Georgiërs als Zuid-Osseten).

    Heb je me trouwens al eens gevraagd of ik vind dat Zuid-Ossetië onafhankelijk moet worden? Misschien verbaast het antwoord je.

  9. 11

    @9: Nee hoor, dat is helemaal niet moeilijk. Een ban of drie en je bent klaar. Misschien moeten jullie er eens over nadenken waarom dat niet gebeurt, ondanks dat ik en anderen het in het recente verleden wel vaak hebben overwogen.

  10. 12

    Ik denk niet dat er een betere onderbouwing (al is het copy-paste) te vinden is, dan wat er in de OSCE-rapporten vermeld wordt. Al zie je weer over het hoofd dat ik 3 weken geleden ook de waarnemingen van de OSCE (zonder copy-paste) bij mijn reacties aangehaald hebt. Gemakkelijk voor je op te zoeken. Dat was toen voor je geen reden om je standpunt te herzien. Het bewijst allemaal dat mijn reacties zeer betrouwbaar waren (en bleken) en dat alleen bepaalde opmerkingen er soms bij je door komen.
    Je verhaal over de Armeniers is zo verschrikkelijk irrelevant en beledigend voor een volk dat een bepaalde opvatting van mij over je (zie brand, schuur enz.) volledig ermee bevestigd worden! Je hebt geluk dat ik een Nederlander ben, maar was ik een Armenier (Azeri, Georgier, Ossetier het maakt allemaal niet uit) geweest tegen wie je het persoonlijk zou zeggen; je leven zou in gevaar zijn geweest.
    Geef me maar een ban dan weet iedereen die geen reactie meer van me vindt dat deze weblog aan censuur doet en vooral als er opmerkingen gemaakt worden die hen niet welgevallig zijn. De waarheid (zie alles over dit onderwerp) is dan niet belangrijk, maar de ego’s van een paar personen.

  11. 13

    #11 Natuurlijk is dat niet moeilijk uit te voeren, de ban is wereldwebwijd een bekend fenomeen, zelfs te omzeilen dacht ik, als iemand dat dan nog zou willen.

    Maar ik heb geen idee waarom het niet gebeurt. Vertel! Het moet toch een geweldig gevoel geven te kunnen bogen op gedresseerde reaguurders? Die de toets der kritiek hebben doorstaan? Jij moet toch weten hoe tijdrovend en lastig het is een reactie te plaatsen? En dan ook nog van voor tot achter doordacht, gemiereneukt en gemuggezift?

    Ik weet zo wel een aantal weblogs die smeken om welke reactie ook. En zo wetenschappelijk of sociaal torenhoogstaand is GC nu ook weer niet.
    Wat is eigenlijk het hogere doel van GC als dat er is?

    Toch alweer gauw 15 minuten van mijn tijd…..

  12. 14

    En waarom mogen de Russen er geen slaatje uit slaan? Dat slaatje is hen toch gratis aangeboden door die boevenbende uit Georgie, wiens eigen belang ver uitgaat boven het belang van hun eigen misleide burgers.

  13. 15

    Robert, in een discussie leg je uit aan degene waarmee je discussieert wat er schort aan zijn mening, en dat illustreer je met links naar bronnen die jouw claims onderschrijven. Je neemt je discussiepartner bij de hand als het ware.

    Dus, je copy-paste het relevante deel van het artikel in de discussie (een paragraaf bv, en geeft daarbij de link naar het artikel), of je plaatst een link en zegt wat wij daar kunnen vinden.

    Daarmee bedoel ik dus niet een reactie slechts bestaande uit en enkele link, of het complete artikel gecopy-pasted in de comments, zonder de context. Buiten het feit dat we daarme strikt genomen copyrights schenden voegt het niets toe, want niet iedereen heeft uren de tijd om al het door jou aangeboden materiaal te lezen.

    En nee, we gaan je voorlopig geen ban geven, maar ik vraag je wel om deze reageerregels in acht te nemen. Zie daarvoor ook onze huisregels.

    Echt, je doet niet alleen ons, maar ook jezelf er een plezier mee. Je krijgt je punt zo beter over, en krijgt je gelijk een stuk makkelijker.
    Op dit moment is je geschrijf nog geen 10% effectief.

  14. 16

    @14: Ik denk dat die reactie jouw onpartijdigheid in deze goed weergeeft, Robert.

    En ik kijk ook vanuit het internationale belang. Er is in deze situatie meer dan alleen Georgië en Zuid-Ossetië.

  15. 17

    Heb je me trouwens al eens gevraagd of ik vind dat Zuid-Ossetië onafhankelijk moet worden.
    Ik vind dat elk volk het recht heeft over zijn eigen toekomst (economie, taal, cultuur enz.) te beslissen. Of dat nu in een federatie, confederatie of zelfstandig is. Wat in overeenstemming met de grootte en inwonersaantal van het volk en ligging van het land moet zijn.
    Dus de vraag of Zuid Ossetie onafhankelijk moet zijn, is voor mij irrelevant. Wel de vraag: wat is de huidige situatie het beste voor Zuid- Ossetie en zijn inwoners! Of voor Georgie en zijn inwoners.

  16. 18

    Als je het in het internationaal belang wilt zien. Al meer dan een jaar geleden heb ik opgemerkt dat Rusland de agenda van Europa ging bepalen. 99 van de 100 mensen hebben niet opgemerkt wat er in Rusland economisch, militair enz. plaatsvond. Overal lees nu nog de de koude-oorlog reflexen. Het Rusland van meer dan 10 jaar terug bestaat niet meer. Milliband en Brown hebben een grote mond, maar in feite verdedigen ze de economische belangen van BP en Shell: de olie- en gaspijpleiding en Nabucco project. Ze misleiden hun eigen burgers en de gewone mensen in de EU.
    Als je internationaal beziet, moet Rusland gesteund. Een goede relatie met Rusland is gunstig voor het Westen en gaat op den duur ook tot grote veranderingen leiden in Rusland zelf. Een slechte relatie alleen misere vooral in Europa. DE leiding in Georgie is een boevenbende, die zichzelf in korte termijn hebben verrijkt. Een evengrote boevenbende als in Armenie, Azerbeidsjan, Zuid-Ossetie en noem maar op in de Kaukasus, waar alles krom is.
    Je beseft ook niet, dat als Georgie ook maar enig succes had gehad er nog een oorlog gestart zou zijn. Die van Nagorno Karabagh (de Azeri’s stonden al klaar) die de gehele Kaukasus in vuur en vlam gezet zou hebben. Met een onvermijdelijke inmenging van Iran. Misschien als we het internationaal bekijken was dat laatste wellicht de bedoeling van de gehele opzet (een masterplan) omdat dan de USA en Israel een aanleiding hadden gehad Iran te gaan bestoken. Er is inderdaad meer dan alleen Georgie en Ossetie, maar ik denk dat je wat ik opschrijf zo nog niet gezien hebt.

  17. 19

    Ik denk dat die reactie jouw onpartijdigheid in deze goed weergeeft, Robert
    Onpartijdigheid bestaat alleen als de waarheid geen geweld wordt aangedaan.
    Dat houdt ook in dat je van te voren nooit partij kunt kiezen, want dan verliest de waarheid het altijd.

  18. 20

    Ah, het Chinese model. Ik geloof in dit geval niet in appeasement, Robert. Steun aan Rusland is wat mij betreft steun geven aan je eigen ondergang.

    Maar dat is ook maar een mening.

  19. 22

    20@
    Bij jou houdt het dan altijd ondergang in. Appeasement? (Georgie wordt nu toch definitief als agressor aangeduid), gewoon gezond verstand; geen verandering in de status-quo
    Maar je hebt toch wel door dat het uitgangspunt hedentendage Georgie en Rusland is? De relatie tot dan toe (8 augustus) met Rusland was toch geen discussiepunt! Moeten we nu kiezen tussen Georgie en Rusland of tussen de olieleveranties buiten Rusland om en Rusland? Was er niets gebeurd dan had de olie gewoon buiten Rusland om via Georgie naar het Westen gestroomd. Was de status-quo in Zuid-Ossetie en Abchazie
    niet veranderd. Hadden een paar honderd mensen het leven niet verloren. Maar ja, die echte democraat Saakashvili…….

  20. 24

    @21: En je leert het nooit, he? Een onklikbare link, met een nietszeggende quote eronder. En het is een Russische site. Oh ja, dat ziet er onpartijdig uit, zo op het eerste gezicht, zeker als je in acht neemt dat er zo goed als geen persvrijheid meer is in Rusland.

  21. 25

    Als ik het nog goed begrijp (wie wel?) heeft de EU een draai gemaakt. Rusland wordt nu unaniem veroordeeld voor het erkennen van Zuid-Ossetie en Abchazie. Daar valt iets voor te zeggen: er zijn internationale wetten, ook door Rusland ondersteunt, dat dit alleen kan als Georgie ermee akkoord gaat. Met het argument van Rusland dat Georgie dit heeft verspeeld door gewapend binnen te vallen kan ik echter ook goed leven.

  22. 27

    24@
    Het lijkt duidelijk dat je het niet gelezen hebt. De kern: het beste voor Georgie is een federale staat met een onderbouwing. Hetzelfde wat ik al vele keren eerder beweerd heb en wat vele Westerse analysten ondersteunen. Waarom dit met partijdigheid en persvrijheid te maken heeft?, is me een raadsel. Jij leert het dus ook nooit. En even copy-pasten en je ziet het artikel verschijnen.

  23. 28

    26@ fout Joost. Zuid-Ossetie heeft nooit deel uitgemaakt van het huidige Georgie. Het had zich al onafhankelijk via een referendum (nooit doot Georgie erkend) verklaard voordat Georgie zich onafhankelijk verklaarde. De mensen hebben ook nooit Georgische paspoorten gehd. Wel eerst Sowjet – en daarna Russische paspoorten. Dit kan je allemaal op internet vinden. ZE waren een autonoom gebied in Sowjet Georgie. Door Stalin in 1922 bepaald. Daarvoor behoorden ze bij Tsaristisch Rusland als 1 geheel met Noord-Ossetie. Beter je huiswerk doen.

  24. 29

    @27: Robert, ik heb het verschrikkelijk druk. Ik klik dus alleen op een link als ik weet wat ik daar ga vinden. “Voor wie wat inzicht over de verhoudingen in Georgie wil verkrijgen.” zegt mij niets, veels te algemeen, dus ik klik niet.

    En ik krijg gelijk, want het artikel gaat blijkbaar over een Georgische federale staat.

    Als ik op elke link die jij aanbiedt zou klikken, moet ik mijn baan opzeggen.

  25. 30

    Jij geeft zelf de indruk dat GeenCommentaar je baan is. Zelfs Balkenende geeft me daarin gelijk, omdat je er je ziel n zaligheid in stopt.

  26. 35

    Robert, je ziet Joost’ opmerkingen als een persoonlijke aanval, maar dat is het niet. Hij probeert je tips te geven over hoe je je bijdragen leesbaarder kunt maken. Het dumpen van complete artikelen is echt niet zinvol. Geef een link en een korte samenvatting. Anders slaan de meeste mensen je reacties over terwijl ze wel veel ruimte in beslag nemen. Dat is ook niet goed voor het weblog, vandaar dat er zo op gehamerd wordt.

    We horen graag je mening en expertise, maar wel bitesize graag. GC is meer het Journaal dan Zomergasten.

  27. 36

    35@
    zie 21@ en 24@ zucht
    En dat gaat al in vele topics zo! Mijn bijdragen waren altijd leesbaar tot …
    En dan ga ik bewust dwarsliggen. Tips heb ik niet nodig, wel dat als iemand vindt dat hij kritiek moet leveren, ook de moeite moet nemen een artikel door te nemen. Door dat niet te doen, kan je van mij een stortvloed van artikelen verwachten over het onderwerp, vanuit de gehele wereld en gezien van verschillende invalshoeken. Kritiek en een mening zonder voldoende achtergrondkennis en voldoende artikelen door te nemen kan je als redacteur beter achterwege laten.

  28. 37

    Niet dat ik veel moeite hoef te doen voor die artikelen. Ze worden naar me gestuurd; ook de OSCE waarnemingen. Ik hoef ze alleen maar te selecteren en met zo’n 30 min. ertussen te verzenden naar GC. Als “kind” enz. genoemd te worden, doet me nauwelijks wat. Maar ik heb er toch plezier in gehad om er op zo’n manier (ter zake, maar voorspelbaar niet gewaardeerd door jullie) op te reageren.