Harry de Winter beschuldigt vandaag Geert Wilders in een paginabrede advertentie in de volkskrant van racisme. De tekst op de advertentie luidt:
Als Wilders hetzelfde over Joden (en het oude testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over Moslims (en de Koran) uitkraamt, dan was hij allang afgeserveerd en veroordeeld wegens racisme.
In een interview later in de krant zegt hij:
Ik hoop dat we bijval krijgen uit de gehele Joodse kring. Dat zou althans zo moeten zijn. Want wij kunnen ons hier toch als geen ander in herkennen.
Reacties (39)
Mooi antwoord van Wim de Bie:
“Als Wilders hetzelfde over Gereformeerden (en het Nieuwe Testament) gezegd zou hebben als wat hij nu over Moslims (en de Koran) uitkraamt en hij had over dat onderwerp een roman geschreven, dan was die allang een grote bestseller. (En werd er volgend jaar een nieuwe Nederlandse speelfilm van gemaakt.)”
Los van of de vergelijking die De Winter plaatst wel opgaat, vind ik het toch wel een goede zaak dat hij zich, als Jood, afkeert van Wilders.
Wilders gebruikt het argument van (vermeend) antismetisme bij Moslims en werpt zich op als hoeder van de Joden om zich te ontdoen van het predikaat racist. Dit leidt tot tegenstrijdige standpunten bij de PVV, waaruit mijn inziens blijkt dat het een taktiek is in plaats van een ideologisch standpunt.*
Dat De Winter daar nu tegenin gaat is prijzenswaardig.
*) Kun je Wilders überhaupt wel betrappen op een ideologie?
Wat een ongeloofde afgezaagde vergelijking en al zo vaak door honderden webloggers en reaguurders in een veelvoud aan discussies over dit onderwerp als niet steekhoudend afgeserveerd. Je moet maar durven, je intellectuele luiheid zo ongegeneerd tentoon te spreiden. Maar ja, in de kringen waar Harry zijn reetveren gaat oogsten is dit ongetwijfeld nog steeds een denderend statement.
@3, waarom is het een “ongeloofde afgezaagde vergelijking”? Ik geef toe dat vergelijkingen met de nazi’s te gemakkelijk gemaakt worden soms, vooral op het internet. En zaken als “de wet van Godwin” hebben ervoor gezorgd dat dit nu een stuk minder gebeurd. Dat niet steeds alles over het paard getild wordt en de nazi’s er te pas en onpas bij worden gehaald ter vergelijking.
Aan de andere kant, het is dus inmiddels ook onmogelijk geworden, zeker op het internet, om nog naar deze periode van onze geschiedenis te kijken als een waarschuwing en om er van te leren. Omdat zowel als je er naast zit, als dat je gelijk hebt je nooit meer serieus genomen wordt als je nazi’s noemt op het internet. In het eerste geval een goede zaak, in het tweede geval een zeer kwalijke zaak.
Wat mij bijvoorbeeld wel eens opvalt is dat veel oudere mensen die niet nazi hier, nazi daar roepen en soms nog spreken uit “ervaring” als ze nu zeggen dat Wilders ze angst aanjaagt omdat ze dingen herkennen uit die tijd die zij (en niet wij) wel hebben mee gemaakt de huidige internet generatie alsnog erop springt alsof het mensen zijn van onze generatie. En gek genoeg hoor je dat best vaak van mensen uit die generatie (naast dat ze vaak ook nog ongenuanceerder over buitenlanders denken. Dus in dat opzicht nog best het met wilders eens zouden kunnen zijn.)
Het is goed dat nazi’s niet te pas en onpas overhaal worden bijgehaald. Maar het volledig monddood maken van mensen en niet meer naar een gedeelte van onze europese geschiedenis willen kijken is zeer kwalijk.
“Wat een ongeloofde afgezaagde vergelijking en al zo vaak door honderden webloggers en reaguurders in een veelvoud aan discussies over dit onderwerp als niet steekhoudend afgeserveerd”.
Wat een ongelooflijk afgezaagde reactie is dat dus, abt. Reeds door honderden webloggers en gasten van geenstijl afgeserveerd. Er zijn ook honderden webloggers en reacties op allerlei plaatsen, die die stelling onderschrijven. Het gaat er echter niet om hoe veel mensen het ergens mee eens zijn, maar om welke argumenten je aanvoert. Of wil je soms een stemming gaan organiseren en ben je bereid te accepteren, dat De Winter gelijk heeft, als er meer mensen op zijn stelling stemmen, dan er tegen zijn stelling stemmen?
@4
De stelling van De Winter zegt misschien dan ook meer over de krampachtigheid waarmee er nog steeds op elke benoeming van joodse aangeledenheden wordt gereageerd, dan over de uitlatingen van Wilders. Zoals bijvoorbeeld iedere kritiek op Israel bij de CIDI tot een Pavlov-reflex ”antisemitisme!” leidt.
Maar aan de andere kant: klik
Ook al zou ik o.a. GeenStijl bedoelen als ik het heb over weblogs, doet dat er iets toe? Het gaat toch om argumenten en niet op welke website deze worden geventileerd?
Degenen die het met De Winter eens zijn moeten dit maar beargumenteren – niet andersom. Ik heb nog nooit een goede reden gehoord waarom deze vergelijking hout snijdt, maar ik ben benieuwd of het dit keer wel gaat lukken.
Wat je verder ook van hem vindt, je kunt in ieder geval niet zeggen dat hij een doordachte, originele kijk op de zaak heeft met z’n sleetse Godwin. Ik vraag me af of hij uberhaupt wel weet wat dat is.
Er is tot nu toe geen enkele aanwijzing dat moslims in Nederland lijfelijk iets te vrezen hebben, mocht Wilders aan de macht komen. Wie gelooft er nu serieus dat Wilders moslims het land uit wil zetten of zelfs doden (!) alleen maar omdat ze moslim zijn ? Dat is toch ridicuul ? Ik vind ik de vergelijking met de jodenvervolging dan ook obsceen.
Het is ook al vaker gezegd, maar dit soort acties komen niet voort uit oprechte bezorgdheid maar om de wens door de politiek-correcte goegemeente In Orde gevonden te worden. In het gunstigste geval heeft De Winter een onverwerkt oorlogstrauma dat een nuchtere kijk op de zaak verhindert. In dat geval moeten we medelijden met hem hebben.
@7, Als je enkel op GS zit zal je vast geen argumenten gehoord hebben (ik bedoel dat letterlijk trouwens, noch pro-wilders, noch anti-Wilders. Men kan daar alleen maar schelden & kankeren).
Daarnaast maakt Pedro een heel sterk argument wat je totaal negeert. Waarheid is niet afhankelijk van hoeveel mensen iets wel of niet vinden. Hoewel het wel een psychologisch trekje is om als een meerderheid iets roept zelfs als je zeker weet dat het niet zo is toch mee te gaan met ze en het voor waar aan te nemen.
Verder zijn er zat argumenten waarop de Winter zijn vergelijking kan baseren:
– Focus op een geloofsgroep die overal de schuld van krijgt.
– Individu word aangesproken op de groep.
– Voorstellen tot ongelijke behandeling op basis van geloof of afkomst. De ene burger krijgt meer rechten dan de ander in Wilders zijn samenleving.
– Wilders is voorstander van mensen oppakken en opsluiten zonder officiële beschuldiging, het ontzeggen van rechtsbijstand, en zonder echte verdachtmaking. Wie wel en niet opgepakt wordt mag zonder toetsing door de rechten van hem door de geheime dienst bepaald worden. (hier heeft hij letterlijk voor gepleit)
– Wilders is voorstander van martel/detentie kampen voor bovengenoemde in de vorm Guantanamo. Ook dit is een letterlijk voorstel van hem geweest (natuurlijk de term martelkamp niet gebruikt).
– Moslims zijn overal de schuld van.
– Ander strafrecht en bestraffing voor mensen op basis van geloof.
En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan eigenlijk. De fout die veel mensen lijken te maken is aan te nemen dat de Nazi’s uit het niets spontaan de Joden gingen vervolgen. Het is niet iets wat van de een op de andere dag zomaar gebeurd. De Winter refereert ook aan de jaren 30 volgens mij, de opbouw.
Dit soort acties komen JUIST voort uit oprechte bezorgdheid. Alleen jij wil dat niet zien. Omdat – maar ja daar ben je misschien Wilders aanhanger voor – je identiek bent aan een fanatieke moslim; kan zich geen voorstelling maken van de gedachtewereld van anderen, en wordt gedreven vooral door afgunst en haat ipv. opbouw en bloei. En ja, misschien moeten we wel medelijden hebben met De Winter en alleen zoals hem die WEL hun hoofd gebruiken, en die moeten leiden onder de domheid van de uwe. Een moslim fanaat of mensen zoals jij.. ik zie geen verschil meer.
Ik heb niet alle uitspraken van Wilders gevolgd, maar om nu 1 op 1 te stellen dat het het voorportaal van een nieuwe jodenvervolging is gaat toch wel te ver.
Sowieso leven we niet in het Duitsland van de dertiger jaren en Wilders heeft het hoofdzakelijk over allochtonen die gewoon niet willen deugen of zich tegen onze samenleving hebben gekeerd. En dan valt het ook nog uiteen:
-in immigranten die zich niet aan willen passen, moslim of niet doet er niet toe
-in specifieke moslims die menen hier of van hier uit de jihad te moeten voeren, uit allerlei motieven die niet de onze zijn, al dan niet gepaard gaand met dreigementen, doodsbedreigingen en gewelddaden
-in gelukzoekers, die hoofdzakelijk het criminele pad willen volgen om zich te verrijken
Bovendien waren joden in Duitsland uitstekend ge-integreerd, hadden meegevochten in WOI en wilden ook weer meevechten in WOII, ware het niet dat Hitler en de nazi’s niet van ze waren gediend. Uiteraard was er ook in grote groepen een latente jodenhaat, maar die was er in nog grotere groepen ook weer niet. Bij mijn weten heerst er in Nederland, in Europa helemaal geen uitgebreide moslimhaat, wel een diep gevoeld ongenoegen en ergernis over tal van negatieve zaken, als aanslagen, moorden en dat soort zaken, die nauw met het doen en laten van bepaalde moslims te maken heeft. En aan die aspecten is door de politiek geen aandacht besteed, zijn vele wijken in ghetto’s veranderd, zijn evenzovele zwarte scholen ontstaan en is geen rem gezet op de toevloed van teveel onopgeleide, analfabete immigranten uit een tweetal specifieke gebieden, te weten uit Marokko en Turkije. Het is allemaal bekend, er werd weinig aan gedaan, het is net zolang kunnen door sudderen tot de maat vol was. Dan moet je niet gek opkijken dat er reacties komen, dat er tegengas gegeven wordt.
Kortom onvergelijkbaar met de jodenvervolging, een goedkoop zwartmakertje van De Winter c.s.
Wanneer kunnen Wilders en Ayaan weer zonder bewakers over straat? Ik hoor het gaarne.
Dus of Winter snapt het niet of er zit een fout in ons justitieel systeem?
Laten we het maar even op het eerste houden.
Men kankert en scheldt niet uitsluitend op GeenStijl. Soms worden er wel degelijk goede discussies gevoerd. Niet vaak – dat is waar.
Ik beweer niet dat iets waar is omdat veel mensen dat vinden, dat is een klassieke drogreden. Wat dat betreft ben ik het met Pedro eens. Mij gaat het erom dat deze discussie al zo oud is en ik me erover verbaas dat telkens weer die zwaar overtrokken vergelijking met de Holocaust wordt gemaakt. Jij vraagt je af of ik wel eens in andere meningen over deze kwestie geinteresseerd ben ? het antwoord is ja ? maar ik denk De Winter niet. Denk je echt dat ie echt na zorgvuldige afweging van alle voors en tegens heeft besloten om zo?n extreme vergelijking met de jodenvervolging toch te maken ?
Over je argumenten wat betreft de overeenkomsten tussen de behandeling van joden voor de holocaust en moslims nu:
Focus op een geloofsgroep die overal de schuld van krijgt.
‘Overal’ is wat overdreven, vind je ook niet?
Individu word aangesproken op de groep.
Wees eens wat duidelijker. Hoe spreekt Wilders individuen aan op hun lidmaatschap van een groep? En waarom is dat eigenlijk zo erg?
Voorstellen tot ongelijke behandeling op basis van geloof of afkomst. De ene burger krijgt meer rechten dan de ander in Wilders zijn samenleving.
Noem eens wat voorbeelden.
Wilders is voorstander van mensen oppakken en opsluiten zonder officiële beschuldiging, het ontzeggen van rechtsbijstand, en zonder echte verdachtmaking. Wie wel en niet opgepakt wordt mag zonder toetsing door de rechten van hem door de geheime dienst bepaald worden. (hier heeft hij letterlijk voor gepleit)
Zomaar? Heeft dit niets met terroristische dreiging te maken? (of die al dan niet reeel is , is een andere kwestie.)
Wilders is voorstander van martel/detentie kampen voor bovengenoemde in de vorm Guantanamo. Ook dit is een letterlijk voorstel van hem geweest (natuurlijk de term martelkamp niet gebruikt).
Martelen om het martelen. Gewoon zomaar. Vindt Wilders leuk. Heeft ook zeker niets met terroristische dreiging te maken.
Moslims zijn overal de schuld van.
Zie je eerste punt.
Ander strafrecht en bestraffing voor mensen op basis van geloof.
Bedoel je bv. eerwraak? In dat geval ben ik met je eens dat er geen andere strafmaat moet worden toegepast.
Verder is het erg flauw om mij dom en een fanaat te noemen. Hoe kom je erbij? Ik ga in op reacties, geef argumenten en stel vragen. Dat zijn geen typische eigenschappen van domme of fanatieke mensen.
Wilders overdrijft in vele opzichten, maar zijn tegenstanders nog meer. Volgens mij is dat veel zorgwekkender.
Ik vind het zo 2002. Voor iedereen die behoefte heeft aan vergelijkingen met de WO-2 wil ik op de volgende column wijzen.
’Overal’ is wat overdreven, vind je ook niet?
Tja, de joden kregen ook niet LETTERLIJK OVERAL de schuld van, goh. Je weet wel degelijk dat Moslims inmiddels als scapegoat gebruikt worden voor sociale problemen die geen zak met hun geloof of de geloofsgroep “moslims” te maken heeft.
Wees eens wat duidelijker. Hoe spreekt Wilders individuen aan op hun lidmaatschap van een groep?
Uhm, als Wilders aanhanger ben je weinig op de hoogte dan. Wilders spreekt constant “de moslims” aan. Als er individuen van het Moslim geloof iets doen worden alle Moslims hiervoor veroordeeld. Komop, als je die nog niet gezien had… Voorbeelden vragen van min of meer elke willekeurige uitspraak die Wilders over Moslims doet. Allemaal over een kam scheren.
En waarom is dat eigenlijk zo erg?
Niet erg als jij het niet erg vind dat ik jouw zometeen keihard op je bek kom slaan omdat iemand anders van jouw nationaliteit ergens, in een ander land, die jij niet kent, waar je het niet met zijn handelen eens bent iets gedaan heeft wat mij niet aanstaat maar een of andere eigenschap op een bepaald vlak met jouw deelt.
Jij vind het dus ook okay neem ik aan als jij zometeen doodgestoken wordt door een Moslim fundamentalist om Wilders zijn film. Jij hebt hem niet gemaakt, maar omdat je Nederland bent wordt je wel verantwoordelijk gehouden. In mijn geval nog erger, ik ben het niet met Wilders eens en zou doodgestoken worden omdat Wilders en ik toevallig dezelfde nationaliteit delen. Jouw ideale wereld? (let wel, ik zeg niet ik ben bang om neer gestoken te worden daarom doe iets niet. Ik zeg, het slaat nergens op als jij of ik voor Wilders daden verantwoordelijk worden gehouden vanwege onze nationaliteit).
Naast dat er niet eens 1 moslim geloof is. De groep is niet eens een groep waar je wel of niet lid van bent. Net zo als je niet “christen” bent. In jouw ogen zijn alle christenen dus bijv. pro-lifer moordernaars omdat een bepaalde subgroep abortus artsen vermoord vanwegen hun christelijk geloof?
[ongelijke behandeling op basis van geloof]Noem eens wat voorbeelden.
– Wilders wil mensen met een bepaalde achtergrond bijvoorbeeld anders straffen.
– Dus je afkomst of je geloof maakt uit welke strafmaat je krijgt ipv je handelen.
– Mensen van het ene geloof mogen wel azielzoeker zijn, andere niet.
– Mensen met een niet Moslims geloof mogen wel gebedshuizen bouwen, Moslims niet.
– Mensen met een niet Moslim geloof mogen hun Heilige boek wel lezen en houden, moslims niet.
– etc. etc.
Zomaar? Heeft dit niets met terroristische dreiging te maken? (of die al dan niet reeel is , is een andere kwestie.)
Niet eens nee.. Als de AIVD maar aanleiding ziet. En trouwens wat is “terroristsche dreiging” precies als deze niet getoest wordt door de rechter behalve een vage term die je kan gebruiken om iedereen op te pakken. Iedereen die in China verdwijnt wegens “staats ondermijnende activiteiten” is natuurlijk ook echt een gevaar geweest…
Martelen om het martelen. Gewoon zomaar. Vindt Wilders leuk. Heeft ook zeker niets met terroristische dreiging te maken.
Staat nergens in mijn betoog dat hij het leuk vind. En sinds wanneer heeft martelen iets te maken met terrorisme bestrijden? Je weet wat de onderbouwing was van meneer Powel van de WMD in Irak toch? Een gewaterboarde “terrorist” die gewoon alles wat ze vroegen heeft toegezegd. Martelen naast verwerpelijk en barbaars (jij bent echt geen haar beter dan een Taliban mannetje als je Martelen wilt toepassen) WERKT NIET.
Bedoel je bv. eerwraak? In dat geval ben ik met je eens dat er geen andere strafmaat moet worden toegepast.
Nee, simpelweg als jij wat voor staf oof begaat maar je hebt ergens in de afgelopen 3 generaties een ouder van allochtone afkomst wordt je “het land uitgezet” voor dezelfde misdaad waar je als je geen allochtoons bloed of achtergrond hebt een andere straf voor krijgt. Dat is wat Wilders wil. Als je in Nederland geboren en getogen bent, Nederlands staatsburger, op basis van je afkomst de strafmaat aanpassen voor een en hetzelfde misdrijf.
Verder is het erg flauw om mij dom en een fanaat te noemen. Hoe kom je erbij? Ik ga in op reacties, geef argumenten en stel vragen. Dat zijn geen typische eigenschappen van domme of fanatieke mensen.
Omdat je weinig geinformeert lijkt te zijn en eigenlijk net zo fanatiek op mij overkomt als een willekeurige taliban strijder qua denkbeelden. Maar ik zal je toegeven je gaat inderdaad wel gewoon in discussie. Meestal met de uitlatingen die ik van mensen als jij lees gebeurd dat niet meer, dus niet echt meer gewent.
Wilders overdrijft in vele opzichten, maar zijn tegenstanders nog meer. Volgens mij is dat veel zorgwekkender.
Two wrongs do not make one right. Oud, door mij teveel gebruikt, maar helaas erg toepasselijk. Ik ben geen voorstander van Allochtoontje knuffelen, ik heb een bloed hekel aan elke vorm van geloof en hoop dat de wereld nog eens atheïstisch zal zijn. Maar Wilders en zijn tegenpolen de fanatieke Moslims zijn in mijn ogen beide kwaden en ik heb geen behoefte voor een van de twee te moeten kiezen. Vooral ook omdat Wilders niets oplost. De tijd van “benoemen” is wel een beetje voorbij. Moest misschien ooit, maar er is geen Nederlander, geen Westerling meer die inmiddels niet op de hoogte is van de troep die het binnen sommige kringen in het Moslim geloof is, of hoe achterhaalt sommige gelovigen zijn (blijven steken in de middeleeuwen). Wat Wilders doet is alleen maar verder polariseren. Dan kijk ik liever naar mensen als Olivier Roy die serieus het probleem van de radicale Islam bestuderen en met beter onderbouwde aanpak komen. Of naar echt onderzoek naar geloof gebaseerd terrorisme zoals dat van Jessica Stern en wat de motieven en redenen ervan zijn en hoe dit te bestrijden is.
In Wilders zie ik alleen maar iemand die over de ruggen van een bevolkingsgroep/geloofsgroep zetels wil binnen halen. Door angst en haat te kweken. En hoe je het ook wend of keert op dit moment is de kans door de bliksem getroffen te worden in Nederland (5 mensen per jaar) per jaar groter dan door een moslim terrorist (1 persoon in all of recorded dutch history -> theo).
Is er een probleem? Ja, overdrijven we het? Ja. Maken we het probleem erger door te overdrijven? Ja…
Kun je jezelf misschien tot de kern van de zaak beperken?
@abt: “Ook al zou ik o.a. GeenStijl bedoelen”… Als je het over reaguurders hebt, is dat het intrappen van een open deur. Alleen op GS gebruiken ze dat soort kleutertaal (vroeger ook wel onderbroekenlol genoemd).
“Degenen die het met De Winter eens zijn moeten dit maar beargumenteren”. Er zijn genoeg plaatsen waar dat gebeurt en bovendien doet De Winter dat zelf. Dat jij daar niet op in wil gaan, moet je zelf weten. Het is niet verplicht om daar argumenten tegen aan te voeren. Maar als je het niet met hem eens bent, zou je dat ook kunnen beargumenteren.
“Wie gelooft er nu serieus dat Wilders moslims het land uit wil zetten of zelfs doden (!) alleen maar omdat ze moslim zijn ? Dat is toch ridicuul ?”. Dat is zeker ridicuul. Maar waarom roept Wilders dat dan, als hij dat niet van plan is? Maar goed, ik vind dit wel een mooi pleidooi van u om Wilders in het geheel niet serieus te nemen, als logische consequentie van uw constatering, dat we zijn uitspraken niet serieus moeten nemen.
“Ik vind ik de vergelijking met de jodenvervolging dan ook obsceen”. Die vergelijking wordt niet gemaakt. De Winter heeft het over ´de joden´ nu. Als wij nu over de joden praten zoals Wilders nu over de moslims praat, dat is zijn punt. Hij stelt Wilders houding tegenover de moslims niet gelijk aan de jodenvervolging. De jood De Winter stelt slechts, dat het generaliseren van Wilders vergelijkbaar is met het generaliseren over de joden en wijst op het gevaar, waar dat op uit kan lopen. Bovendien is zo een vergelijking ook helemaal niet verboden. De PvdA en de SP (bijv) worden ook regelmatig verdacht van communistische sympathieën, c.q. vergeleken met een misdadig regime. Dat is ook niet verboden en dan komt niemand met de dooddoener van ´een godwinnetje´ aanzetten.
“dit soort acties komen niet voort uit oprechte bezorgdheid maar om de wens door de politiek-correcte goegemeente In Orde gevonden te worden”??? Als de jood De Winter door de joodse politiek-correcte goegemeente in orde gevonden wil worden, kan hij dit soort vergelijkingen juist niet maken. De Winter roeit hier juist tegen de stroom in, als jood zijnde.
“ik me erover verbaas dat telkens weer die zwaar overtrokken vergelijking met de Holocaust wordt gemaakt”. Dit is al direct een valse beschuldiging. Dat hoef ik niet eens te beargumenteren. U bent de eerste in deze discussie, die het over de holocaust heeft. U maakt die vergelijking. Je bent hier trouwens druk aan het generaliseren over de joden: als de joden wordt genoemd gaat het direct over de holocaust, maar als de moslims en de islam genoemd worden, mag eenzelfde soort generalisatie niet toegepast worden? Dit is precies waar De Winter op doelt: zodra je het over joden hebt, staat de hele politiek correcte goegemeente op haar achterste poten om daar tegen te protesteren, maar als van daar uit een vergelijking richting moslims wordt gemaakt, moeten we de zaak ineens heel genuanceerd zien. het is precies die hypocrisie, die De Winter aan de kaak stelt.
“Heeft dit niets met terroristische dreiging te maken? (of die al dan niet reeel is , is een andere kwestie.)” Wat een l*largument (maar het is geloof ik wel het enige argument, dat u aanvoert). Dus als er maatregelen voor worden gesteld met als belangrijkste argument, dat ze ingevoerd moet worden vanwege een terroristische dreiging, is de vraag, of die terroristische dreiging wel reëel is, niet van belang? Kom op zeg, zo ken ik er nog wel een paar: we moeten ons leger dringend uit gaan breiden vanwege de dreiging van een Belgische inval op ons grondgebied. Of die dreiging reëel is, is een andere discussie. Als een dreiging niet reëel is, zijn maatregelen, die op die dreiging inspelen, belachelijk. Als we 1984 lezen, vinden we dat belachelijk, maar in onze wereld niet?
@domino: “Wilders heeft het hoofdzakelijk over allochtonen die gewoon niet willen deugen of zich tegen onze samenleving hebben gekeerd”. Nee, dat is niet waar. Wilders bedoelt dat vaak wel, maar als hij zijn mond open doet, heeft hij het over ´de islam´, ´de koran´ en ´de moslims´. Als je dan wat doorvraagt, gaf (hij geeft tegenwoordig geen interviews meer) hij meestal wel toe, dat hij het alleen had over ´de excessen van de islam / koran / moslims´. Als hij zo genuanceerd was, zoals u hem hier nu probeert af te schilderen, zou er heel veel minder kritiek op hem zijn. Zijn probleem is, dat hij een groot deel van zijn aanhang kwijt raakt, als hij zo genuanceerd zou praten.
En deze opmerking meent u toch zeker niet serieus: “Bovendien waren joden in Duitsland uitstekend ge-integreerd, hadden meegevochten in WOI en wilden ook weer meevechten in WOII”. Wilden mee vechten in WOII? Weet u wel wanneer die begonnen is? En wanneer bijvoorbeeld de Kristallnacht plaats heeft gevonden? En dan wilt u hier met uw volle verstand verklaren, dat ´de joden´ aan de zijde van de Duitsers mee wilden vechten in WOII?
“Uiteraard was er ook in grote groepen een latente jodenhaat”… Uiteraard??? Ik hoop maar dat u niet weet, wat uiteraard precies betekent en dat u bedoelt, dat we kunnen constateren, dat jodenhaat in grote groepen voorkwam (en voorkomt).
“maar die was er in nog grotere groepen ook weer niet”. Eh, wacht even. Even later heeft u het over moslims en maakt u deze nuance niet. Dan constateert u niet, dat er onder bepaalde groepen wel degelijk sprake is van latente moslimhaat, maar die haat ontbreekt gelukkig in nog veel grotere groepen. Nee, als het om de moslims gaat, bestaat die haat gewoon niet, volgens u. Ook u geeft hier weer precies een voorbeeld van het gelijk van De Winter. Als het over joden gaat, hanteert u een heel ander perspectief.
“vele wijken in ghetto’s veranderd”… Nou breekt mijn klomp. U probeert te beargumenteren dat een vergelijking met het lot van de joden niet mag, maar als u zo´n vergelijking kunt maken, waarmee u de moslims in een slecht daglicht kunt stellen, heeft u daar plotseling geen problemen meer mee? Of moet ik na de constatering, dat u wellicht niet weet wat uiteraard betekent, u ook niet op de hoogte bent van de herkomst van het woord ghetto?
“geen rem gezet op de toevloed van teveel onopgeleide, analfabete immigranten”. Dat is een waarheid als een koe (en heeft grote tautologische kwaliteiten). Daar ben ik het volledig mee eens (op die tautologie na). Maar als wij daar vraagtekens bij zetten of tegen willen protesteren, moeten wij dat dus doen bij degenen, die die mensen hierheen gehaald hebben, niet bij de mensen die hier naar toe gehaald zijn. Daarmee zegt u dus, dat Wilders op het verkeerde pad zit, want die richt zich juist op die analfabeten. Laat dus de bedrijven, die jarenlang van deze goedkope arbeidskrachten hebben geprofiteerd en die inmiddels hun productie naar de lage lonenlanden zelf hebben verplaatst, het gelag betalen en niet hun goedkope arbeidskrachten, die door die bedrijven aan de kant zij geschoven, zodra ze hen niet meer nodig hadden, en de kosten van integratie en opleiding in de schoenen van de maatschappij hebben geschoven. Als u beroofd wordt, heeft u ook graag dat de rover opgepakt wordt en niet u zelf.
Pauw & Witteman gezien gistereren met De Winter en arabist Jansen? Need I say more…
Mijn commentaar op jouw uitleg:
Wilders spreekt constant “de moslims” aan. Als er individuen van het Moslim geloof iets doen worden alle Moslims hiervoor veroordeeld.
Jij vind het dus ook okay neem ik aan als jij zometeen doodgestoken wordt door een Moslim fundamentalist om Wilders zijn film. Jij hebt hem niet gemaakt, maar omdat je Nederland bent wordt je wel verantwoordelijk gehouden.
Wilders valt vooral hun geloof aan. Ik vind dat je de leden van een groep die openlijk een bepaald gedachtengoed aanhangt mag aanspreken op hun lidmaatschap van die groep, zeker als dat gedachtegoed in sommige gevallen moord of andere misdaden legitimeert. Jij stelt nationaliteit en geloof op een lijn, terwijl geloof (in principe) een keuze is en nationaliteit niet.
Wilders wil mensen met een bepaalde achtergrond bijvoorbeeld anders straffen. Dus je afkomst of je geloof maakt uit welke strafmaat je krijgt ipv je handelen
Noem nou een concreet voorbeeld.
Mensen van het ene geloof mogen wel azielzoeker zijn, andere niet.
Volgens mij ging het om immigratie, niet om asielverzoeken, maar daar wil ik van af zijn. In ieder geval mag een natie wat mij betreft zelf bepalen wie het toelaat tot zijn grondgebied en op welke gronden. Pas als je Nederlands staatsburger bent, gelden de Nederlandse wetten ook voor jou.
Mensen met een niet Moslims geloof mogen wel gebedshuizen bouwen, Moslims niet.
Mensen met een niet Moslim geloof mogen hun Heilige boek wel lezen en houden, moslims niet.
Dit is inderdaad een goed punt, maar Wilders meent dat in moskeeen haat wordt gezaaid en anti-democratische leuzen worden gepredikt en dat op grond van huidige wetgeving tot verbod kan worden overgegaan. Hetzelfde geldt min of meer voor de koran. Hij beargumenteert zijn stelling dus wel, alhoewel hij in mijn ogen overdrijft.
Als de AIVD maar aanleiding ziet.
Zoals ik al zei ? of de dreiging reeel is, is een andere kwestie. Ik denk overigens niet dat de AIVD met een carte blanche zich uitsluitend zal richten op moslims.
Martelen naast verwerpelijk en barbaars. WERKT NIET
Eens, alhoewel ik me afvraag hoe jij weet dat het ook niet werkt. Met vliegtuigen in twee wolkenkrabbers vliegen is trouwens ook barbaars. Maar kun je je voorstellen dat er soms een (gruwelijke) afweging gemaakt moet worden tussen marteling en het voorkomen van slachtoffers door terroristische aanslagen?
[Als je] ergens in de afgelopen 3 generaties een ouder van allochtone afkomst wordt je “het land uitgezet” voor dezelfde misdaad waar je als je geen allochtoons bloed of achtergrond hebt.
Dat plan geldt alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit die dus daadwerkelijk ergens anders heen zouden kunnen gaan. Ik geef toe, het is een gewaagde stellingname, maar het is een interessante juridische kwestie. Maar ik begrijp dat jij het belangrijker vind dat een crimineel het recht heeft om misdaden te begaan, dan dat Nederland veiliger wordt.
Omdat je weinig geinformeert… mensen als jij…
Wederom erg denigrerend. Waarom toch? Ik kan wel precies hetzelfde zeggen. Of denk je dat je alles weet van het ?dossier? Wilders?
Wat Wilders doet is alleen maar verder polariseren.
Een veel gehoord verwijt, maar ik denk dat het gevaar daarvan wordt overschat. Ik vind het een zegen dat er mede dankzij Wilders zoveel wordt gedebatteerd en gediscussieerd over het onderwerp. Ik denk dat dit eerder het integratieproces bevorderd, al doet het soms van au.
En hoe je het ook wend of keert op dit moment is de kans door de bliksem getroffen te worden in Nederland (5 mensen per jaar) per jaar groter dan door een moslim terrorist (1 persoon in all of recorded dutch history -> theo).
Ja, zo kun je elk risico wel wegwuiven. Je verwart de begrippen kans en risico. Als er een terroristische aanslag komt, dan is de kans groot dat er vele doden zullen vallen. Bovendien is het aantal slachtoffers niet de enige maat voor de ernst van terrorisme. Denk bv. ook aan de permanente angst die het oproept bij de bevolking.
“zeker als dat gedachtegoed in sommige gevallen moord of andere misdaden legitimeert. Jij stelt nationaliteit en geloof op een lijn”. Ah. nationaliteit en geloof mag je niet op een hoop gooien, maar als binnen een geloof verschillende stromingen bestaan, is er geen enkel bezwaar om die allemaal op één hoop te gooien?
“Wilders meent dat in moskeeen haat wordt gezaaid en anti-democratische leuzen worden gepredikt en dat op grond van huidige wetgeving tot verbod kan worden overgegaan”. Fout. Dan kun je die specifieke moskee mogelijk verbieden of sluiten. Als de oud gereformeerden zich zo zouden misdragen, dat we al hun kerken moeten sluiten, leidt dat ook niet automatisch tot de sluiting van alle katholieke kerken.
ik vraag me af hoe één persoon verantwoordelijk kan zijn voor polarisatie. Er moet toch een tegenpool zijn?
Pedro,
Een aantal tegenwerpingen:
“Degenen die het met De Winter eens zijn moeten dit maar beargumenteren”. Er zijn genoeg plaatsen waar dat gebeurt en bovendien doet De Winter dat zelf.
Waar dan? In Pauw & Witteman gisteren werd De Winter trouwens flink afgedroogd door arabist Hans Jansen. Wat een afgang.
Maar waarom roept Wilders dat dan?
Welles-nietes. Doet ie volgens mij niet. Moslims die de Nederlandse rechtsorde onderschrijven en prefereren boven de koran en de sharia zijn welkom.
De jood De Winter stelt slechts, dat het generaliseren van Wilders vergelijkbaar is met het generaliseren over de joden en wijst op het gevaar, waar dat op uit kan lopen.
Aha, dus generaliseren is slecht. Nou, dan weten we dat ook weer. Over open deuren gesproken. Harry bedankt! En vervolgens beweer je verderop in je betoog op hoge toon dat ik de enige ben die de Holocaust erbij haalt. Waar zou De Winter het dan over hebben als hij, zoals jij zegt, ?wijst op het gevaar, waar dat op uit kan lopen? ?
Als de jood De Winter door de joodse politiek-correcte goegemeente in orde gevonden wil worden, kan hij dit soort vergelijkingen juist niet maken.
Hoezo niet ? Vergelijkingen met WOII als ultiem moreel argument zijn juist toch heel politiek-correct ? Ook mensen met een joodse achtergrond hebben dit argument, vaak gebruikt, denk bv. aan Van Thijn, Wallage.
als de joden wordt genoemd gaat het direct over de holocaust, maar als de moslims en de islam genoemd worden, mag eenzelfde soort generalisatie niet toegepast worden?
Nee, dat is ongepast, want de Holocaust heeft al daadwerkelijk plaatsgevonden.
“Heeft dit niets met terroristische dreiging te maken? (of die al dan niet reeel is , is een andere kwestie.)” Wat een l*largument (maar het is geloof ik wel het enige argument, dat u aanvoert).
Als een dreiging niet reëel is, zijn maatregelen, die op die dreiging inspelen, belachelijk.
Het is arrogant nog eens te benadrukken dat mijn argumenten geen argumenten zijn. Ontkracht ze maar, dat is genoeg.
Wellicht denk jij dat er geen significante terroristische dreiging is. Hoe weet je dat zo goed? Ik geef toe hoor, dat we ons op glad ijs bevinden als we binnenlandse veiligheidsdiensten onbeperkt ruimte geven teneinde de vermeende terroristische dreiging het hoofd te bieden, maar om nu gelijk ?1984!? te roepen en daarmee de discussie te smoren is me wat te makkelijk. Ook een soort ?Godwin?, of in dit geval een ?Orwell?.
“Dat plan geldt alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit die dus daadwerkelijk ergens anders heen zouden kunnen gaan. Ik geef toe, het is een gewaagde stellingname, maar het is een interessante juridische kwestie”. Hahaha. Juridisch is dit helemaal geen kwestie. Juridisch gezien hebben mensen met een dubbele nationaliteit, waarvan een van de twee de Nederlandse is, de Nederlandse nationaliteit en dezelfde rechten als mensen met een enkele nationaliteit. En ook mensen zonder dubbele nationaliteit kunnen ergens anders heen gaan, hoor. Als wij ze het land uit zouden zetten, zouden ze wel moeten. Ik zou het daar niet mee eens zijn, want ik vind dat wij als land de verantwoordelijkheid op ons moeten nemen voor iedereen, die onze nationaliteit heeft, en onze problemen niet af moeten schuiven naar andere landen.
Ah. nationaliteit en geloof mag je niet op een hoop gooien, maar als binnen een geloof verschillende stromingen bestaan, is er geen enkel bezwaar om die allemaal op één hoop te gooien?
Zoals de Abhorsen al zei: ?Two wrongs do not make one right.?. Nee, dat is ook niet helemaal correct, alhoewel dat al een minder grote zonde is dan geloof en nationaliteit gelijk stellen. Trouwens, ik ben Wilders niet aan het verdedigen, maar De Winter?s statement aan het bestrijden.
Fout. Dan kun je die specifieke moskee mogelijk verbieden of sluiten. Als de oud gereformeerden zich zo zouden misdragen, dat we al hun kerken moeten sluiten, leidt dat ook niet automatisch tot de sluiting van alle katholieke kerken.
Als je, zoals Wilders, stelt dat in alle moskeeen onwettige praktijken plaatsvinden – en dat zou je in principe kunnen controleren – dan heeft het geen zin om onderscheid te maken tussen de verschillende stromingen binnen de islam.
Hahaha. Juridisch is dit helemaal geen kwestie. Juridisch gezien hebben mensen met een dubbele nationaliteit, waarvan een van de twee de Nederlandse is, de Nederlandse nationaliteit en dezelfde rechten als mensen met een enkele nationaliteit.
Nu nog niet, maar het zou een interessant onderwerp van wetswijziging kunnen zijn. Zo vreemd is het niet om de rechten van iemand met een dubbele nationaliteit onder de loep te nemen. Nu is het toch zo dat ik in feite minder rechten heb dan iemand met een dubbele nationaliteit? Ik kan bv. geen aanspraak maken op de rechten die ik zou hebben als Marokkaans staatsburger.
Hahahahahahaha, zo nou jij weer! (irritant hoor, die onnodige denigrerende tussenwerpsels)
En deze opmerking meent u toch zeker niet serieus: “Bovendien waren joden in Duitsland uitstekend ge-integreerd, hadden meegevochten in WOI en wilden ook weer meevechten in WOII”. Wilden mee vechten in WOII?
Ja, lees het maar na. Aanvankelijk, ruim vóór de Kristallnacht en voor de eerste verschijnselen van een verdergaande uitsluiting van de joden. Dat was juist een van hun argumenten zeg maar heel in het begin van de machtsovername in 1933, ‘waarom worden we vervolgd, we zijn toch goede Duitsers, we hebben toch loyaal meegevochten, we zitten toch in het leger….’ tot ze er uitgegooid werden uiteraard. Dus dat bedoel ik dus als het er staat. Zou Hitler joden niet vervolgd en niet tot untermensch verklaard hebben, hadden ze gewoon meegevochten in de Wehrmacht, net als in WOI. Het waren loyale Duitsers, net als de anderen.
Die klomp even later, is omdat je klakkeloos kansarmen en moslims met elkaar verbindt en bij ghetto direct denkt aan het voorportaal van vernietigingskampen, terwijl ik denk aan wijken waar de bewoners naartoe zijn getrokken of omdat de huren er laag waren, of omdat ze met de huursubsidie daar konden wonen en omdat de gemeentes het allemaal wel goed vonden, want ze wisten geen raad met de toevloed van gelukszoekers, gezinsherenigers en anderen uit landen waarvandaan ze naar hier kwamen, omdat ze dachten het hier beter te hebben….
Utrecht is inmiddels de stad met de meeste probleemwijken per hoofd van de bevolking. En het worden er steeds meer, nu ook al in de nieuwbouw.
Al die mensen hadden natuurlijk alleen werkvergunningen moeten krijgen en terugkeer na het wegvallen van werk. Dat was beter voor hier en beter voor de landen geweest waar ze vandaan kwamen. Helaas, allemaal achteraf en leren doet men tot op de dag van vandaag niet.
En die ouders snappen er nog steeds geen reet van, die blijven hun kinderen maar in het arabisch, berbers, turks, whatever opvoeden, terwijl ze op school in het nederlands moeten zien mee te komen. Die ouders zorgen ervoor dat de kloof vanaf het begin aanwezig is, ook in het gezin zelf. Er moeten nog heel wat manen vergaan voor ze dat gaan snappen vrees ik.
En het houdt niet op, nu zijn we begonnen aan de polen, de tsjechen, de roemenen, de bulgaren, allemaal komen ze hierheen, omdat het zo vreselijk is in Nederland…. het zijn allemaal masochisten! Ze komen hierheen om door Wilders beledigd te worden, dat is het. They love it. En natuurlijk van de sociale voorzieningen, die zijn verre superieur ten opzichte van het thuisland.
@abt: “Waar dan?” Lees het artikel in de Volkskrant eens, zou ik zeggen.
“In Pauw & Witteman gisteren werd De Winter trouwens flink afgedroogd door arabist Hans Jansen. Wat een afgang”. Tsja. Het geeft vooral aan met welke bril jij naar die uitzending hebt zitten kijken. Ik heb zelf de uitzending niet gezien, maar al wel van andere mensen gehoord, dat zij juist De winter tot winnaar verklaren. Dat is overigens geen argument, maar een persoonlijk en zeer subjectief oordeel. Daar kunnen we dus niks mee in een discussie.
“Welles-nietes. Doet ie volgens mij niet”. O? Dus Wilders roept niet dat de koran verboden moet worden? Hij heeft niet geroepen dat er bladzijden uit gescheurd moesten worden? Hij noemt de islam geen verderfelijke godsdienst en de bron van het kwaad? Hij zegt niet dat hier geboren en getogen jongeren naar marokko gestuurd kunnen worden, als ze hier een misdaad begaan? Na deze opmerking begin ik ernstig te twijfelen aan uw oordeel over de uitzending van Pauw en Witteman.
“dat ik de enige ben die de Holocaust erbij haalt”. Ja. Jij hebt in deze discussie de holocaust erbij gehaald. De Winter had het over het begin van een periode. In het begin van de jaren 30 was er geen sprake van een holocaust.
“Waar zou De Winter het dan over hebben als hij, zoals jij zegt, ?wijst op het gevaar, waar dat op uit kan lopen? ?”. Misschien had hij het wel over de Kristallnacht. Als jij dat niet erg genoeg vind, kun jij er de holocaust bij slepen, als je dat wil, maar De Winter heeft dat niet genoemd. Zoals ik al aangaf: bij Wilders hoor jij allerlei nuances, die Wilders niet uitspreekt, en bij de Winter hoor jij ook allerlei zaken, die de Winter niet heeft genoemd. Dat is wel consequent, maar komt je argumentatie niet ten goede.
“Hoezo niet ? Vergelijkingen met WOII als ultiem moreel argument zijn juist toch heel politiek-correct ?” Hee, je hoort wel allerlei woorden, die mensen niet uitspreken, maar woorden, die op zijn geschreven, schenk je geen aandacht? Vreemd. ´Politiek correct´ is een term die op allerlei groepen en denkbeelden toepasbaar is. Ik had het over het joodse politiek correcte denken. Maar in het linkse politiek correcte denken in Nederland zijn vergelijkingen met WOII inderdaad niet verboden. Net zoals het rechtse politiek correcte denken daar altijd meteen bovenop springt om te verklaren, dat iedere vergelijking uit den boze is en zelfs de vraag of de vergelijking terecht of onterecht is niet gesteld mag worden. QED.
“Nee, dat is ongepast, want de Holocaust heeft al daadwerkelijk plaatsgevonden”. Sorry, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. U heeft het bij het noemen van het woord joden meteen over de holocaust, die door niemand anders genoemd werd en generaliseert daar ontzettend mee, want niemand heeft de vergelijking met de holocaust gemaakt. Maar als Geert Wilders iets roept over ´de moslims´ mogen wij dat niet als een generalisatie benoemen, want dan heeft Geert het (heel genuanceerd blijkbaar) over allerlei verschillende groepen moslims. Daarom vraag ik u waarom generaliseren wel mag, wanneer het over joden gaat en niet wanneer Geert het over moslims heeft? Dat is namelijk inconsequent.
“Wellicht denk jij dat er geen significante terroristische dreiging is”. Nee, daar heb ik niets over gezegd. U voert aan dat het wel of niet aanwezig zijn van een terroristische dreiging niet van belang is in een discussie over maatregelen tegen Noord Afrikaanse jongeren en dat die maatregelen ook genomen kunnen worden als er geen dreiging is. Dat is Orwelliaans. U schrijft: “Heeft dit niets met terroristische dreiging te maken? (of die al dan niet reeel is , is een andere kwestie.)”. In Nederland geboren jongeren met een Marokkaans en een Nederlands paspoort mogen volgens u het land uitgezet worden vanwege een niet-reële terroristische dreiging. Die draaideurcriminelen, of natos, hebben niets met terrorisme te maken, maar ze mogen volgens u wel het land uitgezet worden met een verwijzing naar een terroristische dreiging en de vraag of die dreiging reëel is, is een andere discussie. Dat heeft dus niets met godwinnetjes of orwelletjes te maken, maar gewoon met een ondeugdelijke redenatie.
@domino: “Ja, lees het maar na. Aanvankelijk, ruim vóór de Kristallnacht en voor de eerste verschijnselen van een verdergaande uitsluiting van de joden”. Prima. U weet nu al wanneer de Kristallnacht was. Nu nog even opzoeken wanneer de tweede wereldoorlog begon. Of wilt u soms zeggen, dat de joden helderzienden waren, die al voor 1933 wisten, dat jaren alter de oorlog uit zou breken?
Waar u aan denkt bij ghetto doet niet ter zake. Ghetto´s zijn traditioneel aan joodse wijken verbonden. Van mij mag u overigens die vergelijking maken, maar als u die vergelijking maakt, verliest u het morele recht om anderen te bekritiseren, die een soortgelijke vergelijking maken. Uw kritiek op Harry de Winter´s vergelijking, bijvoorbeeld.
“En het houdt niet op, nu zijn we begonnen aan de polen, de tsjechen, de roemenen, de bulgaren, allemaal komen ze hierheen, omdat het zo vreselijk is in Nederland…” Daar heeft u volkomen gelijk in. Maar ze komen in de eerste plaats hierheen, omdat onze werkgevers in die landen goedkope arbeidskrachten ronselen en hen gouden bergen belonen. het zijn die werkgevers (de vele goede werkgevers uitgezonderd uiteraard), die voor de huidige problemen met jongeren van allochtone afkomst hebben gezorgd en daar geen verantwoordelijkheid voor hebben genomen en nog steeds niet nemen, en die nu al voor de volgende generatie problemen met jongeren van oosteuropese afkomst aan het zorgen zijn. Zoals ik al zei: als we daar iets aan willen doen, moeten we bij de verantwoordelijken aankloppen, niet bij hun ´slachtoffers´. Laat die werkgevers voor de kosten van integratie opdraaien en als ze dat niet willen, kunnen ze altijd nog in Nederland geboren jongeren tegen een Nederlands salaris in dienst nemen.
@abt#24: een wetswijziging is een politieke kwestie en geen juridische kwestie.
“Nu is het toch zo dat ik in feite minder rechten heb dan iemand met een dubbele nationaliteit? Ik kan bv. geen aanspraak maken op de rechten die ik zou hebben als Marokkaans staatsburger”. Bent u van plan naar Marokko te verhuizen dan? Hier in Nederland heeft u exact dezelfde rechten als iemand met een dubbele nationaliteit (als een van die twee de Nederlandse nationaliteit is). Pas als u naar Marokko gaat, heeft u iets aan een Marokkaans paspoort. En een paspoort geeft niet alleen rechten, hoor. Als uw tweede paspoort een Turks paspoort is, kunt u beter niet naar Turkije gaan, tenzij u graag in het Turkse leger dient, bijvoorbeeld. U heeft ook plichten, die aan een paspoort verboden zijn.
“(irritant hoor, die onnodige denigrerende tussenwerpsels)”. Zoals hahaha? Ik heb daar geen problemen mee hoor. Als ik dat lees, ga ik er van uit, dat iemand hard heeft moeten lachen om een opmerking. Zoals wanneer iemand zegt, dat een wetswijziging een juridische kwestie is. Dan denk ik immers: die persoon is niet goed geïntegreerd in onze samenleving, want die persoon is niet op de hoogte van de scheiding der machten, die hier al enkele honderden jaren gangbaar is.
Pedro, je leest niet goed, je overdrijft, haalt dingen uit hun verband, chicaneert en legt mij woorden in de mond, precies wat je mij verwijt. Soms snap ik niet eens wat je zegt in je laatste reactie, maar wie weet ligt dat aan mijn domheid.
Ik zou zeggen: bekijk het fragment uit P&W eens voordat je zegt dat mijn conclusie dat het een totale afgang was slechts een ‘zeer subjectief’ argument is. Ik geef toe, die conclusie is een discussie op zich waard, maar diende in mijn betoog slechts als illustratie dat De Winter beslist geen groot denker is.
Mijn hoofdpunt: als jij meent dat mijn aanname dat De Winter de Holocaust bedoelt als hij zegt dat ‘…we allemaal weten waartoe dat kan leiden…’ slechts voorkomt uit mijn bevooroordeelde geest, dan zijn we uitgepraat. Dat geloof ik gewoon niet. De nuancering dat hij misschien wel refereert naar de Kristallnacht vind ik erg vergezocht.
Als ik dat lees, ga ik er van uit, dat iemand hard heeft moeten lachen om een opmerking. Zoals wanneer iemand zegt, dat een wetswijziging een juridische kwestie is. Dan denk ik immers: die persoon is niet goed geïntegreerd in onze samenleving, want die persoon is niet op de hoogte van de scheiding der machten, die hier al enkele honderden jaren gangbaar is.
Och,och, denk je nu werkelijk dat ik niet op de hoogte ben van de Trias Politica en dat wetsvoorstellen door de politieke macht worden gedaan? Weer die arrogantie. En je leest niet goed.
Geachte Redactie,
[copy-paste van email, verwijderd door redactie]
“je leest niet goed, je overdrijft, haalt dingen uit hun verband, chicaneert en legt mij woorden in de mond, precies wat je mij verwijt”. Ik geef tenminste aan, waar jij dat doet. Dat noemen we discussie. Iemand allerlei verwijten maken zonder daar enig voorbeeld bij te geven is losse flodders afschieten.
“voordat je zegt dat mijn conclusie dat het een totale afgang was slechts een ‘zeer subjectief’ argument is”: ik zeg dat niet alleen van jou oordeel, maar ook over het oordeel van anderen, die menen, dat de Winter het pleit heeft gewonnen. Het oordeel, dat iemand velt over winnen of verliezen van een discussie is altijd subjectief.
“denk je nu werkelijk dat ik niet op de hoogte ben van de Trias Politica en dat wetsvoorstellen door de politieke macht worden gedaan?”. Nee, het verbaast me, dat je die kennis niet in de praktijk toepast. In mijn tweede reactie maak ik daar een grap van, omdat je ook in tweede instantie net doet, alsof het maken van een nieuwe wet een juridische kwestie is en je mij daar over terecht probeert te wijzen.
Jouw hoofdpunt: “als jij meent dat mijn aanname dat De Winter de Holocaust bedoelt als hij zegt dat ‘…we allemaal weten waartoe dat kan leiden…’ slechts voorkomt uit mijn bevooroordeelde geest, dan zijn we uitgepraat. Dat geloof ik gewoon niet. De nuancering dat hij misschien wel refereert naar de Kristallnacht vind ik erg vergezocht”. Dat leidt mij voor de derde keer tot de vraag aan je, waarom je in het ene geval nuancering aan wil brengen en in het andere geval generalisering heel normaal vind. Bij de joden mag jij een genuanceerde opmerking van De Winter (letterlijk uit het interview: “Zo is ooit de vervolging van de Joden begonnen, door het veralgemeniseren van zaken”), die niks met de holocaust van doen heeft, oprekken en daar van maken, dat De Winter door dat te zeggen direct aan de holocaust refereert, maar als Wilders het over ´de moslims´ heeft, mogen we zijn woorden niet letterlijk opvatten, maar moeten we ons realiseren, dat hij daar heel genuanceerd over denkt. Als je nu dezelfde nuancering, die je achter Wilders zoekt, ook eens achter De Winter zoekt, dan kun je onmogelijk volhouden, dat hij het over de holocaust heeft. Je mag het van mij ook omdraaien hoor, als je dat liever hebt: je mag zeggen, dat De Winter het totaal ongenuanceerd over de holocaust had, maar dan kun je niet beweren, dat Wilders het eigenlijk over iets heel anders en veel genuanceerders heeft, wanneer hij algemene opmerkingen over ´de moslims´ of ´de islam´ maakt. Dan moet je dezelfde logica toepassen op de uitspraken van Wilders en die ook tot zijn meest extreme uitkomsten doorvoeren. Anders meet je met 2 maten.
Dat noemen we discussie. Iemand allerlei verwijten maken zonder daar enig voorbeeld bij te geven is losse flodders afschieten.
Klopt – maar weer dat badinerende toontje (‘dat noemen we discussie’). Kom hier later op terug – als ik tijd hebt.
Anders meet je met 2 maten
OK, ik snap je punt hier. Eindelijk klink je mijns inziens ook wat redelijker. Kom hier ook nog op terug.
“maar weer dat badinerende toontje”. Als reactie op jouw niet onderbouwde verwijten, ja. Dat toontje is heel anders, wanneer je zelf ook redelijker bent. En dan nog kunnen allerlei indrukken en interpretaties tot allerlei misverstanden en miscommunicaties leiden. Als we elkaar daar naar vragen of onze interpretaties opschrijven, kunnen we daar allebei verder mee komen. En dan blijken mensen vaak veel redelijker dan we eerst dachten. Als mensen onredelijk lijken, of onduidelijk zijn, komt dat vaak, doordat zij (en ik dus ook) allerlei dingen als de normaalste zaak van de wereld beschouwen, terwijl die voor anderen helemaal niet zo vanzelfsprekend hoeven te zijn.
@ 20 Wout: !!!
Mocht je dit nog lezen: hier de onderbouwing van mijn verwijten:
Niet goed lezen: Bent u van plan naar Marokko te verhuizen dan?
Dat zeg ik niet. Ik zeg ?bijvoorbeeld?. Of is dit een stijlfiguur?
Overdrijving en woorden in de mond leggen: Die draaideurcriminelen, of natos, hebben niets met terrorisme te maken, maar ze mogen volgens u wel het land uitgezet worden met een verwijzing naar een terroristische dreiging.
Jij doet net of ik draaideurcriminelen en terorristen gelijkschakel.
Dingen uit hun verband halen: O? Dus Wilders roept niet dat de koran verboden moet worden? Hij heeft niet geroepen dat er bladzijden uit gescheurd moesten worden? Hij noemt de islam geen verderfelijke godsdienst en de bron van het kwaad?
Dit was jouw reactie op mijn opmerking dat moslims in principe in Nederland mogen blijven, mits ze de beginselen van onze rechtsstaat onderschrijven.
Chicanes: de moeite die je doet om mij belachelijk te maken omdat je vermoedt dat ik de staatsrechtelijke procedures rond wetswijzigingen niet zou kennen. Ten eerste klopt dat niet ? je had er naar kunnen vragen – en ten tweede doet deze kwestie er in deze discussie helemaal niet toe.
Over de kwestie met twee maten meten: ik extrapoleer De Winters uitspraken inderdaad tot de Holocaust. Strikt genomen trekt De Winter alleen een vergelijking tussen de houding naar de moslims en de voorbereiding tot de jodenvervolging, dat is waar, maar dan onderschat je de retorische kracht van een referentie naar WOII vanwege de associatie die dat met de Holocaust oproept.
Wellicht ben ik ook geneigd Wilders uitspraken te nuanceren of te interpreteren omdat ik gewend ben van ?jullie soort mensen? [ironie!] dat hij voortdurend verkeerd geciteerd wordt of uitspraken uit hun verband worden gerukt. Zo leg ik bv. Wilders uitspraak dat de Koran voor de helft verscheurd moet worden niet uit als voortkomend uit blinde haat, maar uit zijn bezorgdheid over de gewelddadige – en discriminerende passages en de invloed die dat heeft op het denken en handelen van vele moslims.
Ik krijg de indruk dat jij trouwens precies het omgekeerde doet, maar is dat niet altijd zo in een debat?
@abt: “Dat zeg ik niet. Ik zeg ?bijvoorbeeld´”. Ik zie anders nergens bijvoorbeeld staan in de zinnen “Nu is het toch zo dat ik in feite minder rechten heb dan iemand met een dubbele nationaliteit? Ik kan bv. geen aanspraak maken op de rechten die ik zou hebben als Marokkaans staatsburger”. Ik heb u gevraagd of u van plan was naar Marokko te verhuizen, omdat dat het enige land ter wereld is, waar iemand met een Marokkaans paspoort meer rechten heeft dan u.
“Jij doet net of ik draaideurcriminelen en terorristen gelijkschakel”. Dat hoop ik niet. Ik hoop dat u verstandiger bent. Maar u schreef zelf: “Dat plan geldt alleen voor mensen met een dubbele nationaliteit die dus daadwerkelijk ergens anders heen zouden kunnen gaan. Ik geef toe, het is een gewaagde stellingname, maar het is een interessante juridische kwestie. Maar ik begrijp dat jij het belangrijker vind dat een crimineel het recht heeft om misdaden te begaan, dan dat Nederland veiliger wordt”. U verdedigde de voorgestelde maatregel om mensen met een dubbel paspoort het land uit te kunnen zetten door te wijzen op een al dan niet bestaande terroristische dreiging. Uw laatste zin heeft het echter duidelijk over criminelen. U schept zelf de verwarring. U had ook kunnen reageren door te schrijven, ik ben voor die maatregel, wanneer het om terroristen gaat, maar wanneer het om criminelen gaat, moeten wij onze eigen boontjes doppen. Dan had u laten zien dat onderscheid te maken. Nu u mij echter verwijt, dat ik u deze woorden in de mond zou hebben gelegd, leidt ik daar uit af, dat u dat onderscheid wel wenst te maken en dat u nu dus zegt, dat we criminelen met een Nederlands paspoort, die in Nederland misdaden hebben gepleegd, in Nederland moeten berechten en opsluiten, ook al hebben ze een tweede paspoort. Dan zijn we het daar over eens.
“Dit was jouw reactie op mijn opmerking dat moslims in principe in Nederland mogen blijven, mits ze de beginselen van onze rechtsstaat onderschrijven”. Nee, dat klopt niet. Dat was mijn reactie op jouw ´welles-nietes´ argument, nadat ik had gevraagd “waarom roept Wilders dat dan”, toen u probeerde te betogen “Wie gelooft er nu serieus dat Wilders moslims het land uit wil zetten of zelfs doden (!) alleen maar omdat ze moslim zijn ? Dat is toch ridicuul ?”. Het ging over de uitspraken van Wilders, die u bagatelliseert, niet om het feit, dat u vind, dat Wilders eigenlijk iets anders bedoelt dan wat hij roept.
“de moeite die je doet om mij belachelijk te maken”… Daar doe ik geen enkele moeite voor. Maar als u wilt beweren, dat het uitzetten van mensen met een dubbel paspoort een interessante juridische kwestie is, moet ik daar even om lachen (vandaar ´hahaha´, dat helemaal geen poging was om u belachelijk te maken, maar omdat ik dat een grappige maar volslagen onterechte kwinkslag vond). En als u dan een tweede keer reageert en vol blijft houden dat het een juridische kwestie is, verandert mijn ´toontje´ in een volgende reactie, omdat ik me dan toch zorgen begin te maken, dat u het echt niet weet. Waar ik eerst met ´hahaha´ reageer om aan te geven, dat ik verwacht, dat u daar eigenlijk toch wel beter van op de hoogte zult zijn, noem ik u daarna ´niet goed geïntegreerd´ met een kwinkslag naar alle kennis, die allochtonen in een inburgeringscursus van onze samenleving moeten hebben en die de meeste Nederlanders helemaal niet paraat hebben. Als u zich daardoor beledigd voelt, wil ik u daarvoor best mijn excuses aanbieden, maar let dan wel op, dat ik u daar dan op aan zal spreken, wanneer u zou betogen, dat groepen moslims wel erg gauw op hun teentjes getrapt zijn.
“ten tweede doet deze kwestie er in deze discussie helemaal niet toe”??? We mogen onderwerpen te pas en te onpas noemen, maar als er discussie over ontstaat, doen die onderwerpen er plotseling niet toe? Als u niet in was gegeaan op abhorsens voorbeeld van een door Wilders voorgestelde ongelijke behandeling van jongeren met een allochtone achtergrond en niet had geprobeerd Wilders voorstel onder verwijzing naar een ´terroristische dreiging´ te verdedigen, was er geen discussie over ontstaan.
“dan onderschat je de retorische kracht van een referentie naar WOII vanwege de associatie die dat met de Holocaust oproept”. Dat ben ik geheel en al met je eens en daar mag en moet misschien wel op gewezen worden, wanneer zo een vergelijking gemaakt wordt. Dan ontstaat er een discussie over en worden de grenzen van de vergelijking (tot waar die vergelijking wel geldig is en waar ze ophoudt een redelijke vergelijking te zijn) vast gelegd. Maar het gaat mij veel te ver om een vergelijking met de situatie in Duitsland anno 1930 volledig af te wijzen met een verwijzing naar de holocaust, die op dat moment helemaal nog niet plaats had gevonden. We mogen wel heel duidelijk zeggen, dat het zo ver nog lang niet is en dat het erg onwaarschijnlijk is, dat we in Nederland ooit zo ver komen. Maar we moeten over Wilders en zijn ideeën ook gewoon harde dingen kunnen zeggen, net zoals we dat over moslims en de islam mogen. En als Wilders de moslims, de islam en de koran met het fascisme mag vergelijken, mogen anderen ook de ideeën en uitspraken van Wilders daar mee vergelijken. Dan kunnen we, net als over de uitspraken van Wilders, daar daarna over discussiëren.
“Ik krijg de indruk dat jij trouwens precies het omgekeerde doet, maar is dat niet altijd zo in een debat?” Ik weet ook wel bijna zeker, dat ik de onderwerpen, waar we het hier over hebben (hadden), vanuit een heel andere invalshoek dan jij bekijk. Zo lang je met elkaar in debat blijft, levert dat in de meeste gevallen uiteindelijk meer begrip op voor andermans standpunten (dan hoef je het nog niet met elkaar eens te zijn). Daar horen ook verschillende manieren van debatteren bij. Soms schrijven we zaken wat gechargeerd op en waar ik af en toe wellicht wat meer probeer mensen wat uit hun tent te lokken om voor mij onduidelijke of niet geheel correcte uitspraken te corrigeren (of bevestigen), hecht u blijkbaar wat meer waarde aan rechtstreekse vragen. Ik heb zelf de ervaring, dat het vaak beter is mensen uit de tent te lokken, omdat rechtstreekse vragen met regelmaat genegeerd of heel anders opgevat worden (om niet te zeggen, dat zo een vraag omgevormd wordt tot een heel andere vraag, omdat ´men´ de oorspronkelijke rechtstreekse vraag niet rechtstreeks wil beantwoorden). Soms leidt het uit de tent lokken ook tot misverstanden, zoals hier in het geval van de trias politica. U vat dat op als een poging om u belachelijk te maken, maar daar zeg ik op, dat u zelf inmiddels aan heeft getoond goed genoeg van de scheiding der machten op de hoogte te zijn en dat het maken van een nieuwe wet dus een politieke kwestie en geen juridische kwestie is (de makers van een wet moeten altijd wel rekening houden met de juridische gevolgen van een wet, maar de inhoudelijke beslissing over wat wel of niet in die wet komt, blijft een politieke kwestie). En overigens kijk ik naar dat soort zaken ook iets anders dan u. Als ik zo een opmerking maak, is het de bedoeling, dat daar op gereageerd wordt. De reactie bepaalt, of iemand door die opmerking belachelijk wordt gemaakt of niet en de aangeschrevene werkt daar zelf dus aan mee.
Oef, Pedro, ik hou ermee op. Ik zou nog kunnen ingaan op een aantal muggezifterijtjes en foutieve interpretaties van mijn opmerkingen (ik laat in het midden of dat door mijn slechte formulering of jouw slecht begrip komt), maar ik denk niet dat het veel toevoegt aan de strekking van de discussie. In ieder geval bedankt voor alle moeite. Toch weer iets wijzer geworden.
Insgelijks, abt. Af en toe zal ik best wat muggenziften (hangt van mijn bui en mij tijd af ;)) en ´foutieve interpretaties´ zie ik meer als andere interpretaties, doordat andere mensen met een andere bril naar uitspraken kijken. Niet wat bedoeld wordt, maar daarom nog niet foutief.