Gemiddeld vast niet zo eng als de peroxideproleet zelf.
#3
Bert Peters
@ultrabas en @paul
Iets eng vinden of eng zijn is nogal een verschil. Iets eng vinden heeft meestal te maken met angst voor het onbekende. Eng zijn heeft een betekenis van niet te accepteren of onnatuurlijk gedrag. Daar kun je de PVV-kiezers of sympathisanten niet van beschuldigen omdat ze de tekortkomingen in deze samenleving signaleren.
#4
nietzoslim
Goeie reclameboodschap: mijn kiezers zijn niet eng. Klinkt echt uitnodigend om op te stemmen. Goed bezig die Wilders.
Het is duidelijk dat Geert Wilders geen GC-bezoeker is. Rene de Windt en Gingerman waren wel degelijk eng.
#8
Ultrabas
Wellicht had Wilders er nog aan toe kunnen voegen: “Mijn kiezers zijn niet eng. De moslims, die zijn pas eng.”
#9
pedro
@6: dat denk ik ook. Zoals het bekende islamitische tasjes roven en het bedreigen van buschauffeurs en ziekenwagen personeel, dat in de Koran wordt genoemd.
[/sarcasme]
#10
Koos
In het kerstnummer van Vrij Nederland een stuk over de ‘salonfähigkeit’ van de PVV. Wilders beweert na het voorstel van het koran-verbod, helemaal normaal geworden te zijn.
Hij stelt juist dat zijn partij minder eng is geworden.
#11
gronk
“Mijn kiezers zijn niet eng.”
Jawel. Vooral in groepen.
#12
HPax
Een tijger is dodelijk, maar nooit eng. Andere dieren, gevaarlijk of niet, vinden we wel eng, bij voorbeeld kwallen, kakkerlakken en duizendpoten. Voor mensen geldt ook zoiets. Veel hangt af van je cultuur. Islamieten verafschuwen varkens, Joden (vinden ze Apen) en honden, maar moderne Westerlingen doen dat niet. Is cultuur.
In de gegeven context is in de NL-cultuur het begrip ‘eng’ het best in verband te brengen met afstand. Die neem je rillend in acht t.a.v. mensen en dieren die je verfoeit = eng vindt. Op individueel niveau geeft dat de mogelijkheid een persoon of een groep in discrediet te brengen, door ?m ‘eng’ te benoemen. Argumenten aandragen hoeft daarna dan vaak niet. Wie van die cultureel geboden kans gebruik maakt, is meestal zelf een engerd.
Missionair vond ex-minister Jorrritsma de voormalige Franse president ?eng?, of een ?engerd?; de cabarettier van der Wal noemde ex-minister Verdonk cum suis ?eng?. Wie of wat ze niet begrijpen, betitelen ze als ?eng?. Over die gespleten van der Wal: raadpleeg GS over van der Wal & Ayaan Hirshi Ali. En een bekende columnist van de NRC verweet Jorrritsma het gedrag van een keukenmeid of i.d. Jorrritsma heeft het zich aangetrokken. Terecht.
Eng is iets waar een mogelijke dreiging vanuit gaat, en waartegen je je hulpeloos voelt.
#15
HPax
@13,@14
Een tijger is bij ons standaard niet eng, en aan die culturele opvatting houd ik mij om communicatieve reden. Iemand een (enge) kwal noemen, is kwalijk, maar ?m voor tijger uitmaken eerder een compliment dan een belediging.
Is dat een belediging, Robert? Of een poging tot een compliment?
En waar slaat je tweede zin op?
#19
pedro
Iemand is pas eng als hij of zij te dicht bij je in de buurt komt. Ik ken geen Wilders mensen, die zeggen, dat ze GW stemmen, dus zijn ze (nog?) niet eng.
#20
Robert
Doe niet zo eng (bekrompen). Gewoon een ledig compliment.
#21
Robert
19@
Nu zelfs de PvdA (dubbele paspoort) op de GW toer gaat, zal je je medemens en mede reageerders wel met groot wantrouwen gaan bekijken en benaderen.
@20: bekrompen? Pastniet echt in deze context, of vind je van wel?
#23
Robert
Je komt niet dreigend over en niemand hier voelt zich tegenover jou hulpeloos.
Je bent dus zoals je zelf zegt niet eng. Of je dat een belediging vindt of een poging tot compliment is niet aan ons (en mij) om over te oordelen. Alleen jijzelf kent je diepste gevoelens en vrezen.
Volgens mijn logica en die van Wilders) behoor je dan tot de potentiele GW kiezers. Omdat die kiezers volgens Pedro nog niet kunnen zeggen dat ze GW kiezen reageren ze normaliter bekrompen d.w.z. eng(zie 20@) als ze tot mogelijke GW kiezer bestempeld worden.
Past dus uitstekend in de context.
Sudoku logica: op het laatste moment valt alles precies op de juiste plaats.
Jouw logica heeft een aantal onjuiste uitgangspunten.
Zoals: “Omdat die kiezers volgens Pedro nog niet kunnen zeggen dat ze GW kiezen reageren ze normaliter bekrompen”.
Daarnaast ging het woord “bekrompen” over mij, en niet over Wildersstemmers.
#25
Robert
Als het woord “bekrompen” over jou zou gaan, moet je zeer tevreden zijn, want dan ben je eng en hoor je niet bij de potentiele GW stemmers. Het moet een opluchting voor je zijn.
#26
pedro
@23: “Omdat die kiezers volgens Pedro nog niet kunnen zeggen dat ze GW kiezen reageren ze normaliter bekrompen”?
De vraag is natuurlijk, waarom ze dat niet kunnen zeggen dan. Als de ideeën normale vrij algemeen geaccepteerde standpunten vertegenwoordigen, is het toch geen probleem, wanneer een van mijn familieleden, vrienden of kennissen dat zou zeggen? Ik vroeg niet om een openbare verklaring. Het wordt wat anders, wanneer mensen er niet mee geassocieerd willen worden, omdat ze niet willen, dat hun familie, vrienden en kennissen dat weten.
26@
Met evenveel recht kan je het omdraaien.
Ze kennen de reacties van bepaalde personen en denken: laat die zinloze discussie maar zitten. Laten we het gezellig houden.
Als zoals je vandaag gemerkt (dubbele paspoorten) hebt: alles is relatief.
Dat geldt voor elke partij.
#29
Robert
27@
Je wordt steeds milder!
#30
pedro
@28: “laat die zinloze discussie maar zitten” is een slap argument. Zo´n discussie is immers alleen zinloos, als je niet voldoende achter je standpunten staat. Blijkbaar is het voor die mensen niet belangrijk genoeg. Het is natuurlijk weer wel een beetje het al lang achterhaalde ´zwijgende meerderheid´ argument. De meerderheid zwijgt niet, omdat ze jouw of mijn standpunt ondersteunen, maar omdat ze geen standpunt hebben.
#31
Robert
Met zinloze discussie bedoel ik niet dat het standpunt niet belangrijk genoeg is, maar dat dat duidelijk is dat je elkaar toch op geen enkele wijze kan beinvloeden of overtuigen. En nogmaals zie dubbele paspoort en alle vroegere discussies hierover: alles is relatief en niets is vaststaand.
Ik heb vele standpunten, maar soms zwijg ik. Omdat het verstandiger is in bepaalde omstandigheden en situaties.
#32
pedro
“Met zinloze discussie bedoel ik niet dat het standpunt niet belangrijk genoeg is, maar dat dat duidelijk is dat je elkaar toch op geen enkele wijze kan beinvloeden of overtuigen”???
Dat weet je pas, nadat je eerst al met elkaar gediscussieerd hebt en elkaars standpunten al bekend zijn.
Je komt nu al voor de 2e keer met dubbele paspoorten aanzetten, maar ik heb geen idee, waar je het over hebt, of het zou moeten zijn, dat de voorzitster van de PvdA haar eigen persoonlijke standpunt daarover in een interview met de VK heeft geuit. Misschien weet ze ook andere PvdAers wel te overtuigen, maar ik neem aan, dat die zich op het standpunt op zullen stellen, dat dat veel gemakkelijker te regelen is door alle Nederlanders met een dubbel paspoort hun Nederlandse paspoort te ontnemen (heb jij dat nog of heb je geen Armeens paspoort?), als we dit ‘met zijn allen’ zo willen. Over het buitenlandse paspoort hebben we niks over te vertellen.
#33
Robert
32@
Dat weet je pas, nadat je eerst al met elkaar gediscussieerd hebt en elkaars standpunten al bekend zijn.
Dat gaat op als je voor het eerst met iemand gaat discussieren. De standpunten van Pedro, familieleden, kennissen enz. zijn me welbekend. Je gaat dan alleen nog in discusssie (zie Pedro met Arend) om elkaar eens lekker dwars te zitten. Aangevoerde argumenten worden dan als kennisgeving aangenomen.
Een voorzitster van de PvdA moet haar persoonlijke voorkeuren in familiekring en in het cafe naar voren brengen. Ergens toch ook niet netjes t.o.v. haar partijleden. Maar zeker niet in een krant waar ze als voorzitster van de PvdA een interview geeft.
Ik heb alleen een Nederlands paspoort en heb geen enkele behoefte aan een andere.
Ik kan me goed voorstellen dat een Armenier zeer graag een Nederlands paspoort zou willen hebben. Alleen al om alle ellende met visa te omzeilen. Een Nederlands paspoort maakt het leven een stuk eenvoudiger.
#34
pedro
“Dat gaat op als je voor het eerst met iemand gaat discussieren. De standpunten van Pedro, familieleden, kennissen enz. zijn me welbekend”. Maar in dat geval vind je het onderwerp dus niet belangrijk genoeg om daar over te gaan discussiëren. Wanneer je nog nooit over een onderwerp hebt gediscussieerd, weet je niet welk standpunt iemand in neemt.
Een voorzitster van de PvdA heeft net zo veel vrijheid van meningsuiting als iemand anders. En ik vind het het goed om te zien, dat binnen een partij meer dan één standpunt mogelijk is. Je pleidooi voor een dictatoriale PvdA, waarin de voorzitster haar persoonlijke mening niet mag geven, ondersteun ik dus niet.
“Ik heb alleen een Nederlands paspoort en heb geen enkele behoefte aan een andere”. Vrouw en kinderen ook? Van mij mag je trouwens gewoon een dubbel paspoort hebben hoor. Ik heb daar geen problemen mee, want ik weet hoe lastig het kan zijn om visa te verkrijgen (deed ik in een vorige baan). En ik heb er ook geen grote moeite mee, als de NL regering besluit, dat een NL burger nog maar één paspoort mag hebben. Ik verbaas me er alleen over, dat de discussie daarbij steeds over het buitenlandse paspoort gaat, terwijl we alleen het Nederlandse paspoort in kunnen nemen. Maar dan wel voor iedereen. En dus ook voor alle van oorsprong autochtone Nederlanders in het buitenland, die 2 paspoorten hebben. Ik denk dat vanuit die groep de meeste bezwaren zullen komen. Het is wel een probleem voor de mensen, die graag Nederlander willen zijn, maar die hun buitenlandse paspoort van de buitenlandse regering niet in mogen leveren. Zo lang dat probleem blijft bestaan, is het eigenlijk niet logisch om voor 1 enkel paspoort te willen pleiten, omdat dan (bijvoorbeeld) mensen, die hier als baby gekomen zijn, hier naar school zijn gegaan, alleen Nederlands spreken, en hun hele leven hier gewerkt en belasting betaald hebben, niet voor volle Nederlanders aangezien worden.
#35
pedro
PS: als je denkt iemands standpunten van te voren te kunnen voorspellen, ben je bevooroordeeld.
#36
Robert
34@
Je bent weer goed op dreef. Ik breng naar voren dat een voorzitster van een partij als voorzitster van die partij in een officieel interview alleen maar als voorzitster van die partij kan praten. En jij begint over dat meer dan een standpunt mogelijk is (in ieder geval niet meer standpunten dan PvdA leden) en een pleidooi voor een dictatoriale PvdA. Nu lees ik meer weblogs van o.a. kranten en meer reacties dan die van ene Pedro, maar mijn standpunt wordt voor de volle 100% gedeeld. De opmerkingen van mevr. Ploumen worden serieus genomen en niet als persoonlijk gezien. Ik lees ook zoiets als een nieuwe beleidsnota. Natuurlijk zullen er tegenstanders zijn, lijkt me zeer natuurlijk en gezond.
De discussie gaat m.i. niet alleen over het buitenlands paspoort. Veelvuldig wordt gesproken (zie GW) over het intrekken van het Nederlands paspoort, maar het kan natuurlijk zijn dat de Marokkanen en Turken het Nederlandse paspoort als buitenlands zien.
Je hebt wel gelijk dat de opmerkingen van LP losse flodders zijn, die je als persoonlijke mening nog niet zou uiten zonder je echt in de voet te schieten.
#37
wout
eng bn, bw 1 nauw 2 beperkt, bekrompen 3 griezelig
Dus ja, tijgers zijn niet eng, maar angstaanjagend.
#38
pedro
@Robert: “Je bent weer goed op dreef”. Dank je. Je hebt van die dagen…
“als voorzitster van die partij in een officieel interview”? Volgens mij was het gewoon een interview met de schrijfster van de nog niet door het PvdA congres geaccepteerde nieuwe beleidsnota ’Verdeeld verleden, gedeelde toekomst. Ik ben wel met je eens, dat de meeste kranten en weblogs dit belangrijke detail over het hoofd zien en de mening van mw Ploumen als ‘het standpunt van de PvdA’ presenteren en het zo doende 100% met je eens zijn, maar zo lang deze nota niet geaccepteerd is door het PvdA congres, vertegenwoordigt is nota toch echt niet meer dan haar persoonlijke mening en geen PvdA beleid.
“Veelvuldig wordt gesproken (zie GW) over het intrekken van het Nederlands paspoort”. Wanneer over het intrekken van een paspoort wordt gesproken, heb je daar volkomen gelijk in, maar de discussie gaat hier toch steeds over het feit, dat ‘de allochtonen’ over een buitenlands paspoort beschikken en dat wordt als probleem aangeduid. Ik vermoed, dat veel mensen hun ‘borreltafelmening’ een stuk bij zullen stellen, wanneer ze zich realiseren, dat heel veel en dan vooral autochtone Nederlanders in het buitenland heel veel profijt van het dubbele paspoort hebben, bijvoorbeeld om visa redenen. En wanneer dat duidelijk is, gaat de discussie ook weer over het eigenlijke onderwerp: wat is het nut van een tweede paspoort en zijn de individuele voordelen, die daar uit voort vloeien, groot genoeg om op te wegen tegen de juridische en staatsrechtelijke problemen, die dubbele paspoorten veroorzaken. Dan gaat de discussie niet meer over het banale ‘Ali of Achmed heeft alleen maar dubbel paspoort om van onze sociale voorzieningen te kunnen profiteren’, zoals die vandaag de dag tot in het parlement wordt gevoerd (daar heet dat dan een loyaliteitskwestie). Daarbij vraag ik me ook af, hoe jij dat in Armenië doet. Als ik de informatie bekijk, die ik daar over kan vinden, moet je iedere 3 maanden terug naar Nederland komen (of in elk geval iedere 3 maanden een nieuw visum in Armenië kopen, wat dan een belangrijk verschil met Nederland is, waar je een visum nooit krijgt, wanneer je al in Nederland bent). Zou in dat geval een dubbel paspoort niet veel handiger en goedkoper voor je zijn?
Met je laatste zin ben ik het (uiteraard) volkomen eens.
@37: dus opgesloten worden met een hongerige tijger in een kooi in Artis vind jij niet griezelig? Op tv vind ik tijgers ook niet eng. Iets te veel naar de beroepenadviseur van Monty Python gekeken?
#39
pedro
@Robert: PS: wat verder kijkend blijkt mw Ploumen in de nota ook heel wat genuanceerder te zijn dan wat we daar in de pers over lezen.
Wat schrijft ze bijvoorbeeld over het inleveren van het paspoort: “Om Nederlander te kunnen worden moet een nieuwkomer voldoen aan duidelijk omschreven voorwaarden, waaronder die dat in principe de oude nationaliteit wordt opgegeven. Deze zogenaamde afstandsverplichting is vastgelegd in de wet”. De afstandverplichting is er dus al en daar hoeft geen wet voor aangepast te worden. Haar bevestiging van wat reeds in de wet staat, wordt door de boulevardpers en logs (wie bij dit soort zaken niet verder dan zijn neus lang is kijkt, mag zich geen serieuze journalist noemen) gepresenteerd als de PvdA, die van dubbele paspoorten af wil.
De volgend zin van PL is wel een beetje dom: “De reden daarvoor is dat het hebben van meerdere nationaliteiten met zich meebrengt dat een burger onder meerdere rechtsstelsels valt en dat is voor burgers belastend en vervelend”. Voor de burgers niet, hoor, mw Ploumen. Het is vooral vervelend voor de overheden en de rechtsstelsels en voor burgers alleen vervelend wanneer er rechtsongelijkheid ontstaat.
Dit soort goede uitspraken gevolgd door wat dommere kreten zien ik trouwens als een rode lijn door deze hele beleidsnota lopen, soms zelfs in één zin. “Uiteraard moeten nieuwe Nederlanders ook vrij zijn in de keuze van de voornaam van hun kinderen; voor Marokkaanse Nederlanders is dat nu niet het geval”. Hier in Nederland mogen de mensen hun kinderen noemen zoals ze willen en zijn ze dus vrij. Het probleem treedt pas op, wanneer die mensen hun familie in Marokko in ere willen houden. Een of ene paar generaties verder speelt dat probleem dus niet meer (het paspoortenprobleem ook niet, want een 4e generatie Marokkaanse Nederlander, die geen banden met Marokko meer heeft, zal ook geen moeite doen om een Marokkaans paspoort op te halen). En voor zo ver dit probleem speelt voor eerdere generaties kan gesteld worden, dat die mensen vanuit Marokko nooit iets anders gewend zijn en het naamgevingsprobleem van Marokkaanse Nederlanders dus vooral een probleem van de autochtone Nederlanders is. De meeste Marokkaanse Nederlanders zien dat helemaal niet als een probleem en vrijwel niemand van hen ziet dat als een groot probleem.
“Verder moet de Turkse dienstplicht voor
Turkse Nederlanders worden afgeschaft; hun toekomst ligt in Nederland”. ja natuurlijk, mw Ploumen. Wijze woorden, maar die Turkse jongen kan zijn Turkse paspoort inleveren en hoeft dan niet meer in het Turkse leger te dienen. En ik weet niet, wat er tegenwoordig in de Grondwet staat over het dienen in een buitenlandse legermacht, maar in het verleden verviel je Nederlandse paspoort direct, wanneer je dat deed.
Mijn conclusie is, dat het heel erg raar zou zijn, als de PvdA deze nota ongewijzigd als beleidsstuk aan zou nemen. Daarvoor is het te veel een mengelmoes van genuanceerde standpunten gecombineerd met op de waan van de dag gebaseerde kretologie.
#40
Robert
38@
Omdat mijn vrouw in Armenie (toendertijd de Sowjet Unie) geboren is had ze het SU (kon je niet van af) en het Nederlandse paspoort en nu het Armeens en Nederlandse en heb ik het recht op een verblijfsvergunning. Ik heb er onlangs een gekregen voor 5 jaar en het heeft me niets gekost. Het scheelt me de visakosten als ik heen en weer reis. Een dubbel paspoort is vanwege de corruptie hier vrij onverstandig. De autoriteiten zullen dan vat op me krijgen en me financieel proberen uit te kleden. Mijn vrouw heeft daar geen last van: ze heeft geen inkomsten en vrouwen laten ze vanwege de cultuur met rust.
#41
Robert
39@
Met wat je opschrijft, ben ik het geheel eens. Dat realiseerde ik me direct. Waar ik in mijn reacties opwees is dat standpunten wijzigen. GW werd verketterd en al zijn al die opmerkingen van Ploumen waarschijnlijk niet haalbaal, er is toch een opschuiving gaande in de richting van GW. Verder moet je haar opvattingen in principe serieus nemen, anders moeten we het zien als politieke zelfmoord.
Het congres zal alleen de noodzakelijke nuances aanbrengen.
#42
pedro
@40: duidelijk. Volledige afschaffing van de dubbele paspoorten kan / zal voor jou dus nadelige consequenties hebben (visa voor je vrouw, of woon en verblijfsvergunningen in Armenië, bijvoorbeeld, of gewoon alleen ruzie met je vrouw, als ze moet kiezen ;-) ). Mijn mening is, dat we daar niet zo moeilijk over moeten doen en als het aan mij ligt, zullen die problemen je dus bespaard blijven. Problemen met dubbele paspoorten moeten we benoemen en oplossen, maar de oplossing is niet, dat we ze ‘dus’ maar geheel en in alle gevallen moeten verbieden. De reeds in de wet opgenomen afstandsverplichting is voldoende.
@41: “dat standpunten wijzigen” kan, maar ik weet niet of Ploumen ooit anders heeft gedacht en het congres van de PvdA heeft zich nog niet uitgesproken over deze tekst, dus kan niet op voorhand gesteld worden, dat de PvdA standpunten dus wijzigen. Je hebt wel gelijk, dat veel partijen uit electoraal oogpunt bepaalde kretologie van GW overnemen (en mw Ploumen heeft dat keurig in haar voorstel voor het congres verwerkt), maar ik denk niet, dat de standpunten echt wijzigen, en zelfs niet echt kunnen wijzigen, omdat de kretologie oplossingen geen echte oplossingen zijn. De Marokkaanse bemoeienis met de naamgeving van kinderen van ouders met een Marokkaans paspoort, of de dienstplicht problemen voor jongeren met een Turks paspoort worden niet opgelost door de dubbele paspoorten af te schaffen. Waarom die problemen dan toch genoemd worden als reden om tegen een dubbel paspoort te zijn, is dus volstrekt onduidelijk. En dit zou imho binnen een zichzelf serieus nemende partij idd politieke zelfmoord horen te zijn. Als het PvdA congres deze tekst zo aan neemt, schuiven ze gevaarlijk ver naar rechts (in een nationalistische richting) door.
#43
Robert
41@
Als ik de mening van LP goed interpreteer gaat het alleen om mensen die Nederlander willen worden, niet om personen die al Nederlander zijn (mijn vrouw al 30 jaar met goedkeuring van de Nederlandse Staat)) en ernaast een ander paspoort hebben.
#44
Robert
of gewoon alleen ruzie met je vrouw,
Mijn vrouw is geen politieke of economisch vluchteling.
Haar moeder leeft nog en wordt door ons verzorgd en onderhouden. Armenie is haar geboorteland en ze is er emotioneel zeer mee verbonden. Kiezen is onmogelijk in dit geval en onmenselijk.
Nederland moet er niet aan beginnen, zeker niet met de 1e en 2e generaties. Het zal enorme onrust brengen.
Wel met personen die zich als politieke vluchteling aangemeld hebben en degenen die in vreemde krijgsdienst gaan (Turken) met verlies van Nederlanderschap. Geldt ook voor Nederlanders. Over het niet kunnen krijgen van erfenissen (zie o.a. Albayrak) is een onzin argument. Want wat valt er in een dorp in Anatolie te erven met daarnaast nog die grote families!
#45
pedro
@43: ik zou het ook belachelijk vinden als jij of jouw vrouw door het gekwaak en gepapegaai over de dubbele paspoorten een probleem zouden krijgen, maar dat kan wel het gevolg zijn, als ‘we’ in Nederland dat gekwaak en gepapegaai serieus gaan nemen, volgens het rechtsgelijkheidsbeginsel dus.
#46
pedro
@44: “Kiezen is onmogelijk in dit geval en onmenselijk”. dat geldt niet allen voor jouw vrouw, maar voor heel veel mensen.
“Wel met personen die zich als politieke vluchteling aangemeld hebben”? Waarom moet er voor die groep een speciale regeling komen? Als die mensen door de hele procedure heen gekomen zijn en Nederlander willen worden, moeten ze gewoon aan dezelfde eisen als iedereen voldoen. En daarmee krijgen ze dus ook dezelfde rechten als iedereen anders.
“Geldt ook voor Nederlanders”??? Dat kan alleen voor Nederlanders gelden. Een jongen van Turkse komaf met een Nederlands paspoort is een Nederlander.
“Over het niet kunnen krijgen van erfenissen (zie o.a. Albayrak) is een onzin argument”. Dat is nu juist één van die uitzonderingsbepalingen in de afstandsverplichting en geldt ook voor Nederlanders of voormalige Nederlanders, die bezit in het buitenland hebben. Voor jou zelf bijvoorbeeld handig, wanneer je bezittingen in Armenië op naam van je vrouw staan.
Ik wil hier verder allemaal geen enkel oordeel aan verbinden, maar we zien in elk geval in een paar simpele reacties al, dat de simpele PVV oplossing (pak ze de paspoorten af) geen oplossing is, maar meer problemen veroorzaakt dan ze oplost. Simpele oplossingen zijn niet altijd de juiste oplossingen.
#47
Robert
De enige waarde van het Armeense paspoort naast de Nederlandse is de emotionele waarde.
Een jongen van Turkse afkomst met Nederlands paspoort kan dan in principe nooit in Turkse krijgsdienst gaan, zoals jij het stelt.
Ik heb hier geen enkele bezitting. Ik heb alleen een oude Nederlandse auto hier naartoe gereden om gemakkelijk vervoer te hebben. Gevolg: 4 jaar ellende met de douane alleen maar om geld te vangen. Pas kort geleden in het gelijk gesteld. Men gaf toe tegen eigen wetten gehandeld te hebben. Anderhalf jaar heb ik geen gebruik kunnen maken van de auto. Het laatste wat je als buitenlander in zo’n land moet hebben is eigen bezittingen. In een mum van tijd is het je afgenomen. Vraag maar eens na wat er met de heer Hans Boon (een ING medewerker) bij Haypost, die hij volledig gerenoveerd heeft, is gebeurd.En een rechtszaak verlies je altijd tegen de bureaucratie.
Wanneer mijn schoonmoeder overlijdt levert het me niets op, maar kost het me een smak geld. Allereerst de begrafenis (er bestaat hier geen verzekering). Vervolgens moeten de bezoekers een goede maaltijd met veel drank (wodka) aangeboden krijgen. Volgens de cultuur moet dat na een maand en een jaar herhaald worden. Ondertussen nog een fatsoenlijke grafsteen. Ik ben dan wel minstens een duizend euro kwijt. En wat oma van waarde bezit: nihil.
En ik ga ervan uit dat dat in Anatolie precies hetzelfde is. Wellicht is er een huis te erven, maar volgens de cultuur gaat een manspersoon in de familie altijd voor. Dus het excuus dat Albayrak aanvoert over een mogelijke erfenis is lariekoek.
#48
Robert
45@
Er zijn veel belangrijkere problemen (zeker tegenwoordig) dan die van een dubbele paspoort.
Het is wel belangrijk dat Nederland niet louter een bureaucratisch land gaat worden.
Reacties (48)
Nee, ze zijn niet eng. Ze VINDEN alles eng. Zoals de dodo’s in Ice Age.
Gemiddeld vast niet zo eng als de peroxideproleet zelf.
@ultrabas en @paul
Iets eng vinden of eng zijn is nogal een verschil. Iets eng vinden heeft meestal te maken met angst voor het onbekende. Eng zijn heeft een betekenis van niet te accepteren of onnatuurlijk gedrag. Daar kun je de PVV-kiezers of sympathisanten niet van beschuldigen omdat ze de tekortkomingen in deze samenleving signaleren.
Goeie reclameboodschap: mijn kiezers zijn niet eng. Klinkt echt uitnodigend om op te stemmen. Goed bezig die Wilders.
“omdat ze de tekortkomingen in deze samenleving signaleren”? Ook een waarde-oordeel, natuurlijk.
Ik sluit me bij 1 aan. Wilders parasiteert vooral op de angst voor het onbekende en overgeneralisaties daarvan.
Volgens mij is het eerder de angst voor het bekende.
Het is duidelijk dat Geert Wilders geen GC-bezoeker is. Rene de Windt en Gingerman waren wel degelijk eng.
Wellicht had Wilders er nog aan toe kunnen voegen: “Mijn kiezers zijn niet eng. De moslims, die zijn pas eng.”
@6: dat denk ik ook. Zoals het bekende islamitische tasjes roven en het bedreigen van buschauffeurs en ziekenwagen personeel, dat in de Koran wordt genoemd.
[/sarcasme]
In het kerstnummer van Vrij Nederland een stuk over de ‘salonfähigkeit’ van de PVV. Wilders beweert na het voorstel van het koran-verbod, helemaal normaal geworden te zijn.
Hij stelt juist dat zijn partij minder eng is geworden.
“Mijn kiezers zijn niet eng.”
Jawel. Vooral in groepen.
Een tijger is dodelijk, maar nooit eng. Andere dieren, gevaarlijk of niet, vinden we wel eng, bij voorbeeld kwallen, kakkerlakken en duizendpoten. Voor mensen geldt ook zoiets. Veel hangt af van je cultuur. Islamieten verafschuwen varkens, Joden (vinden ze Apen) en honden, maar moderne Westerlingen doen dat niet. Is cultuur.
In de gegeven context is in de NL-cultuur het begrip ‘eng’ het best in verband te brengen met afstand. Die neem je rillend in acht t.a.v. mensen en dieren die je verfoeit = eng vindt. Op individueel niveau geeft dat de mogelijkheid een persoon of een groep in discrediet te brengen, door ?m ‘eng’ te benoemen. Argumenten aandragen hoeft daarna dan vaak niet. Wie van die cultureel geboden kans gebruik maakt, is meestal zelf een engerd.
Missionair vond ex-minister Jorrritsma de voormalige Franse president ?eng?, of een ?engerd?; de cabarettier van der Wal noemde ex-minister Verdonk cum suis ?eng?. Wie of wat ze niet begrijpen, betitelen ze als ?eng?. Over die gespleten van der Wal: raadpleeg GS over van der Wal & Ayaan Hirshi Ali. En een bekende columnist van de NRC verweet Jorrritsma het gedrag van een keukenmeid of i.d. Jorrritsma heeft het zich aangetrokken. Terecht.
Waarom is een tijger niet eng? Wel eens als kind in een dierentuin geweest?
Eng is iets waar een mogelijke dreiging vanuit gaat, en waartegen je je hulpeloos voelt.
@13,@14
Een tijger is bij ons standaard niet eng, en aan die culturele opvatting houd ik mij om communicatieve reden. Iemand een (enge) kwal noemen, is kwalijk, maar ?m voor tijger uitmaken eerder een compliment dan een belediging.
Nogmaals, waar haal je vandaan dat een tijger standaard niet eng is?
Zet jezelf in een kamer met daarin een tijger in een hok dat -misschien- open kan gaan. Wedden dat je dat een griezelige situatie vindt?
Overigens kan eng hier ook gebruikt worden in de zin van “bekrompen”. In die hoedanigheid wil ik Wilders’ stemmers ook wel eng noemen.
14@
Joost kan dus volgens zijn eigen definitie nooit eng genoemd worden.
Je kan dus ingedeeld worden als een mogelijke GW kiezer.
Is dat een belediging, Robert? Of een poging tot een compliment?
En waar slaat je tweede zin op?
Iemand is pas eng als hij of zij te dicht bij je in de buurt komt. Ik ken geen Wilders mensen, die zeggen, dat ze GW stemmen, dus zijn ze (nog?) niet eng.
Doe niet zo eng (bekrompen). Gewoon een ledig compliment.
19@
Nu zelfs de PvdA (dubbele paspoort) op de GW toer gaat, zal je je medemens en mede reageerders wel met groot wantrouwen gaan bekijken en benaderen.
@20: bekrompen? Pastniet echt in deze context, of vind je van wel?
Je komt niet dreigend over en niemand hier voelt zich tegenover jou hulpeloos.
Je bent dus zoals je zelf zegt niet eng. Of je dat een belediging vindt of een poging tot compliment is niet aan ons (en mij) om over te oordelen. Alleen jijzelf kent je diepste gevoelens en vrezen.
Volgens mijn logica en die van Wilders) behoor je dan tot de potentiele GW kiezers. Omdat die kiezers volgens Pedro nog niet kunnen zeggen dat ze GW kiezen reageren ze normaliter bekrompen d.w.z. eng(zie 20@) als ze tot mogelijke GW kiezer bestempeld worden.
Past dus uitstekend in de context.
Sudoku logica: op het laatste moment valt alles precies op de juiste plaats.
Jouw logica heeft een aantal onjuiste uitgangspunten.
Zoals: “Omdat die kiezers volgens Pedro nog niet kunnen zeggen dat ze GW kiezen reageren ze normaliter bekrompen”.
Daarnaast ging het woord “bekrompen” over mij, en niet over Wildersstemmers.
Als het woord “bekrompen” over jou zou gaan, moet je zeer tevreden zijn, want dan ben je eng en hoor je niet bij de potentiele GW stemmers. Het moet een opluchting voor je zijn.
@23: “Omdat die kiezers volgens Pedro nog niet kunnen zeggen dat ze GW kiezen reageren ze normaliter bekrompen”?
De vraag is natuurlijk, waarom ze dat niet kunnen zeggen dan. Als de ideeën normale vrij algemeen geaccepteerde standpunten vertegenwoordigen, is het toch geen probleem, wanneer een van mijn familieleden, vrienden of kennissen dat zou zeggen? Ik vroeg niet om een openbare verklaring. Het wordt wat anders, wanneer mensen er niet mee geassocieerd willen worden, omdat ze niet willen, dat hun familie, vrienden en kennissen dat weten.
@25: Weet je wat? Laat maar.
26@
Met evenveel recht kan je het omdraaien.
Ze kennen de reacties van bepaalde personen en denken: laat die zinloze discussie maar zitten. Laten we het gezellig houden.
Als zoals je vandaag gemerkt (dubbele paspoorten) hebt: alles is relatief.
Dat geldt voor elke partij.
27@
Je wordt steeds milder!
@28: “laat die zinloze discussie maar zitten” is een slap argument. Zo´n discussie is immers alleen zinloos, als je niet voldoende achter je standpunten staat. Blijkbaar is het voor die mensen niet belangrijk genoeg. Het is natuurlijk weer wel een beetje het al lang achterhaalde ´zwijgende meerderheid´ argument. De meerderheid zwijgt niet, omdat ze jouw of mijn standpunt ondersteunen, maar omdat ze geen standpunt hebben.
Met zinloze discussie bedoel ik niet dat het standpunt niet belangrijk genoeg is, maar dat dat duidelijk is dat je elkaar toch op geen enkele wijze kan beinvloeden of overtuigen. En nogmaals zie dubbele paspoort en alle vroegere discussies hierover: alles is relatief en niets is vaststaand.
Ik heb vele standpunten, maar soms zwijg ik. Omdat het verstandiger is in bepaalde omstandigheden en situaties.
“Met zinloze discussie bedoel ik niet dat het standpunt niet belangrijk genoeg is, maar dat dat duidelijk is dat je elkaar toch op geen enkele wijze kan beinvloeden of overtuigen”???
Dat weet je pas, nadat je eerst al met elkaar gediscussieerd hebt en elkaars standpunten al bekend zijn.
Je komt nu al voor de 2e keer met dubbele paspoorten aanzetten, maar ik heb geen idee, waar je het over hebt, of het zou moeten zijn, dat de voorzitster van de PvdA haar eigen persoonlijke standpunt daarover in een interview met de VK heeft geuit. Misschien weet ze ook andere PvdAers wel te overtuigen, maar ik neem aan, dat die zich op het standpunt op zullen stellen, dat dat veel gemakkelijker te regelen is door alle Nederlanders met een dubbel paspoort hun Nederlandse paspoort te ontnemen (heb jij dat nog of heb je geen Armeens paspoort?), als we dit ‘met zijn allen’ zo willen. Over het buitenlandse paspoort hebben we niks over te vertellen.
32@
Dat weet je pas, nadat je eerst al met elkaar gediscussieerd hebt en elkaars standpunten al bekend zijn.
Dat gaat op als je voor het eerst met iemand gaat discussieren. De standpunten van Pedro, familieleden, kennissen enz. zijn me welbekend. Je gaat dan alleen nog in discusssie (zie Pedro met Arend) om elkaar eens lekker dwars te zitten. Aangevoerde argumenten worden dan als kennisgeving aangenomen.
Een voorzitster van de PvdA moet haar persoonlijke voorkeuren in familiekring en in het cafe naar voren brengen. Ergens toch ook niet netjes t.o.v. haar partijleden. Maar zeker niet in een krant waar ze als voorzitster van de PvdA een interview geeft.
Ik heb alleen een Nederlands paspoort en heb geen enkele behoefte aan een andere.
Ik kan me goed voorstellen dat een Armenier zeer graag een Nederlands paspoort zou willen hebben. Alleen al om alle ellende met visa te omzeilen. Een Nederlands paspoort maakt het leven een stuk eenvoudiger.
“Dat gaat op als je voor het eerst met iemand gaat discussieren. De standpunten van Pedro, familieleden, kennissen enz. zijn me welbekend”. Maar in dat geval vind je het onderwerp dus niet belangrijk genoeg om daar over te gaan discussiëren. Wanneer je nog nooit over een onderwerp hebt gediscussieerd, weet je niet welk standpunt iemand in neemt.
Een voorzitster van de PvdA heeft net zo veel vrijheid van meningsuiting als iemand anders. En ik vind het het goed om te zien, dat binnen een partij meer dan één standpunt mogelijk is. Je pleidooi voor een dictatoriale PvdA, waarin de voorzitster haar persoonlijke mening niet mag geven, ondersteun ik dus niet.
“Ik heb alleen een Nederlands paspoort en heb geen enkele behoefte aan een andere”. Vrouw en kinderen ook? Van mij mag je trouwens gewoon een dubbel paspoort hebben hoor. Ik heb daar geen problemen mee, want ik weet hoe lastig het kan zijn om visa te verkrijgen (deed ik in een vorige baan). En ik heb er ook geen grote moeite mee, als de NL regering besluit, dat een NL burger nog maar één paspoort mag hebben. Ik verbaas me er alleen over, dat de discussie daarbij steeds over het buitenlandse paspoort gaat, terwijl we alleen het Nederlandse paspoort in kunnen nemen. Maar dan wel voor iedereen. En dus ook voor alle van oorsprong autochtone Nederlanders in het buitenland, die 2 paspoorten hebben. Ik denk dat vanuit die groep de meeste bezwaren zullen komen. Het is wel een probleem voor de mensen, die graag Nederlander willen zijn, maar die hun buitenlandse paspoort van de buitenlandse regering niet in mogen leveren. Zo lang dat probleem blijft bestaan, is het eigenlijk niet logisch om voor 1 enkel paspoort te willen pleiten, omdat dan (bijvoorbeeld) mensen, die hier als baby gekomen zijn, hier naar school zijn gegaan, alleen Nederlands spreken, en hun hele leven hier gewerkt en belasting betaald hebben, niet voor volle Nederlanders aangezien worden.
PS: als je denkt iemands standpunten van te voren te kunnen voorspellen, ben je bevooroordeeld.
34@
Je bent weer goed op dreef. Ik breng naar voren dat een voorzitster van een partij als voorzitster van die partij in een officieel interview alleen maar als voorzitster van die partij kan praten. En jij begint over dat meer dan een standpunt mogelijk is (in ieder geval niet meer standpunten dan PvdA leden) en een pleidooi voor een dictatoriale PvdA. Nu lees ik meer weblogs van o.a. kranten en meer reacties dan die van ene Pedro, maar mijn standpunt wordt voor de volle 100% gedeeld. De opmerkingen van mevr. Ploumen worden serieus genomen en niet als persoonlijk gezien. Ik lees ook zoiets als een nieuwe beleidsnota. Natuurlijk zullen er tegenstanders zijn, lijkt me zeer natuurlijk en gezond.
De discussie gaat m.i. niet alleen over het buitenlands paspoort. Veelvuldig wordt gesproken (zie GW) over het intrekken van het Nederlands paspoort, maar het kan natuurlijk zijn dat de Marokkanen en Turken het Nederlandse paspoort als buitenlands zien.
Je hebt wel gelijk dat de opmerkingen van LP losse flodders zijn, die je als persoonlijke mening nog niet zou uiten zonder je echt in de voet te schieten.
eng bn, bw 1 nauw 2 beperkt, bekrompen 3 griezelig
Dus ja, tijgers zijn niet eng, maar angstaanjagend.
@Robert: “Je bent weer goed op dreef”. Dank je. Je hebt van die dagen…
“als voorzitster van die partij in een officieel interview”? Volgens mij was het gewoon een interview met de schrijfster van de nog niet door het PvdA congres geaccepteerde nieuwe beleidsnota ’Verdeeld verleden, gedeelde toekomst. Ik ben wel met je eens, dat de meeste kranten en weblogs dit belangrijke detail over het hoofd zien en de mening van mw Ploumen als ‘het standpunt van de PvdA’ presenteren en het zo doende 100% met je eens zijn, maar zo lang deze nota niet geaccepteerd is door het PvdA congres, vertegenwoordigt is nota toch echt niet meer dan haar persoonlijke mening en geen PvdA beleid.
“Veelvuldig wordt gesproken (zie GW) over het intrekken van het Nederlands paspoort”. Wanneer over het intrekken van een paspoort wordt gesproken, heb je daar volkomen gelijk in, maar de discussie gaat hier toch steeds over het feit, dat ‘de allochtonen’ over een buitenlands paspoort beschikken en dat wordt als probleem aangeduid. Ik vermoed, dat veel mensen hun ‘borreltafelmening’ een stuk bij zullen stellen, wanneer ze zich realiseren, dat heel veel en dan vooral autochtone Nederlanders in het buitenland heel veel profijt van het dubbele paspoort hebben, bijvoorbeeld om visa redenen. En wanneer dat duidelijk is, gaat de discussie ook weer over het eigenlijke onderwerp: wat is het nut van een tweede paspoort en zijn de individuele voordelen, die daar uit voort vloeien, groot genoeg om op te wegen tegen de juridische en staatsrechtelijke problemen, die dubbele paspoorten veroorzaken. Dan gaat de discussie niet meer over het banale ‘Ali of Achmed heeft alleen maar dubbel paspoort om van onze sociale voorzieningen te kunnen profiteren’, zoals die vandaag de dag tot in het parlement wordt gevoerd (daar heet dat dan een loyaliteitskwestie). Daarbij vraag ik me ook af, hoe jij dat in Armenië doet. Als ik de informatie bekijk, die ik daar over kan vinden, moet je iedere 3 maanden terug naar Nederland komen (of in elk geval iedere 3 maanden een nieuw visum in Armenië kopen, wat dan een belangrijk verschil met Nederland is, waar je een visum nooit krijgt, wanneer je al in Nederland bent). Zou in dat geval een dubbel paspoort niet veel handiger en goedkoper voor je zijn?
Met je laatste zin ben ik het (uiteraard) volkomen eens.
@37: dus opgesloten worden met een hongerige tijger in een kooi in Artis vind jij niet griezelig? Op tv vind ik tijgers ook niet eng. Iets te veel naar de beroepenadviseur van Monty Python gekeken?
@Robert: PS: wat verder kijkend blijkt mw Ploumen in de nota ook heel wat genuanceerder te zijn dan wat we daar in de pers over lezen.
Wat schrijft ze bijvoorbeeld over het inleveren van het paspoort: “Om Nederlander te kunnen worden moet een nieuwkomer voldoen aan duidelijk omschreven voorwaarden, waaronder die dat in principe de oude nationaliteit wordt opgegeven. Deze zogenaamde afstandsverplichting is vastgelegd in de wet”. De afstandverplichting is er dus al en daar hoeft geen wet voor aangepast te worden. Haar bevestiging van wat reeds in de wet staat, wordt door de boulevardpers en logs (wie bij dit soort zaken niet verder dan zijn neus lang is kijkt, mag zich geen serieuze journalist noemen) gepresenteerd als de PvdA, die van dubbele paspoorten af wil.
De volgend zin van PL is wel een beetje dom: “De reden daarvoor is dat het hebben van meerdere nationaliteiten met zich meebrengt dat een burger onder meerdere rechtsstelsels valt en dat is voor burgers belastend en vervelend”. Voor de burgers niet, hoor, mw Ploumen. Het is vooral vervelend voor de overheden en de rechtsstelsels en voor burgers alleen vervelend wanneer er rechtsongelijkheid ontstaat.
Dit soort goede uitspraken gevolgd door wat dommere kreten zien ik trouwens als een rode lijn door deze hele beleidsnota lopen, soms zelfs in één zin. “Uiteraard moeten nieuwe Nederlanders ook vrij zijn in de keuze van de voornaam van hun kinderen; voor Marokkaanse Nederlanders is dat nu niet het geval”. Hier in Nederland mogen de mensen hun kinderen noemen zoals ze willen en zijn ze dus vrij. Het probleem treedt pas op, wanneer die mensen hun familie in Marokko in ere willen houden. Een of ene paar generaties verder speelt dat probleem dus niet meer (het paspoortenprobleem ook niet, want een 4e generatie Marokkaanse Nederlander, die geen banden met Marokko meer heeft, zal ook geen moeite doen om een Marokkaans paspoort op te halen). En voor zo ver dit probleem speelt voor eerdere generaties kan gesteld worden, dat die mensen vanuit Marokko nooit iets anders gewend zijn en het naamgevingsprobleem van Marokkaanse Nederlanders dus vooral een probleem van de autochtone Nederlanders is. De meeste Marokkaanse Nederlanders zien dat helemaal niet als een probleem en vrijwel niemand van hen ziet dat als een groot probleem.
“Verder moet de Turkse dienstplicht voor
Turkse Nederlanders worden afgeschaft; hun toekomst ligt in Nederland”. ja natuurlijk, mw Ploumen. Wijze woorden, maar die Turkse jongen kan zijn Turkse paspoort inleveren en hoeft dan niet meer in het Turkse leger te dienen. En ik weet niet, wat er tegenwoordig in de Grondwet staat over het dienen in een buitenlandse legermacht, maar in het verleden verviel je Nederlandse paspoort direct, wanneer je dat deed.
Mijn conclusie is, dat het heel erg raar zou zijn, als de PvdA deze nota ongewijzigd als beleidsstuk aan zou nemen. Daarvoor is het te veel een mengelmoes van genuanceerde standpunten gecombineerd met op de waan van de dag gebaseerde kretologie.
38@
Omdat mijn vrouw in Armenie (toendertijd de Sowjet Unie) geboren is had ze het SU (kon je niet van af) en het Nederlandse paspoort en nu het Armeens en Nederlandse en heb ik het recht op een verblijfsvergunning. Ik heb er onlangs een gekregen voor 5 jaar en het heeft me niets gekost. Het scheelt me de visakosten als ik heen en weer reis. Een dubbel paspoort is vanwege de corruptie hier vrij onverstandig. De autoriteiten zullen dan vat op me krijgen en me financieel proberen uit te kleden. Mijn vrouw heeft daar geen last van: ze heeft geen inkomsten en vrouwen laten ze vanwege de cultuur met rust.
39@
Met wat je opschrijft, ben ik het geheel eens. Dat realiseerde ik me direct. Waar ik in mijn reacties opwees is dat standpunten wijzigen. GW werd verketterd en al zijn al die opmerkingen van Ploumen waarschijnlijk niet haalbaal, er is toch een opschuiving gaande in de richting van GW. Verder moet je haar opvattingen in principe serieus nemen, anders moeten we het zien als politieke zelfmoord.
Het congres zal alleen de noodzakelijke nuances aanbrengen.
@40: duidelijk. Volledige afschaffing van de dubbele paspoorten kan / zal voor jou dus nadelige consequenties hebben (visa voor je vrouw, of woon en verblijfsvergunningen in Armenië, bijvoorbeeld, of gewoon alleen ruzie met je vrouw, als ze moet kiezen ;-) ). Mijn mening is, dat we daar niet zo moeilijk over moeten doen en als het aan mij ligt, zullen die problemen je dus bespaard blijven. Problemen met dubbele paspoorten moeten we benoemen en oplossen, maar de oplossing is niet, dat we ze ‘dus’ maar geheel en in alle gevallen moeten verbieden. De reeds in de wet opgenomen afstandsverplichting is voldoende.
@41: “dat standpunten wijzigen” kan, maar ik weet niet of Ploumen ooit anders heeft gedacht en het congres van de PvdA heeft zich nog niet uitgesproken over deze tekst, dus kan niet op voorhand gesteld worden, dat de PvdA standpunten dus wijzigen. Je hebt wel gelijk, dat veel partijen uit electoraal oogpunt bepaalde kretologie van GW overnemen (en mw Ploumen heeft dat keurig in haar voorstel voor het congres verwerkt), maar ik denk niet, dat de standpunten echt wijzigen, en zelfs niet echt kunnen wijzigen, omdat de kretologie oplossingen geen echte oplossingen zijn. De Marokkaanse bemoeienis met de naamgeving van kinderen van ouders met een Marokkaans paspoort, of de dienstplicht problemen voor jongeren met een Turks paspoort worden niet opgelost door de dubbele paspoorten af te schaffen. Waarom die problemen dan toch genoemd worden als reden om tegen een dubbel paspoort te zijn, is dus volstrekt onduidelijk. En dit zou imho binnen een zichzelf serieus nemende partij idd politieke zelfmoord horen te zijn. Als het PvdA congres deze tekst zo aan neemt, schuiven ze gevaarlijk ver naar rechts (in een nationalistische richting) door.
41@
Als ik de mening van LP goed interpreteer gaat het alleen om mensen die Nederlander willen worden, niet om personen die al Nederlander zijn (mijn vrouw al 30 jaar met goedkeuring van de Nederlandse Staat)) en ernaast een ander paspoort hebben.
of gewoon alleen ruzie met je vrouw,
Mijn vrouw is geen politieke of economisch vluchteling.
Haar moeder leeft nog en wordt door ons verzorgd en onderhouden. Armenie is haar geboorteland en ze is er emotioneel zeer mee verbonden. Kiezen is onmogelijk in dit geval en onmenselijk.
Nederland moet er niet aan beginnen, zeker niet met de 1e en 2e generaties. Het zal enorme onrust brengen.
Wel met personen die zich als politieke vluchteling aangemeld hebben en degenen die in vreemde krijgsdienst gaan (Turken) met verlies van Nederlanderschap. Geldt ook voor Nederlanders. Over het niet kunnen krijgen van erfenissen (zie o.a. Albayrak) is een onzin argument. Want wat valt er in een dorp in Anatolie te erven met daarnaast nog die grote families!
@43: ik zou het ook belachelijk vinden als jij of jouw vrouw door het gekwaak en gepapegaai over de dubbele paspoorten een probleem zouden krijgen, maar dat kan wel het gevolg zijn, als ‘we’ in Nederland dat gekwaak en gepapegaai serieus gaan nemen, volgens het rechtsgelijkheidsbeginsel dus.
@44: “Kiezen is onmogelijk in dit geval en onmenselijk”. dat geldt niet allen voor jouw vrouw, maar voor heel veel mensen.
“Wel met personen die zich als politieke vluchteling aangemeld hebben”? Waarom moet er voor die groep een speciale regeling komen? Als die mensen door de hele procedure heen gekomen zijn en Nederlander willen worden, moeten ze gewoon aan dezelfde eisen als iedereen voldoen. En daarmee krijgen ze dus ook dezelfde rechten als iedereen anders.
“Geldt ook voor Nederlanders”??? Dat kan alleen voor Nederlanders gelden. Een jongen van Turkse komaf met een Nederlands paspoort is een Nederlander.
“Over het niet kunnen krijgen van erfenissen (zie o.a. Albayrak) is een onzin argument”. Dat is nu juist één van die uitzonderingsbepalingen in de afstandsverplichting en geldt ook voor Nederlanders of voormalige Nederlanders, die bezit in het buitenland hebben. Voor jou zelf bijvoorbeeld handig, wanneer je bezittingen in Armenië op naam van je vrouw staan.
Ik wil hier verder allemaal geen enkel oordeel aan verbinden, maar we zien in elk geval in een paar simpele reacties al, dat de simpele PVV oplossing (pak ze de paspoorten af) geen oplossing is, maar meer problemen veroorzaakt dan ze oplost. Simpele oplossingen zijn niet altijd de juiste oplossingen.
De enige waarde van het Armeense paspoort naast de Nederlandse is de emotionele waarde.
Een jongen van Turkse afkomst met Nederlands paspoort kan dan in principe nooit in Turkse krijgsdienst gaan, zoals jij het stelt.
Ik heb hier geen enkele bezitting. Ik heb alleen een oude Nederlandse auto hier naartoe gereden om gemakkelijk vervoer te hebben. Gevolg: 4 jaar ellende met de douane alleen maar om geld te vangen. Pas kort geleden in het gelijk gesteld. Men gaf toe tegen eigen wetten gehandeld te hebben. Anderhalf jaar heb ik geen gebruik kunnen maken van de auto. Het laatste wat je als buitenlander in zo’n land moet hebben is eigen bezittingen. In een mum van tijd is het je afgenomen. Vraag maar eens na wat er met de heer Hans Boon (een ING medewerker) bij Haypost, die hij volledig gerenoveerd heeft, is gebeurd.En een rechtszaak verlies je altijd tegen de bureaucratie.
Wanneer mijn schoonmoeder overlijdt levert het me niets op, maar kost het me een smak geld. Allereerst de begrafenis (er bestaat hier geen verzekering). Vervolgens moeten de bezoekers een goede maaltijd met veel drank (wodka) aangeboden krijgen. Volgens de cultuur moet dat na een maand en een jaar herhaald worden. Ondertussen nog een fatsoenlijke grafsteen. Ik ben dan wel minstens een duizend euro kwijt. En wat oma van waarde bezit: nihil.
En ik ga ervan uit dat dat in Anatolie precies hetzelfde is. Wellicht is er een huis te erven, maar volgens de cultuur gaat een manspersoon in de familie altijd voor. Dus het excuus dat Albayrak aanvoert over een mogelijke erfenis is lariekoek.
45@
Er zijn veel belangrijkere problemen (zeker tegenwoordig) dan die van een dubbele paspoort.
Het is wel belangrijk dat Nederland niet louter een bureaucratisch land gaat worden.