Quote van de Dag: De ondergang van Duitsland

“…today’s Multikulti Germany, with its negative birth rate, bloated welfare state and pacifist and ecological obsessions is a dismal rejoinder to its own history. It is conceivable that within a century Germans may actually loathe themselves out of existence.”

Conservatieve columnist Bret Stephens schetst een sombere diagnose voor Duitsland. Pogingen van het land om na de Tweede Wereldoorlog een morele voorbeeldfunctie te vervullen zullen het te gronde richten. Heeft hij gelijk? En zijn sommige van de problemen die hij vaststelt ook op Nederland van toepassing?

  1. 1

    Potentieel interessant artikel maar slecht uitgewerkt.

    “Our deeper incompetence stems from an inability to recognize the proper limits to our own virtues”

    Helemaal mee eens maar het lijkt erop dat de auteur deze wijsheid nogal makkelijk binnen het kader van zijn particuliere wereldbeeld schaart.

    Het argument mbt Duitsland is absurd. Alsof een verwijzing naar een land met moreel hoge standaarden en een lage bevolkingsgroei, op zichzelf duidelijk zou moeten maken dat er grenzen aan het goede zijn.

    De auteur combineert een filosofische visie nogal gemankeerd met een perspectief of de wereld. Jammer, want de filosofische vraag is wel degelijk interessant.

  2. 2

    In de papieren Groene staat een stuk van de Amerikaanse filosofe Susan Neimann. Zij betoogt hierin dat rechts de moraal heeft gekaapt van links. Dit stuk is een kenmerkende opinie van een van de kapers van de moraal. Het afschaffen van mensenrechten in het kader van de pseudo-strijd om ze te handhaven (martelen en moorden voor ons goede doel) is een onderdeel hiervan. Ik vind de mening van deze WSJ-commentator dom en oppervlakkig, bijvoorbeeld zou hij nog ergens op kunnen zoeken wat kamikaze ook al weer betekende.

  3. 3

    @1 “Het argument mbt Duitsland is absurd. Alsof een verwijzing naar een land met moreel hoge standaarden en een lage bevolkingsgroei, op zichzelf duidelijk zou moeten maken dat er grenzen aan het goede zijn.”

    De WSJ heeft de laatste tijd al harder een lijn tegen alles wat Europa is, ingezet: we hebben geen moreel compas, onze economie staat op instorten, etc, etc. Ik zie het als een soort afgunst en tegelijkertijd als een poging om sentiment tegen overheidsplannen die neigen naar wat we in Europa hebben, te creeeren.

    Daarnaast zou ik zeggen dat het niet kennen van de ‘limits of one’s own virtues’ vooral op de VS slaat: De afgelopen jaren hebben wel geleerd dat de (absolute) vrije markt zijn grenzen kent en dat je niet ongestraft zomaar overal jouw staatsvorm met harde hand kunt implementeren. Dat zijn iig twee dingen die ‘we’ in Europa veel beter doorhebben.

    Tot slot is het inderdaad onzin om Duitsland aan te halen: het land zit in Afghanistan en heeft nu een gematigd conservatieve en christelijke, economische liberale regering. Wat wil een Amerikaan nog meer?

  4. 4

    @3 Het is ook zo jammer. Er valt heel leuk te discussiëren over de grenzen van het goede, mogelijk zelfs over de grenzen van het juiste. Maar dan heb je een of andere politiek gemotiveerde gladjakker die dit principe zonder pardon en zonder uitleg linkt aan een land dat voor hem de andere kant van het politieke spectrum vertegenwoordigt.

    Tragisch.

  5. 5

    De reden dat ik dit gepost heb was dat het artikel (van een columnist die w.m.b. de plank erg vaak mis slaat) een angstbeeld van mij reflecteert. Ik heb de angst dat de Europese samenlevingen, die sinds de Tweede Wereldoorlog humaner in veel opzichten humaner zijn dan de samenlevingen van bv. de VS, China, of India, juist daardoor de concurrentieslag verliezen, en aan invloed in de wereld zullen verliezen.

  6. 7

    Mijn angst is tweeledig –
    – Enerzijds invloed, onze mogelijkheden ons relatief meer pacifistische model uit te dragen. Je ziet bv. dat in Afrika de Chinezen nu, met hun onscrupuleuze investeringen, meer invloed uitoefenen dan wij met onze goedbedoelde ontwikkelingshulp. Ook in bv. het Midden-Oosten valt de matigende Europese invloed in het niet bij de harde en ongelijke aanpak van de Amerikanen enerzijds, en bv. de Chinezen, die soms uit principe dictaturen lijken te steunen.
    Ten tweede ben ik bang dat de economische slag (om exportaandeel e.d.) gewonnen gaat worden door landen die minder moeite hebben met uitbuiting (China) of extreme inkomensongelijkheid (de VS), en dat daardoor onze verzorgingsstaat op termijn onbetaalbaar wordt, en een minder aantrekkelijk model voor andere landen. Minder economisch gewicht voor Europa kan ook betekenen dat de (relatieve) voortrekkersrol van Europa bij milieukwesties door andere landen als dwaasheid gezien gaat worden.

    Op het moment dat je voor een meer ethische politiek kiest, moet die politiek ook op andere punten vrucht dragen. Aan een moreel gelijk van Europa heeft de wereld weinig, als Europa niet op hetzelfde moment een zekere mate van macht en invloed weet te behouden.

  7. 9

    @8 Dat snap ik :) @7 Ik denk dat je hier inderdaad gelijk hebt. Ethisch handelen & invloed uitoefenen gaan blijkbaar lastig samen. De twee voorbeelden die je aandraagt hangen samen met economische kwesties en in die vlakken is de rücksichtsloze handelaar blijkbaar wat succesvoller.

    Wel denk ik dat dit geen knock-out kwestie is. Europa blijft natuurlijk een belangrijke speler en of dit een serieuze invloed op onze verzorgingsstaat heeft, is ook maar de vraag. Maar ook denk ik dat Europa alleen door andere landen als rolmodel wordt gezien zodra het economisch ook gewicht in de schaal legt.

  8. 10

    @7&9 Ik ben het met jullie eens, maar er zijn ook een hoop zaken die in Europa’s voordeel spreken:
    – stabiliteit: Kleine kans op oorlog of rellen (zoals China misschien nog gaat zien), er wordt een (redelijk) goed monetair beleid gevoerd, etc.
    – Er is een rechtstaat (zonder de excessen van de VS) en weinig corruptie.
    – Goede vestigingsfactoren die relatieve hoge lonen compenseren: (hoog) opgeleide beroepsbevolking, goede infrastructuur, ICT-voorzieningen, prettig wonen (ook niet onbelangrijk!), weinig vervuiling (again: China, eat your heart out)
    – En zoals gezegd al: Europa is nu eenmaal een relatief rijke, grote afzetmarkt.

    In het algemeen: het groeit hier allemaal wat minder hard, maar je krijgt er een hoop voor terug.

    Als we al die factoren in stand houden, dan zal het niet met zo’n vaart lopen en kunnen we onze verzorgingsstaat (ookal moet hij misschien iets leaner en rechtvaardiger; zie AOW) ons wel veroorloven. Maar dus zijn het juist die dingen waarvan de WSJ het imago van ondergraven, ongeacht waarom ze Europa dan ook niet mogen.

  9. 11

    Het enige punt waar ik oprecht bezorgd over ben is de demografische neergang en vergrijzing. Dit kan de Europese samenleving ontwrichten en verzwakken. China heeft hetzelfde probleem, maar dit is juist het sterke punt van de VS.
    Er is ook hier enige hoop. Er zijn bv. in Frankrijk tekenen dat er toch een soortement nieuwe geboorte-golf aankomt, en ons nieuwe, rationele immigratie-beleid (d.w.z. ontmoedigen van bepaalde groepen economische migranten, en de komst van andere groepen die iets aan onze samenleving toe kunnen voegen stimuleren) helpt misschien ook. Maar toch, ik maak me er zorgen over.

  10. 12

    Dat van die ‘bloated welfare state’ valt nogal mee. Duitsland staat er ondanks het incorporeren van de DDR momenteel beter voor dan de VS. De ‘ecologische obsessies’ lijken me gezien de toekomst ook beter en bovendien profiteert de Duitse industrie van de know how die het zo opbouwt. Ik zou de stemming in Europa ook eerder isolationistisch dan pacifistisch noemen. Als er interne dreiging is of wordt verondersteld, dan roept gansch het volk immers om harde maatregelen.

  11. 13

    @11 Ik heb er nog eens over nagedacht en heb besloten dat ik mij niet druk kan maken over bevolkingsafname. Europa zal een powerhouse blijven en zal in de komende jaren alleen maar sterker worden door middel van economische groei in de oostbloklanden. Daarbij zal je, ook met bevolkingsafname, in de toekomst slechts vier grote spelers hebben in de wereld. Namelijk Europa, de VS, China en uiteraard India. Daarbij heb je natuurlijk andere belangrijke individuele landen zoals Japan en Brazilië.

    Misschien is het eerder belangrijk voor Europa om militair sterk te staan. Op dat vlak lopen we ver achter op de VS (dingen zoals blackwater mogen achterwege blijven :)). Het zou mogelijk moeten zijn om zonder de VS afgewogen beslissingen te maken voor militaire interventie en grote humanitaire missies. Europa moet misschien eens wat meer in de pap roeren om te zorgen dat het niet aanbrandt.

  12. 14

    Wel typisch, die obsessie met bevolkingsgroei toch. In de VS heb je nog wel veel ruimte waar je weinig mensen tegenkomt (al is het in sommige streken net zo druk als hier), maar in Duitsland (Nederland ook) zit de bevolking al ver boven de limiet die het land kan dragen. Europa’s grootste probleem is dan ook eerder het gebrek aan bevolkingsafname dan -toename. Als in de rest van de wereld de bevolking immers blijft groeien, is daar op een gegeven moment geen ruimte meer om onze overbevolking te dragen.

  13. 15

    Met bevolkingsgroei is het zoiets als met een drugsverslaving. De Duitse maatschappij is ingesteld op een jonge bevolking. Een kleinere bevolking (voor de hele wereld) zou wenselijk zijn, maar om er te komen moet er een soort ´cold turkey´-periode worden overleefd, die zo mogelijk nog rampzaliger is dan de eraan voorafgaande overbevolking.

  14. 16

    Onze hele maatschappij is op het aloude kapitalistische dogma van de economische groei gebaseerd. Als we van dat dogma uit blijven gaan, is het toekomstbeeld idd somber. Dan is een negatief geboortecijfer slecht, odmat je dan niet groeit. Dan zijn alle uitgaven voor sociale zekerheid, en pacifistische en ecologische uitgaven obsessies, die alleen maar geld kosten en je groei belemmeren. Dan blijf je dus je kop in het zand steken en doe je net alsof overbevolking geen probleem is. Dan houd je vol, dat overbevolking geen ecologische problemen oplevert. En als je eigen land dan toch nog een ‘bevolkingsprobleem’ heeft, kun je altijd nog lebensraum voor je eigen volk claimen en heb je niets aan een pacifistische instelling.

  15. 17

    Teun ik ben het in zowat alles met je oneens.

    De vrije markt bestaat nergens in zijn ultieme vorm. De problemen in de VS zijn ontstaan door de overheid.

    De verzorgingsstaat in NL en Duitsland kost meer dan hij oplevert daarom moeten wij (die wel werken) langer door werken. etcetc.

  16. 18

    @17:

    De problemen in de VS zijn ontstaan door de overheid

    Dat is een veel te algemene stelling om zelfs maar om bewijzen te vragen. Welk probleem is toch allereerste de vraag dan. Het drugsprobleem? Het probleem van de meeste gevangenen per hoofd van de bevolking?

    De verzorgingsstaat in NL en Duitsland kost meer dan hij oplevert

    Op zijn minst een zeer discutabele stelling. Waar de kosten van een verzorgingsstaat wellicht nog wel enigszins gemakkelijk in kaart te brengen zijn, is dat met de opbrengsten vrijwel ondoenlijk. Als je mensen een uitkering en een menswaardig bestaan levert, heb je bijvoorbeeld veel minder gevangenissen nodig. Die extra gevangeniskosten bij het ontbreken van goede sociale voorzieningen worden echter nooit in de berekeningen mee genomen.

    En dat wij (die wel werken) langer door moeten werken, heeft ook niets met de verzorgingsstaat te maken, maar met de vergrijzing. En dat zou je indirect wel aan de verzorgingsstaat kunnen wijten natuurlijk, omdat de mensen bij ons dankzij die verzorgingsstaat een beter en gezonder leven kunnen leiden, en dus langer leven. Maar ik heb er toch wel enige moeite mee omdat als een nadeel van de verzorgingsstaat te zien.

  17. 19

    @17 In feite zijn we het eens, want mijn probleem is ook niet met ‘de vrije markt’, maar met de mensen die zeggen dat de vrije markt de oplossing voor alles is (de onzichtbare hand van Smith e.d.)

    Meestal zijn deze mensen namelijk helemaal niet voor een vrije markt, maar voor een perverse vorm van “het recht van de sterkste” – niet van de beste. In andere woorden: Smith zou zich omdraaien in hun graf bij het gezwets van de WSJ – terwijl ze spreken uit zijn naam.

    ”De verzorgingsstaat in NL en Duitsland kost meer dan hij oplevert daarom moeten wij (die wel werken) langer door werken. etcetc.”
    Hoezo “wij die wel werken”? Dat zijn ook wij die auto rijden, onze kinderen goed onderwijs kunnen geven en naar de dokter kunnen als we ziek zijn. Of ben jij er zo een die denkt dat hij tot de happy few behoort die particulier onderwijs en ziektenkostenpremies kan betalen als alles aan de zogenaamd (ongebreideld) vrije markt overgelaten wordt?

  18. 20

    Pedro, oke om het betaalbaar te HOUDEN moeten we langer doorwerken.

    Laat staan wat je met alle gasbaten had kunnen doen als we niet het softste land van de wereld waren. Drees draait zich om in zijn graf als hij zag wat er op zijn titel allemaal geroepen wordt door de communisten van de SP en socialisten van PvdA huize.

    De financiele crisis bedoel ik bij ‘de problemen uit de vs’ Daar is net zo goed een belachelijk vorm van overheidsinmenging.

  19. 21

    @Teun,
    Ik heb Adam Smith nooit kunnen betrappen op de uitspraak de vrijmarkt is de oplossing voor alles of van die strekking. Hij heeft altijd gedacht dat eigenbelang het belangrijkste drijfveer was dat is waar. Maar dat men ook hulpbehoevende moet helpen omdat dat men zelf ook kan overkomen.

    volgende
    Oplevert bedoel ik in letterlijke zin. Men moet kunstgrepen uithalen om de ‘lasten’ te kunnen dekken uit ‘onze’ opbrengsten.

    Ik bedoel bij wij(die wel werken) niet dat ik daar per sé bij thuis hoor (hoewel dat wel zo is). Maar dat iemand die niet werkt (vaak) ook helemaal niets! bijdraagt aan de maatschappij of haar omgeving. helaas wordt het gros van de vrijwilligers gevonden in mensen die al fulltime werken.

  20. 22

    Hij heeft altijd gedacht dat eigenbelang het belangrijkste drijfveer was dat is waar. Maar dat men ook hulpbehoevende moet helpen omdat dat men zelf ook kan overkomen

    Dat ligt imnsvho veel ingewikkelder. Het helpen van de hulpbehoevenden is ook eigenbelang, als het je niet zelf overkomt. De mafia groeit snel in gebieden, waar mensen geen uitkering krijgen, als ze geen werk kunnen vinden. De verzorging van zieken en bejaarden buiten de huiselijke kring om, heeft als voordeel, dat veel mensen aan de arbeid kunnen, die anders hun zieke of bejaarde familieleden moeten helpen. Goed besteedde ontwikkelingshulp zorgt er voor, dat er werk wordt gecreëerd in de landen, waarvan de bewoners anders hier naar toe zullen komen, en die hier als vaak laag opgeleide economische vluchtelingen voor maatschappelijke ontwrichting zorgen. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden van economische voordelen aan het helpen van hulpbehoevenden, die niet gerelateerd zijn aan de stelling, dat het jou ook kan overkomen.

    Geen geld investeren in hulpbehoevenden levert ons dus op korte termijn weliswaar geld op (of beter gezegd: we houden dat geld in onze zak i.p.v. het nuttig te gebruiken). Of dat ook op langere termijn zo is, is echter op zijn minst twijfelachtig. Vaak is het zelfs beter juist daar in te investeren, omdat dat op de langere termijn voordelen oplevert. In de meeste Europese landen heeft de economische crisis bijvoorbeeld veel minder hard toegeslagen, doordat daar grotere overheidsbemoeienis was.

    Het zijn wel 2 zijden van dezelfde medaille hoor. Te veel overheidsbemoeienis is dodelijk voor het particuliere initiatief. Te weinig overheidsbemoeienis leidt tot grote onzekerheid en dat veroorzaakt maatschappelijk ongewenst gedrag (criminaliteit, onlusten, oproer, enz). Het gaat er dus om een goede balans te vinden. Aan te sterk hiërarchisch (fascistisch / communistisch) geleide systemen hebben we niets, maar ook aan een volledig vrij gelaten kapitalisme (het laat 19e eeuwse recht van de sterkste) hebben we niets.

  21. 23

    Het ligt veel ingewikkelder inderdaad. Ik waag me er niet aan onder andere door een gebrek aan relevantie.

    Kan je redenering helemaal onderschrijven. Ik voeg graag toe dat de hulpbehoevende een een spiraal belanden waarin men niet meer tot de hulpgever/verzorger gaat behoren.

    Ik ben benieuwd naar welk land of regio een vrijgetalen kapitalimse heeft gehad.