Hoogleraar filosofie Herman Philipse spreekt in een artikel in het Nederlands Dagblad over het christendom als een geloof dat degenereert. Verder heeft hij interessante visie op de christen als speciale atheïst:
“Inderdaad: het is niet onomstotelijk bewijsbaar dat er geen God is. En toch ben ik consequenter dan McGrath. Die vindt namelijk dat alle niet-christelijke religies het bij het verkeerde eind hebben. Alleen zijn opvatting is de juiste. “Ik noem christenen daarom ‘speciale atheïsten’: zij zijn tegen bíjna alle religies. Mezelf noem ik een universele atheïst: ik ben tegen álle religies”. (Nederlands Dagblad)
Reacties (63)
Religie = angst voor het leven zelf, omdat we veel, nog niet, wetenschappelijk kunnen verklaren. En als het fout gaat dan kunnen we altijd ‘God’ de schuld geven, lekker makkelijk dus.
Hoogleraar fobosofie.
Voor er hier nu ook meer dan 300 comments komen, lees eerst deze er nog eens op na:
https://sargasso.nl/archief/2006/04/04/atheisten-zijn-niet-te-vertrouwen/
Maar het is duidelijk dat we nog niet uitgesproken zijn.
Philipse gooit weer eens alles door elkaar:
Sinds wanneer betekent atheïsme dat je tegen religies bent?
Ik dacht altijd dat het betekent dat je niet in God gelooft. Maar voor Philipse is dat blijkbaar allemaal hetzelfde: Opmerkelijk toch, hoe iemand zo’n carrière kan bouwen op zijn eigen frustraties.
Het betekent dat letterlijk Stijn.
Alleen als je geloof en (georganiseerde) religie aan elkaar gelijkstelt, ph.
Geldt niet voor bijna alle religies dat ze tegen alle andere religies zijn? Lijkt me ook wel logisch, waarom zou je twee religies hebben als je het met elkaar eens bent. Dan kun je er net zo goed eentje van maken.
Nee, dat geldt niet voor alle religies:
Veel polytheïstische religies erkennen de goden van andere godsdiensten (denk aan de klassiek Griekse en Romeinse religies, maar ook aan het hindoeïsme, als ik me niet vergis), en ook niet alle monotheïstische godsdiensten zijn tegen andere religies, zelfs als er discussies over waarheidsclaims zijn.
Zo heeft de katholieke kerk een jaar of 40 geleden erkend dat God ook door andere godsdiensten heen kan werken.
Die uitspraak van Philipse doet erg denken aan deze quote van Stephen F Roberts:
“I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”
Voor atheïsten schijnt het geweten afdoende te zijn. In het collectief onbewuste van gelovigen regeert de angst. Nader rigoureus onderzoek is m.i. vereist. Stop b.v. 100 aperte atheïsten, 50 op LSD, in afzondering in een pikzwart woud. Vervolgens 100 joden, christenen, moslims enz. (recent toegetreden telt niet). E.e.a. discreet Big- Brother achtig gefilmd. Ouderwets vinken. Daarna evaluatie.
@ Jip:
In welk onderzoek is empirisch aangetoond dat in het ‘collectief onderbewuste’ van gelovigen de angst regeert? Lijkt me een dubieuze hypothese.
@Ruud Oost
Nogal eenvoudig beeld van religie dat je hebt. Erg stompzinnig ook.
Vooral het puntje “als het mis gaat steken we het op God” is net het tegenovergestelde van wat alle religies prediken.
Verder vind ik het belangrijk een onderscheid te maken tussen geloof en religie.
Als jullie allemaal niet geloven dan hoop ik dat geen van jullie getrouwd is of zelfs maar een vaste vriendin want daarvan geloof je toch ook dat ze van je houd en daar bestaat ook geen onomstootbaar bewijs van.
Geloven dat er één of meerdere goden zijn die de boel hier runnen is dan weer een andere zaak.
Religie een collectieve methode om ”het grote onbekende” vorm te geven of te verklaren. Is inderdaad beter Stijn. Over het algemeen vind ik gelovigen echter angstiger door het leven gaan.
@Jip
Dat is jouw zicht daarop. Ik heb al eerder het omgekeerde ervaren.
Allemaal even useragentswitchet.xpi gecombineerd met firefox downloaden (Instructie hier) en installeren, je vermommen als googlebot en dan fluks naar deze link:
http://www.theatlantic.com/doc/prem/200512/god-accident
*Zeer* interessant, maar alleen maar als boven uitgelegd te lezen.
PS: Als je door middel van useragentswitcher.xpi je hebt vermomd als googlebot niet naar sargasso gaan aangezien je dan een half uurtje gebanned wordt. Maar geloof me, het artikel is het meer dan waard.
Bram: Die van jou is natuurlijk net zo simplistisch gedacht als je anderen verwijt!
“Als jullie allemaal niet geloven dan hoop ik dat geen van jullie getrouwd is of zelfs maar een vaste vriendin want daarvan geloof je toch ook dat ze van je houd en daar bestaat ook geen onomstootbaar bewijs van.”
Het is nogal goed waar te nemen of iemand van je houdt of niet, daar is weinig geloven aan. Daarnaast is het hebben van een vaste partner niet alleen afhankelijk van of beide partners van elkaar houden. Er zijn zeer vele andere redenen mogelijk om een partnerschap aan te gaan.
Tenslotte negeer jij dat er een verschil is tussen houden van een bestaand en een verzonnen persoon (dan wel dat deze van jou houdt).
@Bismarck
Toegegeven er is een verschil. En ik ging wat kort door de bocht.
En het is waar te nemen of iemand van je houdt maar de mate waarin iemand van je houdt is niet te meten en volgens mij vraagt het toch enig geloof in die persoon om er een verbintenis voor het leven mee aan te gaan.
Wat ik met mijn post wilde aanhalen is dat van iemand houden of met iemand samenwerken zelfs nog maar een vorm van geloof vraagt. Waarmee ik dus mijn originele punt kracht wil bijzetten.
Er is een verschil tussen geloof en religie.
Het is niet omdat je geen religie aanhangt dat je niet gelooft.
Het andere is wel waar als je een religie volgt geloof je in wat die religie verkondigt.
Die quote van hem heb ik eerder gehoord, die heeft ie gejat van iemand (vast een echte filosoof).
Dat angstig door het leven gaan geldt voor zover ik heb meegemaakt ook alleen maar voor een specifieke splintergroep gereformeerden die iedere zondag Hel en Verdoemenis voorgeschoteld krijgen van de dominee. Als je leven daarmee doordrenkt is, kan ik me voorstellen dat je niet al te vrolijk in het leven staat.
Voor de rest is religie vaak een onuitputtelijke bron van steun en vreugde. (of in ieder geval tevredenheid, en dat is al heel wat in deze tijd)
“De vraag bij alle vormen van religie is: werkt het? Maakt het verschil in mijn leven? Inspireert het mij? Een levensfilosofie moet bruikbaar zijn en toepasbaar.”
McGrath, uit het gelinkte artikel in ND.
Hier heeft hij het bij het juiste eind, en eigenlijk zou dit genoeg moeten zijn alle ellende tussen geloven op te heffen. Voor de een werkt het Christendom, voor de het Hindoeisme, en voor een derde het atheïsme. Niets meer van die onzin dat er 1 religie is dat voor alle 6 miljard mensen moet werken.
Een Atheist is gewoon een gelovige. Een gelovige immers in de stelling dat God NIET bestaat. Dat God bestaat is een niet-toetsbare en daarmee niet-wetenschappelijke stelling. De negatie van die stelling (God bestaat niet) is daarmee evenmin toetsbaar en evenmin wetenschappelijk. Immers: door de stelling ‘God bestaat niet’ te bewijzen, bewijs je meteen het ongelijk van de stelling ‘God bestaat’ en dat is in strijd met de ontoetsbaarheid van die laatste stelling.
Aanhangen van de stelling “God bestaat niet” is daarom religie. Echter een andere religie dan het Christendom. Stellen dat Christenen speciale Atheisten zijn is daarmee net zo zinnig als zeggen dat Moslims een speciaal soort Hindu’s zijn. Christenen en Atheisten zijn beide gelovigen, maar daarmee houdt de vergelijking op. Net zo goed als Moslims en Hindu’s beide gelovigen zijn maar een wezenlijk andere geloofsovertuiging en -beleving hebben.
Het is wat anders als je Atheisme definieert als zijnde noch in het bestaan, noch in het niet bestaan van God geloven, met als argument dat beide stellingen niet toetsbaar zijn. Dan is het geen religie. Overigens vind ik dat altijd een beetje saai en laf standpunt. Mens: durf eens een gok te wagen!
@ Jan,
Vergeet niet dat er een hele hoop mensen onder het kopje atheisme geschaard worden die het helemaal niet boeit of God bestaat of niet.
Geloof noem je pas geloof op het moment dat het een sterke invloed uitoefent op je leven (of zou moeten uitoefenen). Bij de meeste atheisten is dit echter niet zo; zoals ik al zei: de gemiddelde atheist boeit het helemaal niet zo en die leeft niet zoals ie leeft omdat hij/zij atheist is.
Desondanks valt er wel wat te zeggen voor het punt van de ontkenning van andere goden. Uiteraard zijn er altijd verzoeners die zeggen dat Allah en God dezelfde zijn, maar alle monotheisten wijzen toch minimaal polytheisme af. Objectief gezien is het verschil tussen montheisme en atheisme kleiner dan dat tussen monotheisme en polytheisme.
@marduk: de meeste mensen die jij beschrijft, zullen de de vraag: “geloof je dat God niet bestaat” bevestigend beantwoorden. Daarmee zijn ze actief beleidende Atheisten, namelijk gelovigen in het niet-bestaan van God.
Geloof pas geloof noemen op het moment dat het een sterke rol in je leven speelt is onzin. Zowel binnen de Atheisten als binnen de gelovigen van andere religies zoals het Christendom is er een enorme variatie in de mate waarin het geloven een rol speelt in het leven van de mensen die zich desondanks allemaal als aanhanger van hun respectievelijke religie zien.
@Bismarck: dat hangt er helemaal vanaf. Als je al atheist niet in het niet-bestaan van een enkele god gelooft, geloof je ook in het niet-bestaan van meerdere goden. Ik zie niet in waarom je dan dichter bij de monotheisten dan tegen de polytheisten aan staat.
Als atheïst aanbid ik Satan en eet ik kinderen!
Atheisme is geen geloof in dezelfde zin dat het Christendom een geloof is. Voor een groot deel is het een questie van defenities, maar toch…
God bestaansloosheid kan dan niet wetenschappelijk bewezen worden, het niet bestaan van eenhoorns evenmin. Zou je het niet geloven in eenhoorns betitelen als een geloof? Dit is geen vergezochte vergelijking – voor een atheist zitten beide in dezelfde categorie.
Als je die vraag met ja beantwoord, dan is werkelijk elke ontkenning van elke denkbare situatie een geloof. En dat is geen werkbare defenitie.
Zolang er geen aanwijzingen zijn dat eenhoorns en/of God bestaan, is het de wetenschappelijke gewoonte ervan uit te gaan dat deze daadwerkelijk niet bestaan. Dat heeft weinig met geloof te maken en des te meer met pragmatisme.
@Krekel: dan is het goed. Je had ook Reve kunnen lezen en dat ligt veel gevoeliger bij die religieuzen…
JdB maakt de fout atheisme een religie te noemen. Religie is georganiseerd en zover mij bekend bestaat er geen enkele organisatie van atheisme, dus kun je het geen religie noemen. Ook niet alle theisten zijn georganiseerd natuurlijk, maar de grote meerderheid toch wel.
atheisten geloven in 0 goden, montheisten in 1 god, polytheisten in vele goden. 0 en 1 liggen dichter bij elkaar dan 1 en veel.
Je draait trouwens wel lekker met de defenitie zoals het jou uitkomt!
@ Bismarck 23
Het is anders maar een kleine stap om polytheistische goden te zien als meerdere facetten van 1 “echte” (brrrr) God. Wat dat betreft is Islam een stuk monotheistischer dan het Christendom. Islam wijst tenminste het pseudo-polytheisme van de drie-eenheid af.
@Jan 24
Verschil is dat de gelovigen in normale zin van het woord zich sterker identificeren met hun geloof dan atheisten. Als je een willekeurig iemand vraagt zichzelf te beschrijven in 10 woorden, dan zal daar bij de gemiddelde refo of moslim wil “Christen” of “Moslim”, terwijl ik niet vermoed dat bij een ongelovige “Atheist” in het rijtje zal voorkomen.
—
@ Algemeen
Altijd maar die moeite andere zaken (onder andere, maar zeker niet uitputtend, atheisme. Evolutietheorie is een ander mooi voorbeeld) tot geloof te degraderen. Ik snap dat niet. Zijn Christenen dan zo bang voor de schijnbaar superieure positie die dat soort zaken in lijken te nemen dat ze wanhopig proberen het te doen lijken op een geloof zodat ze het kunnen aanvallen, of in ieder geval net doen alsof het last heeft van dezelfde zwakheden als het Christendom.
@Bismark:
http://www.atheistsunited.org/
http://www.atheistalliance.org
http://www.atheistparents.org (met mooie opvoedkundige links.)
http://www.positiveatheism.org/
Of wat dacht je van het “Samenwerkingsverband Atheïsten Tegen Afgoderij Nederland” – afkorting “SATAN” op de toepasselijke site:
http://www.duivel.nl
Need I say more? En dit is slechts een van de vele, vele organisaties van atheisten die vaak anderen van hun geloof (het niet-bestaat van God) proberen te overtuigen met een vuur en vasthoudendheid waar de gemiddelde Jehova’s getuige nog wat van kan leren.
@Marduk:
Zie mijn verzameling links hierboven.
Verder: als het de gemiddelde atheist nou allemaal geen reet interesseert, waarom maken veel atheisten hier op Sargasso er dan telkens weer zo’n heisa van als ik ze op de feitelijke waarheid wijs dat niet in God geloven ook een religie is?
Overigens respecteer ik jullie religie volkomen. Laat de orthodoxe Atheisten en Christenen maar met elkaar op de vuist gaan. Wij gematigd gelovigen zien dat altijd een stuk genuanceerder, toch?
Waarom wil je zo graag dat atheïsten geloven?
@Su: ik wil helemaal niet dat Atheisten geloven. Ik weet dat Atheisten geloven. Daar heeft mijn wil niets mee te maken.
Volgens mij praten mensen hier langs elkaar heen omdat ze verschillende dingen onder ‘geloven’ verstaan. Om een oud theologisch onderscheid in te voeren:
Enerzijds heb je de Geloofshouding. Dat heeft te maken met vertrouwen, leven voor Gods aangezicht, ‘bescheiden wandelen met God’ of welk beeld je maar wil gebruiken. In de Nederlandse taal zie je dat verwoord in de uitdrukking geloven in: Denk aan de docu die ooit over André Hazes werd gemaakt: Zij gelooft in mij: Dat gaat over de vraag of zij vertrouwen in hem heeft, niet over de vraag of zij denkt dat André bestaat. Voor gelovigen is dit denk ik het meest fundamentele niveau (Als je in de geloofsbelijdenis kijkt zie je ook dat het zo verwoord wordt: Ik geloof in de Vader, de Zoon en de Geest). Atheïsten geloven niet in deze zin, er is niet iets/iemand waar ze zo hun vertrouwen op stellen (In ieder geval beweren ze dat).
Daar tegenover staat de geloofsinhoud. Dat heeft te maken met wat je voor waar houdt, met zinnen die je in stellingen kunt formuleren. In het Nederlands vind je dat terug in zinnen die beginnen met “ik geloof dat (… Reve een groot schrijver was”, ofzo). Dit ‘geloven dat’ wordt vaak gecontrasteerd met weten: Je gelooft iets op het moment dat je ervan overtuigd bent, maar er geen keiharde bewijzen voor hebt: Als je die wel hebt, zeg je immers niet meer ‘ik geloof dat’, maar ‘ik wéét dat’. Atheïsten geloven wel in deze tweede zin: Zij geloven dat er geen god bestaat: Zij zijn die mening toegedaan, misschien hartstochtelijk toegedaan, maar kunnen het niet bewijzen (net zo min als omgekeerd).
Ik heb het vorige draadje over het vertrouwen in atheïsten al met interesse gevolgd, ik wilde dan maar gaan inhaken op dit draadje.
Wat gesuggereerd werd in die poll was dat atheïsten het minst te vertrouwd worden. Naar mijn gevoel is dat zo omdat atheïsten een grote vergaarbak aan mensen zijn die geen duidelijk herkenbaar religieuze identiteit hebben, tenminste herkenbaar voor het overgrote deel van de mensheid. Immers met de bekende theïstische religies krijg je er ook altijd een set van waarden en normen cadeau bij die andere religies kennen. Daarmee is je gedrag beter voorspelbaar. Dit in tegenstelling van de zogenoemde atheïsten die god-mag-weten :) wat voor normen en waarden ze hebben.
Ik ben totaal niet theïstisch en religieus opgevoed en ik maakte mij eerlijk gezegd nooit zo druk over het wel of het niet bestaan van een god, de vraag was niet belangrijk. Ik vind het opvallend dat de discussie steeds weer tergkomt op of je als atheïst feitelijk gelovig bent of niet. Ik denk dat ieder mens wel in staat is te geloven, hoop is toch ook een vorm van geloof.
Ik wilde mij eigenlijk buiten de discussie plaatsen en mij niet zo zeer met de vraag van het godsbestaan bezighouden. Ik vind het veel interessanter op die kwestie van normen en waarden te belichten. Ik heb mij geprobeert er een beetje in te verdiepen maar mensen zoals Stijn en JdB weten er vast veel meer van:)
Er bestaat een ethisch filosofische stroming die het Humanisme wordt genoemd. Ook binnen deze stroming poogt men een set van normen en waarden te ontwikkelen die niet gebaseerd zijn op transcedentale uitgangspunten en waar geen noodzaak is voor het bestaan van een opperwezen.
In de engelse wiki wordt dit heel mooi beschreven:
[quote=”Humanism”]Humanism entails a commitment to the search for truth and morality through human means in support of human interests. In focusing on our capacity for self-determination, humanism rejects transcendental justifications, such as a dependence on faith, the supernatural, or divinely revealed texts. Humanists endorse a recognition of a universal morality based on the commonality of human nature, suggesting that solutions to our social and cultural problems cannot be parochial.[/quote]
Mijn vraag is dan, hoe past dit nou in de huidige discussie over het atheïsme. Als ik mij nu als humanist beschouw dan ben ik per definitie toch geen atheïst? En heb ik bovendien wel degelijk normen en waarden en moet men mij toch niet bij voorbaat wantrouwen?
@Stijn: als je stelt dat het zuiver een kwestie van semantiek is, maak je je er te gemakkelijk vanaf. Ik bedoel geloven niet in de zin van Andre Hazes’ “zij gelooft in mij”. Geloven is voor mij overtuigd zijn van een fenomeen, zonder dat daar bewijs voor is en sterker nog, zonder dat daar ooit bewijs voor zou kunnen bestaan.
Ik ben overtuigd van het bestaan van God. Het bestaan van God is echter niet bewijsbaar en zal dat ook nooit zijn. Daarmee geloof ik dus. Dat heeft niets met geloofsinhoud of levensovertuiging te maken. Je kunt best in God geloven zonder je een donder van welke Bijbel of regels dan ook aan te trekken, ja zelfs zonder maar te weten dat er uberhaupt een Bijbel/Koran, etc. bestaat. En je hoeft ook niet bij een kerk o.i.d aangesloten te zijn. Vele gelovigen, waaronder ikzelf, geloven gewoon op eigen houtje.
Hetzelfde geldt omgekeerd voor mensen die overtuigd zijn dat God niet bestaat. Ook zij geloven in een nooit bewijsbaar fenomeen. Voor hen staat dat ook los van welke levensovertuiging of regelgeving dan ook. Verder zijn sommige Atheisten verenigd in een collectief van gelijkgezinden met dezelfde geloofsovertuiging (zie mijn links bij punt 30) en geloven andere atheisten geloven op eigen houtje. Net zoals bij de andere geloven het geval is.
Ik denk dat de discussie er hier in feite over gaat in hoeverre Atheisten overtuigd zijn van het niet-bestaan van God. Er zijn ook mensen die niet overtuig zijn van het bestaan van God, maar ook niet overtuigd zijn dat hij per se niet bestaat. Zij doen dus helemaal geen uitspraak over de vraag of God al dan niet bestaat. Alleen die mensen zijn niet gelovig.
@MP: zoals ik hierboven nog een keer heb uitgelegd zijn mensen m.i. gelovig, zodra ze een expliciete overtuiging hebben m.b.t. de vraag of God al dan niet bestaat. Of ze nou geloven dat hij wel of niet bestaat maakt dan niet uit. Je geeft aan dat humanisten actief en bewust het bestaan van God afwijzen:
Daarmee is humanisme een geloof en een heel mooi voorbeeld van een groep Atheisten die zich in een geloofsgemeenschap van gelijkgezinden verenigd hebben. In het Christendom noemen we dat een Kerk of een Gemeente.
@Jan:
Waarom probeer je je eigen geloven te verantwoorden door het concept van religie op te dringen bij mensen die er niks mee kunnen?
@JdB:
Allereerst zijn ‘zuiver semantische’ vragen niet altijd onbelangrijk: Hoe je de wereld ziet hangt nogal nauw samen met hoe je dingen verwoordt.
In jouw posts praat je steeds over geloof in de zin van ‘overtuigd zijn van iets’: Dat is wat ik geloofsinhoud noem: Je bent overtuigd van een bepaalde inhoud. Die is (als het over het bestaan van God gaat) niet bewijsbaar, het tegendeel ook niet: Dat is ook door SN in #26 toegegeven. Ik begrijp je felheid niet zo goed: Volgens mij zijn we het op dit punt wel eens.
De reden waarom ik atheïsten soms fel zie reageren op de stelling dat ze geloven, is omdat ze ‘geloven’ in eerste instantie verstaan als een houding of vertrouwensrelatie: Als ik Marduk (# 22, 29) goed begrijp doet hij dat: In die zin gelooft een atheïst niet.
@MP:
Je doelt op deze discussie. De link werkt niet meer, maar het ging daar om een onderzoek in Amerika, een buitengewoon religieus land. Ik denk dat als je hetzelde onderzoek in Nederland zou doen, dat de resultaten totaal anders zouden zijn (Ik zou inschatten dat dan moslims weinig vertrouwd worden).
Humanisme vind ik altijd een moeilijk iets: Ook daar wordt veel verschillends onder verstaan. Allereerst is het een geestelijke stroming in de 14e-16e eeuw, die meer ging over een terugkeer naar de klassieke cultuur, dan over levensbeschouwing: Denk aan Erasmus, die een groot humanist in deze zin en theoloog was.
Vervolgens is het een soort wereldbeschouwing die de godsvraag buiten beschouwing wil laten. De vraag is of je dan niet de facto atheïst geworden bent: Ik geloof niet dat er zoiets bestaat als ‘religieuze neutraliteit’ (Maar dat komt omdat ik de geloofshouding centraal stel boven geloofsinhoud: Over een stelling kun je ‘geen mening’ hebben, maar hoe je je leven inricht is nooit neutraal).
Het humanisme kent een eigen organisatie met een eigen universitaire opleiding. Als je kijkt waar de mensen die daar opgeleid worden gaan werken, zie je dat veel van hen ‘humanistisch raadsheer of -vrouw’ worden: Humanistische collega’s van de dominee, de pastor, de rabbijn en de imam in een ziekenhuis, gevangenis of crematorium. Dan gaat het ineens weer erg op een kerk lijken: Een soort kerk zonder God.
Kortom: Humanisten zijn er volgens mij in veel soorten: gelovige, ongelovige, agnostische.
En overigens is het hebben van normen en waarden, of een goede ethische houding natuurlijk niet voorbehouden aan gelovigen: De gelovigen die dat beweren zijn overmoedig. Het lijkt me niet moeilijk vast te stellen dat rijp en rot beide zowel onder gelovigen als ongelovigen voorkomen, en ik zou niet weten waarom het een meer bij de een en het ander meer bij de ander: Dat is een kwestie van mens-zijn, met alle deugd en ondeugd die daarbij hoort.
@su: Als reactie op een postje “christen is speciale atheist”, is het toch niet zo gek om atheisme in de context van religie te beschouwen. Van opdringen is dan ook geen sprake. Ik heb geen verantwoording nodig voor mijn geloof. Geloven is immers iets persoonlijks.
@Stijn:
Als jij waar ik ‘geloven’ zeg, liever ‘geloofsinhoud’ zegt, vind ik dat prima. Dan zijn we het i.d.d. eens. En wat mijn felheid betreft. Mwoa, zo fel ben ik toch niet? Ik heb alleen het idee dat ik niet begrepen wordt en dan leg ik het graag nog een keertje uit. Overtuigende inhoudelijke weerleggingen van mijn argument dat geloven in de negatie van een onbewijsbare stelling ook geloven is, ben ik namelijk nog niet tegen gekomen.
En dat vind ik nou de crux van je betoog. Ik heb geen persoonlijke binding met mijn niet-geloven. En toch lijk je dat wel te suggereren. Ik denk dat je teveel je eigen beleving probeert te projecteren op atheïsten zonder erbij stil te staan dat zij het wellicht anders ervaren.
@su: je mag dan geen persoonlijke binding hebben met je geloof in het niet-bestaan van God, maar je hebt dat geloof wel degelijk en daar draait het om. Binding met geloof heb je in allerlei maten. Van de Moslim die nooit naar de Moskee gaat en nooit met het geloof bezig is tot en met de orthodoxe Christen voor wie zijn hele leven om het geloof draait en alles wat daar tussenin zit.
Als je werkelijk geen binding had met het fenomeen God, dan zou je niet overtuigd zijn dat er geen God is. Dan zou de vraag of God al dan niet bestaat je volkomen koud laten. Ja, en dan zou je inderdaad niet gelovig zijn. Maar zodra je een overtuiging in deze hebt ben je voor mij gelovig. Een belangrijke peiler van jouw geloof lijkt echter te zijn dat het een ‘zonde’ is jezelf gelovig te noemen. Dat respecteer ik natuurlijk.
En dat laatste bedoel ik met de uitspraak dat geloven iets persoonlijks is. Of iemand al dan niet gelovig is, is met simpele objectieve criteria vast te stellen. De inhoud van iemands geloof daar kun je echter nooit een objectieve discussie over houden, juist omdat het om een niet bewijsbaar fenomeen gaat.
Toch hebben veel gelovigen wel de drang om anderen van de inhoud hun geloof te overtuigen en ze te bekeren. Daar heb ik een gruwelijke hekel aan en dat zal ik dan ook niet snel doen.
@ JdB:
Wat grappig: het laatste wat je zegt zou ik precies omdraaien.
Of iemand daadwerkelijk gelovig is, kan niemand beoordelen: Dat behoort tot de geheimen van je hart (en daar kan alleen God bij, denk ik dan, maar dat is natuurlijk mijn perspectief).
Wat iemand daarentegen voor waar houdt, dat kun je aan iemand vragen en daar kun je over praten: Dat iets niet bewijsbaar is, betekent niet dat je er niet op zinnige, rationele manier over kunt discussiëren.
terug on topic vind ik dat een van de verkeerde vooronderstellingen die steeds onder de betogen van Philipse doorklinken (en soms expliciet boven water komen): Hij gaat uit van de stelling “onbewijsbaar = irrationeel”, en dat lijkt me onzin.
@Jan: Ga je weer.. Nu zou het schande zijn die mij van mijn zogenaamde geloof zou afhouden? Is eerlijk gezegd tot nu toe de zwakste argument die ik gehoord heb.
@Su: jij spreekt over schande, niet ik. En ik denk dat helemaal niets jou van je geloof afhoudt. Ik denk immers dat je gelooft. Je noemt het alleen niet zo en reageert, zoals ik wel vaker bij Atheisten tegen kom, heel geirriteerd als ik met puur rationele argumenten aantoon dat Atheisten in de zin van mensen die het bestaan van God afwijzen, gelovigen zijn.
@Stijn: de stelling “onbewijsbaar=irrationeel” vind ik natuurlijk ook onzin. Ik vind mezelf namelijk een rationeel mens terwijl ik geloof in iets onbewijsbaars. Daarbij is Su vast ook een rationeel mens, terwijl ook hij zegt te geloven in iets onbewijsbaars.
Ik vind trouwens de uitspraak van Philipse dat hij tegen alle religies is een heel interessante en ben het helemaal eens met zijn stelling dat dit het Atheisme dicht bij het (orthodoxe) Christendom brengt.
Intollerantie tegen andere religies vind ik een typisch trekje van georganiseerde religie. Het is daarmee een uitstekend argument dat Atheisme ook gewoon een religie is. Ik zou zijn stelling daarom iets willen aanpassen: Atheisten zijn een speciaal soort gelovigen die i.t.t. Christenen, Moslims etc. alle religie afwijzen i.p.v. alle andere religie. Een beetje paradoxaal natuurlijk omdat ze daarmee ook hun eigen religie afwijzen. Maar goed: tegenstrijdigheden in de doctrine is ook een typisch kenmerk van georganiseerde religie, dat je bij tevens bij het Christendom en de Islam tegenkomt bijvoorbeeld. En zoals wel uit de discussie hier met o.a. Su blijkt, is het een tegenstrijdigheid waar Atheisten zelf prima mee kunnen leven.
Een van de onmogelijke dingen van de opmerking van Philipse is dat niet duidelijk wordt wat hij bedoelt met ’tegen alle religies zijn’:
Bedoelt hij dat hij vindt dat ze onwaarheid spreken, of bedoelt hij dat hij ze wil bestrijden? Dat lijkt me nogal een verschil.
Zeker als je over de houdingen van godsdiensten ondeling praat: Dat men van mening verschilt, betekent nog niet automatisch dat men elkaar bestrijdt, of het licht in de ogen niet gunt. In mijn katholieke traditie wordt gezegd dat God ook door andere godsdiensten heen werkt. Dat betekent niet dat alles even waar is, het betekent zelfs niet dat we in dezelfde God geloven, maar het betekent wel dat ik niet gauw zou zeggen dat het katholicisme ’tegen andere godsdiensten is’.
@JdB
Je poneert met groite stelligheid de stelling:
“persoonlijk geloof = goed, georganiseerd geloof = fout.”
1. Waarom is dit een tegenstelling?
2. Wat zijn je argumenten?
De argumentatie van JdB doet met een beetje denken aan het volgende:
Iemand zonder fiets is toch een fietser, want “geen fietser” is ook een soort fietser.
Verder moet je erg oppassen met dit soort redenaties, want voor je het weet bestempel je het ongeloof in kabouters ook tot geloof en dan is alles wel een geloof.
Klopt. Sorry, my bad. Ik bedoelde natuurlijk schaamte.
[quoteJe noemt het alleen niet zo en reageert, zoals ik wel vaker bij Atheisten tegen kom, heel geirriteerd als ik met puur rationele argumenten aantoon dat Atheisten in de zin van mensen die het bestaan van God afwijzen, gelovigen zijn.[/quote]
Ik deel je mening niet dat jouw argumentatie rationeel genoemd kan worden. Het is hoogstens een woordentruukje en gaat m.i. totaal voorbij aan de essentie van zowel atheïsten als gelovigen.
Ik wordt liever aangesproken met ‘zij’ als je het niet erg vindt :)
Dus daar is het je om te doen. Ik kan niet ontkennen dat er intolerante atheïsten zijn. Maar om ze maar allemaal te betitelen als intolerant brengt de werkelijkheid veel schade toe.
@Su: mijn excuses dat ik je met ‘hij’ aansprak. Achteraf had ik natuurlijk wel kunnen bedenken dat achter ‘Su’ een vrouw schuil zou gaan.
In het postje, naar aanleiding waarvan we hier aan het discusieren zijn, noemt Philipse zichzelf een ‘universele atheist’, omdat hij tegen alle religies is. Daar haakte ik op in in mijn postje #45. Als jij daaruit opmaakt dat ik alle atheisten intollerant vindt, heb je werkelijk niets van mijn hele betoog begrepen. Dat blijkt ook wel uit het feit dat je mijn argumenten verder als een ‘woordenspelletje’ afdoet. Wel een makkelijke manier om er niet inhoudelijk op in te hoeven gaan. Kijk, op deze manier heeft een discussie geen zin dus laten we er maar over ophouden. Anders wordt het niets meer dan een herhaling van zetten.
@Stijn: ik ben helemaal met je eens dat Philipse erg vaag blijft met zijn “ik ben tegen alle religies” stelling. Ik denk dan ook dat hij vooral provocerend bedoeld was.
Verder vind ik helemaal niet dat georganiseerde religie per definitie slecht is. Misschien dat ik daar een beetje onduidelijk over ben geweest. Zelf ben ik niet aangesloten tot een kerkgenootschap. Ookal omdat ik geloof in een ‘een God – meerdere supportersverenigingen’ idee. Lijkt wel een beetje op de door jou genoemde katolieke stelling dat God ook via andere religies werkt.
Maar ik kan me heel goed voorstellen dat er mensen zijn die wel in georganiseerd verband met hun religie bezig zijn. Sterker nog: als dat niet zo was, zou het Christendom niet bestaan. Ik heb dus groots respect voor georganiseerde religie. Wel heb ik weinig met hele orthodoxe gelovigen, maar dat komt omdat hun geloof anders is dan het mijne en niet omdat ze georganiseerd zijn.
@ JdB
Okee, dan heb ik je verkeerd begrepen.
@marduk: ik kan wetenschappelijk niet uitsluiten dat kabouters, eenhoorns en groene gespikkelde mannetjes bestaan. Maar de vraag of ze wel of niet bestaan interesseert vind ik irrelevant omdat het nooit te bewijzen valt. Ik neem dan ook geen stelling voor of tegen. Daarom ben ik geen gelovige in kabouter/niet-kabouter etc.
Hetzelfde, zo betoogde ik al een paar keer eerder, geldt voor geloven in God. Pas als je actief stelling neemt dat God niet bestaat, geloof je in een niet bewijsbaar fenomeen, namelijk het niet-bestaan van God. Dan ben je gelovig. Ik weet niet hoe die situatie voor jou ligt. Als jij zegt: “God zou kunnen bestaan en hij zou niet kunnen bestaan, de vraag is irrelevant omdat we het toch nooit kunnen bewijzen”, dan ben je geen gelovige.
Waarom ik zou moeten oppassen met dit soort redenaties is me dan ook niet helemaal duidelijk. Omdat er anders Atheisten zich op hun pik (sorry Su ;-)) getrapt voelen?
@ JdB
Het is natuurlijk wel te bewijzen dat ze bestaan. Er eentje vangen zou mooi empirisch bewijs zijn. Dus, je kunt wel bewijzen dat ze bestaan, maar niet bewijzen dat ze niet bestaan… Dat werpt dan weer net een ander licht op deze vergelijking. Je kunt wél geloven in het bestaan van kabouters (ondanks dat ze er nog geen gevangen hebben), maar je kunt niet niet-geloven in het bestaan van kabouters. Het niet-geloven is het uitgangspunt waar de gelovige van afwijkt.
Ik zag laatst iemand over straat lopen met zijn blik de hele tijd angstvallig op de grond gericht. “Wat zoekt u”, vroeg ik de man. “Het zijn die boze kabouters, die willen in mijn enkels bijten”, antwoordde hij.
Ik: “Wat een onzin, toon mij zo’n kabouter.”
JdB: “Dat gaat niet, ze zijn onzichtbaar. Maar als jij nu niet de rest van je leven angstvallig naar de grond gaat kijken, dan ben je daarmee net zo gelovig als ik. Je neemt namelijk stelling in het debat van de gelovigen en niet-gelovigen in kabouters.”
@marduk: interessant voorbeeld! het wetenschappelijke criterium is echter niet of je iets kunt bewijzen, maar of je iets kunt falsificeren. Dat is de wetenschapsfilosofie van Popper die algemeen door natuurwetenschappers aanvaard en toegepast wordt. De correcte wetenschappelijke stelling zou dan zijn: “Kabouters bestaan niet”. Zoals je terecht aanvoert, zou het tonen van een kabouter empirisch bewijs zijn waarmee de wetenschappelijke stelling “kabouters bestaan niet” wordt ontkracht. Daarmee is geloven in de stelling kabouters bestaan niet, wetenschappelijk gerechtvaardigd tot het tegendeel bewezen is.
De stelling God bestaat niet, is echter niet falsificeerbaar o.a. omdat God zich vanwege zijn almacht per definitie buiten het waarneembare universum kan plaatsen en onze wetenschappelijke waarnemingen kan beinvloeden zonder dat we het merken. Daarmee is de stelling ‘God bestaat niet’ geen wetenschappelijke stelling, maar een geloofsuiting.
@Mark: ik kan je gerust stellen. Volgens bovenstaande redenatie kun je er met een gerust hart vanuit gaan dat kabouters niet bestaan en zullen ze je dus ook niet in je enkels bijten. Althans, gebaseerd op de waarnemingen en stand van de wetenschap op dit moment…
“Daarmee is de stelling ‘God bestaat niet’ geen wetenschappelijke stelling, maar een geloofsuiting.”
@JdB: Dat zou waar geweest zijn als Ockhams razor niet had bestaan.
@JdB
Volgens mij klopt dat niet wat je zegt over Popper. Popper, en later Imre Lakatos die het verfijnde, ging bij het bedrijven van wetenschap altijd uit van empirische gegevens. Op grond daarvan formuleer je een theorie. Je doet dan aan de hand van deze theorie voorspellingen in de vorm van hypotheses die je vervolgens toetst aan de werkelijkheid. Mochten de uitkomsten van dit onderzoek, wat wel betrouwbaar moet zijn, de hypotheses falsifieren dan verwerp je de theorie. Je kunt dan een nieuewe theorie formuleren die een verfijning is van de vorige waarbij alle verschijnselen verklaard worden. Als dit laatste niet het geval is dan is je theorie niet compleet.
Misschie was het een tikkie kort door de bocht. Maar leg mij dan uit hoe ik de volgende uitspraak, uit #45, anders moet intepreteren:
Als ik het zonder nuancering lees dan staat er toch echt: georganiseerde religies zijn intolerant, atheïsme is een georganiseerde religie, dus zijn atheïsten intolerant.
Maar wat doen je argumenten dan nog meer dan een rondedansje om het woord “niet”? Je ontslaat jezef van enig verplichting om je stelling (‘god bestaat’) te bewijzen door een evenmin bewijsbaar stelling te poneren (‘god is almachtig’). Ik kan daar inhoudelijk niks mee.
Dus dan blijft over de stelling: is atheïsme een religie? Ik vind zelf van niet omdat ik vele zaken mis die alle religies gemeen hebben: een gedeelde ideologie, symboliek, rituelen, etc.
niet alle atheisten zijn hetzelfde dus waarom op 1 hoop gooien?
Zo heb je personen die puur voor redenatie gaan. Dit zijn atheisten omdat ze willen weten hoe iets werkt.
Ben van mening dat hier een stuk aangeleerde en ingeteelde angst zit. Deze personen kunnen immers de poten onder je stoel vandaan zagen door hun argumentatie waardoor een geloofscultuur in gevaar zou kunnen worden gebracht. Iets was de leiding van een geloofscultuur niet op zit te wachten.
P.s. Maakt het eigenlijk uit of god bestaat als je aan zou kunnen geven hoe een mens fysiek in elkaar zit en zijn/haar gedrag zou kunnen voorspellen danwel beinvloeden door materiele/natuurlijke zaken? M.a.w. aantonen dat een god o.i.d. geen factor is in het leven van een mens.
@Su: ik vind religie en geloven twee verschillende dingen. Religie is geloven in georganiseerd verband. In die zin zijn lang niet alle mensen die in God geloven religieus. Ikzelf bijvoorbeeld ben geen lid van een kerkgenootschap o.i.d. en praktiseer mijn geloof alleen voor mezelf. Ik vind mezelf daarom niet religieus.
Datzelfde geldt voor Atheisten. Ik vind dat alle Atheisten die actief vinden dat God niet bestaat, gelovig zijn. Ze zullen echter lang niet allen religieus zijn. Sommigen hebben zich verenigd, zoal ik in #30 aangaf. Die zijn religieus.
Wat dat betreft heb je gelijk dat mijn stelling dat Atheisme een religie is, zoals je hierboven aanhaalt, inderdaad niet klopt. In het vuur van het debat heb ik misschien wat te snel geredeneerd. Sorry.
@Micha: dit vind ik een beetje flauwe redenatie, dat het allemaal vanuit angst plaatsvindt. Ik zou ook kunnen stellen dat het ontkennen van Atheisten dat ze gelovig zijn voortkomt uit angst. Angst bijvoorbeeld om toe te geven dat hun zogenaamde ‘rationele’ (en daardoor superieure?) denkwijze niet houdbaar blijkt te zijn. Dat doe ik echter niet, omdat ik niet denk dat dat waar is. Voor sommige Atheisten zal dat zeker gelden, maar zeker niet voor allemaal.
Hetzelfde geldt natuurlijk ook omgekeerd. Er zullen best Christenen e.d. zijn die ‘bang’ zijn voor Atheisten en hen als een bedreiging voor hun geloof ervaren. Maar velen, waaronder ikzelf, ervaren die angst totaal niet. Sterker nog, ik twijfel best wel eens aan mijn geloof en het bestaan van God. Maar vooralsnog blijf ik overtuigd dat Hij bestaat. Het is echter niet zo dat mijn wereld zou instorten als ik overtuigd zou raken dat God niet bestaat.
@ jan: beetje flauw om meteen woorden te gaan verdraaien. Ik had over angst als een stuk van het gedrag . Een component van onze basis gedragsregels wat wij als emoties ervaren.
Voornamelijk bij diegene die afhankelijk zijn van een geloofscultuur waar jij zo te horen niet onder valt. Deze groep zal zich verzetten tegen andere gedachten. Voorbeelden te over.
Heeft er ook mee te maken dat het voor groepen mensen moeilijk is om om te gaan met onverklaarbare zaken. Zij hebben daarvoor een reden nodig en zullen die graag van een ander aannemen.
Persoonlijk denk ik niet dat rationeel gedrag supperieur is. Het is gewoon een ander gedrag. Supperieur is voornamelijk een menselijke term om waarde en rangorde aan te geven. Voornamelijk emotioneel en niet zozeer rationeel onderbouwd ;)
Als rationeel persoon angst hebben om toe tegeven dat je gelovig bent is een beetje irrationeel. Dan heb je het meer over faalangst. Rationeel willen zijn maar toch b.v. in een god geloven. Een puur rationeel persoon is net zo ongelovig als een pure gelovige irrationeel is. De een is niet vatbaar voor niet onderbouwde beweringen de ander niet voor onderbouwingen.