Quote van de Dag: Negatief spreken over IJsland

“Ik denk dat als leiders van andere landen te negatief spreken over IJsland, dit de oppositie tegen de wet kan vergroten.”

President Olafur Ragnar Grimsson van IJsland waarschuwt Nederland na de boze reactie van minister Bos over zijn weigering het akkoord over terugbetaling van de IJslandse schuld aan Nederland te tekenen.

  1. 1

    Ik denk dat als de inwoners van IJsland te negatief over die wet stemmen, dit de oppositie tegen hun toetreden tot de EU en toegang tot leningen van het IMF kan vergroten.

  2. 3

    @2: Ik denk dat als ze eenmaal lid van de EU zijn, ze vanzelf wel wat subsidies krijgen toegeschoven die dat scenario onnodig maken.

  3. 4

    @Joost

    Nederland heeft een veel hogere schuld dan Ijsland. De Ijslandse schuld bedraagt namelijk 12% van hun BNP. Dus met andere woorden. Eigenlijk zouden al onze schuldeisers onze schulden moet kwijtschelden, omdat anders onze kleinkinderen het nog moeten afbetalen?
    Lijkt me een nogal krom principe…
    Daarnaast, mocht Ijsland nu al haar schulden afbetalen, dan zou Ijsland dalen van de 6e rijkste land ter wereld naar de 9e. Dat lijkt mij toch niet zo afschuwelijk?
    Daarnaast is dit natuurlijk een non-issue. Wie schulden maakt, moet betalen. Zo niet, dan ben je geen stuiver waard en zal in de toekomst nooit iemand zaken met je willen doen. Pacta sunt servanda.

  4. 5

    Aan de icesave kwestie zitten een aantal facetten doe m.i. niet genoeg worden gememoreerd.

    Met name de rol van Hr. Wellinck en W.bos lijkt mij nogal…¿verdacht?

    De hr. Wellinck heeft niet/te laat ingegrepen…en dat is niet de eerste keer!!! ¿DSB?
    En W.Bos huilt met de wolven in het Bos uh woud…Its all in the name..
    Een president van DNB met de naam Wellinck is wel link…En een minister van
    financién met de naam Bos doet denken aan “meehuilen met de presidenten in het bankwezen”…Dat is wel link Hr. Bos!!

    Deze figuren (Bos, Wel link en Balkellende en c.s.) gaan maar al te graag voorbij aan het feit, dat DNB (Wel link) de daden van “icesave” heeft getollereerd. Tot 5 voor 12 heeft DNB (blijkbaar) een positief spaaradvies verstrekt aan potentiele spaarders. Dat neemt niet weg dat de spaarder (met gemiddeld meer verstand dan de gemiddelde bankdirecteur) had kunnen /moeten weten dat veel meer rente dan elders verdacht/riskant is…Die slimme spaarders weten dus ook dat DNB vanwege het advies dat zij aan (slimmere) spaarders geven… een beroep op die (domme) bank kunnen doen..als e.a. fout gaat..

    We leggen de schuld dus vooral bij de Hr. Bos en Wel link neer maar toch ook bij de spaarders om dat de spaarders misbruik hebben gemaakt van het onbenul van de Hr Bos en Wel link. Vooral omdat zij (de spaarders) zelfs de afgesproken % rente vergoed krijgen.

    Maar het zure van de hele affaire: de niet (kunnen) sparende nederlanders en ijslanders zijn ook de L.. klos!!! Zij moeten ook opdraaien voor het NON BELEID van Wel link, Bos, balkellende en zijn partij en regeringsgenoten…

    ¿Wat zou de uitslag van een “ijslands” referendum in Nederland zijn?

    Topias españa
    Mede slachtoffers van de AOW maatregelen

  5. 6

    @5: Je kunt wel leuk met woorden proberen te spelen, maar je zoekt de schuldigen hier toch echt op de verkeerde plaats. DNB heeft helemaal geen spaaradviezen afgegeven, alleen Icesave toegelaten. Dat was de DNB ook verplicht te doen, omdat de IJslandse overheid groen licht gaf aan Icesave (ook niet zo gek, het was een dochter van een staatsbedrijf) en een bankgarantie ervoor uitschreef (volgens internationale afspraken moet Nederland ze dan toelaten).

    De IJslandse overheid heeft hier gewoon een heel smerig spelletje gespeeld, door te gaan lopen gokken met andermans geld, onder het mom van een nationale garantie. Vervolgens willen ze daar nu de gok mis is gelopen ineens niet meer aan voldoen. Lijkt me dat dat land gewoon keihard aangepakt moet worden.

  6. 7

    Beste “bismarck”,
    Ik zal de verleiding weerstaan om met jouw naam te spelen…Want dat laat je gevoel voor humor blijkbaar niet toe..Wat mij betreft mogen reakties wel verlucht worden door enkele woordspelingen…
    Spaaradviezen: Een van de spaarders heeft in een forum zoals deze.duidelijk gemaakt dat hij/zij bij DNB te rade is gegaan…op welke wijze en met welke woorden de DNB
    advies heeft gegeven is mij niet bekend. Wat wel duidelijk was uit de reaktie van genoemde spaarder, dat naar aanleiding van zijn kontakt met de DNB, er voor hem geen beletsel was om zijn spaarcenten bij icesave onder te brengen…

    Wat betreft DNB en de minister van financién. W.Bos: Als de nederlandse staat overgaat tot uitkering van de verloren gegane spaartegoeden, is zij dus blijkbaar verantwoordelijk geweest voor het toetsen/controleren van het beleid van de ijslandse vestiging in Nederland van de Icesave bank..Met name zijn/is dat nu juist de taak/taken van DNB (de Hr Wellinck en W.Bos als minister van financién).
    ¿Dus hebben de Hr. Wellinck en de minister zitten slapen?
    Of de Ijslandse banken de boel hebben opgelicht of niet doet daar niets aan af…DNB is er nu juist voor om de nederlandse spaarders daarvoor te waarschuwen en dat is volgens spaarders nu juist niet of te laat gedaan…
    Je kunt je afvragen of DNB/Bos hadden kunnen weten dat er een luchtje aan Icesave zat…De spaarders hebben blijkbaar de ontvangen rente netjes aan de belasting doorgegeven…Als die rente onwaarschijnlijk hoog was? Zou er toch een lampje moeten gaan branden?
    Natuurlijk moet Icesave betalen, ik heb het slechts over de gespeelde verontwaardiging van Hr.Bos en c.s.. Die wellicht de aandacht af moet leiden van eigen falen…en dat niet voor de 1e keer…(DSB)
    topias españa


    (Redactie: Zou u vanaf nu iets beknopter kunnen formuleren? Bedankt!)

  7. 8

    “Als de nederlandse staat overgaat tot uitkering van de verloren gegane spaartegoeden, is zij dus blijkbaar verantwoordelijk geweest voor het toetsen/controleren van het beleid van de ijslandse vestiging in Nederland van de Icesave bank..”

    Dus dientengevolge is Nederland ook verantwoordelijk voor de bijna-ondergang van ABN-AMRO? De staat is immers ingesprongen. Wat mij betreft is het gewoon een ongeldige oorzaak-gevolgredenering.

  8. 9

    Beste Joost,
    Ik heb het niet over de ondergang van de bank, maar over de ondergang van de spaarder! De ondergang van de bank is o.a. het gevolg van de “bonussen”…
    ¿Had DNB daar wat aan moeten doen?
    Het moet wat korter van de redaktie…bij deze
    Topias España

  9. 10

    P.s. Beste Joost,
    Ik heb nergens geschreven dat DNB verantwoordelijk is voor de ondrgang van de “banken”..Alleen dat de bank een controlefunktie heeft o.a. t.b.v. de spaarder…

    Topias españa

  10. 11

    @5:

    Dat neemt niet weg dat de spaarder (met gemiddeld meer verstand dan de gemiddelde bankdirecteur) had kunnen /moeten weten dat veel meer rente dan elders verdacht/riskant is…

    Dat vind ik ook en dat maakt het aanrekenen vaan het debacle aan Bos, Wellinck of Balkenende weinig steekhoudend. Dat zij na het debacle proberen de roekeloze spaarders te vergoeden is, vind ik ook niet terecht, maar politiek gezien wel begrijpelijk. Zij zouden anders niet alleen de schuld van het debacle krijgen (‘verkeerde adviezen’, enz), maar ook het verwijt de spaarders in de kou te laten staan te horen krijgen. De roekeloze spaarders worden geholpen om verder stemmenverlies te beperken in deze no-win situatie.

  11. 12

    @11 eens, maar Wellink riep een week voor de val van ICESAVE dat het prima was om daar te sparen. De vervuiler betaald. Toch? Of alleen als ze een hummer rijden. (te makkelijk ik weet het).

  12. 13

    @11 Vind je dat echt? Ik heb het idee dat velen met de kennis van nu, eerdere stappen nogal roekeloos vonden.

    Hoezo banken omvallen? Zag je dat een aantal jaar geleden al gebeuren dan? Hoezo roekeloos sparen? Had de burger jaren geleden moeten snappen dat een half procentje boven andere toptarieven, niet te handhaven is?

    Neuh. We hebben allemaal bijgeleerd, maar we moeten niet vergeten dat het eerder helemaal niet als roekeloos werd beschouwd om je geld onder te brengen tegen een hoog rentepercentage. Dat werd gezien als verstandig.

    Volgens mij probeert de overheid al jaren om de burger te stimuleren om slim te consumeren. Zelfs wanneer het op zorg aankomt zijn we geen patiënten maar consumenten. Dat maakte Hoogervorst, eerder verantwoordelijk voor veranderingen in de zorg, duidelijk op een congres voor epilepsiepatiënten.

    Maar nu is deze-door de overheid gestimuleerde-houding opeens onverantwoordelijk. Nu is het burger met de portemonnee, die ook verantwoordelijk draagt en beter had moeten weten.

    Ja dahaaaaaag

  13. 14

    @12: Als Wellink een week eerder wat anders zou hebben geroepen, was ie op het matje geroepen door de EC of het IMF of andere financiële giganten. Dan zou hij nu als de veroorzaker van de ondergang van Icesave in de geschiedenisboekjes worden vermeld, of zouden daar in elk geval zwaarwegende pogingen toe worden ondernomen. M.a.w.: zelfs al wist hij al meer en wilde hij wat anders zeggen, mocht hij dat toch niet doen.

    @13: Ja, dat vind ik echt. Wie zijn geld onderbrengt tegen een hoger dan marktconform rentepercentage, kan zelf ook wel bedenken, dat dat niet is, omdat IJslandse banken graag geld weg geven, meer dan banken in Nederland. Dat allerlei financiële adviseurs de mensen wijs maakten, dat dat verstandig was, maakte het nog niet verstandig.

    Slim consumeren is volgens mij ook niet het op korte termijn zo veel mogelijk winst zien te halen. En ik ben het niet met je eens, dat je de we-moeten-slim-consumeren-houding geheel en al en alleen aan de overheid kunt wijten. Ik vind het onjuist om in deze met de vinger naar de overheid te wijzen. Slim consumeren door de mondige, individualistische burger is het liberale discours, dat de laatste 2 decennia het publieke debat op het terrein van de economie heeft gedomineerd. Die consumenten waren wel in staat om slim te consumeren en de juiste keuzes te maken. Zij waren voor een terugtredende overheid. En nu het mis gaat met hun slim consumeren, moeten zij gered worden door de overheid, die ze eerst buitenspel hebben gezet?

    En dat de liberaal Hoogervorst de patiënten in de zorg nu ook al als consumenten weg probeert te zetten, is typerend voor het gebrek aan gemeenschapszin aan liberale kant. Er wordt net gedaan alsof mensen voor hun ziekte kiezen en als vervolg daarop ook een keuze willen maken over de te volgen behandeling, terwijl genezing het enige is, wat die mensen interesseert.

    Vrijwel al de mensen, die hun centjes naar Icesave hebben gebracht, hebben daar over nagedacht. De ‘anderen’, die daar niet zo heel erg over denken, zetten (of laten) hun geld gewoon bij de hen bekende bank op de hoek op de spaarrekening (staan). Die gaan hun geld niet riskeren voor een half procentje rente en trapten niet in het verkooppraatje, dat een half procentje meer ‘slim consumeren’ is. Zij kenden het aloude spreekwoord maar al te goed: het is niet alles goud wat er blinkt.

  14. 15

    Neuh. We hebben allemaal bijgeleerd, maar we moeten niet vergeten dat het eerder helemaal niet als roekeloos werd beschouwd om je geld onder te brengen tegen een hoog rentepercentage. Dat werd gezien als verstandig.

    BOB,
    Je weet nu wel beter.
    Wat we hebben geleerd is -hopelijk- dat we niet meer blind moeten varen op wat de banken ons wel of niet vertellen.. Een voorbeeld: DNB wist al jaren van het risikovolle beleid van DSB, dat hebben ze wel aan DSB vertelt maar niet aan de spaarders en de hypotheeknemers….en de DSB op hun beurt natuurlijk ook niet…En er was volgens DNB wel degelijk sprake van oportuun/wanbeleid… En de verantwoordelijke ministers wisten dat ook… Ga bijv. eens naar het web http://www.sdnl.nl/aow-2.htm een oogopener!!! Wat de staat daar doet -met aow geld- is bijna hetzelfde wat Scheringa deed…”lenen van jezelf”. Scheringa 74 miljoen, de staat 17miljard..

    Topias España

  15. 16

    @14 Hoger dan marktconform… Hoe zou iemand moeten inschatten wat marktconform is? Het verschil in percentage is bijzonder klein. Daarbij, het spectrum van rentes is altijd een paar procent geweest. Waarom zou een bank 3% rente geven terwijl een andere 2.5% geeft? Betekent dit dan ook dat de eerste bank graag geld weggeeft?

    “En ik ben het niet met je eens, dat je de we-moeten-slim-consumeren-houding geheel en al en alleen aan de overheid kunt wijten”

    Dan ben je het niet met mij oneens. Dat vind ik ook. Ik vind alleen dat de overheid de laatste moet zijn die met de vinger naar de consument wijst. Wouter Bos heb ik dat wel zien doen bij P&W en dat neem ik hem kwalijk.

    Zeggen dat de consument beter had moeten weten blijft redeneren met de wijsheid achteraf.

    “Dat allerlei financiële adviseurs de mensen wijs maakten, dat dat verstandig was, maakte het nog niet verstandig”

    Ik heb nog nooit met een financieel adviseur gesproken. Ik heb het zelf over boerenwijsheid. De gedachte dat je dief bent van je eigen portemonnee wanneer je jouw geld wegzet bij een bank met een lage rente. Tenslotte, Icesave had best een aardige rating. Nu weten we dat die ratings niet zoveel waard zijn, maar eerder was dit toch een houvast.

    “Vrijwel al de mensen, die hun centjes naar Icesave hebben gebracht, hebben daar over nagedacht. De ‘anderen’, die daar niet zo heel erg over denken, zetten (of laten) hun geld gewoon bij de hen bekende bank op de hoek op de spaarrekening (staan). Die gaan hun geld niet riskeren voor een half procentje rente”

    Punt is dus: hoezo riskeren?

  16. 17

    @14 Voor de duidelijkheid, er zijn dus 2 hoofdpunten.

    1: het is helemaal niet gek wat mensen toen deden. Dat was, gezond verstand.

    2: de overheid moet iig niet zeggen dat mensen onverstandig waren. De overheid heeft zelf dit ‘gezonde verstand’ proberen te promoten.

  17. 18

    @16:

    Hoe zou iemand moeten inschatten wat marktconform is?

    Schatten? We hadden het toch over de slim consumerende weloverwogen beslissingen nemende burgers, of hadden we het hier over de burgers, die hun vinger in de lucht staken om de windrichting te bepalen en op grond daarvan hun investerinsgbeslissingen namen? Het eerst kan verstandig zijn en heeft niets met inschatten te maken. Het tweede is niet verstandig.

    Zeggen dat de consument beter had moeten weten blijft redeneren met de wijsheid achteraf

    Daar zijn we het oneens over. Ik ben van mening, dat je dat aan kan voeren, als Icesave een goede bekende en oude vertrouwde partner op de Nederlandse markt zou zijn geweest. En ook, dat de goed geïnformeerde burger, die zijn geld naar het vrijwel onbekende Icesave brengt, daar een goede en gedegen analyse op los heeft gelaten, want wie dat alleen heeft gedaan, omdat iemand anders zei, dat het wel goed was, is geen goed geïnformeerde slim consumerende burger, maar een schaap, dat achter de eerste de beste verkoper aan rent. Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening.

    “Dief van je eigen portemonnee”? “Best een aardige rating”? “Een houvast”? Mensen, die zich daar aan vast houden zijn geen slim consumerende, zich goed informerende burgers. Die riskeren hun spaarcentjes door ze voor een half procentje meer weg te zetten op een onbekende bank, en daar niet eens eerst een gedegen en goed advies voor opstellen of vragen (meerdere adviezen is in zo´n geval zelfs aan te raden). Die hebben niets geleerd van de crisis van de jaren dertig, toen zich dezelfde en ergere zaken voordeden.

    @17:
    ad 1. Je noemde het zelf al boerenwijsheid. Gezond verstand mag je het ook noemen. Maar echt verstandig zou ik het niet willen noemen. Ik heb er zelf ook wel eens even over gedacht, hoor, maar mijn gezonde verstand vertelde mij, dat daar wel iets meer moest spelen en dat Icesave toch wel erg om geld verlegen moest zitten. Ik heb mijn centjes er dus niet naar toe gebracht, maar mag nu wel mee betalen aan het verlies van degenen, die dat wel deden…

    ad 2: Ik ben het met je eens, dat de overheid onterecht het liberale adagium, dat de mensen dat soort beslissingen allemaal heel goed zelf konden nemen, te veel uit heeft gedragen. Maar juist omdat ze altijd uit hebben gedragen, dat de mensen zelf al die keuzes heel goed konden maken, kan zij nu ook zeggen, dat die mensen allemaal zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen gemaakte keuzes en dat dit dus een onverstandige keuze was. Ik ben het met je eens, als je zegt, dat de meeste (of gewoon veel) mensen die keuzes helemaal niet kunnen maken, en dat dat slimme consumeren dus voor die mensen helemaal niet weg is gelegd. Maar dan wordt het dus hoog tijd, dat we ons beleid niet meer op de slimme consumerende burgers meer baseren, maar op de burgers, die daar niet toe in staat zijn, of daar geen behoefte aan hebben. Dáár hebben we een overheid voor, of daar zou de overheid voor moeten dienen. Niet voor de burgers, die het ook zonder overheid wel redden en op wie het beleid de laatste decennia is gebaseerd geweest.

  18. 19

    @18 “Schatten? We hadden het toch over de slim consumerende weloverwogen beslissingen nemende burgers, of hadden we het hier over de burgers, die hun vinger in de lucht staken om de windrichting te bepalen en op grond daarvan hun investerinsgbeslissingen namen?”

    Ik zeg verschillende dingen maar nu verwar je sommige van mijn uitspraken met elkander. Dus, hier nogmaals: 1) er is het punt over de overheid die een verwachtingspatroon van de burger heeft en 2) in hoeverre de burger in staat is om zich zo op te stellen. Je argumenteert hierboven dus niet tegen mijn positie maar tegen een stropop. Om dit te voorkomen heb ik eerder punt #17 toegevoegd.

    “Ik ben van mening, dat je dat aan kan voeren, als Icesave een goede bekende en oude vertrouwde partner op de Nederlandse markt zou zijn geweest. En ook, dat de goed geïnformeerde burger, die zijn geld naar het vrijwel onbekende Icesave brengt, daar een goede en gedegen analyse op los heeft gelaten, want wie dat alleen heeft gedaan, omdat iemand anders zei, dat het wel goed was, is geen goed geïnformeerde slim consumerende burger, maar een schaap, dat achter de eerste de beste verkoper aan rent. Maar dat is natuurlijk slechts mijn mening.”

    Dus… Niemand zegt dat de burger slim en goed geïnformeerd is (de stropop). Sterker nog, dat vind ik teveel gevraagd. De burger mag wel een beetje vertrouwen hebben in het systeem. Zodra iets overduidelijk problematisch kan zijn, dan mag de burger daar zelf op aangesproken worden, maar mijn betoog is juist dat de gewone burger die problemen met Icesave vooraf niet had kunnen inschatten. Er zullen heus wel mensen zijn geweest die wél dachten van: hé, volgens mij is dit riskant. De vraag is: is het redelijk om te verwachten dat de gemiddelde burger dit gedacht zou moeten hebben?

    “Ik ben het met je eens, dat de overheid onterecht het liberale adagium, dat de mensen dat soort beslissingen allemaal heel goed zelf konden nemen, te veel uit heeft gedragen. Maar juist omdat ze altijd uit hebben gedragen, dat de mensen zelf al die keuzes heel goed konden maken, kan zij nu ook zeggen, dat die mensen allemaal zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen gemaakte keuzes en dat dit dus een onverstandige keuze was.”

    De overheid heeft niet simpelweg uitgedragen dat mensen zelf goed beslissingen kunnen nemen. Neehee, de overheid verwacht dat mensen het onderste uit de kan halen. De overheid verwacht dat de burger de nietsontziende consument wordt die op elke cent let om marktwerking te stimuleren. Daarom haalde ik Hoogervorst aan. En zodra een overheid de burger een dergelijke houding probeert te dicteren, is het nogal potsierlijk dat de muren waar tussen de burger zijn taak vervult, nogal wankel blijken te staan. De burger deed wat de overheid verwachtte en kreeg een reprimande als beloning.

    ?Daar dan wordt het dus hoog tijd, dat we ons beleid niet meer op de slimme consumerende burgers meer baseren, maar op de burgers, die daar niet toe in staat zijn, of daar geen behoefte aan hebben. Dáár hebben we een overheid voor, of daar zou de overheid voor moeten dienen. Niet voor de burgers, die het ook zonder overheid wel redden en op wie het beleid de laatste decennia is gebaseerd geweest.?

    I couldn?t agree more.

  19. 20

    Geen stropop, maar een iets andere kijk, denk ik.

    De vraag is: is het redelijk om te verwachten dat de gemiddelde burger dit gedacht zou moeten hebben?

    Dat is ook de vraag, die ik probeer te beantwoorden. Mijn antwoord is: ja, dat is redelijk. Icesave is geen vertrouwde of bekende speler op de markt. Je kunt niet voorzien, dat er problemen komen, maar je neemt wel een risico, als je daar naar toe gaat. Als een splinternieuw automerk op de markt komt, dat op papier vergelijkbare auto´s honderden of duizenden euro´s goedkoper verkoopt dan de concurrentie, kun je ook op je blote voeten aanvoelen, dat dat verschil in prijs ergens vandaan moet komen. Dat kan mindere service, mindere kwaliteit of minder winst zijn. Dan moet je ook niet achteraf klagen, dat ie zo snel kapot gaat, terwijl ie toch voor de Nederlandse markt goed was gekeurd. Als je safe wilt spelen, koop je een bekend merk, of zet je je spaargeld bij een bekende en betrouwbare bank. Zo niet, dan neem je een risico.

    De burger deed wat de overheid verwachtte en kreeg een reprimande als beloning

    Ik denk, dat onze kijk iets uiteen loopt bij wat de overheid verwachtte. Als ‘de overheid’ verwachtte, dat iedere burger aan zo´n hoogdravende verwachting zou kunnen voldoen, zou dat een hoogst onrealistische verwachting zijn geweest. Sommige mensen bij de overheid zullen dat best verwacht hebben, maar ik kan me niet voorstellen, dat iedereen, bij alle partijen, dat verwachtte. Het was wel het overheersende en liberale politieke discours in de laatste 2 decennia, en ik kan me dus wel voorstellen, dat sommige burgers die indruk van de overheid kregen. Daar wil tegenover stellen, dat een kritische consumerende slimme burger ook die boodschappen van de overheid kritisch moet consumeren. En in dat licht blijf ik het bijzonder dom vinden om je geld bij je oude vertrouwde bank weg te halen en bij een nieuwkomer te stallen, als je zelf niet in staat bent om goed te kunnen beoordelen, of je daar goed aan doet. Je koopt ook niet zonder risico een auto van een totaal onbekend merk, wanneer de overheid zegt, dat het merk is goedgekeurd voor de Nederlandse markt. Dan wacht je ook eerst de ervaringen van anderen af en stap je ook op zijn vroegst pas na jaren van ‘proven technology’ over.

    Voor de rest zijn we het ook imnsvho grotendeels eens.

  20. 21

    @20 In vergelijking met die auto. Stel die auto is goedkoper. Niet veel goedkoper, maar wel genoeg om daarvoor te kiezen.

    Nu, stel dat deze auto goed door de NCAP test komt. Hij krijgt, net zoals bij een willekeurige volvo, flink wat sterren bij die test.

    Mag de consument dan verwachten dat de auto veilig is? Of is dat naïef? We hebben het natuurlijk wel over een financiële dienstverlener met een status welke wordt bepaald binnen een bepaald kader. Dat kader wijst de burger erop in hoeverre deze kan verwachten dat een product veilig is.

  21. 22

    @20: Een half procent extra op 4% rente is 25% verschil. Dat is geen klein beetje. Als de auto 25% goedkoper is en door de veiligheidstests komt, zal die vast wel veilig zijn, maar het dan idd nog steeds naïef om te denken, dat die auto ook op alle andere gebieden gelijkwaardig is aan zijn duurdere concurrenten. Die auto is dan misschien wel volkomen veilig, maar je staat wel elke 1000 km een keertje langs de kant van de weg met panne.

  22. 23

    @22 Het spectrum van rentes spreidde zich uit over meerdere procenten. Een half procentje er bovenop is dan geen absurd verschil. (Wat in verhouding overigens 12,5% extra rente is)

    “maar het dan idd nog steeds naïef om te denken, dat die auto ook op alle andere gebieden gelijkwaardig is aan zijn duurdere concurrenten. Die auto is dan misschien wel volkomen veilig, maar je staat wel elke 1000 km een keertje langs de kant van de weg met panne”

    Maar dat wordt toch ook niet gedacht? Het punt van de vergelijking met de NCAP test is juist dat de auto niet veilig is ondanks dat dit wel wordt beweerd. Niet dat deze evenveel kilometers zal maken, of mooie ruitenwissers heeft. Icesave had een prima rating (een prima NCAP voor auto’s). Oftewel, het was veilig.

  23. 24

    @23: we beginnen zo langzamerhand haren te splijten… Ik was de vergelijking met auto´s niet begonnen vanwege een NACP test, maar om aan te geven, dat je bij de aankoop van auto´s ook niet over één nacht ijs gaat. Dat je niet alleen naar de NACP test kijkt, maar ook verstand hebt van wat zich onder de motorkap bevindt. Een veilige auto volgens NACP tests betekent niet, dat die auto ook op alle andere gebieden even goed als de concurrentie is. Een goede rating voor een bank betekent ook niet, dat je daar dus maar meteen al je geld naar toe moet brengen. dan zit er vast wel een ander addertje onder het gras.

    Het spectrum van rentes spreidt zich ook nu uit over meerdere procenten, maar ik mag toch wel aannemen, dat mensen daar toch ook bij kijken, welke rente bij hun situatie past? Hoe veel rente krijg ik, hoe lang wil ik het geld vast zetten en hoe betrouwbaar is de bank, zijn daar toch fundamentele vragen bij? M.n. die derde vraag lijkt me bij Icesave wel erg gemakkelijk afgedaan te zijn. Ze hebben een goede rating, dus ze zijn betrouwbaar, hoewel ze verder onbekend zijn?

    Zoals al eerder gezegd: voor mij was de onbekendheid van de bank voldoende reden om er geen geld naar toe te brengen, en ik acht andere mensen slim genoeg om diezelfde redenering te kunnen maken. Ik stap ook niet over naar de eerste de beste energieleverancier, die mij belooft, dat ik honderden euro´s per jaar kan besparen en die ook op de Nederlandse markt toe is gelaten en dus ‘goed is gekeurd’. Sterker nog: die honderden euro´s besparing blijken achteraf meestal maar een paar eurootjes te zijn, en die paar eurootjes kan ik al weer kwijt zijn als ik één keer hun betaalde helpdesk moet bellen, waar mijn vorige leverancier mij gratis hielp (bijvoorbeeld).

    En natuurlijk wordt mijn blik gekleurd door het feit, dat ik mijn geld er niet naar toe heb gebracht, want ik vraag me af, waarom ik nu mee moet betalen aan het feit, dat anderen die afweging niet hebben gemaakt, of ze wel hebben gemaakt, maar toch voor het halve procentje meer zijn gegaan. Moet ik de volgende keer nu ook zo denken, vraag ik me af? Ik kan mijn geld gewoon risicovol, of in elk geval niet bij een bij mij bekend en vertrouwd adres, investeren en als het mis gaat, moet de rest van de samenleving mijn verlies compenseren?

  24. 25

    @24

    “we beginnen zo langzamerhand haren te splijten… Ik was de vergelijking met auto´s niet begonnen vanwege een NACP test, maar om aan te geven, dat je bij de aankoop van auto´s ook niet over één nacht ijs gaat. Dat je niet alleen naar de NACP test kijkt, maar ook verstand hebt van wat zich onder de motorkap bevindt. Een veilige auto volgens NACP tests betekent niet, dat die auto ook op alle andere gebieden even goed als de concurrentie is. Een goede rating voor een bank betekent ook niet, dat je daar dus maar meteen al je geld naar toe moet brengen. dan zit er vast wel een ander addertje onder het gras.”

    Ik snap dat jij een bepaald doel met de analogie had, maar het staat mij natuurlijk vrij om deze aan te vullen zodat het bij de situatie past. Je reageerde tenslotte op mijn punt:

    [mijn betoog is juist dat de gewone burger die problemen met Icesave vooraf niet had kunnen inschatten. Er zullen heus wel mensen zijn geweest die wél dachten van: hé, volgens mij is dit riskant. De vraag is: is het redelijk om te verwachten dat de gemiddelde burger dit gedacht zou moeten hebben?] (zie #20)

    Wanneer je dit beantwoordt met een vergelijking over het kopen van een auto, dan is het essentieel dat je een element meeneemt dat beschermt tegen risico’s omdat dit een essentieel element van mijn betoog is. Bij banken was dit de rating, bij auto’s is dit de NCAP test.

    Vervolgens begin je over de motorkap. Maar niemand wist eigenlijk hoe de structuren van banken eruit zagen. Oftewel, niemand wist wat er onder de motorkap zat. Dat is achteraf gebleken en dat geldt voor elke bank.

    Alles wat je eigenlijk hebt als consument is je gezond verstand en de rating.

    Overigens vind ik dit geen kwestie van haren splijten, maar wanneer je een analogie aandraagt moet deze ook op cruciale punten kloppend worden gemaakt. Anders is de analogie zonder betekenis.

    Daarbij, je suggereert dat de huidige bank wel veilig zou zijn of te prefereren boven het kiezen van een andere bank. Waarom eigenlijk? Zijn Nederlandse banken ook niet (bijna) allemaal in de problemen gekomen? Uiteindelijk is het geld alleen maar veilig geweest door ingrijpen van de overheid, niet door de keuze van bank.

    “Moet ik de volgende keer nu ook zo denken, vraag ik me af? Ik kan mijn geld gewoon risicovol, of in elk geval niet bij een bij mij bekend en vertrouwd adres, investeren en als het mis gaat, moet de rest van de samenleving mijn verlies compenseren?”

    Ik neem aan dat je een van de lucky few bent die bij de rabobank zit?

  25. 26

    @25: het is natuurlijk ook achteraf lullen, maar de bankgarantie van De Nederlandse Bank is waardevoller gebleken dan de bankgarantie van De IJslandse nationale bank. En dat was gezien het verschil in BNP ook van tevoren wel te voorspellen.

    dan is het essentieel dat je een element meeneemt dat beschermt tegen risico’s

    In dat geval praten we dus over de bankgarantie van de IJslandse nationale bank en moet DNB of de Nederlandse overheid zich afzijdig houden. Dat is de garantie, die je kreeg bij Icesave. Daar was de rating op gebaseerd.

    niemand wist wat er onder de motorkap zat

    Dat hoef je ook niet te weten, maar het is onverstandig die auto te kopen, als je daar niets van af weet en alleen maar af gaat op de NACP rating.

    Ik neem aan dat je een van de lucky few bent die bij de rabobank zit?

    Nog niet ;-) Icesave vond ik wel te riskant. Ik heb met mijn gezond verstand die afweging kunnen maken en voel er weinig voor op te draaien voor het verlies van de mensen, die die afweging naast zich neer hebben gelegd.

    PS: een analogie maakt een vergelijking op grond van een of meerdere overeenkomsten, maar is niet ‘volledig hetzelfde’.

  26. 27

    “het is natuurlijk ook achteraf lullen, maar de bankgarantie van De Nederlandse Bank is waardevoller gebleken dan de bankgarantie van De IJslandse nationale bank. En dat was gezien het verschil in BNP ook van tevoren wel te voorspellen”

    Ja, nu zijn we bekend met de relevantie van dat soort gegevens. Maar serieus, als je eerder een bank uitzocht kijk je niet naar BNP van het land van die bank.

    “Dat hoef je ook niet te weten, maar het is onverstandig die auto te kopen, als je daar niets van af weet en alleen maar af gaat op de NACP rating.”

    Punt is, dan kan je geen enkele rekening afsluiten omdat het bij elke bank ondoorzichtig was/is. Die rating was alles wat men had en sowieso het meest gangbare.

    “Nog niet ;-) Icesave vond ik wel te riskant. Ik heb met mijn gezond verstand die afweging kunnen maken en voel er weinig voor op te draaien voor het verlies van de mensen, die die afweging naast zich neer hebben gelegd.”

    Ik zie nog steeds niet in waarom mensen een slechte afweging hebben gemaakt. De rating was goed, alle banken zijn zo ondoorzichtig als de pest, de rente was goed en helemaal niet absurd hoog boven alles verheven.

    Als lifetime rekeninghouder bij de rabobank, zie ik geen principieel verschil tussen mensen die bij de ABN zaten en mensen die voor Icesave kozen.
    Ja, het verschil is dat de ene bank het geluk heeft dat de regering het overeind houdt. Maar ook dat hadden we niet van tevoren geweten.

    Het blijft redeneren met de wijsheid van nu.

  27. 28

    Ik zie nog steeds niet in waarom mensen een slechte afweging hebben gemaakt. De rating was goed, alle banken zijn zo ondoorzichtig als de pest, de rente was goed en helemaal niet absurd hoog boven alles verheven

    Het is achteraf pas gebleken, dat ze een slechte afweging hebben gemaakt (ik heb volgens mij ook niet eerder gezegd, dat het een slechte afweging was, maar slechts vastgesteld, dat zij die afweging van mij naast zich neer hebben gelegd). Op het moment van afwegen vonden zij het vast allemaal een goede afweging. Bij aandelen gaat het precies zo. Sommige mensen investeren in nieuwe innovatieve fondsen, waar meer winsten en meer risico´s mee gepaard gaan. Anderen investeren in proven technology. De afweging hoeft dus niet slecht te zijn, maar het is onjuist en onrechtvaardig als anderen er voor op moeten draaien, als die afweging nadelig uit blijkt te vallen, omdat de IJslandse regering de IJslandse bankgarantie niet overeind houdt en de Nederlandse regering zich wel aan haar verplichtingen houdt.

    Als hun afweging voor hen voordelig uit zou zijn gevallen, delen zij hun extra winsten toch ook niet met mij? Dan lachen ze mij uit, als de sukkel, die bij de Nederlandse oude bekende banken bleef zitten, terwijl er in IJsland meer geld te halen viel. Waarom moet ik dan wel mee betalen aan hun verlies?

  28. 29

    @28 Nu zeg je gewoon: iedereen is in principe verantwoordelijk voor zijn eigen daden, no matter what. Dat mag je vinden, maar dat is wel een buitengewoon neo-liberaal standpunt. Daarbij treed je nu buiten de kaders van de discussie en argumenteer je in principe niet meer ‘of mensen beter zouden moeten weten.’

  29. 30

    @29: iedereen is toch ook verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden? Ik zie niet in wat daar buitengewoon neoliberaal aan is, zeker niet wanneer we het hebben over mensen, die heel bewust en heel neoliberaal hun spaarcenten van hun spaarrekening af hebben gehaald en die naar een spaarrekening in IJsland hebben gebracht.

    Daarnaast vind ik nog steeds, dat die mensen beter hadden kunnen en moeten weten, nee, zelfs wisten. Dat ik uit jouw redenatie accepteer, dat die mensen voor ze hun spaarcenten naar IJsland brachten, zelf vonden, dat ze daar de beste keus mee maakten, houdt onverlet, dat ze nog steeds de afweging hadden kunnen maken, die ik ook heb gemaakt.

    Omdat het leed al is geschied, is alles wat we er over zeggen mosterd na de maaltijd. Dan kan ik wel zeggen, dat ik meerdere mensen af heb geraden hun geld naar IJsland te brengen, maar dat heeft nu niet veel zin. Sommigen van hen hebben mijn advies in de wind geslagen en toch hun geld naar IJsland gebracht. Zij hadden beter kunnen weten, zeg ik dan, en dat zei ik zowel voor als achteraf. Op dit moment kan ik het niet meer vooraf zeggen, natuurlijk….. Die mensen komen toch ook pas achteraf hun geld terug vragen?

    Om nog wat preciezer te zijn: ik wil niet zeggen, dat die mensen beter hadden moeten weten, maar ik zeg, dat de meeste van die mensen beter wisten en bewust een risico hebben genomen, net zoals mensen, die aandelen kopen van jonge dynamische bedrijven meer risico nemen dan de kopers van aandelen Shell. Ze zijn niet door een sluwe overheid om de tuin zijn geleid… Het waren gewoon de dollartekens in de ogen, die hen heeft doen besluiten hun geld daar weg te zetten. Nu het mis is gegaan, zeggen ze dat ze niet gewaarschuwd zijn, terwijl ze vóór ze hun geld weg brachten, niet naar de kritische geluiden wilden luisteren….

  30. 31

    @30 “Iedereen is toch ook verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden?”

    Het gaat natuurlijk om het ‘no matter what’ stukje in #29.

    “Daarnaast vind ik nog steeds, dat die mensen beter hadden kunnen en moeten weten, nee, zelfs wisten. Dat ik uit jouw redenatie accepteer, dat die mensen voor ze hun spaarcenten naar IJsland brachten, zelf vonden, dat ze daar de beste keus mee maakten, houdt onverlet, dat ze nog steeds de afweging hadden kunnen maken, die ik ook heb gemaakt”

    Je hebt aangegeven dat je een afweging hebt gemaakt. Je hebt alleen niet beargumenteerd waarom anderen ook zo’n afweging zouden moeten maken.

    “Om nog wat preciezer te zijn: ik wil niet zeggen, dat die mensen beter hadden moeten weten, maar ik zeg, dat de meeste van die mensen beter wisten en bewust een risico hebben genomen”

    Een risico die niet zichtbaar anders was dan bij elke andere willekeurige bank. Oftewel, je wilt zeggen dat mensen verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden zonder dat ze enig idee kunnen hebben hoe ze de risico’s van de ene daad t.o.v de andere daad kunnen vergelijken.

    Het is net zo goed een risico om bij de bank te blijven als waar je 10 jaar geleden ook al zat. Punt blijft: met de kennis die ze hadden konden ze geen idee hebben of Icesave eerder een probleem zou krijgen dan een andere bank. Het is een beetje als zeggen dat mensen zelf verantwoordelijk zijn dat ze worden aangereden omdat ze daar toch niet hadden hoeven lopen? Ga je de deur uit, dan neem je een risico.

    Je moet toch echt aannemelijk maken dat die mensen beter hadden moeten weten dan dat hun geld veilig was, wil je zeggen ‘eigen schuld dikke bult’. Daarom is de vergelijking met de effectenbeurs ook zo onbruikbaar. Deze mensen weten namelijk donders goed waar ze aan beginnen, maar als spaarder bij een bank met een goede rating, heb je gedegen reden om aan te nemen dat jouw geld veilig staat.

    “Nu het mis is gegaan, zeggen ze dat ze niet gewaarschuwd zijn, terwijl ze vóór ze hun geld weg brachten, niet naar de kritische geluiden wilden luisteren….”

    Bring it on! Maak aannemelijk dat mensen beter wisten of beter hadden moeten weten.

  31. 32

    Hola, Bob en Pedro,

    ¿De discussie -spitsvondig en leuk om te volgen- maar dwaalt een beetje af?
    ¿Slim of niet slim? Een spaarder is zo slim om bij de DNB te rade te gaan en gaat af op datgene wat DNB zegt. Brengt dus zijn spaargeld onder bij…etc. ¿Is niet slim? Dat kun je zo helemaal niet stellen…en de overheid mag dat ook niet..E.e.a. heeft meer met “vertrouwen” in de overheid en nederlandse banken te maken dan “slim”.

    Bijv. Ik vindt dat geloven in “god” niet slim is…Dat wil dus niet zeggen dat er geen “slimme” gelovigen zijn…Het is een kwestie van vertrouwen en dat verlies je door slechte ervaringen…
    Heb je geen slechte ervaringen met ” nederlandse banken” Is je vertrouwen “nog” niet beschaamd…

    Dat zal inmiddel wel anders zijn, en dat is geen goede zaak. Te meer omdat een van de opdrachten van DNB is “het vertrouwen in “banken en geldstroom” te bewaken”

    Er zullen nu dus veel minder mensen zijn die vertrouwen hebben in Bijv. “DNB”, en m.i. terecht. Volgens een inzender..geeft DNB bewust een verkeerd signaal af..anders wordt de europ.bank boos…

    De overheid c.q. de banken (en jullie ook niet) kunnen m.i. dan ook niet claimen dat “men” beter had moeten weten…De kreet van de overheid “mensen zijn of moeten slim zijn” is een kreet die de overheid te pas en te onpas (mis)bruikt in eigen belang….

    Ik zeg dat: Mijn vertrouwen in de banken en de overheid is niet meer wat het was..en dat is niet slim maar “door ervaring wijzer” geworden..

    Een voorbeeld: Heb 12 jaar geleden een financieel plan opgesteld tot en met mijn pensioen..Mijn plan klopt als een bus…d.w.z. tot nu toe (10 jaar lang) vertelt de overheid me:
    “Als u voor 1950 geboren bent verandert er voor u en u partner niets” staat zelfs nu nog op de website van ministerie SZW….nu 2 jaar voor mijn pensioen is de kans groot dat vanwege de “afschaffing partnertoeslag” een heleboel mensen 670 euro gekort worden en dus onder het minimum inkomen terecht komen…Ik ben niet slimmer (ik was al slim) geworden maar wijzer…..ik vertrouw de overheid niet meer en dat is een slechte zaak voor de politiek, de overheid en voor het nederlandse volk..

    Ik zeg u, dat de vergelijkingen met de “ICESAVE” legio zijn…Het is ” vooral” de overheid die faalt..en slechts voor een klein deel de spaarder…Het is de overheid die zegt men moet zelf “slim” zijn..

    Maar eigenlik zeg de overheid en sommigen van jullie zullen het daar mee eens zijn: “jullie hadden zo slim moeten zijn om ons niet te vertrouwen”
    Als dat zo ligt…..hebben -sommige van jullie- en de overheid misschien wel gelijk…
    Maar daarmee wordt “het” er niet beter op…

    Ik noem dat: ¿verloedering? En toch ben ik geen fatalist….wel sceptisch maar geen doemdenker!!

    Topias españa

  32. 34

    @31

    Banken en “veilig”? Met de huidige praktijk van fractioneel reserve bankieren is geen enkele bank “veilig”. Als morgen 10% van de Rabo klanten hun geld opnemen is die tent ook failliet, net zoals de DSB. Dit zou iedereen kunnen (en m.i. moeten) weten.

    Je kan dus wel degelijk, zoals Pedro doet, het stallen van spaargeld bij een bank vergelijken met het beleggen in aandelen, of het wedden op een racepaard. Het enige verschil zit hem in de rendementen en de kansen op verlies, bijvoorbeeld:

    1) Bij een paardenrace – 5 % kans op vertienvoudiging van de inzet, 95 % kans op verlies van de hele inzet.

    2) Bij aandelen – 80% kans op een rendement van 30%, 20% kans op verlies van de hele investering.

    3) Bij een (spaar-)bank – 98% kans op een rendement van 1-5%, 2% kans op verlies van het spaartegoed.

    Kun je me nu uitleggen waarom -moreel gezien- “investeerders” van de categorie 3) bij verlies door de samenleving moeten worden gecompenseerd en investeerders in die andere categorieën niet?

  33. 35

    “anken en “veilig”? Met de huidige praktijk van fractioneel reserve bankieren is geen enkele bank “veilig”. Als morgen 10% van de Rabo klanten hun geld opnemen is die tent ook failliet, net zoals de DSB. Dit zou iedereen kunnen (en m.i. moeten) weten.”

    @34 Je mist mijn punt (even de reacties goed doorlezen). Er werd verwacht van banken dat het veilig was om daar je geld te stallen. Je redeneert nu met gegevens van na de bankencrisis. Terwijl mijn punt juist is dat mensen vooraf dachten dat ze veilig bezig waren wanneer ze geld op een spaarrekening stalden.

    Ik neem aan dat je nu zelf wel je vraag kan beantwoorden.

  34. 36

    @35:
    “Je redeneert nu met gegevens van na de bankencrisis.”

    Dat doe ik niet. De verwachting dat banken 100% veilig zijn is naïef, zowel na als voor de laatste bankencrisis. Gezien de historie van pakweg de laatste paar honderd jaar zou je -als consument- moeten weten dat de kans op het omvallen van banken, of zelfs hele munteenheden, groter is dan 0%. Dit wetende, is het reëel om uit te gaan van zo’n “monetaire catastrofe” eens in de 50-100 jaar. Dit is inherent aan fractioneel reserve bankieren en het systeem van fiat-geld, en is zeker geen “nieuwe kennis” van na 2008. Of ben je de crises in Azië, Rusland en Zuid-Amerika van eind jaren ’90 alweer vergeten?

    Kortom: mijn punt blijft dat elke investering een bepaald risico met zich meebrengt, en dat dit niet iets nieuws is. Dus blijft mijn vraag staan wat de morele verdediging is om sommige investeerders te beschermen tegen verlies, ten koste van anderen.

  35. 37

    @36 “Dat doe ik niet. De verwachting dat banken 100% veilig zijn is naïef, zowel na als voor de laatste bankencrisis.”

    Nu redeneer je inderdaad niet met kennis achteraf maar trek jouw punt tot een uiterste (je verandert dus je argument). Je zegt dus: je geld staat nooit 100% veilig. Daaruit wil je vervolgens afleiden dat er daarom geen moreel punt is om spaarders te beschermen. Nu kan je die positie innemen zodra je er vanuit gaat dat iedereen de gevolgen moet dragen van elke actie die ze ondernemen. Elke actie draagt in principe een risico met zich mee. Als je dit als moreel handvat neemt, dan is er in principe geen appel op solidariteit en samenlevingsgezindheid mogelijk.

    Het gaat er dus niet om of banken 100% veilig zijn. Het gaat erom wat je redelijkerwijs van de burger kan verwachten. De burger vertrouwt erop dat banken veilig zijn en dat wordt ook nog eens van de burger verwacht. De burger mag dus ook verwachten dat ze veilig zijn. Dat is wel degelijk heel wat anders dan bij handel op de beurs, zoals ik reeds heb geargumenteerd.

    ” Dus blijft mijn vraag staan wat de morele verdediging is om sommige investeerders te beschermen tegen verlies, ten koste van anderen.”

    Een hele simpele: Zonder vangnet geen vertrouwen in bankensector. zonder vertrouwen geen bankensector en foetsie samenleving. De morele verdediging is dus dat zonder zo’n vangnet, niemands geld veilig is. Het is dus een verkeerde voorstelling om te zeggen ‘ten koste van anderen’.

  36. 38

    @37: kringetjes… De volgende keer, dat ik denk, dat ik mijn geld beter niet op een buitenlandse bank zou moeten zetten, omdat ik denk, dat daar een risico aan verbonden is, moet ik net als al die andere schapen mijn geld daar toch weg zetten, want als het niet goed gaat, doen we gewoon een beroep op de andere belastingbetalers om mijn verlies te dekken? Met deze redenatie in de hand moeten ook alle DSB gedupeerden door de staat gecompenseerd worden, eerder nog dan Icesave zelfs, want DSB werd door de Nederlandse staat zelf gecontroleerd.

    Als ik morgen een Russische bank vind, waarvan de Russische nationale bank zegt, dat ze vertrouwd kunnen worden, waardoor die bank een goede rating krijgt, die de Nederlandse staat volgens internationale afspraken niet mag ontkennen, gaat mijn geld daar dan ook meteen naar toe… Maar ik vraag me wel af, hoe je dan later nog kunt zeggen, dat het een kwestie van solidariteit is, als ik voor mijn verliezen door de andere belastingbetalers vergoed moet worden. Toen ik mijn geld weg bracht naar die onbekende en imnsvho risicovolle bank, was ik immers ook helemaal niet solidair met de andere Nederlanders. Ik onttrok geld aan de Nederlandse samenleving en vergat het zelfs op te geven bij mijn belastingopgave (niet bewust natuurlijk, maar ook niet ontdekt….). M.a.w. toen ik het geld weg bracht, dacht ik alleen aan mijn eigen portemonnee en wilde ik mijn extra winsten met niemand delen.

    Eerlijk gezegd, ben ik daar veel te eerlijk voor. Ik zal dat geld dus nooit op zo´n bank zetten, als ik daar goed over na denk: juist uit solidariteit met de andere Nederlanders laat ik mijn geld op een Nederlandse bank staan en betaal daar gewoon mijn belasting over, omdat ik dan ook niet kan ‘vergeten’, dat ik ook nog geld op een buitenlandse rekening heb staan. En ik hoef dan ook geen beroep te doen op de solidariteit van de andere Nederlanders als het mis gaat, terwijl ik eerder zelf ook schijt aan die solidariteit had.

    Zonder vangnet geen vertrouwen in bankensector

    Dat is een heel slecht argument. Met vangnet is dat vertrouwen er ook niet meer hoor. Het vangnet is niet van de banken, maar van de belastingdienst. De banken maken er een zooitje van, de belastingbetaler mag het opruimen. Bij de mensen, die hun geld naar die buitenlandse banken hebben gebracht, zal het vertrouwen niet toenemen, als die bank omvalt en zij door de belastingbetalers vergoed moeten worden. Bij de belastingbetalers, die hun geld niet weg hebben gebracht, neemt het vertrouwen in de banken en de staat af, wanneer zij moeten gaan betalen voor de risico´s, die anderen genomen hebben.

    Het vertrouwen in de banken is al geschaad en wordt bij de meerderheid nog meer geschaad doordat zij nu mee moeten gaan betalen aan het verlies van anderen. Feitelijk is deze vergoeding gewoon een vrijbrief voor de banken: zij kunnen doen wat ze willen, en als het mis gaat, draaien de belastingbetalers daar wel voor op.

  37. 39

    @38 Ik denk dat mensen niet zo denken in kringetjes. Daarbij zoek je naar een speld in een hooiberg mbt het idee van solidariteit. Sorry, maar niet de moeite om op in te gaan.

    “Dat is een heel slecht argument. Met vangnet is dat vertrouwen er ook niet meer hoor.”

    Hier denk ik dat je echt mist waarom mensen nog hun geld op de bank hebben staan. Vertrouwen is 1) geen aan/uit knop, 2) mensen hoeven geen vertrouwen te hebben in de bank of de management. Ze moeten erop kunnen vertrouwen dat ze hun geld niet kwijtraken. (Oja, dit is echt niet zo moeilijk, dit kan je zelf ook bedenken)

    “t vangnet is niet van de banken, maar van de belastingdienst.”

    Dus? Je argumenteert hier in het luchtledige.

    Veel tekst maar ik zie eigenlijk niet hoe je nu reageert op #37.

  38. 40

    @38 Ter aanvulling: Ijsland is verantwoordelijk voor die spaarders, en niet jij of ik. Dat verhaal over solidariteit (waarom eigenlijk zo’n verhaal?) raakt kant noch wal.

  39. 41

    @40:

    “Ijsland is verantwoordelijk voor die spaarders, en niet jij of ik.”

    Wat een kolder: hoe kan iets abstracts als een land verantwoordelijk zijn voor het verlies van een (groep) individu(en)?

    Als je alle verwarrende politieke terminologie buitenwege laat en simpel kijkt naar de feiten is er slechts sprake van een zakelijke transactie tussen een groep Nederlandse consumenten en een Ijslandse bank, geheel uit eigen wil en zonder enige dwang. Beide partijen hebben, gezien het resultaat, gefaald in het correct inschatten van de risico’s verbonden aan deze transactie.

    Wie anders dan de deelnemers aan deze transactie kunnen verantwoordelijk worden gehouden voor dat falen?

  40. 42

    @37:

    “…zodra je er vanuit gaat dat iedereen de gevolgen moet dragen van elke actie die ze ondernemen. Elke actie draagt in principe een risico met zich mee. Als je dit als moreel handvat neemt, dan is er in principe geen appel op solidariteit en samenlevingsgezindheid mogelijk.”

    Maar beste Rob, wat is dan je alternatief? Dat iemand anders moet opdraaien voor door jou veroorzaakte schade?

    Je kan iemand met problemen direct helpen door een gift uit een gevoel van mededogen en barmhartigheid.

    Je kan iemand met problemen indirect helpen door vrijwillig te participeren in een verzekering, uit zakelijk eigenbelang.

    En je kan iemand met problemen helpen door een gedwongen afdracht zoals belasting of depositogarantiestelsel.

    Wees eens eerlijk: is er in het laatste geval nou sprake van echte solidariteit? Hoe “solidair” is het om te verwachten dat een ander (onder dwang) jouw problemen op zal lossen?

  41. 43

    Dat verhaal over solidariteit (waarom eigenlijk zo’n verhaal?)

    Jij voerde solidariteit aan als reden om de gedupeerden van Icesave uit ons belastinggeld te vergoeden. Je mag het zoeken naar een speld in een hooiberg noemen voor wat betreft solidariteit, ik zie jouw verwijzing naar solidariteit met die mensen als het grijpen naar een strohalm. Wij zijn die mensen geen enkele solidariteit verschuldigd. Zoals ook anderen opmerkten: zij hebben geheel vrijwillig hun geld naar IJsland gebracht om daar een half procent meer rente te krijgen. Het is niet geworden, wat zij er van verwachtten, maar daar hoeven andere mensen dan zij zelf niet voor op te draaien. Dat is geen solidariteit, dat is afpersing.

    Mensen willen er graag op vertrouwen, dat ze hun geld niet kwijt raken, dat is idd helemaal niet moeilijk te bedenken. Maar moet je dan iedereen collectief geld kwijt laten raken, omdat een kleine groep door een zelf genomen verkeerde beslissing geld kwijt is geraakt? Ik denk, dat jij de deuk in het vertrouwen van de andere mensen, die hun geld niet naar IJsland hebben gebracht en die daar nu mee voor verantwoordelijk gesteld worden, zwaar onderschat. Zoals ik al zei: al die mensen die een veel te dure Hypotheek bij DSB af hebben gesloten, moeten we die nu ook uit ons belastinggeld gaan vergoeden, omdat de hypotheekadviseur hen had gezegd, dat het zo´n mooie hypotheek was, die goed werd gekeurd door een door de Nederlandse staat goedgekeurde bank? Ik denk, dat de meeste mensen denken: wie zijn billen brandt, moet op de blaren zitten. Wie zijn geld voor een half procent rente naar IJsland heeft gebracht, moet zijn geld in IJsland terug zien te krijgen en moet van ons gezamenlijke belastinggeld afblijven. Als ons belastinggeld wordt gebruikt om het spaargeld van die mensen te redden, daalt ons vertrouwen in de banken en in Nederlandse politiek. Dat is geen redenering in het luchtledige, dat is verder kijken dan je neus lang is. In dit geval: verder kijken dan de individuele belangen van de mensen, die hun geld naar IJsland hebben gebracht, want de rest van de bevolking vindt het vast wel bijzonder sneu voor die mensen, maar zal het verder worst wezen, dat zij geld kwijt zijn geraakt. Eigen schuld, dikke bult. Zoals je zelf ook zegt: IJsland is verantwoordelijk voor die spaarders en het is dus belachelijk, dat wij er belastinggeld aan kwijt raken. Het is een conflict tussen IJsland of een IJslandse bank en die spaarders. De Nederladse belastingbetaler heeft er niets mee te maken en gaat toch al het schip in door deze zaak (gemiste belastinginkomsten van de mensen, die hun spaargeld in IJsland wel aan de belastingdienst op gaven).

  42. 44

    @43 “Jij voerde solidariteit aan als reden om de gedupeerden van Icesave uit ons belastinggeld te vergoeden”

    Dat heb ik niet gedaan. Ik had het kunnen doen, maar ik heb het niet gedaan. Je kan toch niet zomaar een concept pakken wat de ander zegt en ermee rond te wereld rennen? Focus. Dit hoeft niet boven de 100 reacties te komen. Misschien moet je eens afvragen waarom jij en painted bird altijd verzanden in die eeuwige discussies.

    “Dat is geen redenering in het luchtledige, dat is verder kijken dan je neus lang is.”

    Hier ook vergis jij je weer waar mijn reactie op gericht was. Wat moet ik hier nou mee? Zo kan je toch niet discussiëren?

    Betreffende de rest van jouw stuk. Je geeft aan dat je het oneerlijk vind dat andere mensen opdraaien voor de beslissing van sommige mensen. Laten we de discussie even helder krijgen waar het om ging: de schuldvraag. In hoeverre ben je nu nog on-topic? Er zijn geen rechtvaardige oplossingen hier zolang de bankiers buiten schot blijven. Er zijn alleen maar ideologische oplossingen. Maar om vervolgens te zeggen dat mensen beter hadden moeten weten (je weet wel, waar het mij om ging), is onzin. Daarom zeg ik ook dat je dan geen appel meer kan doen op solidariteit omdat je jouw ideologische principe al gekozen heb: mensen zijn tot in het uiterste verantwoordelijk voor de eigen daden.

    @41 “Wat een kolder: hoe kan iets abstracts als een land verantwoordelijk zijn voor het verlies van een (groep) individu(en)?”

    Omdat dat zo is vastgelegd in internationale afspraken. Geloof het of niet, een land heeft verplichtingen en verantwoordelijkheden. Dat is echt mogelijk. Sterker nog, een land kan schulden hebben. Ja echt!

    “Wie anders dan de deelnemers aan deze transactie kunnen verantwoordelijk worden gehouden voor dat falen”

    Landen. Omdat zij het kader scheppen waarin mensen op banken moeten vertrouwen (of iig vertrouwen dat ze hun geld niet kwijtraken voor ik dit dadelijk ook weer moet uitleggen). Daarom verstrekken ze ratings.

    @42

    “Maar beste Rob, wat is dan je alternatief? Dat iemand anders moet opdraaien voor door jou veroorzaakte schade?”

    Hoezo ‘door jou veroorzaakt’? Dat Icesave ten onder ging is niet de schuld van de spaarders.

    “Wees eens eerlijk: is er in het laatste geval nou sprake van echte solidariteit? Hoe “solidair” is het om te verwachten dat een ander (onder dwang) jouw problemen op zal lossen?” V

    Volgens dezelfde redenering hoef je geen belasting te betalen. Hier kan ik niks mee.

    @42 & @43 Er valt hier verder niks meer over te zeggen.

  43. 45

    @44

    “Omdat dat zo is vastgelegd in internationale afspraken. Geloof het of niet, een land heeft verplichtingen en verantwoordelijkheden. Dat is echt mogelijk. Sterker nog, een land kan schulden hebben. Ja echt!”

    Wat voor afspraken? Zijn die met mij aangegaan? Ik heb helemaal niks afgesproken.

    En over landen en schulden: een land is niks anders dan een abstract concept. Een land kan helemaal geen schuld hebben. Nee, het zijn de inwoners van een land die een schuld opgedrongen krijgen, als gevolg van het gedrag (in het politieke lingo ook wel “beleid” genoemd) van een groepje andere inwoners van dat land, dat zichzelf “overheid” noemt.

    Je lijkt nog steeds niet veel te snappen van verantwoordelijkheid: ik stel nergens dat de spaarders verantwoordelijk waren voor het failliet gaan van de bank. Ze zijn wel verantwoordelijk voor het verliezen van hun eigen vermogen. Of beweer je dat als de ING failliet gaat, jij en ik en andere inwoners van Nederland plotseling verantwoordelijk zijn voor het verlies van Amerikaanse spaarders? Is dat wat je bedoelt met “solidariteit”? ;-)

    En tenslotte: “Volgens dezelfde redenering hoef je geen belasting te betalen. Hier kan ik niks mee.”

    Ahaaaa… Als het logische gevolg van een redenering je niet bevalt, dan negeer je de hele redenering toch gewoon? Ik zou het prettig vinden als je een beetje moeite zou doen om na te denken over de vraag wat een gedwongen afdracht zoals belasting te maken heeft met werkelijke solidariteit. Is het “solidair” van jou als jij verwacht dat ik of anderen jouw (financiele) problemen oplos?

    Please, bend your mind…

  44. 46

    Beste Rob,
    Omgekeerde vraagtekens staan standaard op de spaanse toetsenborden…Een omgekeerd vraagteken staat aan het begin van de zin en is omgekeerd om aan te geven dat hij bij de komende zin hoort en niet bij de voorgaande zin..En het is de gewoonte om aan het begin van de zin aan te geven dat de zin die gaat komen een “vraag” is. Is op zich niet zo gek.

    SOLIDARITEIT
    Voor jou en je discussie partners:
    Momenteel breek ik mij het hoofd over de vraag: ¿Waarom wel garanties voor de “spaarders” door de overheid….als een bank -onder de paraplu van DNB- omvalt? ¿Waarom niet bij de DSB en aandelen etc?

    Solidariteit klinkt als iets verhevens, mooi altruistis maar toch als mij iets overkomt hoop ik dat “men” zich herinnert dat ik “toen” ook solidair was…Het lijkt dan een beetje op een soc.volks- verzekering. ¿”solidair” relativeren?

    Het gaat niet alleen maar om die ander, maar wel degelijk ook om jou…Er is m.i. geen sprake van altruisme en dat is geen schande…

    Je betaalt aan iets en je hoopt dat je er geen gebruik van hoeft te maken. Maar dan…je “buurman” rookt als een ketter geen lichaamsbeweging en ook nog aan de drank!

    Hij betaalt niet meer of minder premie aan de “zorgverzekering”.! Je begrijpt waar ik naar toe wil…De belegger en spaarder!! De “buurman” en de “niet roker niet drinker”.

    Roken en drinken is een keus..In aandelen beleggen is ook een keus, de belegger kan ook gewoon sparen…
    ¿ Wordt winst op aandelen belast?

    ¿Moet de buurman meer premie betalen? Of een aparte soc.verzekering voor “drinkers en rokers”?
    ¿Moeten dan de gezond levende mensen, meer aow premie betalen? Omdat die wellicht langer leven!
    ¿”gewogen solidariteit”?

    Het word weer verwarrend als de “Bank” het geld van de !spaarder weer in aandelen belegt. Dat is dan hun probleem. Hoewel, als ze omvallen moeten de belasting betalers weer dokken!!!
    Maar ik ga er vanuit dat “spaarbanken” meer met “leningen en hypotheken” werken. !!!!En minder bonussen betalen????

    Dan blijft nog de vraag: ¿waarom de DSB spaarders niet vergoeden? zeg het maar…Ik heb niet het gevoel dat de “spaarders” bij de DSB de “rokers en drinkers” zijn.
    ¿meer vragen dan antwoorden? Lo siento…

    TOPIAS ESPAÑA

  45. 47

    @45 Ik zou kunnen aangeven waar je fout zit, maar het is afgesloten. Ik beperk mezelf tot on-topic reacties.

    @46 Ook hier geldt dat ik in ieder geval niet solidariteit als reden heb aangevoerd. Ik vind het een mooi principe, maar ook een gebrekkige wanneer het gebruikt moet worden om uit leggen waarom spaarders vergoed zouden moeten worden. Dat heeft eerder alles te maken met de relatie van burgers tov de staat en het in stand houden van een economisch systeem. Elke bank is onderhevig aan risico en zonder ingrijpen van de Nederlandse overheid waren ze allemaal gevallen. Het is dan ook kortzichtig dat mensen hier nog steeds het idee hebben dat ze ‘voor de problemen van anderen’ opdraaien.

    De schuldvraag is weer iets anders en het is moeilijk om aan te geven waar bijv spaarders bij de DSB of Icesave ‘beter hadden moeten weten’. Zo heb ik nog geen plausibel argument tussen de reacties hier kunnen vinden, terwijl mensen blijkbaar toch van mening zijn dat dit zo is.

    “Dan blijft nog de vraag: ¿waarom de DSB spaarders niet vergoeden? zeg het maar…Ik heb niet het gevoel dat de “spaarders” bij de DSB de “rokers en drinkers” zijn. “

    De spaarders worden toch ook vergoed? Maar inderdaad, dit zijn niet de ‘rokers en de drinkers’

    “Omgekeerde vraagtekens staan standaard op de spaanse toetsenborden…Een omgekeerd vraagteken staat aan het begin van de zin en is omgekeerd om aan te geven dat hij bij de komende zin hoort en niet bij de voorgaande zin..En het is de gewoonte om aan het begin van de zin aan te geven dat de zin die gaat komen een “vraag” is. Is op zich niet zo gek.”

    Neuh, is op zich niet zo gek. Dank voor de uitleg!

  46. 48

    @47

    Het hele topic gaat toch over wie er verantwoordelijk is voor het al dan niet compenseren van de slachtoffers van een mislukte zakelijke transactie? Sluiten mijn bijdragen hier niet volledig bij aan?

  47. 49

    @48 Niet voor mij.
    Je wilt 1) kaders bediscussiëren die in mijn ogen nogal vanzelfsprekend zijn. Op die manier gaat de discussie vrij snel niet meer over de kwestie van verantwoordelijkheid, maar over het concept ‘land’.
    2) Je geeft aan dat wanneer een afspraak niet specifiek met jou wordt aangegaan, dat jij niets met anderen te maken hebt. Het tegenovergestelde is voor mij een basisgegeven van de realiteit dat je in een democratie geboren wordt en binnen de kaders daarvan moet opereren. Als jij datzelfde kader niet deelt, dan verzanden we ook hierover in een discussie.

    Allemaal legitieme discussiepunten, maar het zijn ook allemaal stappen om steeds verder off-topic te geraken.

    Ik bespreek graag de kwestie van verantwoordelijkheid en redelijkheid e.d. maar dan moeten we wel bepaalde aannames delen.

    Dat je het bijvoorbeeld hebt over een ‘mislukte zakelijke transactie’ zoals elke willekeurige andere zakelijke transactie, mist volgens mij elke grond. Dan zijn we snel uitgepraat.

  48. 50

    @49

    Ok, ik zal me proberen binnen jouw kaders te houden.

    Om te beginnen: wat is dan het fundamentele verschil tussen het deponeren van spaargeld bij een bank, of zelf gaan beleggen, of (iets extremer) dit geld inzetten op een renpaard? Er zijn slechts kwantitatieve verschillen v.w.b. verwacht rendement en risico op verlies. Het is namelijk al lang bekend (ver voor 2008) dat je spaargeld onmiddelijk door de bank zelf wordt belegd in aandelen, (risicovolle) leningen, derivaten, etc, etc.

    Dit wetende kun je toch moelijk volhouden dat het redelijk is (en vroeger was) te veronderstellen dat je vermogen bij een bank 100% veilig is?

    Eigenlijk staat het vraagstuk van verantwoordelijkheid hier los van. Dat kan ik het beste illustreren met een eerder gebruikt voorbeeld, nl. wie is er verantwoordelijk voor het verlies van Amerikaanse spaarders als bijvoorbeeld ING failliet zou gaan? Jij, ik en andere inwoners van Nederland?

    Ik kan geen enkel moreel argument verzinnen waarom mensen die geen betrokkenheid hebben bij een faillisement, toch gedwongen kunnen worden om financiële schade van derden te compenseren. Het kan namelijk niet gaan om een “algemeen belang”, want dan was die dwang niet nodig geweest en zouden de “slachtoffers” wel vrijwillig worden gecompenseerd, nietwaar?

  49. 51

    @50 Misschien kan je het wel vergelijken met de zorgverzekering. Er daar ook sprake van dwang (klinkt zo naar, maar is het niet, er is geen enkel land waarin je niet onder dwang leeft) maar dat is nodig om zo met elkaar een goed werkend systeem overeind te houden. Wanneer je een hartpatiënt ben kost je simpelweg veel meer dan iemand die op zijn 60ste opeens dood neervalt. Maar omdat je niet kan uitsluiten dat jij die hartpatiënt ben, ga je samen een systeem aan waarin zorg voor iedereen is gegarandeerd. Dat is natuurlijk ook solidair, maar ook gewoon bittere noodzaak. Je wilt simpelweg niet degene zijn die een rekening moet betalen van 200,000 euro.

    Betreffende de banken is het morele argument dat het systeem anders niet kan werken. Het is vooral een kwestie van zelfbehoud. Mensen stoppen hun geld in een sok als ze denken dat ze geld kunnen verliezen. Zodra mensen dachten dat hun geld niet meer veilig was bij een bank, gingen ze massaal geld pinnen. Voor het systeem moet sparen bekend staan als een veilige oplossing. Zodra de regering niet bereid is om dat de garanderen, houdt dat op.

    Het is de keiharde realiteit van het systeem. Omdat ik mijn geld ook niet wil kwijtraken, moet ik accepteren dat ik garant sta voor mensen die mogelijk geld kwijtraken wanneer de bank stuk gaat. Het bankensysteem heeft tot dusver natuurlijk een hoop welvaart gecreëerd, dus accepteren we dat voorlopig maar.

    “Eigenlijk staat het vraagstuk van verantwoordelijkheid hier los van. Dat kan ik het beste illustreren met een eerder gebruikt voorbeeld, nl. wie is er verantwoordelijk voor het verlies van Amerikaanse spaarders als bijvoorbeeld ING failliet zou gaan? Jij, ik en andere inwoners van Nederland?”

    Zo zijn die afspraken ja. Misschien moeten die anders, maar wat wel vaststaat is dat zonder de backup van de financiële zekerheid die een staat geeft, heel veel banken waren omgevallen. Wie de lasten zouden moeten dragen is een lastige vraag omdat de mensen met schuld buiten schot blijven. Maar dat het verspreid wordt over het volk is een noodzaak.

    “Dit wetende kun je toch moelijk volhouden dat het redelijk is (en vroeger was) te veronderstellen dat je vermogen bij een bank 100% veilig is?”

    Theoretisch, ja. Maar het gaat er eerder om wat mensen moeten geloven, dan wat je zeker kan weten. Ook de staat is niet tot alles in staat maar het wilt wel dat mensen geloven dat de staat garant staat. Geloven mensen daar niet in, dan is dat funest voor de bankensector.

    Overigens, ik kan mij prima inleven in de situatie waarin mensen volledig verantwoordelijk zijn voor dergelijke verliezen. Maar wel wanneer het systeem anders is. Persoonlijk ben ik daar geen fan van, maar ideologisch gezien is dat een prima verdedigbaar standpunt. Maar, ook, ideologisch gezien, is het volstrekt verdedigbaar dat de gehele samenleving opdraait voor de problemen van een paar. Dan kom je inderdaad op het vlak van solidariteit.

  50. 52

    @51

    Ik heb het gevoel dat je lijkt te denken dat er geen alternatief is voor het huidige systeem van fractioneel reserve bankieren (en alle risico’s die daar bij horen). En dat je vanuit dat standpunt vindt dat dat systeem ten koste van (bijna) alles in stand moet worden gehouden. Begrijp ik je goed?

    Ben je je wel bewust van alternatieven, bijvoorbeeld bankieren met volledige reserve? Of bijvoorbeeld een depositogarantiestelsel waarbij de uitkering bepaald wordt door de door de bank gehanteerde reserve? Bijvoorbeeld een spaarder krijgt 100% van de inleg terug als de bank een reserve aanhoudt van 100%, en een andere spaarder bij een andere bank krijgt maar 10% van de inleg terug als die bank een reserve van maar 10% heeft?

  51. 53

    @52 “Begrijp ik je goed?”

    Ehh nee. Sterker nog, ik heb ernstige twijfels over de houdbaarheid van het systeem. Maar in deze discussie over verantwoordelijkheid en dergelijke, is het systeem een gegeven, een voorwaarde waarbinnen de situatie gewogen moet worden.

  52. 54

    @44/47: je hebt zelf solidariteit aangevoerd in reactie #37: “dan is er in principe geen appel op solidariteit en samenlevingsgezindheid mogelijk”. Waarom je dat nu ontkent, snap ik niet, maar je hebt wel gelijk, dat ik met painted ook in dat soort situaties terecht kwam, als hij zijn eigen uitspraken ontkende (of er iets heel anders mee bedoelde, dan wat hij op schreef). In reactie 44 zelf herhaal je het standpunt nog eens, dat “geen appel meer kan doen [worden gedaan] op solidariteit omdat je jouw ideologische principe al gekozen heb: mensen zijn tot in het uiterste verantwoordelijk voor de eigen daden”. Dat is overigens geen ideologisch principe van mij en hoeft ook niet altijd geldig te zijn, maar in dit geval wel. Er is geen enkele reden of afspraak, die er toe leidt, dat we solidair met hen moeten zijn. Het principe van de eigen verantwoordelijkheid is trouwens ook helemaal niet strijdig met solidariteit. In de meeste gevallen vind ik het tonen van solidariteit juist een teken van verantwoordelijkheidsgevoel, van het nemen van je eigen verantwoordelijkheid.

    Het principe van de eigen verantwoordelijkheid gaat bij mij wel verder dan bij de meesten, hoor. Zo is in mijn definitie daarvan een soldaat bijvoorbeeld zelf verantwoordelijk voor de schoten, die hij lost, bevel of geen bevel. Het bevel kan hooguit als verzachtende omstandigheid aangevoerd worden, aar verlost hem niet van zijn eigen verantwoordelijkheid.

    Wat moet ik hier nou mee? Zo kan je toch niet discussiëren?

    Ik ben erg blij, dat je dit vindt, want dat dacht ik nou precies van jouw reactie, toen je over redeneren in het luchtledige begon. Als je niet op dat soort reacties gesteld bent, moet je zelf ook niet dat soort reacties geven.

    @47:

    Het is dan ook kortzichtig dat mensen hier nog steeds het idee hebben dat ze ‘voor de problemen van anderen’ opdraaien

    In het geval van Icesave draaien wij voor de problemen van anderen op. In het geval van ABNAmro heeft de Nederlandse staat de verantwoordelijkheid genomen, die de Ijslandse overheid bij Icesave van zich af schuift. Bij ABNAmro is het beroep op solidariteit en samenlevingsgezindheid terecht, volgens de afspraken, die we daar samen over hebben gemaakt. Bij Icesave is dat niet het geval.

    Zo heb ik nog geen plausibel argument tussen de reacties hier kunnen vinden

    Je kan het argument gemakkelijk vinden, hoor. Je wil het alleen niet accepteren. uit het feit, dat vele andere mensen de afweging hebben gemaakt tussen hun geld naar een nieuwkomer in IJsland brengen en hun geld gewoon op de bank hier laten staan, en daarbij beslist hebben hun geld hier te laten staan, blijkt, dat al die mensen in staat waren die afweging te maken. Waarom jij denkt, dat de mensen, die hun geld naar IJsland hebben gebracht, die afweging niet konden maken, is mij dus een raadsel, tenzij jij kunt verklaren, waarom die mensen zo veel dommer zouden zijn dan de mensen, die hun geld gewoon op hun oude vertrouwde door de Nederlandse staat gegarandeerde spaarrekening lieten staan.

    @50: betreffende je vergelijking met een zorgverzekering: banken zijn geen verzekering, dat je je spaargeld behoudt. Als je een verzekering wil voor het behoud van je spaargeld, moet je daar een contract voor af sluiten en verzekeringspremie voor betalen. Mensen zetten hun geld op een bank en stoppen het niet in een oude sok, omdat ze bij de banken een verzekering hebben, dat ze hun spaargeld niuet kwijt raken, maar om dat ze zeker weten, dat hun geld in waarde verminderd, als ze het in een oude sok stoppen en de banken hen rente beloven, waardoor dat verlies vermindert of beperkt wordt. Daarbij hoef je geen financieel specialist te zijn om je te realiseren, dat een hogere rente hogere risico´s met zich mee brengt, want dat geldt overal in onze maatschappij: meer risico kan meer winst opleveren, maar de kans, dat je verliest is ook groter. dat geldt bij banken ook: een half procentje rente meer is gewoon meer risico.

    Zo zijn die afspraken ja. Misschien moeten die anders, maar wat wel vaststaat is dat zonder de backup van de financiële zekerheid die een staat geeft, heel veel banken waren omgevallen

    Hier staat niets anders dan wat ik de hele tijd al zeg. natiestaten geven bankgaranties af voor de banken binnen hun staat. De Nederlandse overheid is daarmee verantwoordelijk voor de spaarders van ING, bjboorbeeld. Ook voor de Amerikaanse spaarders. IJsland is verantwoordelijk voor de spaarders van Icesave. Nederland niet en de Nederlandse belastingbetaler dus ook niet. Wij zijn niets verschuldigd aan de Nederlandse spaarders van Icesave, net zo min als de Amerikaans overheid verantwoordelijk is voor de Amerikaanse spaarders van ING. Dat zijn de afspraken, idd. Landen zijn verantwoordelijk vanwege de bankgaranties. Dat klopt. Maar de Nederlandse staat is niet verantwoordelijk voor de bankgaranties van IJsland.

  53. 55

    @53:
    Ik baseerde mijn indruk op deze uitspraak:

    “Maar het gaat er eerder om wat mensen moeten geloven, dan wat je zeker kan weten. Ook de staat is niet tot alles in staat maar het wilt wel dat mensen geloven dat de staat garant staat. Geloven mensen daar niet in, dan is dat funest voor de bankensector.”

    Maar als je dus later schrijft: “Sterker nog, ik heb ernstige twijfels over de houdbaarheid van het systeem”, dan zijn we het tenminste over 1 ding eens…

  54. 56

    GRRRR…. een keertje ‘niet’ vergeten en er staat heel wat anders dan wat ik bedoel…

    “Mensen zetten hun geld op een bank en stoppen het niet in een oude sok, niet omdat ze bij de banken een verzekering hebben, dat ze hun spaargeld niuet kwijt raken, maar omdat ze zeker weten, dat hun geld in waarde verminderd, als ze het in een oude sok stoppen en de banken hen rente beloven, waardoor dat verlies vermindert of beperkt wordt”.

  55. 57

    @54 “je hebt zelf solidariteit aangevoerd in reactie #37: “dan is er in principe geen appel op solidariteit en samenlevingsgezindheid mogelijk”

    Ja ik heb het woordje solidariteit genoemd. Nee, ik heb het niet als reden aangevoerd waarom spaarders vergoed moeten worden. Daar zeg ik toch wezenlijk wat anders.

    In de rest van jouw reactie stapel je weer soortgelijke fouten op elkaar. Daar kan ik niks mee, dus geen inhoudelijke reactie van mijn kant.

  56. 58

    @55 O ik sta ook achter die tekst maar dat is geredeneerd vanuit het systeem, wat je niet zomaar opeens moet laten instorten. Daar is niemand bij gebaat.

  57. 59

    @57: sorry hoor, maar je voert de onderlinge solidariteit en samenlevingszin volgens mij toch echt aan als reden om het bankensysteem niet in te laten storten. Laten we het bankensysteem instorten, dan kunnen we daar geen beroep meer op doen, is je redenatie, voor zo ver ik dat hier van je heb begrepen. Als je wat anders bedoelt, hoor ik dat graag.

    Dat je de rest van mijn reactie zonder enige argumentatie weer afdoet als een opeenstapeling van fouten, waar je niets mee kan, daar kan niemand iets mee. Toon de fouten aan, of doe er niets mee. Suggereren dat een ander denkfouten maakt en er verder niet op in gaan, is gewoon slap gelul. Suggereer het dan ook niet.

  58. 60

    Hola Rob,
    Ik begrijp wat je bedoelt. Overigens wilde ik het in algemene zin over het begrip “solidariteit” hebben…jouw uitleg over “de vergoedingen” door de staat, noemt een ander “solidariteit”.. en dat lijkt “menslievender”, “altruistisch” maar is dat net zomin of meer dan een soc. volksverzekering of een particuliere verzekering dat is.
    Het gevolg van zogenaamde “solidariteit” is dat men denkt ik doe “goed” voor een ander…Maar het is net zo goed voor jezelf..
    Het begrip “solidariteit” is m:i. een politiek beladen begrip geworden en waarschijnlijk daarom vaak aanleiding tot verhitte discussies. Zelfs bij de term “soc. volks verzekering” is dat vaak het geval…
    Terwijl dat bij, bijv. een “ongevallen verzekering” weer niet of minder het geval is…Rationeel gezien lijkt mij dat er gewoon sprake is van “risikospreiding”…ook bij een soc. voorziening.. Echter bij een soc volkverzekering /voorziening -moet- iedereen meebetalen dus ook middels belastingen en min of meer naar “draagkracht” en dat is het aspekt dat we “sociaal” noemen en daarom is het van ons allemaal en ¿daarom heeft iedereen een mening en ontstaan verhitte discussies.?
    Wat wel heel belangrijk is bij soc. verzekeringen en voorzieningen (natuurlijk ook voor privé.verzekeringen) is het gedrag van de “beheerder” en de “gebruiker”. Als iemand in het cafe, heel stoer vertelt hoe je de verzekerings maatschappij kan oplichten of oneigenlijk gebruiken en vervolgens zijn buren ervan beticht dat zij ten onrechte bijv. WW ontvangen.. Geeft dat aardig weer hoe de verhoudingen liggen… met alle mogelijke varianten …
    Het is van belang hoe de “beheerder” en de “gebruiker “handelen.. M.i. is er soms sprake van machtsmisbruik en oneigenlijk gebruik…in ieder geval door de beheerder..(zie reaktie nr 32 t.a.v. AOW/partnertoeslag)
    Sociale verzekeringen noem ik “nationale verzekeringen” ¿Want het “huidige” gedrag van socialisten (PVDA W.Bos) en (fnv Jongerius) kun je nouwelijks meer koppelen aan “soc.uh.. nationale voorzieningen” .. want dat verdienen ze niet meer…toch?
    Topias españa

  59. 61

    @57 “Dat je de rest van mijn reactie zonder enige argumentatie weer afdoet als een opeenstapeling van fouten, waar je niets mee kan, daar kan niemand iets mee. Toon de fouten aan, of doe er niets mee. Suggereren dat een ander denkfouten maakt en er verder niet op in gaan, is gewoon slap gelul. Suggereer het dan ook niet.”

    Je hebt gelijk. Het was een veeg uit de pan. Excuses daarvoor.

    “sorry hoor, maar je voert de onderlinge solidariteit en samenlevingszin volgens mij toch echt aan als reden om het bankensysteem niet in te laten storten. Laten we het bankensysteem instorten, dan kunnen we daar geen beroep meer op doen, is je redenatie, voor zo ver ik dat hier van je heb begrepen. Als je wat anders bedoelt, hoor ik dat graag.”

    Het staat gewoon in reactie #37
    Quote mezelf: “Nu redeneer je inderdaad niet met kennis achteraf maar trek jouw punt tot een uiterste (je verandert dus je argument). Je zegt dus: je geld staat nooit 100% veilig. Daaruit wil je vervolgens afleiden dat er daarom geen moreel punt is om spaarders te beschermen. Nu kan je die positie innemen zodra je er vanuit gaat dat iedereen de gevolgen moet dragen van elke actie die ze ondernemen. Elke actie draagt in principe een risico met zich mee. Als je dit als moreel handvat neemt, dan is er in principe geen appel op solidariteit en samenlevingsgezindheid mogelijk.”

    Ik zeg hier dat zodra je aanneemt dat het idee van risico op zich betekent dat iemand de gevolgen van handelen moet dragen, dat dit betekent dat je geen aanspraak überhaupt kan maken op solidariteit. Alle handelen draagt immers een risico. Ik zeg dus dat hier een ideologisch principe wordt gekozen dat lijnrecht tegenover een principe van solidariteit staat. Dmv deze redenatie hoop ik dan dat wordt ingezien hoe absurd die andere redenering is.

  60. 62

    @61: maar dat punt heb ik nu juist in reactie #54 al weersproken. Het nemen of dragen van individuele verantwoordelijkheid is helemaal niet strijdig met een solidariteitsprincipe. Die 2 dingen staan geheel los van elkaar. Solidariteit toon je en geef je, en kan nooit geëist worden. Het tonen van solidariteit en daar naar handelen is juist een teken van individueel verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is dus op individueel niveau.

    Door middel van afspraken tussen gekozen individuen kan het voorkomen, dat een staat een soort collectieve solidariteit af kan dwingen, net zoals individuele solidariteit vaak ook door afspraken tussen individuen gestalte krijgt. Dan spreken we van solidariteit tussen groepen individuen. Op het niveau van de natiestaten kan het echter voorkomen, dat een soort solidariteit afgedwongen kan worden, zelfs van mensen, die het daar eigenlijk niet mee eens zijn. Dat is het geval bij bankgaranties, bijvoorbeeld. Op het moment, dat een bank om gaat vallen, zal niet iedereen het er mee eens zijn, dat al die individuele spaarders collectief vergoed worden, maar omdat we afgesproken hebben, dat onze natiestaat garant staat voor onze nationale banken, moeten we ons aan die afspraken houden. in dat geval ben ik het volledig met die redenatie (die jij volgens mij ook ongeveer zo aan voert) eens. Maar het probleem bij Icesave is nu net, dat de Nederlandse staat geen bankgarantie heeft gegeven voor deze IJslandse bank. De bankgarantie van Icesave is van de IJslandse staat. Er is dus geen enkele reden voor de Nederlandse staat en de Nederlandse belastingbetaler om de verliezen van de spaarders van Icesave te vergoeden. Dat een buitenlandse staat die verliezen niet dekt, ondanks een bankgarantie, is het risico, dat iedere spaarder, die zijn geld op een buitenlandse spaarrekening zet, loopt.

    En een beroep op het feit, dat de Nederlandse staat heeft verklaard, dat Icesave een goede rating heeft, biedt daar geen soelaas bij. Volgens internationale afspraken mogen de Nederlandse staat en De Nederlandse Bank niet eens verklaren, dat zij die IJlandse bank eigenlijk niet helemaal vertrouwen, als zij daar überhaupt zelf al onderzoek naar kunnen of mogen doen. Zij mogen slechts de verklaring van de IJslandse staat en de IJslandse nationale bank geven, die luidt, dat de bank een prima rating heeft. Zouden DNB en onze staat iets anders verkondigen, dan krijgen wij internationale problemen vanwege ‘protectionisme’ en andere beschuldigingen. Op die verklaringen kan dus ook geen beroep op worden gedaan, en die verklaringen kunnen dus ook niet als reden aan worden gevoerd, dat mensen misleid zouden zijn door onze staat of onze bank. Wie zijn geld naar IJsland heeft gebracht, kan alleen rechtmatig een beroep doen op de IJslandse overheid. Die stond garant. Als die niet betalen, heb je pech gehad. En alles wat die spaarders van de Nederlandse belastingbetalers gaan krijgen, krijgen ze uit medelijden en niet uit solidariteit, want er is geen reden voor solidariteit met mensen, die zelf hun spaargeld uit Nederland weg hebben gehaald, waarmee ze de Nederlandse economie verzwakken, hoe je het ook wendt of keert. Zij tonen hun gebrek aan solidariteit met Nederland door hun geld in het buitenland weg te zetten, en een beroep op solidariteit van de andere Nederlanders, als de buitenlandse bankgarantie niet meer waard blijkt te zijn dan het papier, waar ze op is geschreven, is dus uitermate ongepast.

    En persoonlijk vind ik, dat die mensen helemaal niet gecompenseerd moeten worden. Toen zij hun geld weg brachten naar IJsland, dachten ze alleen aan hun eigen portemonnee, en ik vind, dat we dat met gelijke munt terug mogen betalen. Ik heb mijn geld niet naar IJsland gebracht, omdat ik het zaakje niet genoeg vertrouwde en in elk geval veel minder vertrouwde dan onze Nederlandse banken en de backup van onze eigen staat voor onze eigen banken. Daarbij dacht ik natuurlijk ook in de eerste plaats aan mij eigen portemonnee, maar niet geheel toevalligerwijs en ook niet geheel buiten de gedachtegang te laten, kwam dat volledig overeen met onze Nederlandse solidariteit in de vorm van de bankgarantie van de Nederlandse staat voor onze Nederlandse banken. Met datzelfde idee en diezelfde solidariteit in gedachten breng ik mij geld nu ook niet naar een bank in Rusland of Nigeria toe, ook al geeft de Russische staat of Nigeria een bankgarantie af en ook al mogen onze staat en DNB daar niet over zeggen, dat ze het zaakje niet vertrouwen.

    Alle binnen en buitenlandse spaarders op Nederlandse banken vallen onder de bankgarantie van de Nederlandse staat. Dat zijn de nationale en internationale afspraken. Er zijn geen afspraken, waardoor de Nederlandse staat verplicht is Nederlandse spaarders op een buitenlandse bank te hulp te komen, wanneer een buitenlands bankgarantie waardeloos blijkt. Als we die mensen dus helpen, is het puur en alleen uit medelijden. En eigenlijk zou het die mensen verboden moeten worden om hun geld ooit nog eens naar het buitenland te brengen. Zij wilden individuele verantwoordelijkheid en zelf uit kunnen maken, waar zij hun geld onder brachten. Zij namen die individuele verantwoordelijkheid en brachten hun geld naar het buitenland. Nu willen zij de verantwoordelijkheid daarvoor niet dragen? En dat heeft dus niets met een ideologisch standpunt van mij te maken, maar alles met het ideologische handelen van die mensen zelf. Niemand heeft hen verplicht hun geld weg te brengen. De Nederlandse staat en DNB hebben hen niet geadviseerd hun geld naar IJsland toe te brengen. Dat hebben ze helemaal zelf gedaan en zelf beslist.

  61. 63

    @54 ‘Waarom je dat nu ontkent, snap ik niet, maar je hebt wel gelijk, dat ik met painted ook in dat soort situaties terecht kwam, als hij zijn eigen uitspraken ontkende (of er iets heel anders mee bedoelde, dan wat hij op schreef).’

    Dat ik in principe niet meer reageer betekend niet dat ik gestopt ben met lezen pedro. Ik stel het op prijs als jullie me in het vervolg buiten een discussie houden waar ik part noch deel aan heb. En gebruik me vooral niet om je eigen straatje schoon te vegen ouwe held op sokken.

  62. 64

    @62 “Het nemen of dragen van individuele verantwoordelijkheid is helemaal niet strijdig met een solidariteitsprincipe.”

    Ook dat beweer ik niet.

  63. 65

    @62 “Maar het probleem bij Icesave is nu net, dat de Nederlandse staat geen bankgarantie heeft gegeven voor deze IJslandse bank. De bankgarantie van Icesave is van de IJslandse staat. Er is dus geen enkele reden voor de Nederlandse staat en de Nederlandse belastingbetaler om de verliezen van de spaarders van Icesave te vergoeden.”

    Dat vind ik ook hoor. Dat ligt bij IJsland. Ik beweer echt niet het tegenovergestelde.

  64. 66

    @62:

    1: “Solidariteit toon je en geef je, en kan nooit geëist worden. Het tonen van solidariteit en daar naar handelen is juist een teken van individueel verantwoordelijkheidsgevoel. Dat is dus op individueel niveau.”

    Bingo!! Dit is de kern van het hele probleem. Maar dan ga je hier vervolgens de mist in:

    2: “Op het niveau van de natiestaten kan het echter voorkomen, dat een soort solidariteit afgedwongen kan worden, zelfs van mensen, die het daar eigenlijk niet mee eens zijn.”

    Is die soort solidariteit in 2) hetzelfde als in 1)? Dan spreek je jezelf tegen: in 1) stel je dat het niet kan worden afgedwongen, in 2) juist wel. En als het wel iets anders is, dan is het duidelijk dat datgene wat wordt afgedwongen door een staat niets te maken heeft met solidariteit.

    ” … maar omdat we afgesproken hebben, dat onze natiestaat garant staat voor onze nationale banken, moeten we ons aan die afspraken houden.”

    Dit is niet waar: “wij” hebben helemaal niks afgesproken. Er is helemaal geen sprake van een overeenkomst zoals bijvoorbeeld een contract. Er is slechts sprake van een dictaat door de ene groep, opgedrongen aan anderen. Je kan dit wel in mooie woorden “democratie” o.i.d. noemen, maar het gaat feitelijk om niets anders dan een dictaat. Jij (en Rob) doen afbreuk aan de realiteit om zulke dictaten telkens “afspraak” te noemen. Dit is hetzelfde als 200 jaar geleden claimen dat iemand die geboren is als kind van een slaaf zich dient te schikken in zijn rol als slaaf, omdat “dit nou eenmaal is afgesproken”, en de slavenhouder de wettige eigenaar was van die slaaf.

    Zodra je dit wil/kan inzien, kun je niet tot een andere conclusie komen dan dat bij het omvallen van een bank uitsluitend de bank en haar klanten verantwoordelijk zijn voor (compensatie van) de geleden schade, mits er geen (vrijwillige) verzekeringen zijn afgesloten voor dit soort calamiteiten.

    Elke andere vorm van niet-vrijwillige compensatie is een vorm van afpersing, of slavernij.

  65. 67

    @66 En volgens dezelfde redenering is elke belastingscent pure afpersing. Is elke euro die we moeten betalen aan ziektekostenverzekering pure afpersing. Mag je niet opgepakt worden omdat je geen contract met de overheid hebt afgesloten waarin je zegt dat je een goede burger zal zijn, etc, etc.

    Daar kan ik in ieder geval niks mee. Ben nooit een fan van Nozick geweest.

  66. 68

    @67

    “Daar kan ik in ieder geval niks mee.”

    Net zoals de slavendrijvers 150 jaar geleden niks konden met het verzoek om de slaven vrij te laten ;-)

  67. 69

    @68 Haha, op zich wel een leuke vergelijking, maar hij gaat niet op. Binnen een democratie is het niet zo dat een afspraak automatisch betekent dat het ook geldig is.

    Maarre, ken je Nozick? Ben je bijvoorbeeld bekend met “anarchy ,state and utopia”? Zo te horen zou dit boek jou zeer aanspreken.

  68. 70

    @69

    (Nog) niks gelezen van Nozick. Wel van geestverwanten als Rothbard, Rand, Block, Hayek, etc. De appel valt natuurlijk niet ver van de boom :-)

    Ik geloof overigens niet dat -met de huidige drang van vele mensen om macht uit te oefenen op een ander- een (anarchistisch) utopia haalbaar is.

    Dat neemt niet weg dat de huidige problemen in de financiele wereld geduid kunnen worden vanuit een anarchistische invalshoek, nl. dat het risicovolle gedrag van bankiers (en spaarders) in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de overmatige bescherming door overheden met als gevolg dat dat deel van de bevolking dat minder risico’s neemt of meer moeite doet zich bewust te zijn van risico’s moet opdraaien voor de roekelozen en incompetenten.