Quote van de Dag: Helpen

“Uiteindelijk zijn we hier om de bevolking te helpen. Het is diep triest dat er mede door het optreden van de Taliban slachtoffers zijn. Dat geeft nog maar eens aan dat de tegenstander zich van god noch verbod iets aantrekt.”

Generaal Peter van Uhm biedt – op zijn eigen bijzondere manier – zijn excuses aan voor de burgerslachtoffers die het Nederlandse leger deze week maakte bij het bombarderen van een buitenwijk in Afghanistan.

  1. 1

    Dat doet me denken uit die scene uit “Apocolypse Now”, waar die soldaat door een megafoon “we are here to help” roept terwijl de bevolking ondertussen probeert het vege lijf te redden.

  2. 2

    “De Nederlandse piloot heeft zich volgens de generaal aan de regels gehouden.”

    Ik zou ervoor willen pleiten om “BOMBARDEER GODVERDOMME GEEN BUITENWIJKEN” onderdeel van de regels te maken.

  3. 3

    @1 Ik moest denken aan Mars Attacks, de scene waarin de martianen moordend en schietend door de straten lopen, onderwijl roepend “Don’t run away, we are your friends!”

    Maar serieus, het is wel een duivels dilemma natuurlijk: er zaten soldaten in een vuurgevecht met de Taliban. Geen luchtsteun verlenen betekent mogelijk slachtoffers aan de kant van “de goeien”. Wel luchtsteun verlenen betekent mogelijk burgerslachtoffers.

    Ik ben het ermee eens dat de schuld bij de Taliban ligt, die bewust burgers als “schild” gebruikt. Maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat je elke burger die als zodanig gebruikt wordt maar gewoon overhoop mag knallen.

  4. 4

    @3:

    “Maar serieus, het is wel een duivels dilemma natuurlijk: er zaten soldaten in een vuurgevecht met de Taliban.”

    Waarom is het een dilemma? Wat hebben die soldaten daar uberhaupt te zoeken? Door wie zijn ze uitgenodigd?

  5. 5

    @4 Waarom is het een dilemma?

    Of je kiest ervoor om geen F16 in te zetten, met als risico dat je eigen mensen omkomen. Of je kiest ervoor om wel een F16 in te zetten, met als risico dat er onschuldige slachtoffers vallen. Beide zijn, in mijn opinie, onwenselijke uitkomsten. Daarom is het een dilemma.

    Wat hebben die soldaten daar uberhaupt te zoeken? Door wie zijn ze uitgenodigd?

    Kijk, je kan het best niet eens zijn met de aanwezigheid van “onze jongens” in Afghanistan, prima. Ik ben er ook niet zo’n voorstander van, zelf. Maar dat is niet de issue hier, dat is een politieke overweging die eerder gemaakt is. Ze zitten daar nu en proberen (al dan niet met succes) te helpen, dat is de situatie.

    Gegeven die situatie is de vraag hoe je omgaat met een tegenstander die jou probeert te vermoorden en tegelijkertijd onschuldige mensen als schild gebruikt om te voorkomen dat jij hem kan aanpakken.

  6. 8

    @7: Dat was dan ook een regelrechte oorlogsmisdaad, maar laten we eerlijk zijn, Nagasaki was niet echt een uitzondering daarin: Zowel Amerikanen, Duitsers als Engelsen (en vast nog wel wat partijen) hebben opzettelijk steden en andere burgerdoelen aangevallen in WO2. Ik had alleen gehoopt dat wij (Nederlanders, westerlingen in het algemeen) inmiddels een stap verder waren.

    In de afweging kans op burgerdoden tegen kans op militaire doden lijkt me echter geen sprake van een dilemma: De ene groep heeft ervoor gekozen beroepsmatig aan het risico op een gewelddadige dood bloot te staan, terwijl de andere groep daar niet willens en wetens voor getekend heeft (en voor wordt betaald).

  7. 9

    @8 In de afweging kans op burgerdoden tegen kans op militaire doden lijkt me echter geen sprake van een dilemma: De ene groep heeft ervoor gekozen beroepsmatig aan het risico op een gewelddadige dood bloot te staan, terwijl de andere groep daar niet willens en wetens voor getekend heeft (en voor wordt betaald).

    Waarom het een dilemma is is niet omdat jij het leven een soldaat minder waard vindt dan dat van een willekeurig ander mens, maar omdat de legerleiding in een gegeven situatie, onder een bepaalde tijdsdruk een bepaalde afweging moet maken. Voor hen is het dus wel degelijk een dilemma, ook al is voor jou kennelijk de keuze simpel.

  8. 10

    @5:

    “Ze zitten daar nu en proberen (al dan niet met succes) te helpen, dat is de situatie.”

    “Helpen”? Met geweren, tanks, en F16’s? Misschien snap ik het niet helemaal, maar volgens mij zijn dit werktuigen gemaakt om zaken (en levens) te vernietigen i.p.v. zaken op te bouwen. Je gelooft toch ook niet dat onze Oosterburen hier 70 jaar geleden waren i.v.m. een “opbouwmissie”?

    “Gegeven die situatie is de vraag hoe je omgaat met een tegenstander die jou probeert te vermoorden en tegelijkertijd onschuldige mensen als schild gebruikt om te voorkomen dat jij hem kan aanpakken.”

    Schuif je niet te gemakkelijk de politieke keuze om met geweld een land te bezetten opzij door te stellen dat dit een gegeven is? Die keuze leidt namelijk onvermijdelijk tot (gewapend) verzet tegen die bezetting. En ook tot het onvermijdelijke feit dat er geen duidelijke grens is tussen gewapende verzetsleden en de burgerbevolking. Je “menselijk schild” argument gaat dus niet op, want dan kun je wel elk (massa-) bombardement op een stad, dorp of huis rechtvaardigen omdat er zich toevallig wat gewapende opstandelingen bevinden.

    De situatie die je beschrijft klopt dus niet: je doet alsof de Nederlandse militairen in de verdediging zijn en de verzetsstrijders in de aanval. Door hun aanwezigheid alleen al (niemand heeft ze uitgenodigd) zijn het juist de Westerse militairen die de aggressoren zijn.

    En het is de initiator van deze aggressie die verantwoordelijk is voor elke (burger-) dode. Van Uhm probeert die verantwoordelijkheid af te schuiven op de verzetsstrijders, wat het morele failliet aantoont van hem en de politici die hem aansturen.

  9. 11

    @10 Misschien snap ik het niet helemaal, maar volgens mij zijn dit werktuigen gemaakt om zaken (en levens) te vernietigen i.p.v. zaken op te bouwen.

    *zucht* ja, ja, wapens zijn slecht, en iedereen die wapens gebruikt, om welke reden dan ook, is een slecht persoon. Natuurlijk.

    Het klinkt misschien cru, maar: soms moet je zaken en levens vernietigen om andere zaken en levens te helpen. In die zin is wat de militairen in Afghanistan pogen te doen inderdaad helpen, ja. Los daarvan: als je een tegenstander hebt die met bommen en geweren vecht, zul je zelf ook wapens nodig hebben om je te verdedigen, en om de burgers van Afghanistan tegen hen te beschermen.

    Je gelooft toch ook niet dat onze Oosterburen hier 70 jaar geleden waren i.v.m. een “opbouwmissie”?

    Dat voorbeeld is hier niet relevant: Nederland is namelijk niet als agressor Afghanistan binnengevallen maar is daar met expliciete toestemming van de wettige regering van het land. De agressor is de Taliban, die zichzelf heeft gediskwalificeerd als legale regering door de terreur die zij op de eigen bevolking loslieten (en -laten), en er nu niet voor terugdeinst om de eigen bevolking te vermoorden in een poging om de macht terug in handen te krijgen.

    Hooguit kun je beargumenteren dat de VS de agressors waren door Afghanistan binnen te vallen en het regime van de Taliban omver te werepn, maar zelfs dat is twijfelachtig, gegeven wat er op 11 september gebeurd is en de manier waarop de Taliban de eigen bevolking terorriseerde.

    Schuif je niet te gemakkelijk de politieke keuze om met geweld een land te bezetten opzij door te stellen dat dit een gegeven is?

    Nee, ik schuif dat volledig terecht opzij. Die politieke keuze is misschien een slechte geweest, en als je erover wilt praten of we nooit hadden moeten meedoen in het verleden of ons nu misschien moeten terugtrekken, prima, maar dat is een andere discussie.

    De militairen die er zitten doen slechts wat onze democratisch gekozen regering hen opgedragen heeft te doen. De legerleiding heeft niet als taak te beslissen of het gerechtvaardigd is in Afghanistan te blijven, ze heeft als taak het door onze regering gegeven mandaat uit te voeren, namelijk te helpen bij wederopbouw en het bestrijden van de Taliban, en dit op de best mogelijk manier te doen. In het licht van die taak is het een dilemma of je al dan niet zwaar geschut moet inzetten bij een vuurgevecht.

    De situatie die je beschrijft klopt dus niet: je doet alsof de Nederlandse militairen in de verdediging zijn en de verzetsstrijders in de aanval.

    Ik doe niet alsof: dat is de feitelijke situatie.

    Door hun aanwezigheid alleen al (niemand heeft ze uitgenodigd) zijn het juist de Westerse militairen die de aggressoren zijn.

    Het is onjuist dat ze niet uitgenodigd zijn. En de westerse militairen in deze als de agressors typeren is een schandalige verdraaiing van de feiten in een poging politieke/moralistische punten te scoren, over de rug van de militairen.

    Maar nogmaals: je kunt het oneens zijn met de missie, maar het is niet aan de soldaten op de grond (of aan van Uhm) om daar beslissingen over te nemen – zeker niet terwijl ze midden in een vuurgevecht zitten. Het enige dat zij kunnen doen is de hen gegeven taak op een zo goed mogelijke manier uitvoeren.

    En het is de initiator van deze aggressie die verantwoordelijk is voor elke (burger-) dode.

    Dat is een oversimplificatie die voorbij gaat aan het feit dat er voor elk conflict minstens twee partijen nodig zijn. Daarnaast, nogmaals: het is feitelijk onjuist om de Nederlandse militairen in deze als de aggressor te typeren.

    Van Uhm probeert die verantwoordelijkheid af te schuiven op de verzetsstrijders

    Even voor de duidelijkheid: dit haal je er nu zelf bij, want niets van wat ik gezegd heb geeft van Uhm hierin ongelijk danwel gelijk. Daarvoor hebben we namelijk domweg niet voldoende feiten over wat er in dit specifieke incident precies gebeurd is: bijvoorbeeld in hoeverre het degene die de F16-aanval gelastte duidelijk was dat er burgers aanwezig waren, of wat de situatie van de militairen die onder vuur lagen precies was.

  10. 12

    @Jay: dit klopt niet natuurlijk: “Nederland is namelijk niet als agressor Afghanistan binnengevallen maar is daar met expliciete toestemming van de wettige regering van het land. De agressor is de Taliban, die zichzelf heeft gediskwalificeerd als legale regering”… De Taliban was destijds de legale regering, of we dat nu leuk vinden of niet. En als zij bin Laden hadden uitgeleverd aan de VS, zouden zij nu nog steeds de macht in heel Afghanistan (behalve de Pansjir vallei) hebben. Dat ze daar onmogelijk aan konden voldoen, is inmiddels wel duidelijk, nu OBL na 8 jaar strijd nog steeds niet is gepakt.

    Dat we er nu eenmaal zitten, is een feit. De soldaten, die er nu zitten, moeten doen wat hen op is gedragen. Dat ben ik met je eens. Dat neemt echter imho niet weg, dat zij individuele verantwoordelijkheid hebben voor de slachtoffers, die er vallen, en dat imho die verantwoordelijkheid niet afgeschoven kan worden op onder de bevolking schuilende tegenstanders. Van menselijke schilden is pas sprake als de plaatselijke bevolking meegenomen en actief als schild gebruikt wordt. Schuilen onder de reeds aanwezige bevolking staat voor mij niet gelijk aan het gebruiken van die bevolking als menselijk schild, hoewel die scheidslijn best heel erg dun kan zijn. Als wij echter menen, dat we beter zijn dan de Taliban, moeten wij bombardementen op plaatsen, waar burgers aanwezig zijn of vermoed kunnen worden, geheel achterwege laten.

    Het dilemma, zoals jij het schetst, zie ik ook iets anders: “Geen luchtsteun verlenen betekent mogelijk slachtoffers aan de kant van “de goeien”. Wel luchtsteun verlenen betekent mogelijk burgerslachtoffers”. Voor mij wordt dat: geen luchtsteun verlenen betekent meer slachtoffers onder hen, die voor het soldatenvak gekozen hebben; wel luchtsteun verlenen betekent mogelijk burgerslachtoffers. De keuze is voor mij vrij gemakkelijk: als ik naar een WWF worstelpartij kijk en een van de worstelaars springt tussen het publiek, gaat zijn tegenstander ook niet op de vuist met het publiek, omdat de eerste het publiek als menselijk schild gebruikt.

  11. 13

    @12 De keuze is voor mij vrij gemakkelijk

    Ja, vast, voor jou wel. Maar gelukkig ben jij geen bevelhebber in Afghanistan die over leven en dood van de onder jouw verantwoordelijkheid vallende mensen moet beslissen.

    Zowel jij als Sey-Ton laten je in de discussie met mij verblinden door wat je zelf wel/niet moreel verantwoord vind, vanuit je eigen overtuigingen. Maar dat is helemaal niet waar ik een punt over probeer te maken. Enfin, genoeg nu.

  12. 14

    @11:

    “Het klinkt misschien cru, maar: soms moet je zaken en levens vernietigen om andere zaken en levens te helpen.”

    Dus het doel heiligt de middelen?

    “Los daarvan: als je een tegenstander hebt die met bommen en geweren vecht, zul je zelf ook wapens nodig hebben om je te verdedigen, en om de burgers van Afghanistan tegen hen te beschermen.”

    Je vergeet dat die “tegenstander” geen enkele bedreiging vormde voor Nederland of Nederlandse burgers. Jij en ik kunnen wel vinden dat de normen en waarden van de Taliban niet deugen, maar zolang zij ons geen geweld aandoen hebben jij en ik geen enkel recht om hen aan te vallen. En als jij en ik dat recht niet hebben, dan kunnen wij net zo min via democratie een stel militairen op pad sturen om namens ons die aanval uit te voeren.

    Ik ben het met je eens dat in een werkelijke gevechtssituatie het motto “befehl ist befehl” moet gelden, je hebt als soldaat geen tijd om over morele kwesties te gaan discussieren. Echter: je hebt wel ooit de keuze gemaakt om militair te worden voor een -in potentie- aggressieve krijgsmacht, die aantoonbaar met meer zaken bezig is dan alleen het eigen territorium te verdedigen. Hiermee heb je wel degelijk een bepaalde verantwoordelijkheid voor de gevolgen van die keuze.

    Ik vind het overigens bizar dat je blijft proberen om de bewapende Westerse bezetters van Afghanistan, duizenden kilometers van huis en haard, af te schilderen als “verdedigers” of “beschermers”. Ik zou zeggen: zoek de 8 verschillen tussen hoe de bevrijders van Nederland werden ontvangen in 1945 en hoe de “bevrijders” van Afghanistan worden benaderd door de lokale bevolking.

  13. 15

    @13: ik betoog dat iedereen volgens de eigen overtuigingen moet handelen, en dat iedereen de verantwoordelijkheid voor zijn handelingen moet nemen. De bevelhebber in Afghanistan beslist niet alleen over leven en dood van onder zijn bevel vallende ondergeschikten, maar ook over leven en dood van de burgers. Zoals je zelf opmerkt, is een taak om de burgers van Afghanistan te beschermen. Het lijkt mij, dat dat onverenigbaar is met zwaarder laten wegen van het leven van soldaten boven dat van die burgers. Daarom is die keus voor mij eenvoudig. Een soldaat, die daar zelf voor heeft gekozen en het leven van een of meerdere burgers op het spel zet om zijn eigen leven te redden, kan bij mij op weinig waardering rekenen.

  14. 16

    @14 Dus het doel heiligt de middelen?

    Dat is niet wat ik zeg.

    Ik vind het overigens bizar dat je blijft proberen om de bewapende Westerse bezetters van Afghanistan, duizenden kilometers van huis en haard, af te schilderen als “verdedigers” of “beschermers”.

    Dat is niet “hoe ik ze afschilder”, dat is wat hun missie is.

    Dat jij er allemaal emotionele kwalificaties (“bezetters”, “agressors”, enz.) aan probeert te plakken doet niets af aan dat feit.

    Ik zou zeggen: zoek de 8 verschillen tussen hoe de bevrijders van Nederland werden ontvangen in 1945 en hoe de “bevrijders” van Afghanistan worden benaderd door de lokale bevolking.

    Weet je wat, je hebt groot gelijk: die Nederlandse militairen daar zijn agressors, bezetters en hypocrieten. Ongetwijfeld gaat de Afghaanse bevolking veel beter af zijn als wij smerige westerlingen ons terugtrekken en de Taliban zijn rechtmatige heerschappij over het Afghaanse volk terug laten uitvoeren. Dat is, neem ik aan, wat je wil, want tenslotte hebben wij daar niks te zoeken.

  15. 17

    @15 Het lijkt mij, dat dat onverenigbaar is met zwaarder laten wegen van het leven van soldaten boven dat van die burgers.

    Wie zegt dat hij dat zwaarder weegt? Het enige dat we weten is dat hij een risico-inschatting heeft moeten maken, en dat die achteraf in het nadeel van onschuldige burgers is uitgevallen.

    Verder vind ik de bereidheid van zowel jou als van Sey-Ton om het leven van de ene mens hoger aan te slaan dan het andere ronduit verachtelijk. “geen dilemma” mijn reet.

  16. 18

    @17:

    de bereidheid van zowel jou als van Sey-Ton om het leven van de ene mens hoger aan te slaan dan het andere

    Dat maak je er zelf van. dat is niet wat ik beweer en niet wat ik van Sey-Ton begrijp. Ik constateer slechts, dat mensen, die er vrijwillig voor hebben gekozen in een leger te dienen, daarmee hebben gekozen voor het risico, dat ze daarbij het leven zullen laten. Daarmee zeg ik niet, dat hun leven minder waard is dan dat van Afghaanse burgers, of meer waard dan het leven van Talbanstrijders. Voor mij zijn al die levens in principe evenveel waard. Daarbij maak ik slechts onderscheid tussen de keuzes, die ze zelf hebben gemaakt. Een Taliban, die tegen de NAVO vecht, zet daarmee zijn leven op het spel. Iemand, die het leger in gaat, weet, dat hij in oorlogssituaties terecht kan komen, waar hij zijn leven kan verliezen. De burgers hebben geen keuze gemaakt.

    PS: verdedigers en beschermers zijn net zulke emotionele kwalificaties als bezetters en agressors.

  17. 19

    @Sey-Ton, @pedro, dat “verachtelijk” uit reactie #17 neem ik terug, excuus.

    @18 PS: verdedigers en beschermers zijn net zulke emotionele kwalificaties als bezetters en agressors.

    Het verschil is dat de eerste twee overeenkomen met de missie zoals die geformuleerd is en met het doel waarmee de militairen in Afghanistan zitten, en de andere labels niet. Enfin, dit alles is eigenlijk allemaal aan de haren erbij gesleept, het centrale punt was mijn opmerking over het dilemma voor de strijdkrachten.

    Resumerend: ik beweer dat het voor de legerleiding in Afghanistan onvermijdelijk een dilemma is of ze in dit soort situaties zwaardere wapens moeten inzetten of niet; en dat in dat dilemma het risico op doden onder het eigen personeel en het risico op doden onder de burgerbevolking afgewogen moet worden. _Dat_ is het dilemma waar ik op doelde en het lijkt me dat dat, voor de legerleiding, een reeel dilemma is. Dat jij en Sey-Ton daar de kanttekening bij maken dat in geval van twijfel altijd gekozen moet worden om in ieder geval geen burgerdoden te veroorzaken is loffelijk (en ik ben het er zelfs mee eens), maar doet niets af aan het dilemma op zich: tenslotte weet je van tevoren niet of er burgerdoden gaan vallen.

    In deze specifieke situatie lijkt het erop dat de afweging misschien iets te makkelijk is gemaakt en het risico op burgerdoden verkeerd is ingeschat (maar nogmaals: we weten heel weinig van de situatie, dus dat maakt dit giswerk). Als dat zo is, dan kun je dat de legerleiding kwalijk nemen, natuurlijk.

    Tegelijkertijd kun je het de Taliban kwalijk nemen dat zij zich verschuilen tussen burgers en van daaruit de aanval openen – wetende dat ze daarmee die burgers aan grote risico’s blootstellen.

    Al met al zijn we het volgens mij meer met elkaar eens dan op het eerste gezicht lijkt.

  18. 20

    @19:

    Het verschil is dat de eerste twee overeenkomen met de missie zoals die geformuleerd is

    Dat maakt de termen niet minder emotioneel.

    tenslotte weet je van tevoren niet of er burgerdoden gaan vallen

    Als je dat niet weet, is er gerede twijfel. Wanneer dit voor de bevelhebbende commandant een dilemma is, zijn de instructies (is zijn opdracht) niet duidelijk. ‘Bij twijfel mag je zelf beslissen, zodat ik er geen politieke verantwoordelijkheid voor hoef te dragen’ vind ik een heel slechte instructie.

    Tegelijkertijd kun je het de Taliban kwalijk nemen dat zij zich verschuilen tussen burgers en van daaruit de aanval openen – wetende dat ze daarmee die burgers aan grote risico’s blootstellen

    .
    Ik denk, dat ze dat idd weten, en dat ze daar ongeveer dezelfde overwegingen bij zullen hebben als verzetsstrijders (zoals zij zich zelf dan altijd zullen noemen) in andere conflicten.

    Al met al zijn we het volgens mij meer met elkaar eens dan op het eerste gezicht lijkt

    Idd, maar discussies gaan nu eenmaal altijd over dingen, waar mensen het niet geheel met elkaar eens zijn ;-)

  19. 21

    @19:

    “Het verschil is dat de eerste twee [verdediging + bescherming, S] overeenkomen met de missie zoals die geformuleerd is en met het doel waarmee de militairen in Afghanistan zitten, en de andere labels [aggressie + bezetting, S] niet.”

    Heb je wel eens gehoord of gelezen over propaganda? Over hoe begrippen als “verdediging” of “aggressie” altijd door politici worden gebruikt afhankelijk van wie wat doet? Hoe denk je dat de Amerikaanse “missie” in Vietnam was geformuleerd door Amerikaanse politici? Natuurlijk als “verdediging” van die arme Vietnamezen tegen “het communisme”. Hoe denk je dat de Sovjet-“missie” in Afghanistan werd geformuleerd door de Sovjet-politici? Natuurlijk als “bevrijding” van die arme Afghanen van een brute dictator. Door je perceptie van een oorlog te baseren op ambtelijke -en dus politieke- formuleringen van doelen etc, ben ik bang dat je niet ver komt in het achterhalen van wat er zich in werkelijkheid afspeelt.

    “… tenslotte weet je van tevoren niet of er burgerdoden gaan vallen.”

    Je weet verdomd goed dat er burgerdoden gaan vallen als je militairen stuurt naar een gebied ver weg, waar ze voor een aanzienlijk deel van de bevolking niet welkom zijn. Dat hele dilemma dat je noemt is dus een onvermijdelijk gevolg van die inzet van militairen. De politici die die keuze hebben gemaakt of gesteund zijn dus sowieso verantwoordelijk voor elke dode (burger of militair) die het gevolg is van deze militaire missie.

    Ik vind dat je je als militair ook niet kan verschuilen achter deze politieke keuzes: op het moment dat je ervoor kiest om militair te worden in Nederland weet je heel goed bij wat voor soort missies je kan worden ingezet. Dit is (denk ik) ons verschil in mening: Van Uhm en jij beweren dat “het dilemma” (deels) wordt veroorzaakt door Afghaanse verzetsstrijders (ook wel “Taliban” genoemd in Westerse propaganda), ik beweer dat de verantwoordelijkheid volledig ligt bij de politici die hebben gekozen voor militaire inmenging in een gebied waar ze niks te zoeken hebben.

  20. 22

    @21 Je weet verdomd goed dat er burgerdoden gaan vallen als je militairen stuurt naar een gebied ver weg

    Als je voortdurend de focus van de discussie blijft verschuiven is dit allemaal niet erg zinvol.

    Ja, je weet dat er waarschijnlijk burgerdoden gaan vallen als je een dergelijke missie aanvaardt. Dat is het risico dat je neemt en is onderdeel van een ander dilemma, eentje voor de politici: vinden we de mogelijke voordelen (stabielere samenleving en einde van onderdrukking door religieuze fundamentalisten) het risico van militair ingrijpen waard? De afweging die daar gemaakt is is in het voordeel van militair ingrijpen gemaakt. Kennelijk ben jij het met die afweging niet eens. Prima. Er is ook een en ander tegenin te brengen. Maar gegeven dat die beslissing genomen is, ontstaat er een ander dilemma tijdens de missie, en _dat_ is het dilemma waar ik het over had. Ontkennen dat dat een dilemma is is ronduit onzinnig.

    Dat hele dilemma dat je noemt is dus een onvermijdelijk gevolg van die inzet van militairen.

    Ja, natuurlijk. Heb ik ergens iets anders beweerd dan? En maakt die observatie het minder een dilemma?

    Enfin. Laten we het er maar bij laten, verder. Je mening over wat propaganda is en wat waarheid kan ik alleen maar als hopeloos eenzijdig en simplistisch afdoen. Ongetwijfeld zul jij hetzelfde doen met mijn mening daarover :)

  21. 23

    @20 Als je dat niet weet, is er gerede twijfel. Wanneer dit voor de bevelhebbende commandant een dilemma is, zijn de instructies (is zijn opdracht) niet duidelijk.

    Dat is een veel te simpele voorstelling van zaken. Er is altijd wel enige twijfel, dus dit is niet een zinvol criterium. Zelfs als je een bunker in het midden van de woestijn bombardeert is er nooit de garantie dat niet net toevallig die dag de moeder van verzetsstrijder Ibrahim verse vijgen kwam langsbrengen.

    Het is geen binaire beslissing. Je weegt kansen en risico’s tegen elkaar af. Als de kans dat er, als je niets doet, een soldaat sneuvelt heel hoog is, en de kans dat er, als je wel iets doet, een burgerdode valt heel erg laag is, dan lijkt het mij gerechtvaardigd om iets te doen. De acceptabele waarden van “heel hoog” en “heel laag” kun je niet tevoren compleet vastleggen in een instructie, dat is aan de legerleiding ter plaatse om in te schatten. En als dan achteraf blijkt dat inderdaad de moeder van Ibrahim omgekomen is is dat bijzonder naar en te betreuren, maar is daarom de afweging op zich niet onjuist geweest.

    Tenslotte dit: burgerdoden zijn altijd te betreuren. Maar mijns inziens is bij militaire inzet, bij een gewapend conflict, het niet altijd te vermijden, zeker niet in een situatie waarin een van beide partijen bewust burgers als schild gebruikt.

    Als je burgerdoden compleet wenst te voorkomen, kun je ervoor kiezen om het conflict uberhaupt niet aan te gaan (dus sowieso geen hulp/bezetting/whatever naar Afghanistan te sturen). Dan vallen er uiteraard nog steeds burgerdoden (door de Taliban zelf neergeknald) maar dan heb je ze tenminste zelf niet _direct_ op je geweten.

  22. 24

    @23: maar er zijn in dit geval geen bunkers gebombardeerd, Jay. Er is 1 huis in een buitenwijk van een stad gebombardeerd, waarin 1 Talibanstrijder zat en 9 burgers, onder wie 6 kinderen. Het is vrijwel uitgesloten, dat je er van uit kunt gaan, dat het huis leeg was op de Taliban na, nog afgezien van het feit, dat een bombardement van een woonwijk om een enkele strijder te pakken te krijgen, mij zwaar overdreven lijkt, en van de nadelige gevolgen in de vorm van vijandigheid van dit overtrokken bombardement onder de buurtgenoten van de omgekomen burgers.

    Het zal geen verrassing zijn, dat ik jouw interpretatie van dit bombardement een te simpele voorstelling van zaken vind. Van wat er van dit bombardement bekend is, had er sprake moeten zijn van grote twijfel. Zeggen, dat er altijd wel enige twijfel is, is wat dat betreft uitermate bagatelliserend. Wat je mij zelf eerder verweet over het verschil in waarde tussen het leven van de ene of de andere mens, lijkt in dit geval precies zo toegepast door de commandant. Het leven van Afghaanse burgers is minder waard dan het leven van één van zijn soldaten.

  23. 25

    @24 maar er zijn in dit geval geen bunkers gebombardeerd, Jay

    Dat is dan ook waarom ik in reactie #19 al aangaf dat, hoewel het in het algemeen een moeilijke afweging is, er in dit specifieke geval waarschijnlijk wel degelijk fouten zijn gemaakt (hoewel we ook dat niet zeker weten natuurlijk – we weten niet genoeg over de situatie, maar het heeft zeker de schijn tegen).

    Het zal geen verrassing zijn, dat ik jouw interpretatie van dit bombardement een te simpele voorstelling van zaken vind.

    Eerlijk gezegd is dat wel een verrassing: ik heb namelijk helemaal geen interpretatie van dit specifieke bombardement gemaakt, dus hoe jij daar iets over kan vinden is mij een raadsel.

    Mijn opmerking over dat dilemma ging over het nemen van dit soort beslissingen in het algemeen, niet over dit specifieke geval. Eerlijk gezegd vond ik mijn eigen opmerking (in reactie #3) zodanig triviaal dat ik nog steeds enigszins verbaasd ben dat daar zo’n lange discussie over ontstaan is.

    Dan nog dit: onderkennen dat het een moeilijk dilemma is (of goed, we zwakken het af: kan zijn) wil niet zeggen dat daarmee iets goedgepraat wordt, of dat degene die uiteindelijk een beslissing neemt daar geen verantwoordelijkheid voor draagt.

  24. 26

    @Jay: dan blijken we het toch weer vrijwel geheel eens te zijn, al moet ik zeggen, dat ik uit jouw reactie #3 toch echt opmaakte, dat je wel op dit specifieke bombardement reageerde (“er zaten soldaten in een vuurgevecht met de Taliban”).

    In het algemeen gesproken, besef ik ook best, dat er af en toe van een dilemma sprake kan zijn, als je niet weet, hoe veel tegenstanders en / of burgers er zijn. Ik slik echter de verklaringen vanuit het leger daarover niet zonder meer voor zoete koek. in alle oorlogen en conflicten is al te vaak is gebleken, dat die verklaringen achteraf niet erg accuraat waren, en vooral bedoeld om het eigen straatje schoon te vegen.

  25. 27

    @26 Jamaar zeg he, we kunnen het toch niet al met elkaar eens zijn terwijl we pas op 26, pardon, 27 reacties zitten ?!

    En je hebt gelijk dat #3 wat, ehm, ‘specifieker’ geformuleerd was dan waar ik later in de draad op door-argumenteer.