“Ik heb de afgelopen weken weer gemerkt dat je je, als je aandacht vraagt voor wat niet goed gaat met integratie, in de PvdA meteen moet verdedigen tegen het verwijt dat je eigenlijk een halve racist bent.”
Wouter Bos in een interview in De Pers, over de racismereflex van de PvdA. Deze is blijkbaar nog steeds niet verdwenen.
Reacties (57)
De racismereflex van de PvdA
Ctrl+H -> PvdA -> GC
Leg die eens uit, ‘potkin?
@2: Vooruit. Ctrl+H is vaak de shortcut voor ‘search & replace’. Verder leg ik t niet uit hoor.
Ik dacht altijd, dat de racisme reflex de automatische reactie van de mensen is, die met een racist vergeleken worden, en die dan niet op de vergelijking in willen gaan, maar meteen beginnen te krijsen, dat dat niet mag. Je mag blanke autochtone mannen namelijk nooit over één kam scheren.
@4: Dat heb je dan altijd verkeerd gedacht.
@4: Dat noem ik een calimero-reflex.
@5: o, is de vrijheid van meningsuiting al opgeheven dan?
@6: :-)
@5.2: Of moet ik nu al sorry zeggen, omdat ik je verkeerd begrepen heb en mag ik de groep Wilders wel racisten noemen, omdat er vast wel een paar racisten in die groep zitten en we de blanke autochtone mannen wel over één kam mogen scheren?
Die racismereflex is eigenlijk een beetje hetzelfde als de antisemitismereflex.
En ik heb het gevoel dat er door wat GC-bezoekers verschillend over die termen gedacht wordt. Net zoals dat ik het gevoel heb dat men er veel genoegen in schept om katholieken en andere christenen aan te pakken, maar dat men iets terughoudender is wat moslims betreft.
Dat hele integratiedebat gaat mij een beetje te ver. Ik ga dus gewoon nog verder. Laten we het Nederlands afschaffen want dat wordt nergens gesproken behalve in dit hobbitland en op de plantages. Het leren van Nederlands kost veel en je krijgt er Jantje Smit voor. Dus 1,2,3 nu allemaal Engels praten want Engels smeert 2x beter.
“Net zoals dat ik het gevoel heb dat men er veel genoegen in schept om katholieken en andere christenen aan te pakken, maar dat men iets terughoudender is wat moslims betreft.”
Heb je het nu over GC, of in het algemeen?
In het algemeen, maar GC en Sargasso in het bijzonder.
Sorry, maar ik kan de Wouterreflex niet onderdukken.
Waarom blijft die man in halve eenheden denken?
Een halve racist? Wie goed en serieus het fenomeen racisme bekijkt, weet dat (bijna?) iedereen een hele racist is.
Dat is dan vaak tegen beter weten of willen in.
Voor mijzelf geldt in ieder geval dat ik meer racist ben, dan ik zou willen. Het zit dieper en treedt veelal onbewust op.
Wouter had bij zichzelf en zijn partij wel wat meer introspectie kunnen toepassen voor-ie met halve waarheden komt.
Kan je dat illustreren? Ik zie hier regelmatig kritische noten als het gaat om de uitwassen van de islam.
Maar daarbij worden we binnen Nederland weinig geconfronteerd met echte uitwassen van die religie, alleen van randverschijnselen, al dan niet flink opgeblazen door dees of geen.
De (katholieke) kerk is veel nabijer en raakt mij bijv. persoonlijker dan een moslima die graag een burka wil dragen. Christenen zijn over het algemeen ook veel vocaler met het uitdragen van hun geloof. Zie nu ook weer met het darwin-jaar.
Misschien zit bij die indruk dat je in dit discussie-klimaat al snel zelf ook een richting op gepolariseerd wordt en dat je bijna wel moét kiezen. En ik wil niet kiezen tussen de twee kampen.
Benoemen van problemen wordt teveel gedaan zowel rechts als links. Het gaat om de participatie van de nieuwe Nederlanders. Racisme blijft altijd bestaan.
@9: Dat ligt er een beetje aan. Ik vind dat discriminatie van moslims één van de grootste problemen in Nederland is. De commentaren op telegraaf.nl zijn vaak echt angstwekkend. Dus daar ga ik tegen in, wat misschien een beetje pro-moslim kan lijken. Verder moet ik zeggen dat ik zelf totaal geen last heb van orthodoxe moslims, ondanks dat ik in Rotterdam woon. De orthodoxe christenen zijn via bv de EO en ChristenUnie veel nadrukkelijker aanwezig.
Ook hang ik het volgens velen ouderwets linkse standpunt aan dat sociale en economische omstandigheden bepalen dat mensen kiezen voor radicale ideeën, zoals islamisme en dat dat dus niet inherent is aan de islam. Een godsdienst is voor mij als atheïst een sjabloon dat je naar eigen inzicht kunt invullen. Het nu populaire idee dat godsdienst en cultuur je verdoemen tot achterlijkheid vind ik ook iets dat hard bestreden moet worden.
Tenslotte heb ik een teringhekel aan samenzweringsdenken. Het idee dat er een vijfde colonne van geitenneukers is, die doen alsof ze liberaal zijn, maar ondertussen langzaam de invoering van de sharia aan het voorbereiden is, haalt met het bloed onder de nagels vandaan.
Dat neemt niet weg dat er bijvoorbeeld in Iran, Saoedi-Arabië en Pakistan heel veel heel erg mis is. Maar goed, daar is iedereen het over eens, dus dan valt de discussie al snel stil.
@15, Martijn: “Tenslotte heb ik een teringhekel aan samenzweringsdenken. Het idee dat er een vijfde colonne van geitenneukers is, die doen alsof ze liberaal zijn, maar ondertussen langzaam de invoering van de sharia aan het voorbereiden is, haalt met het bloed onder de nagels vandaan.”
Waarom haalt dat het bloed onder je nagels vandaan? Die 5e colonne is er toch ook? Marginaal misschien, maar Van Gogh is echt morsdood. Auw, man. En AHA is na alles wat haar is aangedaan toch heus tot vervelens toe bedreigd.
Dus je wilt nu zeggen dat AHA is bedreigd, en Theo van Gogh is gedood door die liberale vijfde colonne?
En niet door een stelletje idiote fanaten met een compleet openbare agenda?
@16: Je schrijft dat je geen last hebt van orthodoxe moslims. Ik ben benieuwd of je überhaupt veel moslims kent (ik ken ken er vrij weinig). Als dat niet het geval is, hebben we toch een kentheoretisch probleem: hoe kom je dan aan het idee dat discriminatie van moslims één van de grootste problemen is? Je zou in dat geval net zo makkelijk kunnen stellen dat anti-Nederlandse sentimenten (teksten op maroc.nl ofzo) één van de grootste problemen zijn.
Het gaat mij verder ook niet over de islam, want ik denk dat we daarover (met kleine verschillen) op één lijn zitten. Wat ik wil zeggen is dat in de jaren dat ik GC volg, het beeld van een dubbele standaard is gegroeid.
Als de islam het verwijt krijgt twee vliegtuigen in het WTC te hebben geparkeerd, wordt dat aan alle kanten genuanceerd (en terecht). Als de katholieke kerk de verantwoordelijkheid van AIDS-doden in de schoenen krijgt geschoven, juicht men. Als een haatimam nare dingen roept, wordt er gezegd dat het slechts een randfiguur is. Uitwas. Als een dominee nare dingen zegt worden er iets forsere termen gebruikt.
En als je, Joost, zegt dat de katholieke kerk je nabijer is en meer raakt, geeft dat al een bepaalde bias aan. Dat christenen vocaler zijn, is slechts ten dele waar. Het islamdebat wordt ook gevoed door iemand als Marcouch, die een islamitisch stadsdeel wel interessant vindt en islamles op openbare scholen heilzaam vindt. Ik heb niet het idee dat het geluid uit islamitische hoek zo gering is.
Ik denk dat die dubbele standaard er een beetje op gebaseerd is dat moslims ooit als gastarbeiders hierheen zijn gekomen. Slechte rechtspositie, onprettige baantjes, niemand had een idee of ze zouden teruggaan of blijven, dus niemand nam de moeite om na te denken over goede huisvesting, taalbeheersing etc. Zo bekeken waren de gastarbeiders een gecreëerde onderklasse, iets waar een linksgeoriënteerd (ja ik ook) persoon zich om bekommert.
Het zijn de zwakkeren in de samenleving, die je een beetje wil beschermen. Kijk naar dit postje van Steeph op Sargasso en lees reactie 4 en 15.
Als persoon die niet per definitie tegen de multiculturele samenleving is, kun je dan ook nog te maken krijgen met tegenstrijdige gevoelens. Je weet dat het niet op alle terreinen goed gaat, maar je wil het eigenlijk niet zien. Als er dan iets wel op rolletjes loopt, word je daar blij van. Anne heeft (als ASH) een keer een stuk geschreven (dat ik niet meer kan vinden) over dat gevoel. Ze kreeg een kind aan de deur dat koekjes (oid) wilde verkopen. De baten zouden naar de moskee (of ramadanfeest) gaan. Anne kocht die koekjes (ik citeer vrij: “warm multicultureel gevoel”), maar bedacht later dat ze die koekjes van een persoon met christelijke motieven niet gekocht zou hebben.
Dat is de dubbele standaard. Hard schreeuwen tegen instituties die dat al jaren gewend zijn en dat hebben leren accepteren, maar wees toch vooral vriendelijk over de moslims.
In de literatuur is dat het Kader Abdolah-effect. Roepen bij de nieuwe novelle van AFTh dat het wat simplistisch is, en denken bij Spijkerschrift “Goh, wat kan die man schrijven he”.
Hoeveel maakt dat uit?
Zat weer een Roy tussen. Zal hem dan maar even lezen.
Roy maakt uitstekend punt. Genoteerd.
Ik heb het stuk van Anne gevonden. Blijkt nét iets anders dan mijn korte samenvatting. Mooi stuk.
@Roy: Ikzelf heb recentelijk nog een discussie gehad met reageerders Sytz en Obscura, over de pauselijke verantwoordelijkheid voor AIDS-doden. Ik verdedigde daar de paus. Bij mijn weten is die visie zelfs nooit op GC verkondigd. Maar goed, het was een illustratie, dus misschien heb je nog wat anders.
Daarnaast is het stuk van Anne toch een mooi stuk waarbij ze een dubbele standaard bij jezelf constateert. Die mate van introspectie mis ik elders in het debat, en jij blijkbaar op GC.
Maar ik zoek nog steeds naar een goed voorbeeld van waar dat hier het geval is.
Dat de kerk mij meer raakt is misschien een bias, maar de kerk is in Nederland nog altijd een stuk groter dan de islam, dus dat is ook logisch.
Overigens heb ik ook een kritisch stuk over Marcouch geschreven, waarbij ik eerlijk toegeef dat de zin “Ik neem aan dat Marcouch het goed bedoelt” er bij Wilders waarschijnlijk anders had uitgezien (maar na de laatste uitspraken van M. twijfel ik inderdaad ook aan die zin).
@19: Ik ben benieuwd of je überhaupt veel moslims kent (ik ken ken er vrij weinig).
Ik ook. Een paar collega’s.
Als dat niet het geval is, hebben we toch een kentheoretisch probleem: hoe kom je dan aan het idee dat discriminatie van moslims één van de grootste problemen is?
Uit het feit bijvoorbeeld dat de PVV negen Kamerzetels heeft (en nog meer in de peilingen) en dus echt macht kan uitoefenen. Ik baseer me verder op nieuwsbronnen die dat onderzocht hebben.
Als de islam het verwijt krijgt twee vliegtuigen in het WTC te hebben geparkeerd, wordt dat aan alle kanten genuanceerd (en terecht). Als de katholieke kerk de verantwoordelijkheid van AIDS-doden in de schoenen krijgt geschoven, juicht men.
Daar zit een verschil tussen in de zin dat de katholieke kerk een centraal geleide, concreet bestaande organisatie is met een beleid dat te bekritiseren valt, terwijl de islam een diffuse verzamelterm is. Je kunt iets zeggen over ‘de katholieke kerk’, wat je niet kunt zeggen over ‘de islam’ (maar wel weer over ‘Hizb-ut Tahrir’ of ‘Hamas’.)
Als een haatimam nare dingen roept, wordt er gezegd dat het slechts een randfiguur is. Uitwas. Als een dominee nare dingen zegt worden er iets forsere termen gebruikt.
Dat vind ik dan wel gelijkwaardig. Geen aandacht aan schenken.
Het islamdebat wordt ook gevoed door iemand als Marcouch
En daar heb je dan voor mij ook de meest irritante moslim van Nederland te pakken. Die man zit op een invloedrijke positie en ergert me net zo erg als de ChristenUnie. Dat is andere koek dan een of andere gemarginaliseerde baardaap die 15 minutes of fame krijgt dankzij aandacht van de PVV.
Maar dat is wel een eenling, hoewel ik denk dat er steeds meer Marcouchen zullen komen in de toekomst.
@20: Dat maakt heel veel uit. Als er een sfeer ontstaat waarin mensen zich telkens moeten verdedigen tegen aantijgingen dubbele agenda’s en verborgen plannen te hebben, dan kan er geen heldere discussie over de feiten meer plaatsvinden. En dat is de kern van de democratie.
@RB#20: Natuurlijk maakt dat uit. In het eerste geval heb je een gecoördineerd geheim genootschap van moslims dat doet alsof ze geïntegreerd zijn, om je later in de rug te steken, in het tweede geval (en het meest waarschijnlijke) heb je een herkenbare groep geloofsgekken waar je wat mee kan.
@19
Het zijn de zwakkeren in de samenleving, die je een beetje wil beschermen.
Ik kan je verzekeren Roy, ik heb 10 jaar met ze te maken gehad, dat meisjes en jongens van die groep al van 10 t/m 14 jaar geen enkele bescherming nodig hebben. Ze kunnen uitstekend voor zichzelf opkomen (niet op de manier die jij waarschijnlijk bedoelt) en hebben ons niet echt nodig. Laat staan als ze ouder zijn.
@Joost: het gaat om 2,5 jaar dat ik GC las, stukken schreef, eindredactie deed en reacties las. Wat ik zeg is dat er een “gevoel” is van dubbele standaard. Je moet het zien als een weegschaal die licht overhelt, waarbij wat op de weegschaal ligt de artikelen en reacties van trouwe bezoekers is. Bij zoiets als Het Vrije Volk zal de weegschaal harder de andere kant op hellen, maar als je daar voorbeelden gaat zoeken dat de kerk hard aangepakt wordt, vind je ze ook wel.
Het is hetzelfde als dat je bijna kunt voorspellen dat Bismarck vrij snel reageert als er een zijdelink is over Venezuela, dat ik bij een zijdelink meestal al het idee heb dat die door pedro gepost is voordat ik de mouseover heb gelezen en dat je aan een tekst kunt afleiden (puur aan tekstopbouw) of die van jou of Eurocraat is.
Verder had ik die tekst van Anne dus juist aangehaald om te laten zien dat er zo’n soort hypocrisie bestaat. Ik had ook het laatste essay van Zwagerman aan kunnen halen.
Maar waar het om gaat: herken je de dubbele moraal, los van GC (om het wat minder persoonlijk te maken, wat het sowieso niet is). Snap je wat ik bedoel met mijn link naar Steephs stuk?
Wat ik overigens bedoelde met de wat stevigere taal tegen de kerk en het christelijke geloof: ik heb het gevoel dat er met meer dédain over de kerk (en “ggristenen”) gesproken wordt dan over moslims. Ik denk dat dat twee redenen heeft:
1- we zijn al decennia gewend tegen de kerk te schoppen. Ze doen toch niks terug. We weten hoe ver we kunnen gaan en dat doen we graag
2- Sommige mensen zijn zelf in opstand gekomen tegen de in hun ogen opdringerige kerk. Eventueel afvallig geworden. Dat gaat niet eenvoudig, vaak komt er wat puberaal gedrag bij kijken. Afvalligen kunnen radicaal tegen het geloof raken (de bekeerden zijn het ergst). Gek genoeg vinden we dat bij katholieken en protestanten mooi om te zien, maar als moslims afvallig worden, wenden we ons af. Toen Jami (ok, het is een prutser, maar maakt dat in het licht van het eerder gezegde uit?) afvallig bleek, leek de teneur te zijn “he kan hij het niet beter een beetje stilhouden?”. Toen hij in elkaar geslagen was en beveiligd werd, vroeg iemand in een reactie zich af of die beveiliging wel nodig was, zo erg was hij tenslotte ook niet toegetakeld.
@Martijn: dat discriminatie tegen moslims groter wordt, wil ik best geloven. Maar degene die bedenkt dat dat één van de grootste problemen is, ben jij.
Wat de organisatie van de katholieke kerk betreft: die is er, maar hoeveel katholieken bevinden zich nog in die organisatie? En in welke mate kun je seksuele moraal toedichten aan een kerkgenootschap of een geloof? Zoek daar dan ook meteen het antwoord op de vraag of een geloof bekritiseerd kan worden vanwege de vermeende invloed op ’s mensen handelen.
Over religieuze randfiguren zijn we het eens. Geen aandacht aan besteden.
Ik denk dat het geval-Marcouch niet op zichzelf staat. Hij is de belofte van de PvdA, accepteren ze zijn standpunten?
Roy, als ik het al niet een beetje was, je hebt er een fan bij. Volg mijn advies maar op. Je hebt de kwaliteiten en de moed.
Iedereen die meedoet aan positieve discriminatie is in principe een halve racist.
@29: oei. Maar nu nog mijn partij overtuigen…
@30: dat denk ik ook. Maar de hypocrisie zit nog een abstractieniveau dieper (ctrl+F op: Trots kabinet), zodat ik me vaak afvraag of mensen het zelf doorhebben.
Wel, ik denk dat mijn verhaal van dubbele standaarden redelijk duidelijk is (hoewel sommigen zich er vast niet in kunnen vinden). Nu wil ik dat koppelen aan de manier waarop Wilders tegemoet getreden wordt.
Het is me namelijk een doorn in het oog dat mensen die je een bovengemiddeld denkvermogen zou toedenken, die normaal pleiten voor meer inhoud in het debat en het achterwege laten van Godwins, zich zelf bezondigen aan dat soort dingen als het over Wilders gaat. Wederom een link naar Sargasso: een zijdelink naar opiniepeilingen waaruit blijkt dat PVV de tweede partij wordt. De tags zijn “extreem-rechts, Geert Wilders, populisme, PVV, Waan v/d Dag”. De ondertitel is “Dat Miep Gies dat nog mag/moet meemaken”.
Het heeft geen nut om een populist met gespiegelde retoriek te bestrijden. Het heeft geen zin om hem te vergelijken met Hitler. Het heeft geen zin om te zeggen dat hij onfatsoenlijk is en het heeft geen zin om te zeggen dat hij mensen in een hoek zet. Dat weet iedereen namelijk al lang.
Wilders bestrijd je niet met gespiegelde slimme onelines die mediageniek zijn. Vuur met vuur bestrijden is een misvatting. Brandstof wegnemen, dat is op termijn slimmer, anders blijf je van incident naar incident toe rennen.
En die brandstof neem je niet weg als je als PvdA eerst een vreselijk slechte integratienota schrijft, waarna je het publiek in verwarring achterlaat door die nota terug te nemen en te vervangen door iets anders. “Nieuwe Nederlanders” is trouwens een belediging aan het adres van mensen die hier geboren zijn.
Als het over integratie gaat las ik vaak “ach dat komt wel goed”. Gek genoeg hoor ik dat nooit over de aanwassende aanhang van Wilders.
Als het over problemen met allochtonen in het algemeen of moslims in het bijzonder gaat, hoor ik ook vaak dat het gewoon een sociaal-economisch probleem is. Eerlijk is eerlijk, dat hoor ik ook vaak over de Wilders-aanhang. Maar dan in een pejoratieve zin. PVV’ers zijn stakkers, paupers. Tja.
Voordat die vormen van hypocrisie onder ogen gezien worden, is er geen rechtvaardiging op morele grond en geen middel om Wilders politiek onschadelijk te maken.
@28: Maar degene die bedenkt dat dat één van de grootste problemen is, ben jij.
Mijn fout, slecht geformuleerd. Islamofobie is een veel groter probleem dan islamitisch extremisme in Nederland had ik moeten zeggen. Vergeleken met de economische crisis of de opwarming van de aarde zijn beide problemen klein.
Zoek daar dan ook meteen het antwoord op de vraag of een geloof bekritiseerd kan worden vanwege de vermeende invloed op ’s mensen handelen.
Nee, dat kan niet. Het gaat om het verschil tussen een idee/geloof en de mensen/organisaties die dat idee/geloof verspreiden en er uiteindelijk naar handelen. Maar ik ben nu te moe, ik leg het morgen wel beter uit.
@Roy: Je hebt gelijk, maar het blijft mensenwerk en onbewust en misschien zelfs bewust zullen we sommige mensen altijd anders behandelen dan anderen. Goed ook dat je aangeeft zelf een onderdeel van GC geweest te zijn. Het klonk een beetje als een j’accuse, wat mij – eerlijk gezegd – een beetje irriteerde aangezien je zo lang een lid van de redactie was.
“Het heeft geen nut om een populist met gespiegelde retoriek te bestrijden.”
Nou, we weten eigenlijk niet wat wel werkt. In een recentelijk stukkie heb ik overigens gezegd dat het met Wilders en zijn aanhang wel los zal lopen :-)
Die hypocrisie waar je het over hebt onder ogen zien zal niet gebeuren omdat het hier – nogmaals – over mensen gaat, en die hebben nou eenmaal de zelfbeschermende neiging om dat soort nuances zelf uit te filteren.
Ik denk overigens niet dat het doorbreken van hypocrisie die niemand doorheeft hier een rol speelt. Daarvoor is het te subtiel om de publieke opinie te beïnvloeden.
Wilders hoeft politiek niet onschadelijk gemaakt te worden, denk ik. (doe je het nu zelf ook, een waardeoordeel geven? ;)
Zijn aanhang zal nooit groot genoeg worden om meer dan in de politieke marge te opereren (tenzij er rondom verkiezingstijd dingen gebeuren zoals de afgelopen weken).
Zijn aanhang zal nooit groot genoeg worden om meer dan in de politieke marge te opereren (tenzij er rondom verkiezingstijd dingen gebeuren zoals de afgelopen weken).
And so what? De wereld gaat heus niet ten onder. En in geval van regeringsdeelname kunnen ze tonen wat ze waard zijn. Bakken ze er niets van dan is het probleem opgelost; functioneren ze goed dan mag je je opvattingen per teruggaande eens goed tegen het licht houden. En veel slechter dan nu is vrijwel onmogelijk.
ER IS EEN GROTE NORSE NEGER
er is een grote norse neger in mij neergedaald
die van binnen dingen ziet die niemand ziet
ook ik niet want donker is het daar en zwart
maar ik weet zeker hij bestudeert er
aard en structuur van heel mijn blanke almacht
hij morrelt eerst aan halfvermolmde kasten
dan voel ik splinters schieten door mijn schouder
nu leest hij oude formulieren dit is het lastigst
te veel slaven trok ik af van de belasting
uit ‘Val voor de vliegengod’ Lucebert
Uit @32 “Islamofobie is een veel groter probleem dan islamitisch extremisme in Nederland had ik moeten zeggen.” En Wilders is op dit moment het gezicht van de Islamofobie in Nederland.
En hoe mag ik trouwens iemand (zoals Wilders) die sommige mensen (islamieten) hun individualiteit ontzegt noemen, Roy?
Wilders bestrijd je niet met gespiegelde slimme onelines die mediageniek zijn. Vuur met vuur bestrijden is een misvatting. Brandstof wegnemen, dat is op termijn slimmer, anders blijf je van incident naar incident toe rennen.
Om in die vergelijking te blijven: het probleem is alleen een beetje dat wilders enthousiast bezig is om brandbaar materiaal aan te dragen en dat zo neer te leggen dat het maximaal schade oplevert.
Belangrijker nog: wat is de brandstof?
@Joost: Ik had in plaats van GC natuurlijk Het Vrije Volk als voorbeeld kunnen nemen. Of de weblogs van de SP. Maar het gaat me er juist om dat men zijn eigen hypocrisie onder ogen komt. En daarom inderdaad een soort j’accuse naar GC en Sargasso (wat vind je nou van die stukjes van Carlos en Steeph), omdat ik hoop dat men daar streeft naar een zo zuiver mogelijke redenatie.
Natuurlijk heb ik een waardeoordeel over Wilders en zijn PVV. Ik zie die partij het liefst nu verdwijnen, hoewel het dan de vraag is of het ongenoegen in de maatschappij verdwijnt (quod non). Maar je moet, als je dat graag ziet wel alert zijn op je eigen blinde vlekken.
@36: hoe jij iemand wil noemen, Paul, moet je helemaal zelf weten.
@37: klopt. Misschien is er wel veel brandstof.
@38: de brandstof is natuurlijk niet de achterban. Dat zijn de incidenten met moslims, met de rechtspraak, met de douane.
Maar Martijn, kun je je indenken in de voorbeelden die ik al eerder gaf?
Als het over integratie gaat las ik vaak “ach dat komt wel goed”. Gek genoeg hoor ik dat nooit over de aanwassende aanhang van Wilders.
Als het over problemen met allochtonen in het algemeen of moslims in het bijzonder gaat, hoor ik ook vaak dat het gewoon een sociaal-economisch probleem is. Eerlijk is eerlijk, dat hoor ik ook vaak over de Wilders-aanhang. Maar dan in een pejoratieve zin. PVV’ers zijn stakkers, paupers. Tja.
@39 De voorbeelden die je geeft hebben een intrinsieke zwakte: je dicht de harde kern van GC een mening over allochtonen/moslims toe, vergelijkt deze mening met de mening die deze harde kern over Wilders cs zou hebben en concludeert dat dit niet deugt. Je doet er beter aan gewoon te tonen wie waar hypocriet is en daar jouw wijsheid over te spuien.
@39: Ik zie de hypocrisie, maar vind hem erg klein. Zo klein dat het me weinig zinvol lijkt dat ik er beter op ga letten. Dat lukt toch niet, want ik ben een mens. Schijnt.
En wat ik van die stukken van Carlos en Steeph vind?
Ik zou het zelf niet zo hebben opgeschreven. Maar verder heb ik daar niet zo’n mening over, maar een beetje polariseren is goed voor het debat.
klopt. Misschien is er wel veel brandstof.
Wat Martijn al schreef: wat nu als die brandstof alleen maar een fictie is in de hoofden van de wildersstemmers?
Ik woon in den haag, en zelfs daar hoef ik nog geeneens heel erg m’n best te doen om geen enkele moslim of allochtoon tegen te komen. Als je in bezuidenhout woont, zie je alleen maar bejaarden, ambtenaren en amerikaanse/canadese/britse/oosteuropese studenten in de winkels.
Het wordt een ander verhaal als je met de tram richting Laak gaat. Maar dan nog, als ik de telegraafcommtents zo lees, dan hebben wildersstemmers allemaal een auto.
Eerlijk is eerlijk, dat hoor ik ook vaak over de Wilders-aanhang. Maar dan in een pejoratieve zin. PVV’ers zijn stakkers, paupers. Tja.
En wat nu als dat botweg een correcte constatering is? Het zou me niets verbazen als je –gecorrigeerd voor ethniciteit– zou vinden dat de sociaal-economische status van kansloze autochtonen lager dan die van allochtonen.
Ik zie dat meer als een keerzijde van de huidige maatschappij: als je gaat voor ‘eigen verantwoordelijkheid’, dan heb je zul je ook een gedeelte van je populatie hebben die de verkeerde keuzes maakt, niet mee kan komen, of domweg ‘geen zin’ heeft. Vroeger gaf je die lui een uitkering, en niet al teveel controle en gezeik zodat ze niet al te ontevreden werden.
@38: de brandstof is natuurlijk niet de achterban. Dat zijn de incidenten met moslims, met de rechtspraak, met de douane.
Dat is me te oppervlakkig. Als je niet naar incidenten kijkt, maar de situatie goed analyseert, dan blijkt het om problemen gaan die te verhapstukken zijn. De Wilders-aanhang vindt dat dat niet zo is, maar onder de Wilders-aanhang zitten ook verbazend veel klimaatpseudoskeptici en daar gaan we ook niet gedeeltelijk mee met de analyse.
Als het over integratie gaat las ik vaak “ach dat komt wel goed”. Gek genoeg hoor ik dat nooit over de aanwassende aanhang van Wilders.
Daar zijn ook redenen voor. Er zijn veel meer Wilder-aanhangers dan niet goed geïntegreerde allochtonen en met Verdonk, Pastors en Nawijn zijn er ook mensen met dat gedachtengoed geweest die op de plekken hebben gezeten waar de beslissingen werden genomen.
Eerlijk is eerlijk, dat hoor ik ook vaak over de Wilders-aanhang. Maar dan in een pejoratieve zin. PVV’ers zijn stakkers, paupers.
Dat zal ik nooit zeggen. Uit mijn link in #38 concludeer ik wel dat er een probleem is bij die mensen en dat het om een onthutsende grote groep gaat. Maar dan moet je dat op een positieve manier proberen op te lossen. Niet afschrijven, maar er weer bij halen. Een tijdje terug heb ik hier een artikel geplaatst over rechtspraak waaruit bleek dat leken die zich goed informeerden over specifieke zaken veel meer op een lijn kwamen met de rechters ipv dat ze iedereen levenslang in de bak wilden gooien. Het blijkt dus dat als mensen gaan nadenken en zich goed informeren, ze snel bijtrekken. Volgens mij zijn er twee dingen die gedaan moeten worden: 1) op de een of andere manier dus zorgen dat mensen zich gaan informeren en zich betrokken voelen, zodat ze niet alleen maar minder belasting en meer service van de overheid eisen en 2) zekerheid bieden en weerbaar maken, want onzekerheid leidt tot het zich terugtrekken in zijn schulp en verzuren.
Spot ik bij Joy trouwens een vleugje van de nieuwe politieke correctheid: alle problemen met allochtonen en de islam moeten ‘benoemd’ worden, maar als het gaat over de problemen met wilders en zijn achterban, dan moet er opeens op kousevoeten worden gelopen?
Tsk, tsk…
@Roy#28:
Anne (en vele anderen) constateert gewoon, dat zij zelf (en imho iedereen anders) biased is. Je kijkt naar de wereld met de kleur van je bril. Zij erkent dat en dat kan dus geen hypocrisie genoemd worden. Het is pas hypocriet, als iemand denkt, dat zijn of haar mening ‘onafhankelijk’, ‘neutraal’, of ‘objectief’ is.
#31:
Waarom ga je van gespiegelde retoriek uit? Als je de aanhangers van populisten wil bereiken, zul je zelf af en toe ook populistische uitspraken moeten doen. Als je alleen serieuze discussie wil, bereik je die mensen niet.
Dan heb je niet al mijn reacties gelezen (aangezien je mij met name noemde, bedoelde je mij daar toch ook mee?). Extreem rechts is in Nederland een groep van 6 tot 8 procent van de bevolking, wat iedere keer weer blijkt, als er eens een (doorgaans kleine) periode van eensgezindheid onder hen uitbreekt. De meest rechtse partijen kunnen dan op die groep rekenen (12 zetels), meestal aangevuld met nog wat proteststemmen. In ons huidige staatsbestel met een parlement van 150 zetels zullen die groepen nooit meer dan een zetel of 25 behalen en vervolgens door de onderlinge onenigheid weer even snel uit elkaar vallen, als ze gegroeid zijn. Die mening heb ik in diverse vormen al heel wat vaker hier verkondigd, net als de mening, dat het probleem van de straatcriminaliteit geen moslim-probleem is en dat het in de jaren 60 veroorzaakte integratieprobleem decennia lang door links en rechts is verwaarloosd, nu plotseling als probleem wordt gedefinieerd, terwijl de tekenen aan de wand vertellen, dat dat probleem al op zijn retour is (steeds meer arbeidsparticipatie, steeds beter Nederlands pratende allochtone jongeren, en steeds meer bekende gezichten uit die kringen). Het gekke is, dat veel van de mensen, die het over de integratieproblemen van van origine Marokkaanse en Turkse mensen hebben, de komende integratieproblematiek van de Oost Europeanen bagatelliseren, want ‘die gaan allemaal terug’.
Ik hoor het ook over voetbalhooligans en vele andere radicale uitwassen, soms in negatieve zin en soms in positieve zin, maar of die reactie negatief of positief is, is niet afhankelijk van de reactie, maar van de actie. Als geroepen wordt, dat de straatcriminaliteit een islamitisch probleem is, is zo een reactie geen positieve reactie over moslims (die jij er met jouw eigen gekleurde bril in ziet, omdat die reactie de negatieve kritiek op moslims nuanceert), maar de constatering, dat er altijd en overal van die straatcriminaliteit te vinden is in arme gebieden en wijken, ook als er geen moslim in de buurt is (Rio de Janeiro, Johannesburg?). Als het over Wilders aanhang gaat, is het ook niet pejoratief, maar wederom een reactie op de actie om hen als het grote kwaad te bestempelen. Je voorbeelden en het weg zetten van het een als positieve reactie en de ander als negatief zijn een bewijs, dat je daar zelf (onbewust) ook aan mee doet.
Robert#30: [q]Iedereen die meedoet aan positieve discriminatie is in principe een halve racist[q/]
Nee. iedereen, die daar aan mee doet, is een hele racist. Racisme en discriminatie hebben een negatieve connotatie, maar zijn niet per definitie ‘fout’. In veel gevallen is het zelfs ‘goed’. Zo vind ik de discriminatie naar inkomen bij de belastingen bijvoorbeeld terecht (laat de sterkste schouders de grootste lasten dragen, want zij plukken ook de meeste vruchten van onze samenleving)
@Paul: de uitleg die ik gaf over de ideeën die ik heb zat in de lange stukken hierboven zo vol met nuanceringen en subtiliteiten, dat een het classificeren als stroman-redenatie wat mij betreft te kort door de bocht gaat. Maar goed, ik zal in de toekomst blijven letten wat iedereen zegt. En om bij jou te beginnen, had ik laatst met jou een discussie op Sargasso, of was dat een naamgenoot?
@42: Ik denk dat er wel degelijk brandstof is. Misschien wordt die overtrokken door de Wilders-aanhang (die ik net zomin ken als allochtonen en moslims), maar er zijn problemen. De twee alinea’s daarna zou ik wat meer relativeren en nuanceren, net zoals ik dat doe in discussies over allochtonen.
@43: Je hoeft ook niet mee te gaan met een analyse die vanaf het begin gemankeerd is. En dat is in het tegemoettreden van Wilders een beetje het probleem. Waar pak je hem op aan. Op zijn hypocrisie? Op dat hij mensen op groepsnummer in de hoek zet? Dat hij een agitator is? Het is allemaal waar, maar dat is juist waar het zijn aanhang om te doen is. Vandaar dat ik zeg dat je terug moet, een abstractieniveau hoger. En dat is onder andere wat je doet in je laatste alinea, waar je het hebt over de rechtspraak. Het mes zou aan twee kanten moeten snijden: (1)problemen die er zijn niet bagatelliseren, maar proberen aan te pakken en (2)de perceptie van de problemen te onderkennen en te voeden met reële informatie.
@44: Als je mijn naam niet eens kunt spellen, kan ik je niet verwijten mijn lange opmerkingen in deze discussie verkeerd begrepen te hebben.
@roy: *plonk*
@Roy Je maakt je graag schuldig aan wat je een stroman-redenatie noemt; je hebt over mij al eerder, in een discussie bij GC, gezegd dat ik graag meningen ventileer waarin moslims en hun uitingen goedgepraat werden. Toen ik je om bewijsmateriaal vroeg kwam je een dag later met een ontkenning en excuses. Dat siert je.
Als ik ergens op reageer bij Sargasso is het altijd onder mijn nickname troebel, dit jaar tot nu toe één keer.
Wat Paul in #48 perfect illustreert is dat je je in een discussie belachelijk maakt als je vooronderstellingen je argumentatie vertroebelen. Overigens heb ik een hekel aan de stroman en ben ik er sinds die discussie meer op gaan letten. Soms glipt er nog wel eens een tussendoor ;-)
Paul, belezen als hij is, ziet in mijn #49 natuurlijk terecht een verontschuldiging.
Oh, wat slim, doen alsof je iets suggereert en dan zeggen dat het een verontschuldiging is.
@51: neenee, ik geef in mijn #49 toe dat er sprake is van een stroman en dat ik daar zelf een hekel aan heb. En wat ik met mijn eerste zin bedoel, is dat ik mezelf dus heb belachelijk gemaakt door mijn vooronderstellingen leidend te laten zijn in het opstellen van mijn argumenten.
En omdat ik zelf dacht dat mijn uitleg in #49 multi-interpretabel is, heb ik mijn #50 toegevoegd. Dus er is geen sprake van “doen alsof je iets suggereert”. Sterker nog, misschien moet je dat maar terugnemen.
*gaaaap*
@pedro (45): ik zeg dat Anne in haar stukje hypocrisie bespreekt. Inderdaad bias. Maar ze noemt het ook zelf hypocrisie.
Verder geloof ik er niet in dat je populistische uitspraken tegen volgelingen van populisme moet gebruiken.
Met die quote bedoel ik niet jou. Die quote was er om aan te geven dat snel kunt herkennen van wie een zijdelink afkomstig is, door wie een tekst geschreven is. En ook dat je aan een weblog kunt zien naar welke politieke stroming de weegschaal (grosso modo) overhelt.
Verder zet ik het benoemen van “straatcriminaliteit als inherent islamitisch” nergens weg als een “positieve reactie”. En ook de (in mijn ogen) pejoratieve benadering van de PVV’ers vind ik geen “positieve reactie”. Wat ik ermee bedoel, is dat problemen met allochtonen en de islam in de linkse hoek genuanceerd en tot componenten ontleed worden, terwijl in de rechtse hoek het issue nogal eenzijdig en makkelijk wordt benaderd.
Als we het dan over de aanhang van de PVV hebben, wordt daar vanuit linkse hoek weer meewarig naar gekeken.
Ben ik zelf ook hypocriet? Tuurlijk. Maar ik probeer mijn argumenten daarop te screenen, omdat ik denk dat een discussie daar beter door wordt.
@Roy: als je je bias (vooroordelen) erkent en herkend is het geen hypocrisie meer. Het is huichelachtig (hypocriet) als je het niet (h)erkentd.
Dan heb je me verkeerd begrepen. Het wegzetten van “straatcriminaliteit als inherent islamitisch” (niet door jou, maar door anderen) is negatieve beeldvorming. Het wijzen op sociale omstandigheden als oorzaak #1 van criminaliteit benoemde jij als voorbeeld voor: “Als het over integratie gaat las ik vaak “ach dat komt wel goed””, waarmee de aandragers van dat argument zich volgens jouw redenatie ‘positief’ over de molsims uit zouden laten. Dat laatste is overigens deductief, want even later benoem je het noemen van sociale omstandigheden bij de PVV aanhang als pejoratief (de tegenhanger van de dus positieve benadering van ‘de moslims’).
Dat is ook terecht, want het zijn problemen met allochtonen, of met de islam hebben, en niet de problemen met allochtonen [u]en[/] de islam ;-)
Straatcriminaliteit is voor een deel een probleem met allochtonen, omdat die in die tak van de criminaliteit oververtegenwoordigt zijn. Toen er nog niet zo veel allochtonen bij betrokken werden, noemde we dit overigens nog gewoon ‘kleine criminaliteit’, hetgeen een stuk vriendelijker klinkt.
Problemen met radicale islamieten, die via een gewapende strijd willen proberen de macht over te nemen, kun je als problemen met de islam betitelen, maar imho leg je dan eerst even uit in welke context je dat doet: als je eerst duidelijk maakt, dat je het over die radicale eikels hebt, kun je het probleem daarna als een islam-probleem benoemen. Als je dat niet duidelijk maakt (iedere keer weer, omdat je nooit van te voren weet of je publiek die keer van je vorige standpunten op de hoogte is), scheer je alle islamieten over één kam en heb je het dus niet over een probleem, dat je met de islam hebt, maar over het feit, dat je problemen hebt met alle islamieten.
Ik ben bang, dat ik je nu of de vorige keer verkeerd begrijp. Deze keer begrijp ik, dat problemen met allochtonen en islam (in die hoek wordt dat vaak zo eenzijdig benoemd) in de rechtse hoek eenzijdig worden benaderd, en dat ben ik met je eens. Maar in dat geval is wijzen op de sociaal-economische achtergrond van die rechtse hoek toch ook vergoeilijkend over de mensen daar? Een lage SES wijst op een lage opleiding en dan kun je het iemand niet kwalijk nemen, dat zaken erg eenzijdig benaderd worden. Dat is imho niet laatdunkend, maar net als bij de ‘allochtone islam’ problemen ook een ontleding in componenten. En eigenlijk is dat toch ook een beetje het screenen van argumenten op mogelijke bias: met de Wilders aanhang valt het wel mee, als je naar de lage SES kijkt (waar ik met mijn linkse bias natuurlijk meteen de vraag bij stel: is dat zo en is dat al eens bewezen, of denken we dat alleen maar)?
Discussie worden daar wel veel beter van, maar vanuit rechtse hoek wordt je dan meteen met termen als politiek correct om de oren geslagen. Wie even nadenkt over wat ie zegt en daarbij rekening houdt met anderen / de impact van wat ie zegt, flapt er immers niet direct alles uit, wat in hem opkomt, en is dus politiek correct en tegen de vrijheid van meningsuiting.
@55: Erkende en herkende bias is nog steeds hypocrisie als er geen gevolg aan wordt gegeven.
En wat betreft de frase “ach dat komt wel goed”, dat staat los van de discussie over SES. Meer in de zin van:
-“Wat een problemen he, met die allochtonen”
-“Ach joh, dat kost gewoon wat tijd”
Terwijl ik dat niet hoor over de PVV:
-“Tjonge, die PVV-aanhang, die blazen alles wel op, en het zijn voornamelijk cynici, die met de maatschappij weinig hebben”
-“Ach joh, dat kost gewoon wat tijd”
En over die SES: Bij allochtonen wordt het vaak als component genoemd. “Criminaliteit komt onder niet-westerse allochtonen meer voor dan onder autochtonen. Maar de SES speelt hierbij een grote rol: als die mensen meer inkomen krijgen, financieel onafhankelijk worden en zich meer op de huizenmarkt storten, wordt de criminaliteit lager.”
Wat ik met dat pejoratieve bedoel is dit: “ja, PVV’ers zijn over het algemeen van een lage SES. Het uitschot van de maatschappij. Kritisch, maar niet participerend”. In beide gevallen wordt SES als component voor gedrag gezien. In het eerste geval echter met het accent op ontwikkeling en in het laatste geval als stok om mee te slaan.
Hier een quote uit een artikel op GC:
Het geluid van mensen die zich altijd maar achtergesteld en miskend voelen, die ontevreden zijn van de wieg tot het graf, de kankeraars, de querulanten, de mensen bij wie anderen het altijd hebben gedaan. Zij zijn degenen die zich dagelijks bevestigd willen zien in deze negatieve levenshouding.
De schrijver heeft het hier over het “bruin-rechtse” geluid. Wat nu als we het hier over het “islamitische geluid” hadden?
@56:
Dat is waar, maar waarom zou je het dan erkennen? Dan doe je toch gewoon alsof je niet bevooroordeeld bent en roep je gewoon dat je geen faksist bent, en meer van dat soort zaken, zodat je niet op argumenten hoeft te reageren. Erkennen dat je fout zit en er vervolgens niets mee doen is geen goede strategie.
Heb je mijn reactie #45 overgeslagen, of bedoel je, dat je het gevoel hebt, dat je dat minder hoort? Natuurlijk zijn er ook aan de linkse kant veel populisten te vinden, die graag de PVV en haar aanhang allemaal over één kam scheren, net zoals er aan de rechterkant ook vele van dat soort nietsnutten rond lopen en dat bij de moslims of links doen. Maar de andere linkse en rechtse mensen laten zich over het algemeen redelijk genuanceerd uit. Aan de rechterkant maakt het een groot verschil of je met hirsi Ali te maken hebt, die iedere keer weer verklaart, dat ze problemen met de radicale islam heeft (implicerend, dat ze het dus niet over al die gewone goede moslims heeft), of met Geert Wilders, die meteen ‘vrijheid van meningsuiting’ en ‘mij wordt het zwijgen opgelegd’ begint te roepen, als hem wordt gevraagd zijn uitspraken wat te nuanceren.
Je voorbeelden over de SES bevestigen imho wat ik schreef. Dat SES een heel belangirjke rol speelt bij criminaliteit is al talloze malen in onderzoeken bewezen. De uiterst negatieve connotatie, dat de oververtegenwoordiging van niet westers allochtonen in de kleine criminaliteit door de islam veroorzaakt wordt, is nog nooit bewezen. De SES wordt er hier bij gehaald, om een onbewezen negatief beeld bij te stellen, niet om de allochtonen in een positief daglcht te stellen.
Bij de PVVers draai je nu wat met je argument, want daar is het nu niet de SES, die een negatief waarde-oordeel uitspreekt over de PVVers, maar ‘het uitschot van de maatschappij’. De SES wordt dus niet als component voor gedrag gezien, tenzij je iedereen met een lage SES verwijt uitschot van de maatschappij te zijn.
M.a.w. er bestaat wel een aangetoonde en sterke correlatieve relatie tussen SES en de kleine criminaliteit, maar er is bij mijn weten geen aangetoonde correlatieve relatie tussen lage SES en uitschot van de maatschappij zijn. Maar dat laatste hangt natuurlijk af van je definitie van uitschot. Ik vind graaiende topmanagers en witte boorden criminelen ook uitschot van de maatschappij en misschien is de kans, om uitschot te worden wel groter als je een hoge SES hebt. De verleiding is in elk geval groter, want je hebt meer kansen om onopgemerkt oneerlijk (uitkeringsfraude is onacceptabel, maar belastingen ontwijken, waarbij je de maatschappij van veel meer geld besteelt dan welke uitkeringsfraudeur dan ook, wordt als een heldendaad beschouwt) te zijn, en de gelegenheid maakt de dief.
VJ heeft het in zijn artikel over het bruin-rechtse geluid en heeft het dus heel duidelijk niet over qalle mensen, die zich ook maar enigszins rechts voelen in NL (VVDers, een groot deel van de Wilders aanhang, SGPers, enz). Wanneer je het dus over het “radicaal islamitische geluid” (of, wat populistischer: het “rechtse islamitische geluid” ;-) ) hebt, heb ik met die vergelijking geen enkel probleem mee. Als je het echter over het “islamitische geluid” hebt, moet ik daar wel bezwaar tegen maken, omdat je daarmee alle islamieten over ´één kam scheert. In het eerste geval heeft VJ het over specifiek genoemde mensen en iedereen, die zich daar verder door aangesproken voelt, in het tweede gavel spreek je een hele groep mensen aan, die zonder dat je duidelijk maakt, dat je het niet over die hele groep hebt.
En precies daar zit ook dat verongelijkte, waar VJ imho ook aan refereerde: Fawaz Jneid, Qaradawi, Marcouch en andere met name genoemde islamieten mogen door rechts verrot gescholden worden, voor fascisten uit worden gemaakt, enz, en voor een deel is dat ook imho terecht, maar als extreem rechtse personen verweten wordt mogelijk racistisch te zijn, mag dat weer niet, want dan beperk je hun vrijheid van meningsuiting en probeer je hen het zwijgen op te leggen, zelfs als dat voor een groot deel waar is en met bewijzen gestaafd wordt.