Quote van de Dag: Goed voor je kinderen zorgen

“Er worden veel Palestijnse kinderen gedood. Er worden bijna geen Israëlische kinderen gedood. Hoe komt dat? Omdat wij goed voor onze kinderen zorgen.”

Shimon Peres, president van Israël, legt uit waarom het [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Defense_Forces]IDF[/url] echt niets aan burgerslachtoffers bij de aanval op Gaza kan doen. (via)

  1. 3

    @1: als die Palestijnse kinderen in Gaza vandaag uit hun raam kijken, is er geen islamitische propaganda nodig om weer een volgende generatie potentiële terroristen te kweken.

  2. 4

    Dat hij het überhaupt uit z’n bek kan krijgen is bizar. Maar aan de andere kant is het natuurlijk wel een aandachtspuntje voor die Palestijnen. Ik heb daar in het verleden zelf ook wel eens wat over geschreven. Tijdens de laatste intifada denk ik. Maar de kinderen netjes binnenhouden schijnt tegen ook niet echt te helpen, want de IDF komt al jaren bij de mensen thuis.

  3. 5

    Ik moet maar stoppen met weblogs bezoeken. Ik radicaliseer hand over hand.
    Informatie is dodelijk voor meningnietes. (jammer die keek op de week staat niet op jijbuis zo te zien)

    Die oorlogsmisdadiger maakt het wel heel bont. Genocideert er op los met witte fosfor enzo, en wijt het aan de ouders van slachtoffers dat ze vallen.
    Ik moet mij weer heel erg beheersen om geen Godwin te maken over de ouders van… nuja maak m zelf maar af.

    Palestina is van de Palestijnen, wat de Joden verder moeten doen is niet mijn probleem en ook niet het probleem van de Palestijnen. Die infrastructuur etc die ze hebben aangelegd is een mooie herstelbetaling aan de Palestijnen voor wat Israël in die meer dan 60 jaar heeft misdaan.

  4. 6

    @5 Als je zoveel weblogs bezoekt zou je juist denken dat je wel meerdere kanten van een zaak zou zien. Genocide is het uit (willen) moorden van een heel volk en hoe erg het ook is wat daar nu gebeurd, het is in de verste verte geen genocide.

    De meeste Israeliers willen de palestijnse gebieden helemaal niet hebben. Daar gaat het de oorlog dan ook helemaal niet over, Israel is juist uit Gaza teruggetrokken met alle nederzettingen een paar jaar terug.

    Ik vind het trouwens ook een heel ongepaste opmerking van de israelische premier, daar nier van. Maar de oorlog is niet zo simpel als gemene Israeliers en zielige zielige Palestijnse kinderen. Dat daar heel veel burger slachtoffers vallen is deels (lees deels, want het is zeker ook Israels schuld) aan hamas te danken. Je moet toch iets als een land als een ander land jou met raketten bestookt en niet diplomatiek ertoe over te halen is dat te laten. Hamas heeft deze oorlog net zo zeer uitgelokt als Israel. En de bevolking is het die lijdt.

  5. 7

    @5: Een idee zou natuurlijk ook zijn om de Israeliers en Palestijnen van land te laten ruilen … Probleem is dan echter dat van de gazastrook na een paar jaar een welvarende oase is gemaakt en oorspronkelijk israel weer een puinhoop is … willen de Palestijnen weer ruilen.

  6. 8

    Femke, hoe meer ik over de geschiedenis van dit conflict lees, hoe meer ik het nieuws volg, hoe meer ik het helemaal gehad heb met Israël.
    Niet dat ik fan ben van Hamas.
    En dat heb ik met meer onderwerpen. Zolang ik niet zeker ben van mijn zaak is mijn oordeel onzeker. Hoe meer ik ergens van af weet, hoe stelliger mijn mening. Hoeft niet altijd radicaal te zijn, maar is het in dit geval zeker. Ook over bijvoorbeeld de naoorlogse US buitanland politiek is mijn oordeel momenteel vernietigend, want ik heb daar nogal wat over gelezen/gezien de laatste tijd, en de bronnen zijn het in grote lijnen met elkaar eens.
    Niet toevallig dat die US politiek hier ook een grote boosdoener is.
    Voorlopig hoop ik dus maar dat die steun voor Israël minder wordt, dat is de enige manier om dit geweld te laten stoppen.

    Kropotkin, lekker makkelijk weer. Iets waar ik me ook steeds meer aan erger. Een zeer foute discussietechniek die ik meer en meer bij rechts aantref.
    Symptomen als oorzaak aanwijzen. De gazastrook is een puinhoop omdat niemand de kans heeft gehad er iets leuks op te bouwen. Er staan muren in de weg, pasgebouwde infrastructuur wordt gelijk platgegooid, boycots leggen handel lam, beperkingen op grensoverschrijdingen, zodat niemand die in Gaza woont betrouwbaar in Israël kan werken.

    Gek dat het er dan anders uitziet dan een land waar een (naar verluid rijk) volk met steun van rijke landen wat op gaat bouwen.

    Heeft niets te maken met volksaard. (en als je vooroordelen wil laten meewegen kan je ook zeggen dat Israël rijk is omdat ze alles stiekum gestolen hebben, je weet toch waarom Joden rijk zijn?)

  7. 9

    @8: Palestina is van de Palestijnen, wat de Joden verder moeten doen is niet mijn probleem en ook niet het probleem van de Palestijnen

    Bal … kaats … terug.

  8. 10

    Nu is het mijn beurt iets niet te snappen.
    Wellicht dat mijn opmerking niet duidelijk genoeg was. Ik bedoelde dat er geen staat Israël dient te zijn, omdat dat grondgebied aan de Palestijnen toebehoort.

  9. 12

    @Kropotkin: “Een idee zou natuurlijk ook zijn om de Israeliers en Palestijnen van land te laten ruilen … Probleem is dan echter dat van de gazastrook na een paar jaar een welvarende oase is gemaakt”. O ja? Meen je dat, of is dit weer een van je grappen (de [sarcasme] tags bestaan niet, maar je zou net alsof kunnen doen)?

    Maar goed, wanneer je dit keer serieus bent: dat ruilen houdt dan toch ook in, dat de Palestijnen de Gaza ook naar believen af kunnen sluiten van water en electriciteit, en dat ze kunnen verhinderen, dat Israëliërs buiten Gaza gaan werken, en dat het westen hen de wapens geeft, waar ze dat mee kunnen doen, enz, enz? Dan waag ik toch wel te betwijfelen of je voorspelling uitkomt.

  10. 13

    @10 “Ik bedoelde dat er geen staat Israël dient te zijn, omdat dat grondgebied aan de Palestijnen toebehoort.”

    Zegt wie? Het grondgebied waar israel en de palestijnse territorien op liggen is van Jan en alleman geweest. Niemand kan er onomstreden een claim op leggen. Het is van Engeland geweest, van het Ottomaanse rijk, delen ook van Egypte en Jordanie als ik me niet vergis. Verder wonen er wonen al 100 jaren joden, dat werden er steeds meer tijdens de wereldoorlogen en discriminatie in Europa. Het land behoort de mensen die er wonen lijkt mij zo.

    Dat de Gazastrook een puinhoop is komt niet alleen door Israel. De infrastructuur die is achtergeblecen toen de Israelische nederzettingen daar werden ontruimd is direct geplunderd en toen onbruikbaar geraakt.

    De Gazanen hebben zich diep in hun slachtoffer rol genesteld en hebben al jaren niets constructiefs gedaan. oorlogen met elkaar, democratie omverwerpen, roepen dat hun buurland niet mag bestaan, raketten afschieten. ja hoor, het is allemaal Israels schuld…

    Mijn hoop is dat de Gazanen het verschil tussen hun stukje en de West bank gaan zien en inzien hoeveel beter hun leven zou kunnen zijn als ze iets meer samenwerkten. En hopelijk dat Israel dan die afschuwelijke muren weghaalt.

  11. 14

    @13: “De infrastructuur die is achtergeblecen toen de Israelische nederzettingen daar werden ontruimd is direct geplunderd en toen onbruikbaar geraakt”. Klopt. Zelfs de gewone woningen zijn totaal vernield. Je had er overigens wel bij kunnen zetten door wie dat is gedaan: het Israëlische leger, wanneer de woningen niet al eerder door de voormalige bewoners werden vernield, opdat de Palestijnen er niest aan zouden hebben.

    Heel genereus mochten de Palestijnen de brokstukken voor nieuwe bouwprojecten gebruiken.

  12. 15

    10 was een reactie op 9, die snapte ik niet.
    En waarom is het achterhaald? VS hoeft alleen maar de hulp te stoppen en achterover te leunen. Niet dat ze dat snel zullen doen, maar toch.

  13. 16

    “De Gazanen hebben zich diep in hun slachtoffer rol genesteld en hebben al jaren niets constructiefs gedaan. oorlogen met elkaar, democratie omverwerpen, roepen dat hun buurland niet mag bestaan, raketten afschieten. ja hoor, het is allemaal Israels schuld…”

    Precies. Als je al 60 jaar slachtoffer bent ga je je vanzelf zo gedragen.

  14. 17

    @16 Maar als ze dat blijven doen lost er helemaal niets op en zij zijn uiteindelijk degenen die daar het meeste onder te lijden hebben.

    Israel als staat is erkend door heel veel landen (iedereen behalve een deel van de arabische wereld?) en is echt niet volledig afhankelijk voor zijn voortbestaan van de VS. Voor de mensen die daar wonen is het nu ook hun thuisland. De stichting van de twee staten is door de VN gesteund en was indertijd de beste oplossing (dacht men iig). De gechiedenis daar is gewoon supercomplex, ik blijf dan ook bij mijn punt dat je van niemand kan zeggen dat dat de ‘slechte’ of de ‘goede’ is. Het is gewoon een puinhoop. Ik snap wel dat israel een keer aan gaat vallen als hun buurland raketten op ze schiet en hun bestaan niet wil erkennen. Maar ik snap ook wel dat de mensen in Gaza zo wanhopig worden dat ze een keer raketten gaan schieten. Maar willen ze er ooit uitkomen zullen ze allebei een constructieve houding moeten aannemen.

    @14 Hmmm het schijnt dat je gelijk hebt, ik dacht ergens gelezen te hebben dat ze broeikassen achter gelaten hadden en de Palestijnen daar niets mee konden (deels door gebrek aan water trouwens, dus niet geheel hun schuld). My bad, het blijft ook moeilijk werkelijk te begrijpen wie wat gedaan heeft en hoeveel de bronnen daar werkelijk van vertellen.

  15. 18

    @13, @17

    Over de vernietiging van broeikassen en ander Israëlisch onroerend goed in Gaza heb ik gelezen dat zij door Israël (door het Israëlische leger) is aangebracht. Op verzoek van de Palestijnse-Gaza authoriteiten! Wie iets van de Palestijnse mentaliteit weet, en dat zijn zeker hun eigen chefs, zal deze gang van zaken plausibel voorkomen.

    Jammer is dat Israël het verzoek heeft ingewilligd. Zouden ze het hebben afgewezen, dan had je wat kunnen meemaken. Minstens een lesje ?Palestijnse cultuur?. En ook is te betreuren dat Israel nu makkelijk de schuld van die ravage kan krijgen, en zo slachtoffer kan worden – en ook inderdaad wordt – van een leugenachtige waarheid.

  16. 19

    @Femke: van Israëlische kant is men idd nogal verbaasd / verontwaardigd over de vernieling van een paar achtergelaten broeikassen. Aan Palestijnse kant is dat een heel ander verhaal. Een klein deel van de in Gaza gebouwde broeikassen is in tact achtergelaten (overgedragen volgens de Israëliërs) voor de in Gaza op dat moment al volstrekt machteloze Palestijnse Autoriteit, die niet in staat bleek die kassen te beschermen tegen de omwonenden, die geen idee hadden van de exacte waarden van die kassen, maar wel jarenlang tegen die kassen op hun voormalige eigen (verkochte of onteigende) grond aan hadden mogen kijken. De omwonenden grepen dus iedere kans aan om de eigen situatie wat te verbeteren, zonder te weten wat ze daarmee vernielden. De PA had na de gemeenteraadsverkiezingen van 2004 en 2005 in Gaza feitelijk al weinig meer te vertellen en had niet de mogelijkheid beschermers voor die kassen vanuit de Westbank naar Gaza te sturen. Palestijnen krijgen ‘per definitie’ geen toestemming om de 20 kilometer tussen Gaza en de Westbank over Israëlisch grondgebied af te leggen (studenten uit Gaza aan de Bir Zeit universiteit in Ramallah zijn verplicht om via Egypte en Jordanië naar de universiteit te reizen, waarbij voor beide grensoverschrijdingen van en naar de Palestijnse gebieden aparte visa van Israël verkregen moeten worden, met alle denkbare problemen daarbij – wel of niet krijgen van 1 of beide visa, lang niet altijd aaneensluitend, enz, enz).

    En dan is er ook nog de vraag, of het steken van tijd, geld en moeite in de bescherming van die kassen op iets langere termijn nut zou hebben gehad. O.m. hier vind je verhalen over door de Palestijnen zelf gebouwde kassen:

    “Al Farisiya, a successful Palestinian agricultural site with many fields and greenhouses. Unfortunately, an illegal Israeli settlement called Rotem has been constructed nearby with its own agricultural enterprises. The underground plastic pipes of the Al Farisiya irrigation system have been cut and the Israeli army has enclosed and locked the main water valv”

    “MPT and IWPS visited with an Al Farisiya farmer whose home and greenhouses were all destroyed by the Israeli army ten years ago. Now the army has given this farmer demolition orders again for all of his buildings except his greenhouses.
    The farmer believes his greenhouses are to be left standing because Israel understands they are valuable investments that could be used by their settlers if they drive the Palestinians away. Since the time that the Israeli army cut off his water supply, this farmer has lost the equivalent of $90,000, partly in his investment in his greenhouses and partly in his inability to raise produce without water”.

    En de FAO mag van ons geld programma´s opzetten om de vernielde of vernietigde kassen weer op te bouwen, door welke kant ze ook vernield zijn…

    “the Food and Agriculture Organization of the United Nations ?FAO?FAO-MOA Bilateral Project ?Rehabilitation of Destroyed or Damaged Greenhouses in the West Bank and Gaza Strip? OSRO GAZ 303 NOR , Funded by The Norwegian Government , 30 January- 01 February, 200 5, Gaza Strip, Palestine. 117 pages

    Zie ook bijv “OSRO/GAZ/601/NOR.

    Het is gewoon een kwestie van PR, net als de raketbeschietingen vanuit Gaza onderdeel van wederzijdse publiciteitscampagnes is. We horen altijd heel veel over de Palestijnse raketten, en maar heel weinig over de Israëlische raketten:
    ”In 2006 werden 1.786 projectielen vanuit bezet gebied in de Gazastrook op Israël afgeschoten of 149 projectielen per maand. Israël vuurde 14.111 raketten af op de Gazastrook of 1.175 raketten per maand in 2006. Hierbij moet men nog 573 luchtaanvallen (48 per maand) tellen voor dezelfde periode”.
    Ook op wikipedia zijn wat cijfers te vinden over de beschietingen over en weer in ‘vredestijd’ (we krijgen wel de indruk, dat alleen Hamas en andere terroristische clubs beschietingen uitvoeren tijdens periodes van staakt-het-vuren, maar ook dat is dus niet geheel waar:
    “According to statistics published by the Israeli government, 757 missiles from Gaza hit Israel between the withdrawal and the end of June 2006”.
    “Between the end of March – when the Hamas government assumed power – and the end of May 2006, Israel fired at least 5,100 artillery shells into the Gaza Strip Qassam launching areas in an attempt to stop them from firing”.
    “Israeli missile attacks included one on the Gaza highway on June 13 that killed 11 Palestinians, and on June 20 that killed 3 Palestinians”.

    NB: de raketaanvallen van Hamas worden hier niet goed mee gepraat, noch om de kip of het ei vraag (‘wie ie er deze keer begonnen’) te beantwoorden. Ze worden slechts in een wat breder perspectief geplaatst, dat zich niet beperkt tot die aanvallen alleen. Zoals je zelf al aangeeft: een oplossing kan alleen gevonden worden door beide partijen recht te doen.

  17. 20

    @18 en 19

    Precies het probleem dus. Er staat van alles op internet en in kranten. Maar wat is er nu waar? Blijkbaar hebben ze inderdaad wat gebouwen achtergelaten enzijn die nu niet meer in gebruik. Maar wie en waarom zal wel ergens in het midden liggen.

    Hetzelfde met de raketten, Israel beweert -natuurlijk- dat al hun beschietingen van de Gazastrook in reactie op acties van Hamas zijn. En Hamas zal -natuurlijk- het tegenovergestelde beweren.

    Wij proberen hier wel leuk mee te praten over de oorlog, wie er fout is en wat we eraan moeten doen, maar eigenlijk kan je nauwelijks een goed beeld krijgen over wat er allemaal gaande is en vooral gaande was.

  18. 21

    @18: besef je wel, dat je met dat onbewezen verhaal de Israëlische lezing, dat de vernielingen door Palestijnen aan zijn gebracht, hard onderuit haalt? Je probeert zo te zien de leugenachtigheid van de Palestijnse waarheid aan te tonen, maar toont dus alleen aan dat je eigen verhaal of het officiële Israëlische verhaal leugenachtig is (ze kunnen niet beiden tegelijk waar zijn).

  19. 22

    Femke, dat het een onontwarbare brei is, en dat wij makkelijk praten hebben ben ik geheel met je eens.

    Maar het wordt mij ook steeds duidelijker dat er met VS steun een lange termijn beleid is in Israël om de Palestijnen eruit te werken.
    Zie illegale nederzettingen, verwoesten infrastructuur (keer op keer), de muur, de checkpoints, de visa en alle andere pesterijen.
    Ook is het natuurlijk een schandalige strategie om de Palestijnen “into submission” te slaan. Gaat niet werken.
    Niet elke Palestijn is een terrorist, maar door dit beleid worden het er steeds meer. Elke Palestijn is wel slachtoffer van Israelisch geweld.

    Hoe meer ik er over lees en zie, hoe meer ik denk dat rond 1967 de omslag is geweest van “waar 2 vechten hebben 2 schuld” naar “Israël gaat veel te ver”.
    Nu ben ik zover dat ik het bestaansrecht van de staat Israël in twijfel trek. En hoop dat de VS eens in gaan zien dat zij de hoofdoorzaak zijn van het voortduren van het conflict.

  20. 23

    @20: “Blijkbaar hebben ze inderdaad wat gebouwen achtergelaten”. Alleen wat kassen (in dit geval). De rest van gebouwen en infrastructuur is vernield / vernietigd en dat is redelijk goed gedocumenteerd (beide kanten). Voor de suggestie, dat die vernielingen op verzoek van de PA gedaan zijn, bestaan geen bewijzen.

    “eigenlijk kan je nauwelijks een goed beeld krijgen over wat er allemaal gaande is en vooral gaande was”. Klopt, maar als je met individuele, ‘gewone’ Israëliërs of Palestijnen praat, blijken die (gelukkig of helaas?) wel een genuanceerder beeld van de situatie te hebben dan hun leiders. Er is dus nog hoop…

  21. 24

    Nou Sytz, nu ben je toch alweer iets gematigder…

    Maar bedoel je nu dat de staat Israel wel rechtmatig was voor 67 en nu ineens niet meer? Interessant.

    Persoonlijk denk ik dat de invloed van de VS minder groot is dan jij nu zegt. Er zijn ook wel wat discussies over hoeveel geld israel nu werkelijk van de VS krijgt; het is ten slotte ook een welvarend land dat 30% van z’n BNP in defensie stopt dus ze hebben zelf ook wel wat overmacht.

    Volgens mij wilt Israel, of iig de Israeli’s die ik ken, de palestijnen helemaal niet weg hebben. Ik denk wel dat ze het geloof dat er binnekort vreedzaam samen te werken valt verloren zijn. Vroeger waren de grenzen natuurlijk ook wat vaker open en zagen ze (de israeli’s en palestijnen) elkaar nog eens.

    En vergeet de West Bank niet he, daar gaat het nu al enkele jaren redelijk goed (ik had daar ook meer onlusten verwacht tijdens deze oorlog). Sommige steden (Jericho) hebben al echt een eigen bestuur.

    Nb als ze ze gewoon weg wilden hebben zouden ze geen muur om ze heen bouwen, dat staat dan alleen maar in de weg.

  22. 25

    @20

    Ad Comment 18, over destructie broeikassen etc. in Gaza

    In ?comment? 18 had ik het over de plausibiliteit dat de afbraak van achtergelaten broeikassen en Joodse huizen in Gaza materieel door Israël werd ?verzorgd?, maar dit wel op verzoek of zelfs instigatie van de Gaza-Palestijnse authoriteiten.

    Op grond van onderstaande informatie Info 1 t/m 3, is er aanleiding onderscheid te maken tussen die broeikassen en de rest. Maar veel maakt het niet uit, want wat de Israëliërs verzuimden, haalden de Palestijnen daarna zelf in. (Zie Info 3)

    Wat betreft Info 1 en Info 2, die spreken elkaar tegen, maar ik hecht meer waarde aan info 1. Dat ?unilateraal? in info 2 vind ik te nadrukkelijk, om zo te zeggen ?politiek?. Voorlopig blijf ik dus bij mijn ?plausibiliteit, zijnde de Palestijnse cultuur die niet toelaat dat de een iets meer krijgt dan een ander en geen institutionele middelen kent zulke emoties in goede, productieve banen te leiden. Allemaal niets is dan de beste oplossing en alternatief van moord en doodslag. Dat laatste – bruut geweld – kan ook, als daar behorend tot het culturele répertoire.

    INFO
    1. DS THE STANDARD ON LINE

    Gecoördineerde afbraak van huizen joodse kolonisten Gaza.
    JERUZALEM – Israël en de Palestijnen zijn overeengekomen dat de huizen van de joodse kolonisten in de Gazastrook, zullen worden gesloopt en dat dit in gemeenschappelijke coördinatie zal gebeuren. Dat heeft de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice zondag in Jeruzalem verklaard.

    2. POLITICS.BE . WAT ZAL ER MET DE HUIZEN IN DE NEDERZETTINGEN GEBEU-REN?
    De Israëlische regering besliste unilateraal om de gebouwen in de nederzettingen, inclusief de huizen, te vernietigen . Het is nog niet duidelijk wat er met het bouw-afval zal gebeuren. Naar schatting gaat het om 80.000 ton bouwafval. De Palestijnse autoriteit staat erop dat dit uit de Gazastrook wordt weggebracht.
    3. TROUW 010805
    De PA heeft tweehonderd voertuigen gehuurd waarmee geïnteresseerde Pa-lestijnen een kijkje kunnen nemen in de nederzettingen die velen van hen nog nooit hebben kunnen bezichtigen – al zijn sommige nederzettingen twintig jaar geleden al gebouwd. Uiteindelijk zullen de huizen van de joodse kolonisten door Israël worden vernietigd. De PA hoopt zo’n vierhonderd hectare aan broeikassen in gebruik te kunnen nemen, als die niet worden gesloopt.
    De chaos in de Gazastrook is een groot probleem voor de Palestijnse Autori-teit, die moet aantonen in staat te zijn de orde te handhaven. De door de Is-raëliërs achtergelaten broeikassen zijn technologisch zeer hoogwaardig en kunnen van groot belang zijn voor de economie in de Gazastrook. Premier Ahmed Qureia verzocht de Palestijnen dinsdag daarom de broeikassen vooral intact te laten. Maar de Palestijnse burgers hadden geen boodschap aan de woorden van de premier en namen, bijvoorbeeld in wat over is van de nederzetting Gadid, alles mee wat zij konden gebruiken. Plastic bekle-dingsmateriaal, tuinslangen, verlichtingsmateriaal en kabels – alles werd uit de broeikassen weggesleept.

  23. 26

    Dit conflict is wel om van te smullen. De wijze oude Shimon Peres wrijft over zijn kin, kijkt naar de Nobelprijs voor de Vrede die bij hem op de schhorsteenmantel staat, en komt met deze opmerking. Schitterend.

  24. 27

    Femke, zolang de VS elke VN resolutie die Israël iets oplegt tegenhoudt, is de invloed doorslaggevend.
    De reden dat ze kunnen doen wat ze doen is dat de VN machteloos is door het VS standpunt.

    Plus dat ze nog een leuke zak geld krijgen, plus de particuliere bijdragen van de vriendelijke christenfundis.

    Het inpikken van de palestijnse gebieden in 67 is een grote fout geweest. Als ik mij goed herinner is Oost-Jeruzalem zelfs tegen orders van het opperbevel door lagere commandanten veroverd. Ook de Westbank en Gaza zijn toen ingelijfd, waarmee bijna alle problemen van nu begonnen.

    En ik ben heel gematigd hoor, als ik daar zin in heb :-)

  25. 28

    Hoe meer ik lees over de geschiedenis van Israel/ Palestina hoe minder ik weet voor wie ik ben. Als eerste maar een reactie op 27; de west bank en de gaza strook waren tussen 48 en 67 ook maar half palestijns; volgens wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_state)
    een soort puppet state onder Egypte. Ik denk niet dat de fout was dat ze die gebieden inpikten op dat moment (ze werden ten slotte aangevallen door de halve arabische wereld vanuit die gebieden) het is eerder de fout dat ze nauwelijks actie ondernomen hebben om daar weg te gaan. En nu is het eigenlijk al te laat om zomaar weg te gaan, want dan zullen de palestijnen ze ook direct aanvallen.

    Naar mijn visie moet israel: 1. al hun illegale nederzettingen uit de west bank weghalen (ook een substantieel deel van israel zelf is hier voor) 2. hun uiterste, uiterste best doen om de palestijnen zo min mogelijk tegen te werken, maar 3. als ze aangevallen worden mogen ze zich verdigen alhoewel 4. ze daar geen 750 slachtoffers bij mogen maken en geen internationaal oorlogsrecht (of hoe dat ook heet) mogen schenden.

    Hoe klinkt dat?

    Het enige wat de palestijnen hoeven te doen is 1. Israel erkennen (al wordt het ingewikkeld te bedenken of dat dat volgens de grenzen van 48 of 67 moet) 2. niet teveel raketten en zelfmoordaanslagen plegen

    en @26: 750 slachtoffers is niet om van te smullen (de ironie van veel nobelprijzen van de vrede wel:))

  26. 29

    Uit Slate’s Today’s Papers een voorbeeld van het mogelijk maken door Israelische hulpverleners van zorg voor Palestijnse kinderen waar de moeders niet meer voor konden zorgen.
    “The United Nations has asked Israel to investigate Red Cross allegations that Israeli soldiers stationed outside damaged houses refused access to relief workers despite knowledge of wounded civilians languishing inside. All the papers report that relief workers found four children nestled under blankets next to their dead mothers.”

  27. 30

    Kijk Femke, dat Israël het lef heeft om die door iedereen als illegaal bestempelde nederzettingen te bouwen geeft al aan hoe men er tegenaan kijkt.
    Ook die muur, die volstrekt tot doel heeft om palestijnen het leven zuur te maken, die boeren van hun land scheid, is voor een groot deel op Palestijnse grond gebouwd.
    De Palestijnen worden voortdurend in een kleiner hoekje geduwd. En dan vind men het raar dat er tegengas gegeven wordt. Wat voor keus heeft een Palestijn? Klagen bij de VN? die kunnen niets doen. Bij wie kunnen ze verder nog terecht? Ben benieuwd of jij iemand weet te bedenken.
    Dus de enige optie is terrorisme om het staatsterrorisme van Israël te bestrijden. Daarom is het ook logisch dat Hamas raketten in scholen en ziekenhuizen zet, want dat ik de enige manier om de publieke opinie in het westen om te krijgen. Het leger van Israël zullen ze toch nooit kunnen verslaan.
    Ook de opmerking van Perez die de aanleiding van deze discussie was, geeft precies aan hoe racistisch en xenofoob de Israëlis zijn geworden, na vele jaren van propaganda.

    Zie ook het boek van Luijendijk, of de tegenlicht uitzending (midden oosten gedecodeerd of zo iets) met hem. De Israëlische propagandamachine loopt zo gesmeerd dat een Godwin bijna voor de hand ligt.

  28. 31

    @30 Tja wat valt er nu nog te zeggen. Voor de zoveelste keer, de zaken zijn wat ingewikkelder dan jij ze schetst en bovenal: terrorisme is geen weg naar een beter bestaan voor de palestijnen. De nederzettingen zijn illegaal en de muur is illegaal en ik verdedig israel wat dat betreft dan ook niet. Maar de muur is niet gebouwd om palestijnen te pesten of weg te werken, maar als bescherming voor de eigen burgers. Totaal geen rekening houdend met de palestijnen ja, maar niet “om ze het leven zuur te maken”. De Palestijnen hebben reden om te klagen, maar niemand heeft reden om lukraak raketten naar burgers te vuren en HET LOST OOK NIETS OP. Verder is deze situatie ontstaan door alle oorlogen tussen Israel en de omringende arabische landen, waar de palestijnen mee meevechtten. Daardoor is er nu zo’n chaos en ipv eindeloos te discussieren wie ooit wat gedaan heeft zijn ze beter af door constructieve oplossingen te bedenken. Wat vind je bijvoorbeeld van mijn (ideologische en enigzins naieve) oplossingen van punt 28, is dat niet al een stap in de goede richting?

    NB ik vind de opmerking van Perez ook xenofoob en racistisch, maar denk maar niet dat dit soort opmerkingen door palestijnen niet gemaakt worden, en Israel heeft nog net geen racistische kindertelevisie zenders.

    NNB ik ken dat boek, heel goed boek, maar dat lijkt me in deze context niet heel relevant aangezien ik iig nog geen overhypete foto’s van Israelische slachtoffers gezien heb.

  29. 32

    Ik ben het niet met je eens dat die muur en nederzettingen er niet staan om palestijnen te pesten.
    Bovendien hebben ze eerst illegaal nederzettingen gebouwd, en daarna die muur hele rare slingers laten maken om om die illegale nederzettingen heen te kunnen komen.
    Heeft alle kenmerken van salamitactiek. Pak elke keer een klein stukje, dan heb je op het laatst toch de hele worst.
    Als de Israëlisch echt zo bezorgd zouden zijn over hun veiligheid dan zouden die illegale nederzettingen weg moeten zijn: a) worden de palestijnen minder ongelukking, hetgeen het belangrijkste veiligheidsaspect is en b) kan die muur dan een stuk korter, wat per definitie makkelijker te beveiligen is.

    Over de muur kan je trouwens ook het volgende zeggen, als je mijn stelling dat Hamas niet anders kan dan asymetrisch terugvechten:
    Doordat de muur gunmen en zelfmoordterroristen tegenhoud, bleef Hamas geen andere optie over dan raketten er overheen te schieten.

    Nogmaals is ben geen fan van Hamas, maar ik zie wel de bijna onvermijdelijkheid van hun keuze voor deze vorm van geweld.

  30. 33

    De muur is hoe dan ook door Israel gezet op door Israel bezet gebied, de muur schermt Palestijnen van elkaar en van waterbronnen af, beschermt de orthodoxe Israelische krakers tegen de Palestijnse eigenaars van hun grond, en draagt er zorg voor dat een Joodse meerderheid achter de muur voorlopig mogelijk blijft. De muur zorgt er voor dat democratie in groot/klein of medium Israel een prerogatief van Joden blijft.

  31. 34

    En over je oplossingen van @28:
    Prima, maar ik zie Israël niet al die gebieden teruggeven. En ik zie Israël niet meer dan 0 raketten tolereren.

    Bij de oprichting van Israël zei Ben Gurion al: “‘If I had been faced with the question: a Jewish state in the west of the land of Israel in return for giving up on our historical right to the entire land of Israel I would have postponed the establishment of the state. No Jew is entitled to give up the right of the Jewish nation to the land. It is not in the authority of any Jew or of any Jewish body; it is not even in the authority of the entire nation alive today to give up any part of the land’… …’this is a standing right under all conditions. Even if, at any point, the Jews choose to decline it, they have no right to deprive future generations of it. Our right to the entire land exists and stands for ever.”

    Er was dus vanaf het begin geen intentie om een twee staten oplossing te accepteren, en vanaf het begin is er gevochten om de Palestijnen er uit te werken. Verschrikkelijk goed geholpen door de Palestijnen zelf en de arabische buurlanden. Elke Palestijnse actie die maar enigszins als aanleiding gebruikt kan worden, wordt gebruikt om weer een plakje worst in te pikken.

  32. 35

    @34/32 (werkt dat ook?)
    Zucht, lekker generaliseren jongen (neem ik aan)? 1 mooie quote en de mening van het volledige israelische volk is duidelijk? 60 jaar na dato. Stond het niet in het Hamas handvest dat israel vernietigd moest worden? Zijn dan meteen alle palestijnen fundamentalisten en zullen ze nooit van mening veranderen? Dan kunnen we het wel opgeven. Hamas zit verder in Gaza, daar zijn geen nederzettingen meer en het hek (niet muur) dat daar omheen staat staat er al jaren. Egypte heeft ook een hek, is dat ook van plan alle palestijnen uit te roeien? Mogen de palestijnen daar ook raketten naartoe schieten?

    Zoals ik al eerder zei zijn een hoop israeliers ook van mening dat de nederzettingen weg moeten. Het schijnt een politiek punt te zijn omdat de twee grootste partijen nooit met elkaar willen regeren dus om een coalitie te vormen altijd kleinere religieuze partijen erbij moeten hebben. Die hebben als belangrijkste eis dat de illegale nederzettingen moeten blijven (waar ook standaard zwaar religieuze joden wonen). Lullig spelletje, maar geen intenties om alle palestijnen te verdrijven.

    Als jij er werkelijk niet in wilt geloven dat israel ooit concossies doet kunnen we het wel opgeven he? Maar ze hebben ook hun nederzettingen uit gaza gehaald en palestijnen in meer steden zelfbestuur gegeven. niet genoeg en ze hebben ook wel nieuwe nederzettingen gebouwd, maar het is niet waar dat ze nooit concessies willen doen.

    Hier hebben we al die ellende gelukkig niet en ik, als ambtenaar, ga lekker weekend vieren en laat deze discussie lekker liggen tot maandag; of nooit… Fijne shabbat ook vanavond!

  33. 36

    @35
    Nou, goedemaandagmorgen dan maar Femke :-)

    En ja, als ik een meisje was geweest zou het Sytske zijn.

    Hamas heeft het volgens mij uit het handvest gehaald, maar de israelische propaganda verwijst consequent naar de oude versie.
    Wat ik van de week ergens oppikte, en wat mij plausibel klink, is dat Egypte zo druk is met het vredesaccoord, omdat ze bang zijn dat Israël de Gaza-Palestijnen de grens over wil dwingen. Niet voor niets is de grens met Egypte al een tijdje hermetisch afgesloten, en hadden ze vorige week zelfs op mensen geschoten die de grens over wilden. (BBC world service radio als ik mij goed herinner)

    Ik zeg helemaal niet dat ik niet geloof dat Israël geen consessies wil doen. Ik geloof wel dat Israël consessies doet om hun einddoel te verwezelijken, dus een klein stapje terug als aanloop voor de volgende sprong. Het is natuurlijk gouden propaganda om een paar ultra ortodoxen door het leger uit hun huis te zetten, en te zeggen: zie je wel wij zijn lief.

    Wat betreft de uitspraak van Gurion: opvallend dat die uitspraak volstrekt te rijmen is met wat er in de praktijk gebeurt. Alle 2 staten/vrede rethoriek, die om de buitenwereld op het verkeerde been te houden lijkt te worden gebezigd, wordt daarentegen door de feiten tegengesproken.
    Beetje het zelfde verhaal als die PNAC, waarin gezegd werd door Cheney c.s. dat er een nieuw Pearl Harbor nodig was om de door hen gewenste verandering tot stand te brengen, en 2 jaar later is het 9/11. En pats: verandering. Krijgt dan toch de schijn van opzet.

  34. 37

    @35: Hamas is de Palestijnse tak van de Moslimbroederschap, een organisatie die weliswaar geen raketten afschiet, maar wel bommen legde, hoewel ze recent het geweld hebben afgezworen.

  35. 38

    @36 … om hun einddoel te verwezelijken …
    Het joodse complot voor de wereldheerschappij? Krijg het idee dat je een paar decennia te laat geboren bent.

  36. 39

    @36 interessant interessant. Dus als Israel iets zegt of doet wat op vrede lijkt is dat alleen een tactiek om het westen op het verkeerde been te zetten en hun eigenlijke snode plannetjes te verbergen. En als ze iets doen wat op oorlog lijkt is dat een bewijs dat ze inderdaad bezig zijn de hele wereld -beginnende bij heel het palestijnse gebied- te veroveren. Niets tegen in te brengen als je het zo wilt blijven zien.

    Hamas schijnt de woorden omgaande israel moet verdwijnen niet herhaald te hebben in hun tweede manifest, maar ze ook niet tegengesproken te hebben, toch een andere nuance.

  37. 40

    @25: zelfs bron nr 1 is geen bevestiging van je stelling, dat Israël de huizen op verzoek van de PA af heeft gebroken. Zoals ik al zei, is er geen bewijs, dat dit op verzoek van de PA is gebeurd. En het blijft natuurlijk vreemd om te veronderstellen, dat de Palestijnen zelf niet in staat zouden zijn geweest om die huizen te slopen, als ze dat werkelijk wilden. Dat zou voor Israël publicitair gezien ook veel gunstiger zijn geweest.