Quote du Jour | Zwaarder straffen

SargQdJ09Het zal absoluut preventief werken, daar ben ik van overtuigd

Minister Opstelten (Veiligheid en Justitie) wil minimumstraffen invoeren voor een aantal geweldsmisdrijven. In weerwil van inmiddels de nodige stapels met onderzoeken die aangeven dat er geen preventieve werking uit gaat van zwaarder straffen en de lichtende voorbeelden in diverse andere landen die dat ondersteunen, is hij “overtuigd” dat het gaat werken.
Vijf jaar geleden konden we nog besmuikt lachen om de zogeheten “faith based policies” in de VS. Nu hebben we het ook hier.

  1. 1

    Het hangt ervan af wat je ‘werken’ noemt. Je houdt bepaalde mensen er wel langer mee van de straat. Ondanks de gebruikelijke oogkleppen van de joris-goedbloed-kliek: de functie van straf is niet alleen preventie (en heropvoeding, waarom staat die er niet bij? Dit is toch een links blog verdomme!), er is ook nog zoiets als genoegdoening en bescherming van de maatschappij.

  2. 3

    Kan Opstelten dan ook uitleggen waar hij deze overtuiging op baseert?
    Ik denk dat we ons zorgen moeten maken over een minister die pleit voor maatregelen die aantoonbaar niet werken. Opstelten luistert blijkbaar graag naar ‘de burger’ maar is doof en blind voor de feiten.

  3. 4

    Preventief werken zegt Opstelten. Dat is niet anders uit te leggen dan dat er meer mensen NIET over gaan tot het plegen van een (tweede) zwaar misdrijf vanwege het bestaan van minimumstraffen. Hetgeen inderdaad evident nonsens is.
    Het is echter geen ‘faith based policies’, het is populisme. Opstelten weet donders goed dat het niet werkt, dat zal hij echter nooit toegeven. Het is dus vooral leugenachtig.

  4. 5

    @KJ: Het gaat alleen om die enkele zin. Als Opstelten graag mensen zo lang mogelijk wil opsluiten om daarmee de maatschappij een goed gevoel te geven, is dat een ander argument.
    Overigens ook niet echt valide, want mensen die langer opgesloten worden hebben, zover ik begreep, hogere kans op recidive. Dus je stelt het vervolgprobleem alleen maar even een paar jaar uit. En je doet niets aan de bron.

  5. 6

    @1: Opstelten heeft het specifiek over preventie en niet over heropvoeding (en ik twijfel er hard aan dat heropvoeding in zijn overwegingen enige rol speelt).

    Verder heb ik het idee dat dit kabinet een echt “feiten zijn ook maar meningen” kabinet aan het worden is. Wetenschappelijk onderzoek zegt dat het niet werkt, dat is een mening, ik ben er van overtuigd dat het wel werkt, dat is ook een mening. En omdat ik minister ben telt mijn mening voor iets meer.

  6. 7

    Tja, objectief gezien ga ik mee met iedereen die zegt dat het niet aantoonbaar werkt. Maar van uit mijn gevoelens bekeken voelt het inderdaad wel lekker dat iemand die al vaker zwaar de fout in is gegaan, en dat nogmaals doet, ook zwaarder gestraft wordt.

  7. 8

    Dus je stelt het vervolgprobleem alleen maar even een paar jaar uit.

    ‘Three strikes and you’re out’.

    Opstelten staat voor een maatschappijkeuze: willen we ons geld besteden aan UWV’ers en reintegratiebureaus die proberen om een groep terminale werklozen aan de bak te helpen, of willen we ons geld besteden aan een gevangenissysteem waarin we onze ‘afdankers’ dumpen. Hoelang voor ook in nederland 1% van de bevolking in de bak zit?

  8. 9

    Preventief werken doet het natuurlijk niet. Genoeg onderzoeken die dat bewijzen.

    Toch ben ik blij met minimumstraffen voor zware geweldsmisdrijven. Naast preventie, dient straf namelijk ook nog gewoon als vergelding van het misdrijf. En nee, ik lees of geloof de Telegraaf niet. En ja, ik ben op de hoogte van de huidige gemiddelde strafmaten.

    Plek zat in de gevangenissen en anders halen we de wet op de verdovende middelen uit het Wetboek van Strafrecht. Ruimt lekker op.

  9. 10

    Weet iemand hoeveel mensen die voor de tweede keer veroordeeld worden voor iets waar meer dan 12 jaar op staat, tot minder dan 6 jaar worden veroordeeld?

  10. 11

    @Steeph; Filosofisch gezien heeft een straf vier doelen: preventie, heropvoeding, genoegdoening (wat jij heel populistisch ‘een goed gevoel geven’ noemt) en bescherming. Maar deze doelen zijn niet eenduidig en lopen vaak in elkaar over. Preventie (het niet doen omdat de sanctie de buit overtreft) loopt over in bescherming van de maatschappij, omdat als je vast zit, je geen rottigheid kunt uithalen en als je langer vast zit, je langer geen rottigheid kunt uithalen.

  11. 15

    @AB: als een vrouw jarenlang geterroriseerd wordt door haar man, en ze steekt hem bij een van de vele ruzies-met-geweld neer, moet ze dan verplicht de bajes in? Die heeft haar straf al gehad, IMO.

  12. 16

    Als je je op krantenartikelen baseert lijkt er inderdaad te laag gestraft te worden in Nederland. (En dat is niet alleen bij TMG zo.) Als je daarna de uitspraak (rechtspraak.nl) leest blijkt het heel erg mee te vallen.

  13. 17

    KJ, wat jij quasi-deftig “genoegdoening” noemt is gewoon lekker toegeven aan primitieve wraakgevoelens.

    Verder is dit de zoveelste keer dat ik merk dat Opstelten zijn ideeën onderbouwt met luchtledige argumenten. Die man is daar goed in, krijgt het voor elkaar serieus genomen te worden. Het zal zijn lage bromstem wel zijn.

  14. 19

    @Steeph; Ja, maar, ik reageer op jouw write-up. Daarin wordt ‘preventie’ gebruikt op een manier die mijn interpretatie valideert, IMHO (‘er een preventieve werking uit gaat van zwaarder straffen’).

    Bovendien: wat jij een statement (door Opstelten) noemt, dat noem ik vooral interpretatie door de Telegraaf. Ik zie alleen een statement ‘het zal preventief werken’, en zoals ik al eerder zei, dat kan ook betekenen ‘mensen zitten langer vast en kunnen dus langer niks rottigs doen en dat levert dus ook (een vorm van) preventie op.’

  15. 20

    @ Gronk, voor uitzonderingen kent het recht voldoende mogelijkheden. Zelfs bij minimumstraffen heeft de rechter de mogelijkheid om af te wijken. Heus.

    Maar in gevangenissen zijn geterroriseerde arme vrouwtjes zeldzaam. Sowieso zijn vrouwen in de gevangenis een rariteit.

    Verslaving, een slechte jeugd, een lage opleiding of een agressieve inborst zijn geen redenen om iemand te verkrachten of het ziekenhuis in te rossen. Ik vind de strafmaat voor geweldsmisdrijven over het algemeen te laag.

    Wat vind je bijvoorbeeld hiervan? http://tinyurl.com/c87fwg Is slechts een voorbeeld. Ik heb weinig compassie, begrip en mededogen voor daders van geweldsmisdrijven. De ene uitzondering daargelaten…

  16. 21

    @Olav; KJ, wat jij quasi-deftig “genoegdoening” noemt is gewoon lekker toegeven aan primitieve wraakgevoelens.

    Exact. En dat is, tenzij je een autistische technocraat bent, of iemand die nog nooit met criminaliteit is geconfronteerd, een volkomen geldige motivatie.

  17. 22

    Om Joost Eerdmans te citeren over miniumstraffen(wee mij)

    “Punt is dat voor de gemiddelde moordzaak die twijfel er niet zal zijn. Natuurlijker, er zijn uitzonderingen denkbaar. De vrouw die twaalf jaar door haar man is mishandeld, op een dag een mes pakt en hem doodsteekt. Moord? Vijftien jaar? Nee, uitzondering. The battered woman syndrome heet dat. Ook noodweer blijft buiten de minimumstraf. Net als mensen met psychische beperkingen. Psychische overmacht, ook.”

    Overigens vind ik de te lage strafmaat het werkelijke probleem (de minimumstraffen zijn een raar lapmiddel)

  18. 23

    @AB: Ik ben tegen het voorstel. Ik denk dat de rechters al genoeg middelen hebben om op de juiste manier te straffen waar nodig. En een minimumstraf haalt de mogelijkheid weg om werkelijk iets te doen met de omstandigheden (zie voorbeeld gronk).

    @KJ: En het “daar ben ik van overtuigd” dan? Dat is een mening, geloof.
    En ik snap de omwegredenering qua preventie. Maar dat is niet waar Opstelten op doelt. Hij zegt eenvoudigweg dat het bestaan van strengere straffen mensen zal weerhouden.

  19. 24

    @Steeph; Bon. Jij je zin. Ik heb geen idee, en als de statistieken dat tegenspreken, dan is dat ongetwijfeld zo. Toch een paar dingen:

    1) Ik reageerde in eerste instantie op het stukje, dus op jouw interpretatie.

    2) Ik blijf erbij dat mensen langer vastzetten ook een vorm van ‘preventie’ is. Al is het maar op de korte termijn. Dezelfde crimineel wordt gewoon langer fysiek weerhouden om iets nieuws uit te halen.

    3) In absentie van een (kennelijk) geloofwaardige bovengrens voor straffen vs. preventie: er is (er *moet* zijn) een beneden-grens (nl. benaderend ‘geen straf’), waaronder criminaliteit gewoon weer toeneemt, dankzij te lage straffen. Is die ook bepaald ? Of zijn we in Nederland gewoon automagisch op de juiste strafmaat beland ?

  20. 26

    KJ, ik ben geen autistische technocraat maar voor primitieve wraakgevoelens zie ik toch geen plaats in het strafrecht. Sterker nog: als het gaat om het uitleven van wraakgevoelens waarom dan überhaupt nog strafrecht, laat mensen gewoon lekker wraak nemen voor wat hen is aangedaan.

    Is het “autistisch” om daar een rem op te willen zetten en te proberen dit soort kwesties rationeel te benaderen?

  21. 27

    @KJ: bij 2: dan is het uitgangspunt kennelijk wel dat de mensen die werkelijk iets fout gedan hebben nu niet al boven die voorgestelde minimungrens gestraft worden. En volgens mij is de praktijk dat dit allang gebeurd, op een hele enkele uitzondering na. Dus geen preventief effect te verwachten, ook niet langs die weg.

    Geen idee mbt 3.

  22. 28

    @Olav; Nee, bij persoonlijke wraak past geen maat. Er is een reden dat er strafrecht bestaat: die reden is primair wraak. Maar om te voorkomen dat mensen in het schuurtje achter de winkel vingers worden afgehakt omdat ze een snoepje gestolen hebben, kanaliseren we dat door de Staat. Die Staat moet dat dan wel in de juiste mate doen, anders verliezen mensen hun vertrouwen in de Staat: dan gaan mensen het recht in eigen hand nemen.

    Of je nou wilt of niet: wraak ligt ten grondslag aan het hele apparaat. Ja, ook al voel je dat niet zo, toch ben jij ook een wraakzuchtige son-of-a-bitch. Je deelname aan de Staat bewijst het. Deal.

  23. 29

    Beste Steeph,

    > dat er geen preventieve werking uit gaat van zwaarder straffen

    Dat valt me van je tegen.

    Als je misdadigers wil genezen dan helpt zwaarder straffen niet. Lichter straffen ook niet. Helemaal niet straffen helemaal niet. Zelfs het gratis ophoesten van geld (uitkerinkjes) helpt niet.

    Maar de gewone burger wil helemaal niet misdadigers genezen. Die wil er gewoon vanaf. Jou schoolplein-moraal gaat er van uit dat we misdadigers kunnen genezen en dat we dat als samenleving dus koet-ke-koet moeten willen.

    Jij als GL’er wil graag dit soort mensen knuffelen. Maar gewone mensen, ‘henk en ingrid’ in jou wereldbeeld, zijn het spuug en spuug zat. Waarom zou je proberen wie dan ook te ‘genezen’, een lachwekkend kletspraatje uit de maakbare samenlevingsjaren ’70?

    Hou toch op. Sla misdadigers flink op hun kop (=stop ze in de bak) en ‘throw away the key’. Who gives a shit

    Only people like you who would choose criminals over decent people.

  24. 30

    Zelfs bij minimumstraffen heeft de rechter de mogelijkheid om af te wijken. Heus.

    Dan is het geen minimumstraf meer.

    Daarnaast hellendvlakredenering. ‘Die databases gaan echt niet gebruikt worden voor een ander doel. Heus.’

  25. 32

    @AB: deze wetgeving komt naar aanleiding van een uitzending van Zembla waaruit zou blijken dat er heel vaak taakstraffen bij ernstige misdrijven werden opgelegd. Sindsdien is dit echter onderzocht, en het blijkt niet waar. Zie bijvoorbeeld dit gedegen onderzoek:
    http://www.rechtspraak.nl/NR/rdonlyres/84F97511-7A1F-47AA-BC68-EF7171BB5BE6/0/ResearchMemoranda1_compleet_web.pdf

    Dit is dus een maatregel die niet nodig is, maar wel beperkingen oplegt aan de rechter, die dan dus niet meer een individuele afweging kan maken. Dit soort maatregelen maken maatwerk in strafzaken moeilijker.

    En dat geldt zeker voor minimumstraffen. Het gaat er niet om of het voorbeeld van Gronk vaak voorkomt, maar of het mogelijk is, en mensen dus een onredelijke straf krijgen opgelegd. Als er daarnaast geen casussen zijn waar er zonder begrijpelijke redenen onder de voorgestelde minimumstraf is gestraft, legt het alleen maar beperkingen op aan het maatwerk wat rechtspraak uiteindelijk is.
    Volkomen vergeten in dit verhaal zijn immers de rechten van verdachten, die worden hiermee ingeperkt. Onterechte veroordelingen voorkomen lijkt me zeker zo belangrijk in de rechtspraak als misdadigers straffen.

  26. 33

    KJ: Of je nou wilt of niet: wraak ligt ten grondslag aan het hele apparaat. Ja, ook al voel je dat niet zo, toch ben jij ook een wraakzuchtige son-of-a-bitch. Je deelname aan de Staat bewijst het. Deal.

    Toen je het schreef dacht je misschien: zo breng ik mijn idee het duidelijkst onder woorden. Maar helaas, ik snap niets van het geciteerde stukje. Wraak ten grondslag aan het apparaat? Ik een wraakzuchtige zoon van een teef? En waar neem ik precies aan deel?

  27. 34

    @Olav; Wraak ligt ten grondslag aan het hele wetboek van strafrecht en de instanties die het gebruiken (politie, OM en rechtsprekende macht). Of dacht je dat we zonder wraak wel een WvS zouden hebben ? Zo ja, wat zou dan onze motivatie zijn ?

  28. 35

    KJ, zou het kunnen zijn dat het dient om te voorkomen dat de ene helft van de bevolking de andere helft de hersens inslaat en dat dit niet kwaliteitsbevorderend werkt qua mensheid?

  29. 37

    @24.2: De praktijk is: De crimineel wordt langer opgeleid om nog beter rottigheid uit te kunnen halen en raakt meer onthecht van de samenleving (de gevangenis is ongeveer de slechtste plek om mensen op de samenleving voor te bereiden). Die effecten overschaduwen het effect van de langere verwijdering uit de samenleving.

  30. 38

    Wraak ligt ten grondslag aan het hele wetboek van strafrecht

    Nope. De 4 motivaties voor strafrecht.

    * genoegdoening voor het slachtoffer.
    * afschrikking voor collega-criminelen, en afschrikking voor de dader zelf.
    * ‘maatschappelijke genoegdoening’: dat de onderbuik van henk en ingrid stil wordt gehouden zodat d’r geen volksgerichten worden gehouden.
    * Preventie in de zin van dat de crimineel zelf niet in staat is om dat misdrijf nog eens te doen.

    Alleen 1) is strikt genomen ‘wraak’. 3) lijkt op wraak, maar is meer het beteugelen van de volkshetze.

  31. 39

    Het begin van minimumstraffen, politici die niet naar linkse verderfelijke wetenschap luisteren maar naar rechtse borrelpraat uit de onderbuik, verplichte vingerafdrukken in paspoort hetgeen echt niet misbruikt gaat worden, het recht om het recht in eigen handen te nemen, etcetcetc, het wordt steeds gezelliger in dit Orweliaanse land, en hoe meer we dit soort ongein gaan toepassen hoe meer Henk en Ingrid hun angstgevoelens bevestigd zien worden ‘zie je wel! het is enorm onveilig in dit land” Vervolgens zal er nog meer geroepen worden om nog draconischer maatregelen.
    Ik kan niet wachten tot de dag dat we ook voor snelheids overtredingen keihard gaan optreden, geen gezeur met boetes…slappe hap, 3 km te hard na correctie? Rijbewijs inleveren en gewoon opnieuw examen doen, incl alle kosten. Ook graag geluidsoverlast van buren snoeihard aanpakken: na 23:00 stereo te hrd omdat er een feestje is? hoezo weekend? niks mee te maken! Niks geen boete, inleveren dat surround cinema setje van 999,00 Euro inclusief 85 inch breedbeeld tv en 5 eikenhouten speakersetje. Meteen in de crusher, koop maar een nieuwe. Rook en stank overlast door de BBQ na het BBQ-en als allesbrander te gebruiken? inleveren en weekend preventief in de cel. Ik kan wel doorgaan met flauwe voorbeelden maar u begrijpt wat ik bedoel: ik ben erg benieuwd of die roep om harder straffen ook opgaat als al die kleine ergernissen waar Henk en Ingrid zich zelf schuldig aan maken ook draconisch worden bestraft volgens de zelfde logica: hard en enorm uit proportie zodat je het de tweede keer echt wel uit je kop laat

  32. 40

    @ Cerridwen een helder betoog en ik geef je volmondig gelijk (behalve dan dat het vb van Gronk een uitzondering is waar de minimumstraffen niet voor gelden, zoals ik al @22 zei).

    Nogmaals, ik vind de in mijn ogen te lage straffen voor moord/zeden/geweldsmisdrijven het werkelijke probleem.

  33. 41

    @38: Ik mis opvoeding. Het feit dat je de misdadiger veroordeelt is een teken dat hij niet goed in de samenleving past/functioneert (hij houdt zich niet aan de afspraken in die samenleving). Mij lijkt het nogal belangrijk dat je zorgt dat dat verandert. Die misdadiger moet leren hoe wel te functioneren in de samenleving (daarom heet een gevangenis ook een “correctional facility” in het Engels). Als je dat opgeeft zou je eigenlijk alle misdadigers levenslang(e verbanning) moeten geven, want dan helpt tien jaar voor diefstal ook niet (is ie na tien jaar toch weer aan het stelen).

  34. 42

    @40: Dat de straffen te laag zijn in jouw ogen is hier toch een behoorlijke mening (om niet te zeggen onderbuikgevoel), dat niet door feiten gestaafd wordt.

  35. 43

    @39 Niemand heeft het over geluidsoverlast Ik heb het ook niet over overtreding van de opiumwet of andere geneuzel maar over moord, doodslag, verkrachting en zware geweldsmisdrijven.

  36. 44

    @bismarck: klopt, dat zit ‘m in 4) maar die kun je op twee manieren uitleggen: ‘goedschiks of kwaadschiks’. Je kunt voorkomen dat mensen misdaden plegen (voor alles wat je een ‘misdaad’ noemt) door ze van de straat te halen en op te sluiten, ze hormoontherapie te geven of ze beroepsverboden te geven. ‘heropvoeden’ is de zachtere manier om hetzelfde te bereiken.

  37. 45

    Als ze nou de pakkans wat verhogen, werkt volgens mij veel preventiever. Wat maakt het uit hoe hoog de straf is, als ze je toch niet pakken?

  38. 46

    @42 ja, dat is een mening. Hoezo wordt die mening niet onderbouwd? Kwestie van interpertatie van de feiten. Als je gemiddeld 2 jaar moet brommen voor verkrachting en 7 jaar voor moord rechtvaardig vindt, prima. Met brommen bedoel ik dan de tijd die iemand echt in de cel zit. Ik vind dat te laag. Dat vind ik met mijn hoofd, hart en onderbuik.

  39. 47

    @29: het lijkt mij zeer in het belang van Henk en Ingrid om de meest efficiente manier te vinden om criminaliteit te verminderen. Henk en Ingrid betalen die manier namelijk.

    Heeft weinig met linkse knuffelneigingen te maken, maar juist alles met kille, rechtse kosten/baten-berekeningen.

  40. 48

    @46: Ik vind het knap dat jij dat kan beoordelen. Ik zou daarvoor echt eerst alle moord- en verkrachtingszaken moeten doorspitten (omstandigheden, zekerheid omtrent schuld, motief, psychische gesteldheid). Aangezien ik die tijd niet heb, houd ik het erbij dat de mensen die dat wel gedaan hebben (de rechters) het correct bepaald hebben en zo niet, dan kan dat nog steeds in hoger beroep gecorrigeerd worden.

    Jij mag van mij best in de stoel van de rechter gaan zitten, maar dan moet je dat wel echt doen, dus inclusief het onderzoek en niet vanuit je luie stoel op grond van een tendentieus krantenberichtje maar concluderen dat het te weinig (of te veel) was zonder de feiten te kennen.

  41. 49

    @bismarck: volgens mij zijn d’r onderzoeken die aangeven dat als mensen dezelfde info krijgen als de rechter (over omstandigheden) dat de straffen die ze opleggen goed overeenkomen met wat rechters opleggen.

    Telegraafvoorstel is dan natuurlijk om omstandigheden niet meer mee te laten wegen. Feitelijk bereik je dat dus al met minimumstraffen.

  42. 50

    @43

    Weet je om hoeveel zaken het jaarlijks gaat?

    2010
    Moord – 170 gevallen, voornamelijk partnerdoding (uitzonderingen? kennelijk is partnerdoding geen uitzondering)

  43. 51

    Je hoeft geen knuffelaar te zijn om dit een slecht idee te vinden. Verdere verhoging van de strafmaat geeft een verharding van het klimaat, waarin criminelen drastischer opereren. Morrel tegelijkertijd aan het overheidsprimaat op gebruik van geweld en Amerika is je voorland.
    Verhoging van de pakkans geeft die nadelen niet, maar dan zul je moeten investeren in de Politie.

  44. 52

    Ik heb onlangs een scriptie over de minimumstraf geschreven voor mijn studie rechten. Een complex onderwerp waar juridische en maatschappelijke argumenten door elkaar heen lopen. Of minimumstraffen ‘werken’ of niet, is niet wetenschappelijk aangetoond. Tak en Kalmthout deden in 2003 een studie naar de minimumstraffen in het buitenland, die volgens hen misdaad niet voorkomen. In een vervolgonderzoek uit 2010 gaf Tak echter zelf toe dat diverse buitenlandse strafminima ieder een ander karakter hebben. Een vergelijking met NL is dus onmogelijk.
    Ook zijn vergelding en genoegdoening niet hetzelfde strafdoel! Bij vergelding gaat het om een soort wraak wegens een in het verleden geschonden regel bijv. moord of diefstal. Genoegdoening is juist gericht op de toekomst: om het evenwicht te herstellen. Voorbeeld: een verkrachter krijgt twee jaar cel. Er is dus sprake van vergelding. Maar het ene slachtoffer of de maatschappij vindt dat te weining en het andere slachtoffer vindt juist dat de dader niet de cel in moet, maar dient te worden behandeld. Beiden hebben dus geen genoegdoening en blijven achter met een rot gevoel (hun toekomst wordt niet beter door de straf). Binnen dezelfde straf is dus wel sprake v/h strafdoel ‘vergelding’ maar niet van ‘genoegdoening’.
    Mijn slotconclusie in de scriptie: minimumstraffen zijn vanuit het oogpunt van vergelding wenselijk, maar met mate en ruimte voor de rechter. Een ‘hardheidsclausule’ dient de rechter de mogelijkheid te geven om in bijzondere gevallen en met motivering in het vonnis de minimumstraf te omzeilen.

  45. 55

    De discussie over zwaarder straffen gaat vooral over of de afweging die criminelen maken wordt beinvloed door zwaarte van de straf. Echter, tussen een criminele daad en een gevangenisstraf zitten nog arrestatie, vervolging en veroordeling. Het is niet onvoorstelbaar dat geringe pakkans en het grote aantal zaken dat op de plank blijft liggen meespelen in de afweging die een geharde crimineel maakt. Maarja mensen langer wegstoppen is makkelijker dan het politieapparaat en rechtssysteem effectiever maken..

  46. 56

    @ Bismarck, daar heb je een goed punt. Maar, door ‘alles over te laten aan rechters’ nuanceer je niet alleen, maar negeer je een thema dat voor veel mensen wel degelijk belangrijk is. Op websites van GL en D66 staat ongeveer hetzelfde. Scheiding der machten, blablabla. Wat hebben slachtoffers daaraan? Niets. Als blijkt dat ‘echte’moordenaars 30 jaar krjgen en de noodweerders 2 en dat daardoor de gemiddelde straftijd 8 jaar is: prima. Kan ik mee leven.

    Echter, GL, D66 verkiezen negeren boven serieus onderzoek.Daarmee negeren ze slachtoffers, maar ook een groot deel van de achterban. Ik zie het ook aan de comments hierboven. Niemand van de tegenstanders van minimumstraffen gaat in op wat een rechtvaardige straf is voor een ‘huis-tuin-en-keukenmoord’. Dat is tekenend.

    Daardoor houdt rechts het monopolie op dit onderwerp en staat links machteloos en argumentloos toe te kijken…

  47. 57

    Criminelen zijn veelal ook gewoon rationeel handelende mensen. Die maken een afweging: pakkans, strafduur, maatschappelijke afkeuring/goedkeuring en dergelijke. Valt die afweging wat hen betreft in hun voordeel uit, dat plegen ze het feit, zo niet dan niet. Zijn ze al eens veroordeeld voor een feit waarop 12 jaar of meer staat (en dan is toch echt niet voor het hebben van zweetvoeten), dan zie ik niet wat er tegen is indien de niet-afgeschrokken crimeel bij herhaling met een zwaardere straf geconfronteerd wordt.

    Dat de strafrechter daarmee wordt beperkt in zijn vrijheid te straffen zie ik niet als een bezwaar. Diens optreden wordt immers (als het goed is) altijd beperkt door de wet, zo kan hij geen straf van 40 jaar opleggen, ook al zou hij van oordeel zijn dat dat nu precies de straf is die recht doet aan alle omstandigheden van het geval.

  48. 58

    Criminelen zijn net zo rationeel als brave burgers die aan de loterij meedoen of een pakje sigaretten per dag wegpaffen.

    Maar zeer beperkt dus. Zo staat op het roken van sigaretten zeer akelige lichamelijke consequenties. Toch negeren mensen die consequenties massaal. Voer voor psychologen hoe dat werkt.

    In de VS kent men naast de doodstraf nog een aantal zeer zware straffen voor misdrijven. Betekent dit dat er dus minder misdrijven gepleegd worden? Nee, want mensen gaan er juist vanuit dat uitgerekend zij er mee weg zullen komen. Anderen (zoals junks, bendeleden, beroepscriminelen) leven van dag tot dag.

    Het idee dat er van minimumstraffen een preventieve werking uitgaat, is dan ook in tegenspraak met de realiteit.

  49. 59

    @AB
    Volgens mij (geen tijd nu om te zoeken) is het zo dat we in Nederland in vergelijking met andere ‘beschaafde’ landen (lees: West-Europees, dus bv niet de VS) helemaal niet licht straffen, maar juist zwaarder dan in omringende landen. Wat gronk @49 zegt is tekenend voor de waan van het te licht straffen, zelfs Henk en Ingrid kwamen grosso modo tot dezelfde oordelen als de rechter, onafhankelijk (!) van opleidingsniveau. GL en D66 negeren daarmee inderdaad een niet bestaand probleem. Hier het betreffende onderzoek:

    http://www.rechtspraak.nl/NR/rdonlyres/15661973-5AA3-4A70-9F18-3F750C230540/0/Strafrechtelijkeoordelen.pdf

    @Caroline

    Een chronische overschatting van de rationaliteit van de mens.

  50. 60

    @58:
    In de VS kent men naast de doodstraf nog een aantal zeer zware straffen voor misdrijven. Betekent dit dat er dus minder misdrijven gepleegd worden? Nee, want mensen gaan er juist vanuit dat uitgerekend zij er mee weg zullen komen. Anderen (zoals junks, bendeleden, beroepscriminelen) leven van dag tot dag.

    Wat kleine criminaliteit betreft is het in de V.S. wel veiliger ivm Nederland en Frankrijk. Anekdotisch voel ik mij daar bij het uitgaan veel veiliger dan hier.

  51. 63

    @61: Vernieling, bedreiging, (seksuele) intimidatie, openbare dronkenschap en inderdaad vechtpartijtjes. Heel veel daarvan wordt natuurlijk niet aangegeven, maar ik denk wel dat het de kwaliteit van het leven in NL enigszins drukt.

  52. 64

    AB: Niemand van de tegenstanders van minimumstraffen gaat in op wat een rechtvaardige straf is voor een ‘huis-tuin-en-keukenmoord’.

    Omdat daar gewoon geen generiek antwoord op te geven is. Het hangt af van heel veel factoren, het kan van geval tot geval verschillen. Dat is geen gebrek aan argumenten, dat is realisme.

  53. 65

    @gronk; Spuit elf. Lees mijn #11 en #28 nog eens even door.

    @Olav; Waarom zou orde niet mogelijk zijn als er geen wet was op diefstal ? Je steelt de boel gewoon terug.

  54. 66

    Beste KJ, terugstelen is geen orde. En niet iedereen is daar ook toe in staat. Strafrecht en rechtsorde zijn er nu juist om dat soort eigenrichting en wraakneming te onderdrukken en onnodig te maken. Een goede zaak als je het mij vraagt. Typische verworvenheden van het liberalisme.

    Wraak hoort daarom ook geen plaats te hebben in het recht. Wraak is: de ander willen laten lijden, omdat-ie jou onrecht heeft gedaan. Een vorm van sadisme dus. Strafrecht is er toch juist op gericht om voor iedereen het best mogelijke resultaat te bereiken. De veroordeelde krijgt een kans zich te verbeteren (moet zo’n gevangenis daar natuurlijk wel de mogelijkheid toe bieden). Het slachtoffer, met z’n (begrijpelijke) wraakgevoelens, ziet dat er heus wel iets wordt gedaan. Hij krijgt erkenning en indien nodig een vergoeding. De maatschappij houdt zo z’n problemen in de hand.

    Strafrecht dat is gebaseerd op wraak vind je bijvoorbeeld bij vormen van tribaal recht zoals die worden toegepast: als ik een familielid van jou vermoord dan mag jij mij executeren. En als mijn familie het niet eens is met het vonnis dat werd gewezen door de baas van jouw stam dan gaan ze in “hoger beroep” door er nòg een van jou dood te maken. Enzovoorts.

    Dat is de praktijk van wraak en dat willen we hier niet. Vandaar: orde.

  55. 67

    Goh wat gek,
    ik werk beroepshalve met nogal wat criminelen,
    en die zijn zich behoorlijk beter gaan gedragen door de ISD maatregel (ook een soort van minimum straf)
    En ze worden veel voorzichtiger (pakkans verhaal) als ze wat uitspoken.
    Nu is de pakkans tegenwoordig nihil, dus werk daar eerst eens aan overheid,
    want de crmineeltjes maken zich weldegelijk zorgen over de op zich best stevige straffen in Nederland.
    Maar goed, zwaarder straffen helpt weldegelijk, maar keuvelen over de strafmaat alleen is absoluut niet voldoende.

  56. 68

    Van der F, vergroten van pakkans zou inderdaad alle aandacht moeten hebben. Vooral op de misdrijven waar mensen veel last van hebben (o.a. inbraken) scoort onze veldwachterij bedroevend. Dit is ook wel eens vergeleken met bijv. Duitsland, waar gewoon nog een rechercheur in de auto stapt als je belt dat je een probleem hebt. En de politie heeft er ook niet echt veel meer bevoegdheden, waar ze hier altijd om bedelen.

    Er zal natuurlijk ook altijd een categorie zijn waar niets tegen helpt. Een vent die zijn vrouw het ziekenhuis in slaat omdat ze het er niet mee eens is dat hij het huishoudgeld opzuipt vraagt zich vast geen moment af wat de pakkans of de strafmaat zal zijn.

  57. 70

    @vanderF
    Collega’s? ;) Maar als er inderdaad al een echte rationele overweging meespeelt (zelden het geval bij moord bv dunkt me, behalve bij afrekeningen) dan lijkt me inderdaad vooral het risico gepakt te worden afschrikwekkend. Zolang de vnml heren het geval hebben overal mee weg te komen, maakt het geen biet uit wat de niet-bestaande sanctie is.

  58. 73

    Pfff… dat is nou precies waarom PVV’ers zo los gaan op de “linkse kerk”: die neerbuigende kijk op gewone problemen van gewone mensen. Jij mag het normaal vinden dat uitgaan in Nederland niet zonder een zichtbare politie aanwezigheid kan, ik vind dat van de gekken.

  59. 74

    @73
    Toch niet zo vreemd dat plekken waar grote groepen mensen samenkomen en waar drank in het spel is, de aandacht van politie zal trekken in het belang van de ordehandhaving.
    Dat is echt niet alleen een Nederlands gegeven. Ook in andere Europese landen en ja, ook de VS, worden populaire uitgaansdistricten zwaarder gepatrouilleerd in het weekend. Via zichtbare politie, politie in burger, of private beveiliging.

    En de linkse kerk is toch juist voor engagement. Dus je vooral met jezelf bemoeien lijkt me juist ontzettend rechts.

  60. 75

    JSK: uitgaan in Nederland niet zonder een zichtbare politie aanwezigheid kan

    Waar is dat? Heb ik nog nooit gezien. Ik hang trouwens ook niet ’s nachts in kroegen en discotheken rond.

  61. 76

    Ook in andere Europese landen en ja, ook de VS, worden populaire uitgaansdistricten zwaarder gepatrouilleerd in het weekend. Via zichtbare politie, politie in burger, of private beveiliging.

    Ik kan eigenlijk alleen over uitgaan de V.S. en Canada spreken: ik heb nog nooit uitgaansgeweld daar meegemaakt. Dat wij het woord “uitgaansgeweld” hebben zegt volgens mij wel genoeg. Amerikaanse gasten die bij ons op bezoek komen valt het zonder uitzondering tegen hoe grimmig de sfeer wordt na een uur of 1.

    En de linkse kerk is toch juist voor engagement. Dus je vooral met jezelf bemoeien lijkt me juist ontzettend rechts.

    Hmm… politiek is per definitie “je met iets bemoeien”. Nee, “linkse kerk” bepaalt welke problemen belangrijk zijn er welke niet (rechtse kerk doet hetzelfde natuurlijk). Dus wel ontwikkelingshulp (arme Afrikanen) maar geen bestrijding van de files (moet je maar met het OV gaan), wel culturele voorzieningen maar geen oog voor grootstedelijke overlast. Dat soort dingen. Ik denk dat die instelling een groot deel van de lagere middenklasse van de PvdA heeft vervreemd. Maar dat terzijde.

    @Olav:
    Waar is dat? Heb ik nog nooit gezien. Ik hang trouwens ook niet ’s nachts in kroegen en discotheken rond.

    Ik denk dat je vraag zelf hebt beantwoordt.

  62. 77

    Anders gezegd, ik denk dat wij in Nederland ons misdaadprobleem deels hebben opgelost door bepaalde gedragingen te gedogen die elders strafbaar zijn. Op dezelfde manier heeft de NS haar punctualiteitsprobleem opgelost: vijf minuten te laat is geen vertraging. Dat ziet er mooi uit op papier, maar of de burger er echt zoveel blijer van wordt…

  63. 79

    @76
    Wat voor plekken ga jij wel niet naar toe als je uit gaat? Ik kan mijn jeugd- en studententijd nou niet echt herinneren als momenten waarin ik veel met geweld of met onveilige situaties ben geconfronteerd. En ook vandaag de dag is het bij het uitgaan meestal plezant.
    Uiteraard wel is een vechtpartij gezien, maar dat is niet voorbehouden aan Nederland. Maar volgens mij een combinatie van menselijke natuur en alcohol die overal wel voorkomt.

  64. 82

    Ik ga over het algemeen uit in kroegen, podia, kraakpanden (voor zo ver nog niet opgedoekt), festivals, theaters, buitenfeesten en af en toe in een disco/house party-achtige setting. Bijna overal zeg maar. Ik ben altijd lopend of op de fiets en Den Haag wil ik nu niet echt een kleine gemeente noemen. Ik voel me zeer zelden onveilig. De enige geweldsdelicten die ik meegemaakt heb waren met doorgesnoven Duindorpse tokkies die ongetwijfeld PVV stemmen, maar ook dat is gelukkig zeer zeldzaam.

  65. 83

    @80
    Geboren en getogen in Den Haag, gestudeerd in Utrecht, en uitgaan deed en doe ik overal, G4 + meeste (andere) studentensteden.
    Verder sluit ik me aan bij wat #82 zegt.

  66. 84

    @57: Rationaliteit impliceert nog geen realiteit. Mensen zijn enorm slecht in het inschatten van risico’s. Daarnaast is het een bekend gegeven dat mensen die zich opzettelijk aan bepaalde risico’s blootstellen, juist als de gevolgen heel ernstig zijn hun risico onderschatten (zie bijvoorbeeld rokers, die er vrijwel allemaal van uit gaan dat zij geen longkanker krijgen, terwijl dat voor ruim 17% hun toch echt wel in het verschiet ligt).

  67. 85

    Het moet echt aan JSK liggen, want gevechten tijdens uitgaan heb ik ook maar zeer zelden (3x op 15 jaar) meegemaakt. Politie heb ik ook in de overgrote meerderheid van mijn stapavonden niet gezien (afgezien van op de heenweg op de invalswegen om op de honderden studenten zonder licht te cashen).

  68. 86

    Neem Koninginnendag in Utrecht. De laatste drie keer dat ik er was, moest de dag afgesloten worden met groepen opgefokte jongeren en ME inzet.

    Ik denk dat jullie het normaal zijn gaan vinden, om heel eerlijk te zijn.