Quote du Jour: Waterboarding

Quote du JourWe don’t torture. That’s not what we’re involved in, we live up to our obligations in international treaties that we’re party to and so forth. But the fact is, you can have a fairly robust interrogation program without torture, and we need to be able to do that.

Dick Cheney vindt een stevige ondervraging van terrorismeverdachten geen probleem. Zo stevig zelfs dat hij ‘water-boarding’, een techniek waarbij de ondervraagde denkt te verdrinken, geen probleem vindt: “Would you agree that a dunk in water is a no-brainer if it can save lives?”

Deze techniek is overigens afkomstig uit het arsenaal van de als zeer gevangenen-vriendelijk bekend staande Spaanse Inquisitie.

  1. 1

    Waterboarding wordt niet voor niets in (Hollywood)-films gebruikt als techniek om de onmenselijkheid van de slechteriken te illustreren. Zag het ook weer in Zwartboek.

    Wat gaan ze nu gebruiken in films? Of is het wachten op de eerste hollywoodfilm waarin de goedzakken waterboarding gebruiken.

  2. 2

    Maar als je als terrorist dan toch weet dat ze je niet echt gaan verdrinken, dan is deze techniek toch gelijk nutteloos?

    Ik vraag me trouwens af of je er hersenbeschadiging van kan oplopen?

  3. 3

    Ook de Duitse afdeling voor contraspionage in west-Frankrijk gebruikte ‘het bad’ met ijskoud water. 20% van de opgepakte en onvoorbereide spionnen sloeg niet door.

  4. 4

    @Carlos: De ervaring an sich is al niet zo leuk. En daarmee is het menselijke lichaam moeilijk voor de gek te houden.

    Zie bijv. horrorfilms. Niet echt, maar waarom zijn ze dan eng?

  5. 5

    @2 Bied je je hierbij aan als vrijwilliger? Quote van http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding:

    [Dr. Keller] argued that it was indeed torture. Some victims were still traumatized years later, he said. One patient couldn’t take showers, and panicked when it rained. “The fear of being killed is a terrifying experience,” he said.

    Ook frappant om te lezen dat de VS na WOII nog een japanner tot 15jr. veroordeeld hebben vanwege waterboarding…

  6. 8

    @prometeus Die veroordeling zegt niet zoveel. De rechtspraak en het vogels laten vliegen van de geallieerden na de oorlog is misselijkmakend.

  7. 9

    Zouden er überhaupt voor de Sargasso lezers een reden kunnen zijn om iemand harder te ondervragen/martelen?

    Probleem is met deze en andere UN conventions is dat ze wel erg strikt zijn. Mag niet, punt uit. Zag enige tijd geleden in een serie een fragment waarbij een kidnapper iemand in een soort kist begraven had onder de grond en dat deze, toen hij opgepakt werd, niet wilde vertellen waar. Als dat, in het uiterste geval, waterboarding wel zou helpen om dat kind te vinden binnen de 48 uur die ze hadden? Gerechtvaardigd? Of altijd uit den boze? De conventie is er duidelijk over.

    Ander voorbeeld. Traangas valt strikt genomen onder chemische oorlogsvoering. Mag dus duidelijk niet, alternatief zou zijn bom erop. Wat is meer humaan? Vijand zit in een bunker.

  8. 11

    @Chinaman
    Mag niet. Punt.

    Die regels zijn ingesteld na het volledig uit de hand lopen in de voorafgaande 20 eeuwen van dit soort praktijken. Na het zien van alle ellende die het teweeg brengt. Na de onwaarschijnlijke massaliteit van moord en mishandeling die die mentaliteit veroorzaakt.

    Voor elke regel kun je grensgevallen inbrengen om mensen aan het twijfelen te brengen.

    Hellend vlak.
    Getuigt van collectief geheugenverlies.

  9. 12

    Laten we het even relativeren, wat nou humaan; of er valt een NATO bom op je dak in afghanistan, of je wordt even ge-waterboard in een kamp waar je waarschijnlijk toch al niet hoorde te zitten, die bom daar kom je niet overheen, dat waterboarden is jammer maar ach dr is wel meer oneerlijkheid in deze wereld.

  10. 13

    @9 Je hebt een punt dat er een schemergebied is, maar even hierop reagerend:

    Er zijn genoeg gekken of zwakke mensen die niet eens waterboarding nodig hebben om te beweren dat ze een kind ergens begraven hebben. Neem Cees B. van de “Schiedamse Parkmoord”. Bovendien: Het idee achter iemand martelen is dat je te horen krijgt wat je wilt horen. En dat is dan meteen ook het probleem.

    Dus om de bal terug te kaatsen: jij wilt mensen willekeurig martelen totdat er een na de marteling de juiste plaats van een begraven kind bekent (of raadt om ervan af te zijn). Lekker….

    Bovendien bestaan er over het gebruik van traangas strikte regels. Volgens mij mag de politie niet iemand in een hoek drijven en dan met gas gaan bestoken (tenzij hij of zij ontwapend moet worden) maar dan heb je het over een openbare orde probleem waarbij de staat zijn alleenrecht op het gebruik van geweld aanwend tegen een burger die het recht heeft om daarna dat aan te vechten. Die voorwaarden ontbreken allemaal bij wat de VS nu aan het doen is.

  11. 14

    @prometeus
    Civiel gebruik van traangas mag dan ook gewoon. Het mag alleen niet in een oorlog tegen soldaten. Dan heet het chemische oorlogsvoering.

    Punt is dat het schemergebied niet bestaat juridisch gezien. Mag niet, punt.

  12. 15

    “Als dat, in het uiterste geval, waterboarding wel zou helpen om dat kind te vinden binnen de 48 uur die ze hadden? Gerechtvaardigd?”

    Wellicht wel, maar het probleem, denk ik, situeert zich meer op het gebied van de mogelijke willekeur. Uw voorbeeld is zonneklaar, duidelijk omschreven doel en levensbedreigende situatie, maar hoe duidelijk is dit voor elke gevangene in Guantanamo?

    En hoe ver laat je martelingen gaan? Stel dat waterboarding in uw voorbeeld niet werkt, mag je (of “moet” je, gezien er een leven op het spel staat) de persoon in kwestie dan bijvoorbeeld vingernagels gaan uittrekken? Vooropgesteld dat enkel een bekentenis het kind kan redden. Mijn onderbuik zegt me dat je zo’n kidnapper het vuur letterlijk na aan de schenen mag leggen, maar mijn verstand zegt dat het doorbreken van het taboe op folteren levensgevaarlijk kan zijn. Als je de menselijke natuur een hand geeft, heeft ze de neiging om vroeg of laat, letterlijk, de hele arm te nemen. Zoiets.

    In elk geval vind ik folteren om te kijken of iemand schuldig is, of in niet levensbedreigende situaties, volkomen onaanvaardbaar.

  13. 16

    “Er zijn genoeg gekken of zwakke mensen die niet eens waterboarding nodig hebben om te beweren dat ze een kind ergens begraven hebben.”

    Had ik nog niet eens over nagedacht, zo’n scenario waarin de kidnapper de politie op stang wil jagen met sprookjes. Ben je wel voor Jan lul aan het waterboarden…

  14. 18

    @Mescaline
    Roep jij nu op tot martelen? Volgens de VN wel.

    Article 1
    1. Any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions.
    2. This article is without prejudice to any international instrument or national legislation which does or may contain provisions of wider application.

  15. 19

    Of natuurlijk:

    Maar dan mag je wel Wim T naar Suriname vervoeren en de verdachte daar met hem vast zetten…

    Article 16
    1. Each State Party shall undertake to prevent in any territory under its jurisdiction other acts of cruel, inhuman or degrading treatment or punishment which do not amount to torture as defined in article I, when such acts are committed by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. In particular, the obligations contained in articles 10, 11, 12 and 13 shall apply with the substitution for references to torture of references to other forms of cruel, inhuman or degrading treatment or punishment.

  16. 20

    …we live up to our obligations in international treaties that we’re party to and so forth.

    Dit vind ik een mooi detail. Het is tenslotte algemeen bekend dat de VS allerlei verdragen (mbt milieu, oorlogsvoering) niet heeft ondertekend, zie oa:

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1456088.stm (biologische oorlogsvoering)
    http://www.icbl.org/treaty/snp (landmijnen)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rome_Statute -> wel getekend maar ze hebben zich teruggetrokken

  17. 21

    @Chinaman: Als je het zo gaat uitleggen mag *niets*. Ook een normaal verhoor zal zo tot psychische schade kunnen leiden (hij verlinkt immers zijn maatjes). Ook maar niet doen, dus?

    Ik snap je punt en ik vind het een moeilijk iets. Lichamelijk geweld blijft voor mij echter uit den boze. Psychisch geweld mag wat mij betreft – met mate – toegepast worden.

    Ik ben overigens wel benieuwd naar jouw antwoord op de opmerking van Guy (15).
    Wat als in de door jou geschetste situatie waterboarding niet werkt, wat dan? Vingernagels uittrekken?

  18. 22

    @ Spuyt12
    Ik weet het, het is een duivels dilemma. Toch denk ik dat je beter als land voorbereid kan zijn op de meest “onmogelijke” situaties. Dit zodat je niets zoals in de VS in de waan van de dag tot de meest verschrikkelijke wetgeving komt.

    Voorzetje:
    Ongebruikelijke verhoormethodes, waaronder mentale en fysieke, zijn in principe niet toegestaan. Mits: Deze worden voorgesteld door een commissie bestaande uit een rechter uit de hoge raad, de procureur generaal en de minister van justitie aan de minister president en deze daar positief op beslist. Deze beslissing dient gebaseerd te zijn op een levensbedreigende situatie, noodzakelijk zijn vanwege onoverkomelijke tijdsdruk en de minst mogelijke psychische of fysieke schade kan toebrengen aan de verdachte. De beslissing dient samen met de namen van de leden van de commissie terstond te worden gepubliceerd in de staatscourant en de minster president licht de fractievoorzitters van de partijen in de tweede kamer met meer dan 5 zetels direct na publicatie volledig, maar onder embarge van een half jaar, in. Toepassing van de verhoormethodes leidt binnen een half jaar altijd tot een openbare rechtszitting waarin methodes en criteria tegen het licht worden gehouden en de verdachte alle ruimte krijgt om zijn verdediging optimaal te voeren.

  19. 23

    @16 Dat bedoelde ik niet: noemde niet voor niets het voorbeeld van de “Schiedams Parkmoord”: ze hoefden maar tegen Cees B. te zeggen: “jij was het, he? Vuile pedo!” en hij ondertekende zn schuldbekentenis.

    Dus ookal zou je het legitiem vinden om iemand te martelen: de informatie die je uit hem trekt is hoogst onbetrouwbaar. So what’s the use?

  20. 24

    @Chinaman: En als je slachtoffer dan nog maar 24 uur zuurstof heeft? Sla je deze hele papierwinkel (die denk ik meer dan 24 uur gaat kosten) dan maar over? En hoe voorkom je dat dit een glijdende schaal wordt?

  21. 25

    @23: Weet ik, maar ik heb uw voorbeeld doorgetrokken naar het voorbeeld van de kidnapper en daar een scenario aan toegevoegd. Uw punt over onbetrouwbaarheid is inderdaad ook heel belangrijk.

    Zijdelings:

    – But I am innocent!
    – Hang him anyway, just to make sure.

  22. 26

    @Spuyt12
    Ik denk dat de papierwinkel vooraf wel mee valt in mijn plannetje. 4 mensen bij elkaar die een beslissing nemen hoeft echt geen dagen te duren (of het moeten allemaal PvdA’ers zijn). Belangrijker is dat er wel publieke en juridische verantwoording moet worden afgelegd. Dat vind ik een groot voordeel tov bijvoorbeeld de nu ingevoerde wetgeving in de vs.

  23. 29

    @Chinaman#22
    Jou plannetje – zoals je dat noemt in #26 – treft wel de rechterlijke macht in hoge mate. En die staat al vanwege vele bezuinigingen en efficiëntiemaatregelen (alsof je schoenen produceert) al behoorlijk onder druk.

    Hoe denk je de zuiverheid van al die controles te kunnen waarborgen zonder dat het systeem duistere wegen opgaat.

    Reken maar dat Cheney zich erg redelijk vindt.
    Reken maar dat de inquisitie zich vroeger erg redelijk vond.

  24. 32

    Chinaman is m.i. de enige hierboven die de stelling dat marteling (relatief begrip trouwens) per definitie verboden moet zijn ter discussie durft te stellen, buiten de politiek correcte begrenzing durft te treden. De genoemde argumenten om deze discussie niet te willen voeren zijn nogal zwak. Angst voor misbruik geldt voor IEDERE wet, of het afwezig zijn daarvan en voor IEDERE instelling met macht. Openbaarheid, controleerbaarheid en goede procedures en voorwaarden etc (Chinanman doet in @22 een voorzet) .zijn de juiste middelen om dit tegen te gaan. Roepen dat iets zonder meer altijd verboden moet zijn is dogmatisch.
    Sommige gelovigen roepen dat euthanasie per definitie verboden moet zijn. Zelfde categorie: dogmatisme.

  25. 33

    Als je gelijk hebt, dan kan ik Chinaman rangschikken onder de andere dogmatici uit het kamp van George Bush. Marteling moet kunnen, als we het later maar uitleggen aan de anderen. Het valt me op dat een verantwoording en financiele genoegdoening aan het onschuldig gebleken slachtoffer totaal ontbreken. Pas als dat een vast onderdeel van het nieuwe plan uitmaakt, heb je een begin van iets redelijks.

  26. 35

    Maar waar hebben we het over. Er zijn meerdere gevallen bekend geworden van gemartelden in Guantanamo etc. waarvan zelfs de ondervragers en bewakers niet meer in schuld geloofden. En toch doorgingen. Totterdood.

    JE KUNT NIET EERLIJK, FAIR EN BALANCED, ONPARTIJDIG MARTELEN.

  27. 37

    @Oplawaai
    Hmm. De hoge raad bestaat erom dat ze vonnissen van lagere rechters kritisch beoordelen en eventueel terugzenden. Ik had die rechter in het verhaal meegenomen om een min of meer onafhankelijk juridisch onderlegd persoon in de commissie te hebben zitten. Koningin kan ook, maar ben ik persoonlijk niet zo voor.

    @HansR
    Ik ga er eigenlijk van uit dat er in Nederland niet of nauwelijks gemarteld hoeft te worden. Niet een dagelijkse bezigheid. Het is meer een regeling voor het geval dat er in een zeer uitzonderlijke situatie zwaarder ondervraagd dient te worden. Normaal gesproken dus geen belasting voor de rechterlijke macht.

    @Mescaline
    Het vastzetten, martelen en het opsluiten van mensen buiten het eigen land probeer ik juist tegen te gaan met dit voorstel. Juridisch was het voor Bush een te groot risico om deze verdachten binnen de eigen grenzen te halen. Duidelijk moet wel zijn dat iets misschien wel in een heel uitzonderlijke situatie kan, maar dat je daarna wel publiekelijk verantwoording zal moeten afleggen. Iets wat in de VS met de nieuwe wetgeving niet hoeft. Dus soms wel, maar dan niet in een ander land maar “out in the open”. “Financiële” genoegdoening wordt uitgekeerd in Nederland na rechterlijke dwalingen, dus waarom niet hiervoor.

  28. 38

    Ik blijf erbij dat de instantie die martelt er alle belang bij heeft om iemand te blijven vasthouden en te blijven martelen. Niet bekennen = uitdaging. En omdat voldoende toezicht ontbreekt kun je fouten en excessen verwachten.

    Je ziet het ook al bij de Nederlandse politie: kokervisie. Men ontkent ontlastende feiten en omstandigheden en komt met afgewrongen verklaringen aan. De rechter vaart mee op dit schip en hopla weer iemand in de bak voor een moord die hij/zij niet heeft gepleegd.

    En dan heb ik het niet eens over de justitiele en gevangenispraktijken in de VS, het land met de meeste officiele waarborgen in de wet. “Until proven guilty, daar kunnen we wat aan doen.”

    De praktijk is dus anders.

  29. 39

    Wat is een goede schadevergoeding voor gedurende twee jaar regelmatig slaaponthouding, waterboarding en dreigend gedrag mbv grote honden op een onschuldige loslaten? Als het slachtoffer uit Afganistan komt zal 1000 dollar wel genoeg zijn, maar een echte Amerikaan mag toch wel op enige miljoenen rekenen.

  30. 40

    @Mescaline en Troebel
    Als je iets reguleert kan je ook eisen stellen. Ik mijn voorstel stel ik dan ook dat er sprake moet zijn van een (directe) levensbedreigende situatie, die duurt geen 2 jaar, daarom een openbaar proces binnen een half jaar.

  31. 41

    Martelen is niet te reguleren. Ik ben het eens met mescaline die stelt dat martelen doorgaat. Ook als er al een bekentenis is. In een artikel waarin CIA Veterans Condemn Torture staat

    If you talk to people who have been tortured, that gives you a pretty good idea not only as to what it does to them, but what it does to the people who do it,” he said. “One of my main objections to torture is what it does to the guys who actually inflict the torture. It does bad things. I have talked to a bunch of people who had been tortured who, when they talked to me, would tell me things they had not told their torturers, and I would ask, ‘Why didn’t you tell that to the guys who were torturing you?’ They said that their torturers got so involved that they didn’t even bother to ask questions.” Ultimately, he said […] “torture becomes an end unto itself.

    Chinaman mag misschien niet dogmatisch zijn, hij heeft het bij het verkeerde eind met het verdedigen van martelen.

  32. 48

    Alle voorbeelden die worden gegeven zijn voorbeelden van ONgecontroleerde situatie. Hoe het NIET moet dus. En dus GEEN argument tegen de argumentatie van Chinaman.

  33. 49

    Chinaman: Als ik het allemaal zo lees, lijkt het erop dat je voor martelen bent als voor 100% vaststaat dat de verdachte schuldig is, hij over informatie beschikt die levens kan redden, dat marteling hem kan overtuigen die informatie prijs te geven en dat degenen die martelen hun zelfbeheersing weten te behouden.

    Als dit in een geval zo zijn ik zonder meer voor marteling zijn. Ik denk echter dat het onmogelijk is om ook maar in de buurt van de 100% zekerheid te komen op welke van de vier hierboven genoemde punten te komen. Misschien is het dogmatisch, maar ik ben strikt tegen marteling.

  34. 50

    @ TRS: Hoeveel voorbeelden kun jij geven van gecontroleerd martelen, waarmee succes behaald is? Ik denk dat er sowieso niet veel voorbeelden zijn in de wereldgeschiedenis van zeer gecontroleerde, op zeer beperkte schaal toegepaste martelingen. Daar staan dan weer talloze voorbeelden tegenover van gevallen waarin het uit de hand liep.

  35. 52

    @oplawaai

    Tot nu toe is waarschijnlijk nog nooit de gecontroleerde situatie tot stand gebracht die ik als voorwaarde zou stellen. Maar dat is dus geen argument ertegen. Misschien is het wel een gevolg van het feit dat er een taboe op rust, en het in het geheim / ongecontroleerd gebeurt?

    Kortom, ik heb nog geen argument gehoord tegen de stelling van Chinaman, waar ik mij bij aansluit.
    (ps. dit wil niet zeggen dat de voorzet in #22 wat mij betreft de blauwdruk moet zijn)

  36. 54

    Oplawaai , de V.C was daar erg talentvol in , het leeuwendeel van de informatie is verkregen op die wijze.
    iemand doodmartelen en dat hij toch zijn muil houdt is mogelijk , voorbeelden ten over, echter als je ze gek maakt een een beetje pentothal erin mietert lullen ze meer als claudia de Breij.
    het ontvoeren van hogere rangen is derhalve een vereiste .
    Persoonlijk zou ik kiezen voor de waterdruppel torture,
    24/7 één druppeltje op den kop.

  37. 55

    [
    :-)
    Die zit Larie, ik ook. Zittend.
    Moet nog wat geautomatiseerde kilometers malen, en dan vanop een ander adres posten. Drûkdrûkdrûk.
    Tekening zelf is al klaar, reeds doch.
    Rond 9u30 denk ik.
    ]

  38. 57

    @TRS je hebt nog geen overtuigende argumenten tegen legalisatie van marteling gehoord.

    Dat kan dan wel je opvatting zijn, maar dan ontken je twee genoemde voorbeelden waar strafsystemen die volgens de wet moeten werken met de wet in de hand uit de band springen. Niet weinig vaak en niet met geringe gevolgen.

    Waar jouw vertrouwen in de gereglementeerde marteling dan vandaan komt begrijp ik dan weer niet…

  39. 58

    Ach en zo zie je de mens weer afglijden in zijn natuurlijke staat van de machtswellusteling en de moordenaar. Het is gewoon lekker toch een ander te martelen. Geef het maar toe iedereen. Dat gevoel van macht, de geur van angst. Na de sessie kun je er nog eens hard om lachen met je martelmaatjes in de pub. Zo van haha die hield het wel lang vol vandaag.

    In de historie is marteling altijd toegepast overal en door iedereen. Gewoon om af te schrikken en om het gepeupel te laten zien wie de baas is. Informatie lospeuteren is nauwelijks een issue lijkt mij. Het zit gewoon in de mens Chinaman en TRS geven dat tenminste toe. De rest probeert allemaal nog krampachtig te roepen dat we beschaafd moeten zijn.

    Laten we het experiment nou aangaan. De eeuw dat de beschaafde marteling werd uitgevonden!

    Zo heeft in het verleden de mens ook vele malen massamoord gepleegd. Zelfde laken en pak.

    “Verslag van David de Vries over de gruweldaden van de Nederlanders

    `Veel wilden hadden ze in hun slaap omgebracht, terwijl ze sommige jonge kinderen van haar moeders borsten afrukten, voor de ogen van de ouders in stukken gekapt, en de stukken in het vuur en in het water gesmeten hadden. Andere zuigelingen hadden ze op houten bordjes gebonden en zo doorhouwen, doorstoken, doorboord en miserabel vermoord dat het een stenen hart zou vermurwen. Sommigen waren in de rivier gesmeten, en als de ouders en moeders de kinderen probeerden te redden, wilden de soldaten die niet weer aan land laten komen, maar ze lieten de ouden met de jongen verdrinken, kinderen van vijf en zes jaar, en ook enige stokoude lieden. Degenen die deze furie nog ontvlucht waren, en zich in de struiken en het riet verborgen hadden, toen die ’s morgens tevoorschijn kwamen en om een stuk brood bedelden om zich tegen de kou te verwarmen, werden zij in koele bloede vermoord en in het vuur of in het water gestoten. Later kwamen enigen bij ons op het land gelopen, sommigen een hand, sommigen een been afgekapt, enigen droegen hun darmen in hun armen, anderen hadden zulke afgrijselijke houwen, kerven en wonden dat soortgelijk niet erger ooit gebeurd kunnen zijn. En die arme zielen, zoals ook velen van onze natie, wisten niet beter of haar partij was door andere wilden, de Mohawks, overvallen.'”

    link

  40. 60

    Overlezend stel ik met verbijstering de neurotische behoeft vast bij sommigen, om -hopelijk vanuit reagoreflex- martelen goed (willen) te praten.
    Het tart eigenlijk alle verbeelding, dit gedrag.
    Moest me even van het hart.

  41. 61

    @Crachàt,

    Ja het tart je verbeelding maar het gebeurt Crachat, als ze maar lang genoeg zeggen dat het wel kan onder bepaalde condities dan verschuift de perceptie van de mensen vanzelf en dan kunnen we helemaal los…VOC mentaliteit, dan kunnen we het weer! toch!?

    Hoe zit dat eigenlijk met die belgen. De gevels in Antwerpen zijn ook bekleed met goud.

  42. 62

    Hier nog een voorbeeld van een zaak waar geestelijk martelen tot goede resultaten heeft geleid:

    [url=http://www.volkskrant.nl/binnenland/article363306.ece/Bullens_greep_terecht_niet_in]AMSTERDAM – Pedagoog Ruud Bullens greep terecht niet in tijdens verhoren van Maikel (11) in het onderzoek naar de Schiedamse Parkmoord. Op tal van andere punten handelde hij in strijd met zijn beroepscode. Daarom krijgt hij een waarschuwing. Dat stelt het College van Toezicht van de beroepsvereniging, de Nederlandse Vereniging van pedagogen en Onderwijskundigen (NVO).[\url]

  43. 63

    @MP

    “Het zit gewoon in de mens Chinaman en TRS geven dat tenminste toe.”

    Dat zijn jouw woorden. Zoals altijd wordt er op de man gespeeld als de argumenten op zijn.

    @Crachàt
    “de neurotische behoeft”
    Ik heb de indruk dat menigeen hier vooral de neurotische behoefte heeft niet buiten de politiek correcte arena te treden, maar te doen alsof de wereld simpel zwart/wit is. Lekker makkelijk, lekker veilig. En dan ook nog de indruk wekken dat degene die niet dogmatisch is wegzetten als iemand die simpelweg “martelen goed wil praten”, alsof je iedere brommerdief even apart zou mogen nemen.
    Crachàt is zeker ook facifist?

  44. 64

    TRS: Misschien heb je wel gelijk dat de tegenstanders van martelen dogmatisch zijn. Persoonlijk heb ik er geen problemen mee als onze maatschappij dogmatisch vast zou houden aan bepaalde beschavingsnormen. Zoals het respecteren van mensenrechten.

  45. 65

    @TRS,

    Zit het niet in de mens dan? Gewoon een kwestie van maatschappelijk acceptatie. Maar ik had het niet zo moeten zeggen je hebt gelijk. Soms raakt het mij gewoon.

    In een ander draadje gaat Chinaman als een gek tekeer over het woordgebruik genocide met allemaal hoogmorele argumenten. En noemt de ietwat losse gebruiker maar even een ontkenner van de holocaust.

    Vervolgens probeert hij hier martelen te accepteren als een legitieme methode om mensen een bekenning of informatie te ‘ontlokken’. Ik vraag mij af of het wel goed is voor Chinaman om in China te werken.

    Ik begrijp je argument niet over politieke correctheid. Wat heeft mijn overtuiging dat martelen door overheden immoreel is met poltieke correctheid maken? Ik had toch echt de indruk dat we een bepaald beschavingsniveau hadden bereikt na eeuwen vol van dit soort praktijken. Ik heb geen zin om daar maar eens mee te gaan experimenteren.

    Die politieke correctheid kaart is altijd te spelen, ach hij is politiek correct dus ach ja…

    Dat het lekker makkelijk is en lekker veilig is natuurlijk niet waar. Het is veel lastiger om geen marteling toe te passen. Het is bijna een natuurlijke reactie van de mens. Ik sla het er wel even uit….het als legaal middel in gaan zetten is heel gevaarlijk. Je geeft de overheid daarmee heel veel macht die je niet zomaar even controleert als burger.

  46. 67

    TRS#32 : jouw gezwam is al teveel marteling. Benieuwd wat voor zever jij nog op ons gaat loslaten nadat … Of nadat een naaste van je… Je doet me denken aan ’n 14-jarige wijsneus die indruk wil maken met het gezwam van de dag, vers uit een of ander schimmelig tijdschrift of sitetje dat je toevallig vond terwijl je eigenlijk een plaatjesboek zocht. Alles om de eigen zweertjes te verbergen. Get real, of lees ’s wat meer en schrijf ’s wat minder luchtbelnonsens. Gvd !!

    Helemaal eens met #60, verder geen betoog.

    Ceterum censeo DC i.e. Evil Incarnate. Dat zo’n man zo diep in het capitool kon doordringen… Roosevelt, Washington, Thoreau & ceau draaien zich om in hun graf.

  47. 69

    @MP

    “Het is veel lastiger om geen marteling toe te passen. Het is bijna een natuurlijke reactie van de mens. Ik sla het er wel even uit..”

    Da’s nogal een bewering. Zou ik niet durven maken. Is ook niet mijn indruk. Het staat blijkbaar verder weg van mij dan van jou?

    @Crachàt
    Voor jou idd.

    @Snaporall
    Kijk nou, een stand up.

  48. 72

    Als iemand die in zijn studie gekozen heeft voor het hoofdvak ‘dogmatiek’ vind ik het wel weer aardig om te zien hoe de naam van mijn vak in deze discussie gebruikt wordt…
    ;-)

  49. 73

    @Stijn
    Kan me voorstellen dat je als dogmaticus grijnst bij het dagelijks gebruik van het woord maar het gebruik van ‘normaal’ Nederlands zal je toch niet al te vreemd voorkomen neem ik aan.

    Kun je leven met deze theologische betekenis?

    Als ik de Van Dale betekenis bekijk, valt me het gebruik hier in dit boompje nog wel mee.

    Hebben we dat ook weer duidelijk :)

  50. 75

    Ik weet wel, dat het woord ‘dogma’ in overdrachtelijke zin iets als ‘star’ of ‘rigide’ is gaan betekenen, en dat dit in het alledaags spraakgebruik de eerste betekenis is geworden voor het woord ‘dogmatisch’. Als dat woord gebruikt wordt, is het zelden poisitef, en zo ook in dit draadje.

    Toen ik tijdens mijn studie theologie het vak ‘dogmatiek’ op mijn collegerooster zag verschijnen, kreeg ik er ook niet meteen zin in ;-)

    Maar het vak achter die naam is het mooiste onderdeel van de theologie: Het is dat stuk van de theologie waarin kritisch (en dus juist niet ‘dogmatisch’) nagedacht wordt over de inhoud van het christelijk geloof. Wat is de zin en onzin van wat christenen geloven? Die vraag staat steeds centraal.

    Het grappige is dat de dogmatiek, het gedeelte van de theologie waarin je eigen gelovige en ongelovige vooronderstellingen het meest kritisch bekeken en beklopt worden, zijn naam gegeven heeft aan iets dat ‘star’ en ‘onkritisch’ is gaan betekenen.

    Blijkbaar hebben mijn vakgenoten in oudere generaties iets vreselijk fout gedaan, dat ons vak aan zoiets zijn naam gegeven heeft…

  51. 78

    @Stijn,

    Heel interessant.

    Ik zat er zo wat over na te denken. Je ziet bijvoorbeeld met dat martelen dat een deel van de mensen er behoefte aan heeft dit morele dogma te doorbreken. Ik vraag mij dan af hoe is dit dogma ontstaan? Daar moet toch een reden voor zijn. Ik denk dat na de tweede wereld oorlog met het formuleren van de Geneefse conventies een maatschappelijk breed gedragen gevoel bestond dat dit nooit weer moest gebeuren. Het is dan ook logisch dat een aantal generaties lang dit gevoel erin gestampt is bij de mensen. En daardoor niet bespreekbaar is om te veranderen. Bij velen was de herinnering nog levendig wat het betekent als dit soort morele regels niet bestaan.

    Echter wat je nu steeds meer ziet gebeuren is dat de noodzaak en behoefte om zoiets als martelen of het doden van onschuldige mensen moreel volstrekt te verwerpen bij de mensen aan het veranderen is. Men wil wel wat gaan experimenteren met die dingen. Ze denken dan dat het onder controle te houden is. Maar ik denk dat dat niet kan. Het zal dan steeds gemakkelijker en oncontroleerbaar ingezet worden. Totdat iedereen er slachtoffer van kan worden.

    Men is vergeten waarom destijds een dergelijk dogma is geboren. Wat ik dan meteen denk is, men moet blijkbaar zelf weer de verschrikking van oorlog en onderdrukking ervaren voordat ze weer te roepen dat nooit weer.

    Maar keer op keer, je mag geen vergelijkingen met het verleden maken. Dat schijnt dan heel immoreel en verderfelijk te zijn…

  52. 79

    @MP 78 ik ondersteun wat je zegt. Er zit ook een beeld in van: de vijand is rucksichtslos, wij gaan minstens zover als hij zou gaan. Dat je als beschaving eerst je kracht bepaalkt, je incasseringsvermogen, juist niet zover gaat, dat wordt te gauw vergeten.

    Aardig even om te zien welke landelijke opvattingen in de laatste ww enquete omtrent martelen naar boven kwamen, een week geleden zo. In Europa waren de Italianen het meest tegen. Ongetwijfeld omdat de recente terreur van zowel mafia als Rode Brigades als regeringen de mensen helemaal ziek hebben gemaakt van gevoelde onmacht.

    Ik vind wat Chinaman en TRS doen ook spelen met gevaarlijk vuur. De voorbeeldargumenten van: als nou eens dit, en als nou eens dat, appelleren aan heftige gevoelens van ingebeelde paniek. Dat moet je vandaag de dag nou juist even niet doen.

  53. 80

    Ik heb het idee dat er ook een boel angst meespeelt: Als wij niet eerst slaan, dan worden we geslagen, dat soort dingen.

    Bij de inval van de VS in Irak werd er zelfs een poging gedaan om dat in een soort ‘rechtvaardige-oorlogtheorie’ om te zetten: Die van de pre-emptive strike. Gelukkig is dat weer gauw van het toneel verdwenen: Het was ronduit verwerpelijk.

    Voor het maken van vrede zijn er twee dingen nodig: Dat vijanden weer naar elkaar gaan kijken als mensen en niet als monsters, en dat minstens één van beide bereid is een gebaar te maken, een hand uit te steken. Geen van beide dingen heb ik ooit bij Bin Laden of bij Bush gezien: Met name van een president van de VS valt me dat erg tegen, en het doet het ergste vrezen voor de tijd dat deze twee oorlogszuchtige heersers militaire macht hebben.

  54. 81

    @mesc,

    Ja dat punt zit er ook nog in. Wij moeten ons verdedigen tegen een immorele vijand. Dus moeten ook wij onze moraliteit bijstellen. Ik heb echter het gevoel dat die ‘immoraliteit’ van de ‘vijand’ ook nog eens met opzet overdreven wordt en uit het verband wordt gerukt. Het zou wijdverspreid en heel verderfelijk zijn. Verder is er is nogal wat gebeurd in het verleden waarbij het westen betrokken was.

    Daarmee ga je mensen idd angst aanpraten en gaan ze hun eigen moraliteit verschuiven. Ik geloof absoluut niet dat door onze moraliteit te verlagen wij de problemen rond het terrorisme op zullen lossen. Ik denk eerder het omgekeerde. Juist het immoreel behandelen van vooral onschuldige mensen zal de haat en het ressentiment doen toenemen waardoor de kans op terreur zal toenemen.

  55. 82

    @Stijn,

    Volgens mij bestaat die doctrine nog steeds van de pre-emptive strike. Ook in Afghanistan passen Nederlanders deze techniek toe op de Taliban.

    Er zijn ook geluiden dat Iran pre-emptive aangevallen gaat worden. In feite is Irak pre-emptive aangevallen.

  56. 83

    Mee eens, MP:

    De VS is in Afghanistan en Irak ieder moreel gezag verloren, juist omdat ze zich verlaagd hebben tot het niveau van degenen die ze dachten te bestrijden.

    Sommigen zullen dan zeggen dat je met moreel gezag geen oorlogen wint, maar daar ben ik nog niet zo van overtuigd: Als je opstelling als rechtvaardig gezien kan worden, kun je vertrouwen opbouwen binnen een bevolking: Met het winnen van de ‘hearts and minds’ vergroot je je kansen aanmerkelijk.

    Precies dat is waar de bottom line zit, denk ik: Een economisch systeem dat buitengewoon onrechtvaardig is voor grote groepen armen. Die woede wordt door Bin Laden gekanaliseerd richting de VS, en in plaats van dat wij erkennen dat wij belang hebben bij een economisch onrechtvaardig systeem, en proberen dat rechtvaardiger te maken, gaan we er naartoe om te laten zien dat we nog veel onrechtvaardiger zijn dan men al dacht.
    Hoe kun je zo’n oorlog dan ooit winnen?

    (Ik weet dat dit te simpel is: In Irak heb je ook nog de strijd tussn de verschillende bevolkingsgroepen, bijv, maar ten aanzien van ons optreden als rijke westerlingen zit hier wel een bottom line, denk ik: Zolang wij niet zoeken naar manieren om onze vaak op enrechtmatige en onrechtvaardige manier verkregen rijkdom te delen met anderen die niet zo veel geluk hadden, roepen we hun terechte woede over ons af.)

  57. 84

    @ MP #82
    (Mijn vorige post reageerde op #81)

    Ik denk dat je gelijk hebt. Ik bedoelde te zeggen dat je de doctrine amper meer besproken hoort worden: De neocons hebben geprobeerd het geaccepteerd te krijgen, maar buiten de eigen kring is dat niet gelukt: Bij mijn weten hebben ethici er over het algemeen gehakt van gemaakt.

    Dat het intussen in de praktijk nog wel werkt, is waar, hoe schandalig dat ook is.

  58. 85

    @MP eens. Ik vind wel dat het westen hun humaniteit, hun betere rechtsstelsel, hun grotere individuele en groepsvrijheid (mits etc…) als staats- en religieproduct totaal vergeten te verkopen. Dat de VS dat niet doet, dat begrijp ik wel. Die zijn te ver heen. Dat West-Europa en Australie dat niet doen, dat is het charter van De rechten van de mens verraden.

    @Stijn, Saddam leek een staatsterrorist. Ik moet zeggen dat ik de inval en het doel van diens val heb ondersteund in het begin.

  59. 87

    @stijn,

    Wat ook zo lastig is dat men het als een oorlog ziet. Tegen terreur kun je geen oorlog uitvechten die later door een vedrag bezgeld wordt. Erger nog het zal de terreur alleen maar doen toenemen totdat er geen reden meer is terreur te plegen. En dat zal dan toch echt iets zijn in de trant van het stoppen van geweld en onderdrukking.

    Wat ook zuur is, is juist de toename van geweld en instabiliteit in landen als Irak en Afghanistan. In beide landen zijn mensen overgegaan tot een guerilla oorlog met kenmerken van een burgeroorlog. Het is in de geschiedenis al vele malen aangetoond dat dit type oorlog niet gewonnnen kan worden. Je zult toch een soort verdrag moeten tekenen met een gezaghebbend persoon die zijn guerillastrijders tot de orde kan roepen. Maar dit is bij voorbaat uitgesloten door het westen omdat men niet met ‘terroristen’ wil onderhandelen.

    Het is al met al een morele warboel aan het worden…

  60. 90

    Ik heb, al weer een etmaal geleden, op mijn eigen weblogje een stukje gebrouwen naar aanleiding van de hier lopende discussie. Nu ik zie dat de discussie hier nog steeds loopt neem ik de vrijheid de ernstige zonde van een zelfspam te begaan.

  61. 93

    @oplawaai,

    Heel aardig stukje. Wat wel interessant is dat wij zo gewend zijn aan de Geneefse conventies, dat het lastig is te formuleren waarom ze zo belangrijk zijn en waarom ze bestaan. We hebben ze als vanzelfsprekend genomen. Deze discussies zijn een soort ontdekkingstocht in zekere zin naar die bestaansgronden. Daarom ben ik ook 100% voor deze discussies, en dat mag heel scherp gevoerd worden wat mij betreft.

  62. 94

    @#90: to the core, proficiat …al zou ik persoonlijk het woord “superieur” en “cultuur” gewoon nooit meer in één zin schrijven, omdat je zo de premisse van polarisatie mee onderhoudt. Gewoon mee breken, ‘appelen en citroenen onvergelijkbaar’ redenering consequent aanhouden en ook aandacht hebben voor de tomaten om meteen ook dat binaire denken wat beter te bannen… De discussie wat culturen betreft gaat niet over de verschillen, het gaat over diversiteit zonder verdeling, en dan inderdaad rechten en plichten. Bv. ook mensenrechten.

    Ceterum censeo TRS spreker moet zijn op bijeenkomst van mensen die AI-leden uit de gevangenis hebben geschreven.

  63. 95

    @ Snap: Ik heb het bewust wat scherp geformuleerd, een beetje provoceren mag soms wel. Maar ik bedoelde dus ook te zeggen dat de westerse cultuur op sommige punten gewoon een stuk beter is dan andere culturen. Maar ik verbind daar uitdrukkelijk niet de conclusie aan dat dat betekent dat de cultuur in zijn geheel superieur is.

  64. 96

    Wat zou de provocatiequotiënt in de huidige maatschappij zijn tgo. vroeger, en in de fora of media van nu vs. die van gisteren ? Is er een escalatie ? Zou het zo zijn dat een provo of een rebelrocker vroeger duidelijker konden provoceren, en dat de provocatie vandaag nog nauwelijk werkt ? Dat onze maatschappij zo overspannen is dat ironie al gevaarlijk wordt ? Ik vraag het me regelmatig af, haast bij elk misverstand.

  65. 98

    @Oplawaai
    Lijkt me een mooie conclusie. 50 jaar gebeurt er in het westen niets of nauwelijks iets en daardoor is de cultuur superieur…. Vooral natuurlijk in vergelijking met de culturen in het Midden-Oosten en Afrika waarbij we vooral vergeten dat veel van de problemen daar het gevolgd zijn van ingrijpen Europese naties. Daarbij had je natuurlijk ook gewoon kunnen stellen dat rijk zijn superieur is aan armoede lijden…

    @allen
    West-Europa beleeft op dit moment een belachelijk lange tijd zonder oorlog en ellende. Geschiedenis leert dat het niet erg waarschijnlijk is dat dat ook eeuwig zo blijft. We geloven dat ook niet want we investeren jaarlijks ook nog een substantieel bedrag in de verdediging van onze landsgrenzen (voor zover nog aanwezig). Komt Nederland ooit nog in een oorlogssituatie terecht? Ja. Normale oorlogsvoering, nucleaire of via terroristische aanslagen? Ik weet het niet. Is het van belang om voorbereid te zijn op zoiets? Of geloven we liever dat als we maar lang genoeg aardig zijn tegenover iedereen, we nooit aangevallen zullen worden? (Godwin alert)

    We spreken internationaal heel wat af, iedere kind naar school, geen gebruik van drugs toestaan, geen nieuwe landen met kernbommen, etc. etc. Ook het verbod op martelen wordt direct genegeerd als het nationale belang daar om vraagt. Zie VS. Daarom lijkt het mij zinvoller om duidelijk af te spreken hoe, wat, waar en waarom martelen is toegestaan en hoe we voorkomen dat dat gevaarlijke speeltje van de overheid misbruikt word, dus reguleren en uit het verborgene halen. Dit zodat we minder snel zoals in de VS de meest belachelijke wetgeving invoeren op het moment dat er iets mis loopt. In Nederland mag je niemand doden, maar als arrestatieteam wel. Geweld is taboe, maar als een demonstratie uit de hand loopt mag de ME wel erop in hakken. Alles netjes gereguleerd en in alle openbaarheid te bespreken.

  66. 99

    Zijn jullie nog steeds bezig? Nou, nog een kleine toevoeging dan, waar jullie dan nog even op mogen spuwen.

    Er werd gesteld dat “martelen” (wat dat dan ook precies moge zijn) een schending van de mensenrechten zou zijn. Dat kan wel zijn, maar mijn stelling is: je kunt niet uitsluiten dat je er een veel grotere mensenrechtenschending mee kunt voorkomen. En dus kan ik (morele) rechtvaardiging van de toepassing niet bij voorbaat uitsluiten. Oorlog is ook verschrikkelijk, maar soms toch noodzakelijk of wenselijk.

    Trouwens, de mensenrechten zijn ook niet absoluut. Vrijheid is een mensenrecht, maar is het opsluiten van een misdadiger een schending van een mensenrecht? Het recht op leven wordt geschonden in oorlog en soms bij zelfverdediging. Is het wegsturen van een onhandelbaar kind uit de klas of van school een schending van een mensenrecht? Etc. etc.

    Argumenten tegen “marteling” zullen dus m.i. van praktische aard moeten zijn, en dat kunnen natuurlijk heel goede argumenten zijn. Maar dan zul je dus die discussie aan moeten gaan, en aangezien je m.i. niet bij voorbaat iedere situatie kunt voorzien kun je het dus ook niet bij voorbaat categorisch uitsluiten. Het a priori verwerpen is dus dogmatisch en m.i. niet rationeel.

  67. 100

    @TRS
    Dat kan wel zijn, maar mijn stelling is: je kunt niet uitsluiten dat je er een veel grotere mensenrechtenschending mee kunt voorkomen.

    Een soort preventieve oorlog.
    In dit geval om mensenrechtenschendingen te voorkomen. Dat is weer eens wat anders dan het voorkomen van gebruik van WOMD.
    Als we maar preventief kunnen handelen.

    Hoe gestoord zijn we eigenlijk om almaar rationele argumenten te bedenken om anderen de nagels uit te kunnen trekken, de pik onder stroom te zetten, sigarettenpeuken op de arm uit te drukken, stront te laten vreten, half of geheel te verzuipen…

    Nog even doorgaan?

    Get a life!

    Genoeg gespuugd?

  68. 101

    @HansR,

    Kom op HansR laten we nou het experiment aangaan, het zou volstrekt nieuw zijn in de historie! Nobelprijs voor de vrede zal voor je klaarliggen ;P

  69. 103

    So what?,..in oorlogen wordt meestal nou eenmaal al eeuwenlang doorgemarteld net zolang tot de stront uit de bek spuit en je proppen bloed poept, tot je gaat kraaien. Wil eigenlijk niemand iets van weten,..thuis. Dus niet zo kniezen hoor. Moet je maar geen oorlog voeren.

    Maar dat martelen dus nu ook écht bij wét wordt vastgelegd zeg? Hoe democratisch had u het gehad willen hebben,…misschien komen we zo nog es ergens…..
    *wenst geen enkele verantwoording af te leggen voor deze zure reactie*

  70. 105

    Het is helemaal niet zo ingewikkeld TRS: een staat, een overheid moet de mensenrechten respecteren. Overal en altijd. Als anderen (individuen, terroristische groepen, andere staten) dat niet doen dan mag (moet) een overheid proberen daar iets aan te doen. Maar ze mogen zelf nooit de grens van mensenrechtenschending over gaan. Als je aan dat principe gaat morrelen begeef je je op glad ijs. Punt.

  71. 106

    @Oplawaai
    Respecteren, mooi woord. Ik denk dan aan een land dat niet lichtvoetig omspringt met de doodstraf. Net zoals dat met martelen zou kunnen. De mens heeft ook het “recht” op vrije verplaatsing en vestiging, maar dat al eens aan een me’er geprobeerd uit te leggen tijdens de rellen na Ajax-Feyenoord? De Guardia Civil tijdens een stormloop van Afrikanen op een van de Spaanse enclaves?

    @HansR doodstraf hoeft geen steniging, radbraken, rituele slacht oid te zijn, dat kan ook “beschaafder”. Net zoals zware ondervraging/martelen. Het is maar zoals je het met elkaar afspreekt. Helaas loop je wel eerder kans op de eerste categorie als je geen afspraken hebt gemaakt.

  72. 107

    Het probleem ónder deze discussie lijkt me te zijn dat mensen impliciet verschillende ethische theorieën hanteren. Wat laat je bepalend zijn voor wat je moreel goed vind?

    Ik zie sommigen hier redeneren vanuit een gedachte van nut of gevolg: Dat wat het meeste goed oplevert en het minst schade berokkent, is moreel goed handelen. In de filosofie wordt zo’n ethiek utilisme of consequentialisme genoemd. Binnen die theorie kun je martelen verdedigen met het argument dat het soms meer goed oplevert (het redden van een grote groep) en minder kwaad berokkend (alleen kwaad aan een persoon) dan wanneer je het niet zou doen. Een belangrijk probleem met deze theorie is intussen wel dat het veronderstelt dat je de gevolgen van een handeling zou kunnen meten (niet voor niets is deze ethische theorie in opkomst gekomen in de tijd dat ook de beta-wetenschappen een hoge vlucht namen), om op basis daarvan de betere te kiezen, en dat dat meten in de praktijk nog niet zo meevalt.

    Een andere stroming in dit draadje lijkt meer te kjiezen voor een plichtsethiek, zoals die meestal gekoppeld wordt aan de naam van Immanuel Kant. Centraal in die theorie staat een zo algemeen mogelijk geormuleerde wet, die principieel voor alle mensen moet gelden. Deze categorische impreatief kun je op verschillende manieren formuleren, een ervan is: “Handel zo, dat je een mens (zowel je zelf als een ander) altijd als doel, en nooit louter als middel gebruikt”. Binnen zo’n ethische theorie lijkt me het verdedigen van marteling niet mogelijk. Probleem met zo’n theorie is dat het, zeker in een wat strakke variant, nog wel eens tot een weinig soepele ethiek kan leiden die niet goed toegerust is op de verschillende concrete situaties: Sommigen zouden dat ‘dogmatisch’ noemen.

    Er zijn veel meer ethische theorieën (een theorie die ‘de natuur als uitgnagspunt neemt, of een deugdethiek, die de laatste decennia in de filosofie weer populair aan het worden is en die ik vaak mooi vind), maar in onze samenleving staan de twee bovengenoemde vaak centraal. Hoe grof en ongenuanceerd ik ze hier ook weergegeven heb (dat kan een filosoof veel beter), ik vind het wel leuk om ze in dit draadje zo duidelijk herkenbaar tegen te komen. Je snapt dat mensen het dan over een concreet punt als ‘mag martelen?’ nooit eens zullen worden, omdat het echte verschil van mening dieper ligt, en draait om de vraag: “Wat is eigenlijk moreel goed handelen?

  73. 112

    @Stijn,

    Heel goede analyse! Natuurlijk is voor beide wat te zeggen. Je kunt je situaties voorstellen waarbij de opoffering van de rechten van het indivdu te billijken is. Maar ik denk dat wanneer dit gebeurt dat het toch vooral beperkt moet blijven tot incidenten, zeer hoge uitzondering. Martelen is dan per definitie strafbaar tenzij achteraf aangetoond kan worden dat het een soort noodweer situatie was. Je kunt dit vergelijken met geweld of doodslag bij zelfverdediging. Daarbij geldt ook dat geweld in principe strafbaar is tenzij er bijzondere omstandigheden waren.

    Wat voor mij ethisch een grens overscrhijdt is dat martelen als legaal instrument door de overheid gebruikt mag worden. Institutionaliseren is zeer glad ijs en in de historie is meermalen aangetoond dat het volstrekt mis gaat.

    Ik vind dus dat de overheid altijd moet kiezen voor de plichtsethiek van Kant, en dat bij hoge uitzondering in extreme situaties bij het toepassen van druk (door martelen) achteraf vastgesteld moet worden door een onafhankelijke rechter of het billijk was. Degene die dus martelt neemt zelf het risico en geniet bij voorbaat zeker geen bescherming van de overheid. Dit is nu wel het geval in de VS.

  74. 113

    @Stijn
    Inderdaad een mooie analyse. Ik ga m’n moeder bellen, ben zowaar filosofisch bezig!

    @MP
    Wat je nu voorstelt is al een deel van wat ik bedoel. De wet zegt over martelen, mag niet, PUNT. Doden mag niet, mits. Geweld mag niet, mits. etc. Institutionaliseren betekend ook het toevoegen van een mits aan het artikel over martelen. Dat we het in Nederland nu niet nodig hebben doet daar niets aan af. De doodstraf is ook niet afgeschaft, want in tijden van oorlog kunnen mensen hier ook nog ter dood veroordeeld worden. Voorbereid zijn op de toekomst.

  75. 114

    Ik ben sowieso niet voor het al te hard vastleggen van dit soort beloften in het internationaal recht. Als puntje bij paaltje komt houdt geen enkel land zich eraan.