Quote du Jour – Verval der waarden

Quote du Jour
Dat het huidige verval der waarden door de 68’ers komt, is onzin.

In 1968 kwam ook in Duitsland de revolutie. Met het stenen gooien naar het Amerikahuis werden de protesten ingezet. Ook in Duitsland wordt het verval van normen en waarden soms toegewezen aan de generatie van de jaren ’60. Maar die is het daar uiteraard niet mee eens. Zo ook niet de kinderen van die generatie.
Lekker stevige uitspraak van een van de oud-rebellen:
Het zwijgen over de holocaust was verstikkend. En wat de Amerikaanse GI’s in Vietnam uitspookten, was even erg als wat onze ouders in de oorlog deden.

  1. 5

    Ook in Duitsland wordt het verval van normen en waarden soms toegewezen aan de generatie van de jaren ‘60. Maar die is het daar uiteraard niet mee eens

    Daar ben ik het wel mee eens en ik haat dat Marcuse-achtige gewauwel. Maar op gebied van vrouwen- en homorechten zijn wel degelijk grote stappen gezet en hedonistisch nihilisme van het type ‘Boeiuh!’ was nou bepaald niet wat de ’68-ers nastreefden.

  2. 8

    @3
    Waren er in Vietnam dan vernietigingskampen en rassenzuivering? En was het een territoriale, expansieve oorlog?
    Volgens mij was het een terechte, maar uit de hand gelopen, poging het communistische gevaar (Stalin, Mao, Pol Pot, Rosenmuller) in te dammen, dat overal aantoonbaar ellende veroorzaakt(e).
    Jij weet kennelijk meer dan ik.

  3. 10

    @8
    Geen vernietingingskampen. Maar daar hebben die mensen het niet over.
    Die hebben het over de vetzakkerij die het gewone voetvolk uithaald. Verkrachtingen en dergelijke.

    Verder denk ik over WOII dat die veel meer gerechtvaardigd was dan Vietnam. Het ging namellijk in de verste verte niet over het indammen van het communistische gevaar maar eerder over het onder de knoet houden van een rubberleverancier.

    Verder denk ik niet dat het verval der waarden aan de generatie van 68 kan worden toegewezen. Er is toen wel iets opgang gezet. Maar het echte verval begint pas in de jaren ’80.

  4. 12

    Van het onwaarschijnlijk grote aantal veranderingen op maatschappelijk vlak die de jaren 60 hebben veroorzaakt, is wellicht het onderwijssysteem, ontkerkelijking en democtratisering (tot op nivo van zelfs mary servaes) de grootste verworvenheid.

    De ’68ers zijn toevallig op een golf terechtgekomen die met bvb Kennedy en de weerslag van de koude oorlog te maken hebben. Maar dat zij het herdenken van systemen hebben ingevoerd mag buiten kijf staan. Iedereen plukt daar de vruchten van.

    Het internet zou er nooit zijn zonder hen.

  5. 15

    “Overigens zijn er zelfs van de extremere jaren-zestigers overgestapt naar neo-nazi partijen.”

    Fijne manier om een non-argument toch aan te dragen, mary servaes. In elke beweging zijn foute types te vinden, en daarnaast is het bepaald niet ongewoon voor mensen met extreme opvattingen om naar het volstrekte tegendeel te switchen. Kortom, wat je zegt is waar maar draagt he-le-maal nada bij.

  6. 17

    De gedachtelijn die Mahler volgde is volgens mij dat duitsland een bezet land was, en derhalve bevrijd moest worden:

    Nachdem Mahler gemeinsam mit seinem Anwalt Gerhard Schröder nach seiner Haftentlassung Rohrmoser in Stuttgart besuchte, hielt er am 1. Dezember 1997 zum 70. Geburtstag von Rohrmoser in Stuttgart vor Gästen, darunter Hans Filbinger, eine Laudatio auf Rohrmoser. Darin forderte er u. a., das „besetzte“ Deutschland müsse sich von seiner „Schuldknechtschaft“ zum aufrechten Gang seiner „nationalen Identität“ befreien.[2] Dies sahen ehemalige Weggefährten im SDS wie Günter Langer[3] oder der Politikwissenschaftler Alfred Schobert[4] als Coming out einer rechtsradikalen Gesinnung.

    @Erik

    Kortom, wat je zegt is waar maar draagt he-le-maal nada bij.

    Waarom reageer je er dan op?

  7. 18

    @Eric

    Een citaat uit het artikel, wat mij eigenlijk bij Horst Mahler bracht is dit:

    Ook Tanja Dückers noemt de politisering van de studentenbeweging na 1968 ’desastreus’. Het leidde tot ’totalitarisme in eigen kring’.Het manifest op de expositie van de toen nog rebelse Peter Schneider, waarin hij agitatie en propaganda tot de belangrijkste taken van de literatuur uitriep, noemt ze ’onverteerbaar’ en ’onleesbaar’. „De beweging klampte zich al snel vast aan principes, ze had geen oog voor het esthetische, het ontbrak haar aan sensibiliteit.”

    en hier nog:

    Hij voegde er meteen aan toe dat de protestbeweging ná 1968 ’doordraaide’ en ten prooi viel aan ’de waan van de revolutie’.

    Kortom, ik reageer op het artikel met een vrij extreem voorbeeld daarvan.

  8. 19

    Als er al sprake is van verval, dan zijn het de normen die ‘vervallen’, de waarden blijven volgens mij aardig hetzelfde. Maar misschien dat iemand deze op zich loze uitspraak kan duiden door wat concrete normen of waarden te noemen die aan verval onderhevig zijn?

  9. 21

    mooi zmc.
    De voornaamste norm die onder vuur en dus tegelijk aan een revail is: de hypocrisie.
    Willen of niet, maar de voordelen van de openheid zin immens te noemen. Het opbod van grof, boertig of hard is al decennia bezig.

  10. 22

    Je kan die 60-er jaren generatie best de nodige naïviteit verwijten. Dat doet die generatie ondertussen zelf ook: er gaan geen tienduizenden mensen de straat meer op om stenen te gooien naar de amerikaanse ambassade, als protest tegen de oorlog in Irak.
    Men heeft van die tijd veel geleerd:
    – je kon wel zeggen dat de amerikanen verkeerd bezig waren in Vietnam, maar daarmee was je wel de minkukel die de praktijken van de vietcong en wat later ook Pol Pot zou tolereren. Dat wilde en wil nu nog, niemand op zijn geweten hebben, dus blijf je maar thuis.
    – je kon wel allerlei vrijheden nastreven, maar nu de meesten daarvan gekaapt zijn door sujetten die daar slaatjes uit slaan door ranzige tv-programma’s te maken, kinderen naar dubieuze sites lokken of gedemocratiseerd bestuur op de 1e plaats zien als een springplank voor eigen carrière in plaats van verbetering van hun organisaties, denk je wel tweehonderd keer na voor je voor bepaalde vrijheden nog de straat op gaat.
    – je kon wel van alles vinden en zeggen, maar na aanhoudende ridiculisering, stereotypering en beschuldigingen dat je ‘het land’ naar de knoppen wil helpen, wordt je natuurlijk een keer zo moe, dat je spijt als haren op je hoofd hebt dat je ooit je mond hebt open gedaan.

    Nee, dat komt wel goed met die 60-er jaren. Ooit zal in de geschiedeniscanon staan dat dit een zwarte bladzij in onze geschiedenis was, die we maar het beste kunnen vergeten.
    Met dank aan contemporaine cultuurhervormers die op dit moment de dienst uitmaken.

  11. 23

    Het huidige verval der waarden zie ik vooral als een afname aan belangstelling voor de publieke zaak. Er wordt minder aan vrijwilligerswerk gedaan, minder gestemd, minder kranten gelezen, minder gegeven aan goede doelen en ga zo maar door.

    Een diep wantrouwen over de effectiviteit van alle initiatieven om de beter te maken legitimeert deze afzijdigheid. De wereld is niet te verbeteren, dus men bekommert zich liever om zijn of haar eigen hachje.

    Dit is niet te wijten aan de jaren 60 mentaliteit. De protestgeneratie van toen was juist zeer betrokken bij de publieke zaak.

  12. 25

    @Peter

    De jaren 60 generatie was weliswaar navief, maar met doortastende naiviteit in protesteren hebben ze toch veel bereikt.

    De civil rights movement in de VS is een goed voorbeeld hiervan. Bovendien hadden de vele duizenden proteseerder tegen Vietnam ook zeker een impact gemaakt.

  13. 26

    Ik proef in deze draad vooral het verlangen om die jaren ’60 eens fijn in de hoek te zetten, als historisch fenomeen aan de onderkant van de geschiedschrijving. Mispoets… ze zijn nog steeds ruimschoots aan de gang.

  14. 27

    Jawel, ze zijn nog steeds ruimschoots aan de gang.
    In een gesprekje met een veel jongere collega ging ik toch nog maar even ruimschoots aan de gang. De collega hoorde het aaan en concludeerde toen: ben jij zo’n hippie geweest?
    “Zo’n hippie”! Ik ben maar weer gewoon aan het werk gegaan…..

  15. 28

    mary servaes: ik reageerde omdat je de discussie vervuilt met een non-argument. De verwijzing naar het citaat is ook onzinnig. Met het doordraaien van de beweging bedoelde Schneider iets anders dan individuen die 180 graden draaiden. Kortom, het is nog steeds een non-argument.

  16. 29

    @mescaline

    Ik proef in deze draad vooral het verlangen om die jaren ‘60 eens fijn in de hoek te zetten.

    Dat démasqué is al weer een tijd terug gedaan door de punkgeneratie: “The Great Rock and Roll Swindle”. Ach ja..

  17. 30

    Eric, lul niet zo slap. Ze hebben het over, en ik citeer: totalitarisme in eigen kring. Dan combineer dat met het refereren aan de oorlog en dan is de levensloop van een persoon als Horst Mahler, een vrij bekend RAF lid, interessant te noemen. Als je dat vervuiling noemt wordt waarschijnlijk een beetje bang van wat jij zuiver gaat noemen.

  18. 32

    Gaan we weer.
    Argumenteren in extremen.
    Helpt niet echt hoor @Mary.

    Nog even en je gaat de RAF gelijk stellen met de beweging van de jaren 60. Ben je rechts en katholiek?

    Briljant!

    Verder eens met #9.

  19. 33

    Ben je rechts en katholiek?

    LOL! Hahahaha! O heerlijk…

    Goed: Lees dat artikel eerst eventjes. Goed? Wat staat daar? Goed lezen he!

    Ook Tanja Dückers noemt de politisering van de studentenbeweging na 1968 ’desastreus’. Het leidde tot ’totalitarisme in eigen kring’.

    Ken je de geschiedenis een beetje? Uit die beweging kwam de RAF voort. Dat was de desastreuse politisering. De RAF. De reden voor hun radicalisering was de dood van Rudi Dutschke.

    Hahahahahaha :-) Nog even lachen over “rechts en katholiek”.

  20. 35

    jaja, mary, achteraf is het altijd gelijk hebben.
    Laat me voor de verandering jou eens quoten, JIJ bent de eerste die moet schieten op ’68 hoor, NIET op de radicalisering van de jaren 70.

    mary servaes | 5 februari 2008 | 11:12
    Ach. De generatie ‘68. Wat waren en zijn ze toch overtuigd van hun eigen belangrijkheid…

  21. 36

    Lach maar door @mary.

    Maar wat Tanja ook zegt, de reden van de RAF lag niet in de beweging van de jaren 60. Als dat zo was dan waren soortgelijke bewegingen elders ook ontstaan. Dat is niet het geval.

    De werkelijke grond van de RAF vorming was de slechte de-nazificatie van Duitsland (en ook elders). Of zoals de Engelse Wiki zegt:

    Elected and unelected government positions down to the local level were often occupied by ex-Nazis.[1][2][3] There was anger at the varying levels of post-war denazification in West Germany and Europe, which was seen by some[4][5] as ineffective (Konrad Adenauer, the first Federal Republic chancellor had even kept on the Nazi chancellery secretary, Hans Globke).

    En over katholicisme en fascisme is hier al vaker geschreven.

    Ik herhaal: de beweging van de jaren 60 en de RAF zijn niet gelijk. Wat een Duitse Berlijnse schrijfster ook beweerd. En daarbij: het feit dat Tanja Dückers iets beweerd maakt het nog niet waar.

    En ja, ik ken mijn geschiedenis een beetje.

    Lach maar door hoor.

  22. 38

    “Het huidige verval der waarden komt door de 68’ers”. Ja, is gelul, maar komt ook altijd uit dezelfde hoek heb ik de indruk. Grofweg gezegd de Fortuyn/Wildersadepten. “Komt allemaal door die vuile smerige hippies. De “ellende” waar we nu inzitten”. Wijzenwijzen veroordelenveroordelen…en als het puntje bij paaltje komt vallen die lieden stil. Staccato riedeltjes afdraaien, die ook b.v. de PO steevast als Linkse kerk betitelen. Ook daar niet in gesprek/ debat gaan/ kunnen. Terwijl destijds in toch relatief kort tijdsbestek een wervelwind van betrokkenheid, discussie resulterend in vooral Beweging en ontwikkelingen (sociaal/ politiek) raasde., 1968. Oké, e.e.a. stierf een brute dood en draaide uiteindelijk gruwelijk uit op deceptie en misschien culminerend in extremisme na aanvankelijk geweldloos maar vooral Ludiek protest (met een hoofdletter L).

    Ik, heb die tijd niet bewust heb meegemaakt maar vind nog steeds buitengewoon fascinerend, projecteer e.e.a. op de razendsnelle ontwikkeling in de (pop)muziek ’65-‘70/’71. Van mierzoete I wanna hold your hand pingeldeuntjes (oké, Dylan) tot Hendrix die zijn gitaar als AK- 47 in des smoels wreef als ware je op het slagveld. Van stickies roken tot de naald heroïne. Van 2- naar 16- sporen recorders. In die korte tijdschaal, alleen dat ene jaar al: 1968…King, Kennedy, Vietnam, enz…pfff..

    Je mocht willen dat er weer iets van die geest róndwaarde.

    Mozeskriebel nog es an toe.

  23. 39

    @ 23:

    Ik denk dat wantrouwen de juiste observatie is.

    Waarschijnlijk is dat echter wel deels te wijten aan die protest-generatie mentaliteit. Het wordt mijns inziens immers vooral veroorzaakt door het _afscheid_ van die mentaliteit omdat die zich inmiddels op een aantal uitgesproken punten als onrealistisch heeft bewezen.

    De algemene menslievende idealen van die tijd hebben in de tussenliggende jaren tot nu volgens mij meer goed dan kwaad gedaan maar in het huidige afscheid van de onrealistische punten (“het afscheid van de knuffel-cultuur”) wordt het falen ervan continue benadrukt wat dus gepaard gaat met een cynischer mensbeeld.

    Dus nouja, “wijten aan” — laten we het er op houden dat ze niet onafhankelijk zijn. We kunnen hopen dat we niet te ver doorschieten de andere kant op voordat we uiteindelijk onder invloed van de veer des tijds in het midden tot rust komen…

  24. 41

    Aaah die heerlijke 60 er jaren toen dat vrouwelijke raf lid overstak met een lege kinderwagen en de bodyguard/schuffeur van schleyer wel moest stoppen en hops hebbes.
    Wat een eeeh aaah eeh gewoon lekker, het waren Strauss rauss tijden, de dikke duitsers aan de macht met 100 % aandacht aan welvaart ipv welzijn.
    Ja die raf boys waren redelijke smart en rijke jongeren maar toch hé principes..
    De krauts gaven geen klap om de amerikanen en hun vietnam oorlog,wij hollanders waren daar goed in..
    Du ja hoor mrr.niemand het had wel degelijk met de 60-tees te maken . de cultuur van broaf zijn en rebelleren.
    Carlos zat in Frankrijk, de PLO was roeriger dan nu, de IRA strijdde toendertijd voor een goed doel op een nog relatief normale wijze. ach kerel het waren drukke dagen voor de terroristen ( vrijheids srijders).
    een duitse schrijfster die daar te jong voor is kan geen oordeel vellen op basis van wat ze leest, je moet het meemaken.

  25. 42

    Rene, je kan net zo goed zeggen dat men ‘afscheid van die mentaliteit heeft genomen’ omdat een zeer groot aantal punten verwezenlijkt zijn ipv het ‘bewijs van onrealiseerbaar’ zou zijn gegeven, niet?

  26. 43

    @hemaworstje
    Du ja hoor mrr.niemand het had wel degelijk met de 60-tees te maken .

    ik zeg ook niet dat het niets met elkaar te maken had. De 60ies waren de wieg en de kas waarin de RAF kon opgroeien. Maar de 60ies zijn niet gelijk aan de RAF.

    Carlos, PLO en IRA… het zijn allemaal andere bewegingen. Een ding hadden ze gemeen: ze wilden afrekenen met een verleden dan was gebleven na WOII en de beweging van 60 was hun wieg. En dan is Carlos – nee niet die van Sargasso voor de kleintjes onder ons – een apart verhaal.

    De beweging van 60 is niet eendimensionaal. Ze is complex van een orde die nu zelfs nog niet begrepen kan worden. Alle duidingen ten spijt.

    En die beweging is mondiaal. Zeker niet alleen Duits.

  27. 44

    @10:
    Geen vernietingingskampen. Maar daar hebben die mensen het niet over.

    En:

    was even erg als wat onze ouders in de oorlog deden.

    Niemands ouders zaten in Bergen-Belsen en Dachau? B*tch please.

  28. 45

    @ Crachát:

    Nou, dat zou je wel kunnen zeggen maar dat is niet wat degenen zeggen in ieder geval hier in Nederland die van dat afscheid nemen het grootste punt maken — de 2002+ populisten en dat is wat ik probeerde te benadrukken.

    Door hun focus op de (door hen zo geziene of deels objectieve, maakt me even niet uit) mislukkingen van punten uit het menslievende ideaal van destijds zaai je een sfeer van wantrouwen tegen menslievendheid als zijnde irreëel en naïef en daarop sloeg ik aan op dat wantrouwen als zijnde een correcte observatie…

  29. 46

    @29: “Ik proef in deze draad vooral het verlangen om die jaren ‘60 eens fijn in de hoek te zetten.

    Dat démasqué is al weer een tijd terug gedaan door de punkgeneratie: “The Great Rock and Roll Swindle”. Ach ja..”

    Nonsense. De punk was in eerste instantie een muzikale reactie op de megasuperacts uit de toenmalige rock, die om bombast en geld draaiden en geen ene moer meer te maken hadden met jaren 60 idealen. De politieke invulling kwam later en werd beslist niet door de punkmassa gedragen.
    En The Great Rock’n’Roll Swindle gaat over de uitgemolken act van de Sex Pistols in hun nadagen.

  30. 47

    De genoemde ‘hippiehaat’ vd punks richtte zich toch wel voornamelijk tegen idd die superacts, die meer 7ties dan 6ties zijn. Maar de beweging zelf kwam, naast de obligate verveling, uit een voedingsbodem van onvrede en teleurstelling.

    Hoe Mme. Margaret (“voortdurend dronken lor”) Tatcher tekeer is gegaan, hoe arrogant de hogere machten toen tekeergingen, met uitzichtloze armoede tot gevolg.
    Zonder twijfel kan je stellen dat, tot vandaag, de punkbeweging de laatste ideële beweging geweest is.

  31. 48

    Terzijde..hippie, kabouter, punk, soul, emo..kleine maar terzakedoende stroompjes. Het is net als het “verzet”, opeens zat iedereen in het verzet (naderhand dan he) , zo ook de 60’r jaren (vreselijke stempelterm btw) nu lijkt het of alle boomers mee deden..nou mooi helegaar niet. Het zijn die personen die nu luidruchtig in de veronderstelling zijn dat ze meededen die de “boel” te grabben gooieden en gooien…

    Drie geleden mijn laatste punkschmink (de ogen) afgedaan..ben nu huissie boompie beesje..maar toch ook vrij.

  32. 50

    De politieke invulling kwam later en werd beslist niet door de punkmassa gedragen.

    Crass’ General Bacardi verscheen anders al in ’78 op The Feeding Of The 5000.

  33. 51

    Ach @su..een avond on een of andere vrijplek (er zijn er gelukkig nog wat in Amsterdam, twordt minder) was binnen deze stroming alleen maar politiek..heel heftige discussies (ware discussies)

  34. 52

    Mee eens Crachàt 47 (what a number;)..ik mis die vonken wel eens…gebalde vuisten..open ogen..harde maar veelal zachte schreeuwen..open ogen..en harten (de na-sleep;)

  35. 53

    Rare kleren, raar haar, veel drugs en doen alsof je om anderen geeft, maar vooral veel bezig zijn met jezelf.

    Alle echte veranderingen komen van normale, nuchtere mensen, die maar een klein beetje luisteren naar die mafketels.

  36. 55

    Inderdaad, niet. Alle verwording van waarden en normen is te wijten aan de massa ‘normale nuchtere mensen’ die de buitenste schil van voorhoede-idealisme overnemen als consumptie artikel.

    @su: punk begon twee jaartjes eerder, in 1976.

  37. 56

    Mooi gesproken eerste alinea..echter..van de ene in de andere stroomversnelling gaat gefaseerd..niet van het ene moment naar het andere…”1976″ just a number.

  38. 57

    @53: Dat vooral met jezelf bezig zijn is viert toch ook hoogtij bij de “normale, nuchtere mensen”. En dan vooral zeker zijn dat anderen je niet lastig kunnen vallen terwijl je met jezelf bezig bent.

  39. 58

    God. Punks. Ik kan me nog de anarchistische punker herinneren die als ie teveel gezopen had gecombineerd met speed z’n vriendin het ziekenhuis in mepte.

    Sid Vicious, toch het archetype beeld van een punker, liep vrijwel altijd in NSDAP t-shirt. Siouxie met haar swastika armbandje. En laten we vooral het ideele karakter van de vrouwenvriendelijke Stranglers niet vergeten…

    Punk was geen ideele beweging, alleen meelopers vonden dat.

  40. 61

    @Martijn

    Fair is fair: Daar heb je dan ook weer gelijk in. Idem dito the Clash. Maar de punkers die ik kende waren alleen maar voor de vorm anarchist. In werkelijkheid zopen en snoven ze zich klem en gedroegen sommige zich als kraakpanddictators.

  41. 62

    @niemand

    http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/45/29a.htm

    Gegen die Auschwitz-Generation zu verlieren, war undenkbar

    Die RAF war der Versuch, die Revolte von ’68 weiterzuentwickeln.

    Door Lutz Taufer

    Gudrun Ensslin:

    Involviert in die Studentenunruhen der ausgehenden 1960er, engagierte sich Ensslin zunehmend in der Außerparlamentarischen Opposition und verfasste linksgerichtete agitatorische Schriften.

    Nachdem der Student Benno Ohnesorg während des Besuchs des Schahs von Persien in Berlin am 2. Juni 1967 von einem Polizisten erschossen worden war, rief sie im Büro des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes zur „Gewalt gegen einen gewaltbereiten Staat” auf.

  42. 63

    Het feit dat punk in rond ’76 begonnen is en rond ’78 al weer bijna dood was duid mss ook wel op het zwakke karakter van de ideele stroming erin.

  43. 66

    RAF had weinig meer te maken met ’68.
    Je kan Duitsland na WOII ook niet echt vergelijken met derest van de wereld na WOII. De jaren 50 en 60 zijn voor Duitsland echt wel een periode van in het reine komen met je verleden.

  44. 68

    Maar heeft dit nog veel te maken met het verval der waarden vandaag?

    Komt het verval der waarden vandaag niet voort uit.
    – consumptiemaatschappij.
    – het bepamperen van mensen.
    – de overbescherming van het kind

    Begrijp dat laatste punt niet verkeerd, een kind moet beschermt worden. Maar als ik vroeger een streek uithaalde werd ik gestraft. Vandaag de dag lijkt het alsof je er alleen maar over mag praten met dat kind.
    En dit speelt dan weer verder door in een consumptiemaatschappij waar je als je bij het gemiddelde wilt horen met 2 moet gaan werken en op skivakantie moet gaan en je moet toch wel voor je kind de laatste nieuwe cd van K3 kopen.

  45. 69

    Overigens wordt de term “hippie” ook te pas en te onpas gebruikt. De generatie ’68 waar hier over gesproken wordt waren de politieken. Als je bijvoorbeeld de Electric Cool-Aid Acidtest leest merk je dat de hippies die daar beschreven worden, zeg maar de acidheads van het eerste uur, een eversie tegen politiek as such hadden:

    Politics on the bus. The fall of 1965. The Vietnam Day Committee invite Kesey to speak at an anti-war rally at Berkeley. They want the name, they want the author. What they get is a raggamuffin American Army on a bus turned into a tank (the guns and cannons are made of wood), a big American Eagle painted on the bus, and a Ken Kesey dressed in orange wearing a Day-Glo World War I helmet. And the speech he holds is not a speech at all. It’s rather a statement. Kesey playing the harmonica and the Pranksters playing random notes on their instruments. They are doing their thing. Current phantasy. And the audience don’t understand them.

    De message die Kesey bracht was: “Just say fuck it.”

  46. 73

    @58: Nazi uitingen zijn in de VK nooit zo beladen geweest als hier op het continent, handig als shock-effect in de begindagen. Soit, genoeg anderen die zulke uitingen naar hun hand hebben gezet. Jiskefet bijvoorbeeld, stelletje fascisten!

  47. 74

    RAF (en Rode Brigades e.d.) gelijkstellen met mei 68 is hetzelfde als speedfriekende kraakpanddictators gelijkstellen met punk of de Pranksters met ‘hippies’. Het zijn allemaal onderdeeltjes van grotere gehelen. Het lollige van bewegingen is dat ze geen structuur of organisatie hebben, fluïde zijn en iedereen daar een eigen invulling aan kan geven. You know something’s happening but you don’t know what it is, do you Mister Jones?

  48. 76

    @75: Zoals jij het hier neerplant wek je de suggestie dat een en ander exemplarisch was voor de ‘beweging’, waarmee je in zekere zin de stelling van ‘verval norm en waard schuld van mei 68’ onderschrijft. Kijk maar naar de voorbeelden die je aanhaalt…

    De riedel is overigens van dezelfde orde als het ‘linkse kerk’-gekanker van postfortuynisten.

  49. 78

    mary servaes: je redeneringen hangen als los zand aan elkaar.

    Als morgen zou blijken dat een collega van me vroeger wel eens een hondje gepest heeft dan zou jij concluderen webloggers hun oorsprong vinden in kringen van psychopaten.

    Je roept dan vrolijk “er is een relatie tussen de fenomenen”. Tuurlijk, maar met een beetje zoeken is die er ook tussen Mao en modelspoorvereniging “’t Tuffende Treintje” of Hitler en de buurtvereniging Vogelwijk in Middelburg.

    Dat mensen van de RAF in de studentenbeweging hebben gezeten zegt helemaal niets over de doelstellingen en het gedachtengeod in die studentenbeweging. Het zegt alleen maar dat *sommigen* uit die studentenbeweging naderhhand behoorlijk de weg zijn kwijtgeraakt.

  50. 79

    Eric, ga even zitten. Zit je goed? Goed zo:

    <BLINK>IK. CON. CLU. DEER. NIETS!!!!</BLINK&gt>

    Begrijp je dat? Dat iemand e.e.a. een interessante extreme vind? Zo maar, zonder daarmee linkse kerk (De linkse kerk is overigens de St. Jan) of kuthippies of wat dan ook te roepen?

    De jaren zastig zijn grossly overrated. Dat is alles. Over tot de orde van de dag.

  51. 81

    Eric, en anderen.

    Weet je wat? Ik ga jullie fijn gelijk geven. Je hebt het klaarblijkelijk hard nodig. Nou, hier komt ie dan:

    Jullie hebben gelijk! Sorry! Ik zal het NOOIT meer doen. Ik ben maar een troll. Neem mij niet kwalijk.

  52. 82

    ‘Ook Tanja Dückers noemt de politisering van de studentenbeweging na 1968 ’desastreus’. Het leidde tot ’totalitarisme in eigen kring’.’
    Ken je de geschiedenis een beetje? Uit die beweging kwam de RAF voort. Dat was de desastreuse politisering.

    Dat was een behoorlijke conclusie. Misschien moet je je eens afvragen hoe je zaken formuleert als blijkbaar meerderen iets anders begrijpen dan je bedoelt te zeggen…

  53. 83

    Da’s nou weer het lollige van sargasso; sommige draadjes lopen lekker uit de hand.
    Daar wil ik natuurlijh graag wat aan toevoegen.

    @68(Blammeke):
    Komt het verval der waarden vandaag niet voort uit.
    – consumptiemaatschappij.
    – het bepamperen van mensen.
    – de overbescherming van het kind

    Hela! Het zijn de sixties niet! Ik meen me te herinneren dat men toen streed tegen een overval aan waarden:
    – consumptiemaatschappij
    – bepamperen van mensen: weg met dominees, pastoors en overheid die je de wet voorschreven
    – overbescherming van het kind: op naar de vrije opvoeding was toen het devies.

    @mary servaes: zo, je krijgt het aardig voor je kiezen hier. Eric (#82) heeft misschien een punt betreffende de formuleringen. Want, mary, men had je hier in de armen gesloten als je begonnen was met één van je eigen teksten:
    Lieveling, ik stoor mij niet aan wat jij bent geweest
    Zet die angstige gedachten nu toch uit je geest
    ‘k Stel aan ’t verleden geen vraag
    ‘k Zie alleen vandaag
    Ik heb, net zo goed als jij, weleens verkeerd gedaan
    Wat de wereld van je zegt, trek ik me niets van aan
    Maak met je liefde mij ’t leven tot een feest
    Lieveling, ik stoor me niet aan wat je bent geweest

  54. 84

    @Mary: ben ik met je eens, dat de jaren 60, en de punks, en de linkse kerk behoorlijk overschat zijn. Zo ook het afgeven op die fenomenen.
    Kusje!

  55. 85

    Uit de Duitse wiki:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion#Vorgeschichte

    Vorgeschichte

    Vorgeschichte und Geschichte der RAF reichen von den Studentenunruhen 1968 bis hin zur selbsterklärten Auflösung 1998. Als bei einer Demonstration in Berlin am 2. Juni 1967 der Student Benno Ohnesorg von einem Polizisten erschossen wurde, stellte dies einen Wendepunkt dar. Vertuschungsversuche der Behörden nach dem Vorfall trugen zur weiteren Eskalation der bereits angespannten Situation bei.[2][3] In der Protestbewegung entwickelte sich in den Folgejahren ein militanter Teil, aus dem sich dann die erste Generation der RAF und später die Bewegung 2. Juni (1972), die Revolutionären Zellen (1973) und Rote Zora (spätestens 1977) entwickelten.

    Nach den in der Studentenbewegung geführten Strategiediskussionen um die Legitimation von „Gewalt gegen Sachen“ hatten Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Thorwald Proll und Horst Söhnlein am 2. April 1968 mit Hilfe von Zeitzündern Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern gelegt, um gegen den Krieg der USA in Vietnam zu protestieren.


    Daar staat het letterlijk: De RAF komt uit de studentenbeweging voort. Als dat afgeven is, of als dat zo liever niet geformuleerd mag worden omdat dat als vervuiling wordt aangemerkt: Ga je gang. Het is geen oordeel over ’68, althans bij mij (nog) niet. Het is wel opmerkelijk. Inmiddels, overigens, begint er zich wel een oordeel te vormen over de bereidheid van sommigen hier om onwelgevallige informatie onder ogen te zien.

  56. 88

    Niemand ontkent dat de RAF is voortgekomen uit o.a. de studentenbeweging van eind 60. Maar waarom zit je hier zo op te hameren, als je weet dat er ook veel andere fenomenen uit die tijd voortkomen? Daarmee lijk je in de propaganda van de RAF te trappen, die zichzelf tot frontlijnstrijders van de ‘antikapitalistische beweging’ had benoemd. Van een gruwelijke zelfoverschatting, waar velen in die tijd tegen protesteerden maar tegelijk door in de tang werden genomen. Bijvoorbeeld doordat men getroffen werd door politierazzia’s op linkse communes, boekhandels, redacties enz. maar ook het latere Berufsverbot.

  57. 93

    beweging (dev; bewegingen; beweginkje)
    1 het bewegen, zich verplaatsen
    2 groep die naar iets streeft, zich ergens voor inzet
    3 drukte, vertier

    lid (het; leden)
    1 iem. die deel uitmaakt van een groep of vereniging
    2 onderdeel van een samengesteld geheel
    3 zelfstandig beweeglijk deel van het lichaam van mens of dier
    4 penis
    5 gewricht
    6 deel van een plantenstengel tussen twee knopen
    7 paragraaf van een wetsartikel

  58. 94

    Voortgekomen uit de studentenbeweging? Waaruit anders?
    Iedereen is toch student? Iedereen maakt toch plannen?

    Iedereen aan de heroïne heeft joints gerookt, dus is het een beweging.
    Iedereen die auto rijdt heeft leren fietsen.
    Elke psychopaat is naar school geweest. Meer nog: heet ooit al eens gegeten.
    Bewezen fact: het RAF heeft zuurstof ingeademd, en zeer waarschijnlijk anderen tijdens de jaren ’60.
    Allemaal servaesismen.

    wat 92 Albert zegt, punt.

  59. 95

    En Baader dus blijkbaar een high school drop out volgens wiki (eng)… dus my bad doh.

    Zelfs organisaties komen nooit uit 1 ding maar vaak uit meerdere.

    semantic k*tzooi …

    We blijven verschillende dingen bagitaliseren en chargeren …

    Anyway ik wou eigenlijk ervoor stemmen dat het voortkomen van de RAF uit de studenten beweging van 68 een relevant feit is, en dus liever niet gebagitaliseerd moet worden. En dat het gehak op de semantiek van Mary onterecht was.

  60. 96

    EN de groene beweging, EN de schoolhervorming EN de democratisering EN en demilitarisering EN ombudsdiensten EN vrouwenrechten EN opheffen van rasbarrieres EN afkalven van etnocentrisme EN culturele vrijheid EN sexuele vrijheid EN zelfstandigheid EN ontkerkelijking.

    Allemaal uit die studentenbeweging.

    Wat is eigenlijk het bloody point? De RAF komt uit een welbepaald tijdsvak. Applaus.

  61. 97

    Nou het punt is dat er zowel hele goede dingen uit voortgekomen zijn als minder goede dingen.

    (wat er uit de democratisering van de uni gekomen is, bijvoorbeeld, is niet zo mooi … heb ik me laten vertellen)

    En dat dus de quote breed samengevat deels waar is. En deels niet.

  62. 98

    ik vind de jaren 60 ook overschat..( en achteraf geidealiseerd) naast een aantal positieve effecten ( er was geld zat dus ruimte voor luxe en soms wereldvreemde “idealen”) hebben de jaren 60 ook geleid tot een flink aantal negatieve effecten: doorgeschoten individualisme en afnemende sociale cohesie, asocialiteit, profiteursgedrag en hufterigheid..

  63. 99

    afgezien van de goede bedoelingen van de ootrspronkelijke instigators dus he? Feit is dat die mooie idealen op grote schaal misbruikt, verkracht en misvormd zijn.

  64. 101

    @98: Dat is het hele punt van deze draad, je kunt de jaren 60, en meer specifiek de protestbewegingen uit die tijd niet als bron van het verval van normen en waarden aanwijzen. Ten eerste omdat de wereld veel complexer in elkaar zit dan dat (actie/reactie enz.) Maar ook omdat het veronderstelt dat het daarvoor, bijvoorbeeld in de jaren 50, prima gesteld was met de normen en waarden. Ook dat wordt naar mijn smaak tegenwoordig zwaar overschat.

  65. 103

    @102
    Dit in sterk contrast met een koude leffe laat op een donderdagavond. Dude wtf?

    Meer dan een béétje morele richtlijn lijkt me heden ten dage toch echt wel handig, of vind je het normaal dat 12-jarigen het op school voor het zeggen hebben?

    Je hoeft niet hoor, mij een biet, ik ben toch meer in het buitenland dan hier dus veel last zal ik er niet van hebben.

  66. 104

    normen en waarden zijn constant in verval en dat is maar goed ook of zou je liever in de victoriaanse tijd leven en in het donker naar de gyneacoloog gaan? trouwens wat is er mis met een permissieve samenleving ik dacht dat dat ons doel was? eigenlijk komt het gewoon neer op ANGST. jij hebt schrik van mijn vrijheid en ik van de jouwe. en uitwassen zullen er altijd zijn en dan? ik laat angst mijn leven niet bepalen ik ben geen slachtoffer.