Quote du Jour | Vaccineren

Quote du Jour

‘De angst is dat er in de maatschappij steeds meer weerstand komt tegen vaccineren. Maar je moet mensen gewoon goed voorlichten.’

Emeritus-hoogleraar kindergeneeskunde Ronald de Groot verwondert zich over aarzelingen om een vaccin tegen het rotavirus in het nationale vaccinatieprogramma op te nemen en illustreert en passant ook even hoe je als deskundige mensen tegen je in het harnas kunt jagen, namelijk door hun bezwaren weg te wuiven en het erop te gooien dat ze gewoon niet genoeg kennis hebben om te beseffen dat jij gelijk hebt. En je kunt het op het sentiment gooien, uiteraard:

‘Ik vraag me af waarom zes à zeven dode kinderen per jaar niet genoeg zijn om dit in te voeren. Als je ziet wat dit met kinderen doet: het zijn hoopjes ellende die binnenkomen in het ziekenhuis. We zijn inmiddels tientallen dode kinderen en duizenden ziekenhuisopnames verder, die wellicht voorkomen hadden kunnen worden. We lopen hopeloos achter bij buurlanden. Dit proces is veel te lang vertraagd. De schaamte over dit dossier is groot.’

  1. 3

    Wat heeft Jongeneel tegen Ronald de Groot?
    De sterftecijfers en ziekenhuisopnames ( 5-6 doden en 5.000 opnames) per jaar komen overeen met de cijfers voor het mazelenvirus indien daar niet tegen gevaccineerd zou worden.
    En tegen mazelen enten we wel in, dus waarom niet tegen het rotavirus? Waarom zijn die keiharde doden en zieken ‘sentiment’?

  2. 4

    @3

    De sterftecijfers en ziekenhuisopnames ( 5-6 doden en 5.000 opnames) per jaar komen overeen met de cijfers voor het mazelenvirus indien daar niet tegen gevaccineerd zou worden.
    En tegen mazelen enten we wel in, dus waarom niet tegen het rotavirus?

    Alleen even over dit (dus niet je eerste zin): het rotavirus heeft eigenlijk geen andere complicaties; bij 30% van de mazelen treden ook nog (ernstige) complicaties op: diarree, hersenontsteking, longontsteking, blindheid. Dit kan een reden zijn. Daarnaast zijn de mazelen specifiek gericht op mensen, niet op dieren. Het rotavirus komt voor bij veel dieren (waaronder vee); ik kan me voorstellen dat dat het moeilijker maakt om kudde-immuniteit te bewerkstelligen (ook al is dat bij mazelen ook al vrij hoog: 85%-95% moet daarvoor ingeënt zijn).

    Desalniettemin, ik zie niet in waarom vaccinatie niet plaats zou moeten vinden. Het wordt ook aangeraden door de VN.

  3. 5

    Volgens het rivm gaan er ‘maar’ twee a drie kinderen per jaar dood aan het rotavirus. De Groot overdrijft dus.
    Met het geld dat nodig is voor een vaccinatiecampagne tegen het rotavirus kun je ergens anders wellicht meer levens redden.

  4. 6

    @5: De Groot LIJKT dus te overdrijven. Zolang je zijn bron niet kent weet je dat niet zeker en ook het RIVM kan verouderde of verkeerde data hebben.

    Bij berekeningen met geld moet je ook de maatschappelijke kosten van 190.000 zieken en 3.000 tot 5.000 ziekenhuisopnames rekenen en niet alleen doden.

  5. 7

    @4: Het gaat mij om de zieknhuisopnamen als een indictie hoe ernstig het is. Persoonlijk zie ik geen verschil of iemand dreigt dood te gaan door ernstige uitdroging en uitval van organen of longontsteking van mazelen. Bij mazelen is wel een kans op invaliditeit middenoorontsteking of hersenvliesontsteking.

  6. 8

    @3: Jongeneel heeft niks tegen De Groot maar wel tegen diens paternalistische aanname dat wie tegen vaccinatie is, aanvullend geïnformeerd moet worden en dan vanzelf wel de wetenschap wel omhelst. En het verder gooien op sentiment.

    Zo overtuig je echt niet.

  7. 9

    @8

    Maar hoe overtuig je dan wel?

    Het verwijt dat hij het op het sentiment gooit snap ik trouwens niet zo goed. Vaccinatie is bedoeld om ellende in de vorm van (ernstige) ziekte en sterfte te voorkomen. Waarom zou je dat niet expliciet mogen benoemen om het belang van vaccinatie duidelijk te maken?

  8. 10

    @8: Keiharde cijfers is sentiment?
    Wat mij altijd opvalt is dat antivaxxers altijd de dodelijke slachtoffers (van mazelen) bagatelliseren als kinderen die toch al zwak ziek of misselijk waren en het het leed van het ziek zijn en van duizenden ziekenhuisopnames gewoon weglaten.

    Als er daarentegen één kind vlak na een vaccinatie overlijdt of zelfs jaren nadien, dan is het leed niet te beschrijven en wordt dit geval tot in de eeuwigheid uitgemolken. Dan was die persoon helemaal niet zwak ziek of misselijk? Sentiment?

  9. 11

    @9: Hij lijkt niet echt te beseffen dat vaccineren ook kosten met zich meebrengt, naast het geld ook ongemak voor kinderen en ouders. Vaccinaties hebben immers bijwerkingen.

    Daarnaast is dit bepaald niet de eerste vaccinatie die ingevoerd wordt, en krijg ik in elk geval het idee dat het om steeds marginalere ziektes gaat. Ok, de vaccinatie is klaarblijkelijk kosteneffectief, maar hoe groot is die winst? De gezondheidsraad was verdeeld over deze vaccinatie (een minderheid was tegen), reden om deze voorlopig niet in te voeren. In hoeverre kunnen en moeten we alle gevaren in het leven uitbannen?

    Ik ben niet tegen deze vaccinatie, maar enige terughoudendheid in het overnemen van het frame van deze heer De Groot lijkt me op z’n plaats. De financiële belangen van de producent van het vaccin zijn groot. Er is nu duidelijk een media-offensief bezig om het invoeren van deze vaccinatie op de agenda te krijgen.

  10. 12

    @9 Door bezwaren serieus te nemen (wat niet hetzelfde is als eraan toegeven).

    Antivaxxers ga je niet overtuigen met “u bent te dom om te begrijpen dat ik gelijk heb en de consequentie daarvan is dat u schuldig bent aan de dood van deze kinderen”.

    Overtuigen doe je door uit te stralen dat je alle voors en tegens zorgvuldig hebt afgewogen en op basis daarvan tot een conclusie gekomen bent.

    Die subtiliteit is lastig te vervatten in een quote voor de krant, dat snap ik best, maar iets beter dan deze uitspraken kan het wel.

  11. 13

    @12: ” namelijk door hun bezwaren weg te wuiven en het erop te gooien dat ze gewoon niet genoeg kennis hebben om te beseffen dat jij gelijk hebt. ”
    Kun je me de uitspraken van De Groot uit het VK artikel aanwijzen waar je dit op baseert?

  12. 14

    @11: “De financiële belangen van de producent van het vaccin zijn groot.”
    Waaruit leidt je dat af? Zijn er omzetcijfers of winstaandelen bekend?

    ” Er is nu duidelijk een media-offensief bezig om het invoeren van deze vaccinatie op de agenda te krijgen. ”

    Hoe kom je tot die conclusie?

  13. 15

    @12

    Je begint dit stuk zelf met dit citaat:

    De angst is dat er in de maatschappij steeds meer weerstand komt tegen vaccineren. Maar je moet mensen gewoon goed voorlichten.

    Jij lijkt “goed voorlichten” op te vatten als:

    u bent te dom om te begrijpen dat ik gelijk heb en de consequentie daarvan is dat u schuldig bent aan de dood van deze kinderen

    Maar dat is jouw interpretatie. De interpretatie van De Groot zou wel eens kunnen zijn dat hij duidelijk wil maken:

    dat je alle voors en tegens zorgvuldig hebt afgewogen en op basis daarvan tot een conclusie gekomen bent.

  14. 16

    Weer een vaccinatie en de daarbij horende kudde mentaliteit dat iedereen dit door z’n strot gedouwd moet worden.

    Sterftecijfers (voor zover betrouwbaar?): ongeveer 1 per duizend.

    Als jij jezelf of je kind wil beschermen dan vind ik dat prima, zolang jij mij de ruimte gunt om de natuur haar gang te laten. Mocht dat niet het geval zijn dan is een preventief nekschot bij jouw kinderen ter bescherming tegen een mogelijk noodlottige val van een keukentrap evengoed op zijn plaats zijn. Zeg jij het maar, hoeveel van je eigen lijf is van je eigen??

  15. 17

    @16
    Dit is wel heel kort door de bocht. Zoals hierboven al aangegeven beschermt vaccinatie (als het massaal is) ook anderen, omdat het de kans op epidemieën verkleint of zelfs tot vrijwel nul reduceert (al is dat dus lastiger met een virus dat zich ook via dieren verspreidt).
    En verder betekent de natuur zijn gang laten gaan dat de gemiddelde overlijdensleeftijd rond de 30 jaar zou komen te liggen. Ik heb zo’n vermoeden dat jij dat ook niet zo wenselijk vindt, en dat je persoonlijk ook wel eens een dokter raadpleegt, medicijnen slikt en zonodig een ziekenhuisopname niet weigert, en dat ook je eventuele kinderen gunt. Dan zitten er blijkbaar toch grenzen aan de natuur zijn gang laten gaan.
    Tot slot een flauwe: die 1 op 1000 kan natuurlijk ook net jouw kind zijn…

  16. 18

    @16: Als jij de natuur zijn gang wil laten gaan ga dan lekker buiten leven, stop met je handen wassen, ga niet naar de dokter als je je been breekt en zie dat je jong sterft en je kinderen 20% kans hebben vóór hun 5e te sterven.
    Dat geklets altijd vanachter hun computer in hun centraal verwarmde woning die “de natuur” haar gang willen laten gaan.

  17. 19

    @16: Ik zie dan meer in preventieve nekschoten voor ouders die hun kinderen weigeren te vaccineren. Dat beschermt niet alleen de de betreffende gevallen van keukentrapvallen, maar ook de rest van de populatie tegen besmetting via ongevaccineerden.

  18. 20

    Er zijn aanwijzingen dat het doormaken van kinderziekten de kans op kanker op latere leeftijd kan verkleinen.

    Ik zie zeker het nut in van vaccinatie tegen ernstige ziekten als difterie en polio, maar het zou best eens kunnen zijn dat er een grens zit aan wat we moeten willen vaccineren.

    Bovendien lijkt het erop dat ook de kindersterfte in ontwikkelde landen niet profiteert van overmatig vaccineren.
    Kortom, misschien zit een en ander wel iets ingewikkelder in elkaar dan vaccineren = goed, niet vaccineren = dom.

  19. 21

    @20: In jouw link aanwijzingen wordt nergens gesproken over vaccineren maar over chronische infecties als gevolg van een mislukte immuunrespons welke steeds meer wordt geassocieerd met een verhoogde kankerrisico.

    Een vaccin is een verzakt virus waar je gewoon ziek van wordt (een acute infectie) met als doel een goede immuunrespons. Hierbij is geen verhoogde kankerrisico.

    Precies het omgekeerde dus van wat jij beweert!

  20. 23

    Mocht dat niet het geval zijn dan is een preventief nekschot bij jouw kinderen ter bescherming tegen een mogelijk noodlottige val van een keukentrap evengoed op zijn plaats zijn.

    @16 Je vergelijkt nu een vaccinatie met een nekschot.

    Volstrekt niet serieus te nemen dus.

  21. 24

    @21: Er wordt inderdaad niet gesproken van vaccineren maar van Exposures to febrile infectious childhood diseases, oftewel de kinderziekten zelf.
    Het gaat hier om het woord febrile, dwz gepaard gaande met koorts. De reactie op een vaccinatie is maar een flauwe afspiegeling van de ziekte zelf (dat is immers ook de essentie van inenting).
    In het artikel wordt overigens inderdaad beweerd dat chronische infecties een hoger risico op kanker geven. Dat lijkt mij plausibel maar heeft niets met het onderwerp te maken.
    Lees het artikel nog eens goed door zou ik zeggen.

  22. 25

    @22: De schrijver van jouw artikel lijkt me niet minder fanatiek. Fanatisme van de auteur(s) is echter geen reden om een artikel goed- of af te keuren.
    Ik moet toegeven dat het door mij aangegeven artikel beperkingen heeft, maar ik acht het niet uitgesloten dat er een kern van waarheid in zit. Geen enkel middel is immers geheel veilig, dus waarom zouden vaccinaties dat wel zijn?
    Het fanatisme en gebrek aan nuance van de pro-vaxxers verbaast me elke keer weer.

  23. 26

    Ik acht het niet uitgesloten dat de maan in de kern van kaas gemaakt is.
    De auteur van mijn link geeft een normale bespreking ondanks dat de onderzoekers fanatische antivaxxers zijn en ondanks dat zij, zoals zo vaak bij hun onderzoeken, geen medische achtergrond hebben maar ‘researcher’ en ‘computer scientist’ zijn.