Quote du Jour – Slaapapneu

Het Algemeen Dagblad kopt vandaag: “Risico snurken onderschat”.
Een derde van de Nederlanders stopt tijdens het slapen namelijk meerdere malen met ademen. Dat zijn dus zo’n 5,3 miljoen mensen die iedere nacht flirten met Magere Hein. Slaapapneu is een serieus probleem, mensen met een ernstige vorm van apneu moeten met een zuurstofmasker op slapen. Waakzaamheid van de omgeving is dus geboden, maar van je collega op zakenreis hoef je dat niet te verwachten:

Quote du Jour Kan goed kloppen. Moest werken in Denemarken met collega´s. Degene op mijn kamer snurkte vanaf het moment dat ie sliep. Kon zelf natuurlijk de slaap niet vatten, maar nadat ik hem een paar keer bijna hoorde stikken, ben ik het bed uitgegaan en heb de hele nacht maar in de lobby zitten internetten. Klonk echt niet gezond!
(Johan V. reagurend in het AD)

  1. 3

    Jacqueline uit Hoofddorp heeft na haar intensive course in de outback geen snurkklachten meer…
    [img]http://img1.travelblog.org/Photos/573/5036/t/18021-Oh-dear–Digeridoo-player-bad-one-1.jpg[/img]

  2. 4

    Als 5,3 miljoen mensen flirten met Magere Hein en er overlijden slechts 373 mensen per dag dan is dat slechts 0,007% van die 5,3 miljoen die snurken. En van die 0,007% gaat het merendeel dan ook nog eens dood aan andere oorzaken dan een hartinfarct en zij die een hartinfarct krijgen krijgen dat waarschijnlijk van een reeks van oorzaken.

    Slaapapneu een echt probleem?
    Neueueueueu, denk het niet.
    Een truukje om de ziektekosten weer eens lekker op te voeren.

    Rot op… Hebben we echt niks beters te doen?

  3. 6

    Ik heb wel eens, na een partijtje doorzakken, op een kamer met wat andere gasten geslapen, waarvan een zo angstaanjagend snurkte (met allerlei reutel- en snotklanken) dat ik echt dacht dat hij dood zou gaan. Hij bewoog sowieso ontzettend veel, waardoor hij af en toe tegen de muur botste en tot twee keer toe uit zijn bed viel (hoewel dat waarschijnlijk met de alcohol te maken had). Ik heb niet echt geslapen die nacht…

  4. 7

    HansR: 373 per dag is toch weer meer dan 100.000 mensen op jaarbasis (hoe durf je het woord “maar” te gebruiken)! Als je mij een ziekte noemt waar jaarlijks meer dan 100.000 mensen aan dood gaan binnen Nederland waar geen grof geld tegenaan wordt gegooid, dan ben ik het met je standpunt eens!

    Daarbij negeer je ook nog de andere kosten: Mensen met slaapapneu worden overdag vermoeid, prikkelbaar en hebben een minder geheugen. Dat heeft desastreuse gevolgen voor de productiviteit van die personen en als het dus bij 1/3e van de bevolking voorkomt, is het heel erg schadelijk voor de economie. Verder ontwikkelen ze klachten als hoge bloeddruk, hartritmestoornissen en geheugenstoornissen, die weer leiden tot medicijngebruik en daarmee dus weer hogere zorgkosten.

    Het lijkt me dus heel verstandig om in preventie te investren, omdat de kosten zichzelf terugverdienen. Tensoltte vraag ik me af of het aantal niet onderschat wordt, aangezien de symptomen zoals genoemd mij van meerdere mensen heel bekend voorkomen, zonder dat deze mensen met apneu gediagnostiseerd zijn.

    Ik denk (even persoonlijk) aan mijn vader, waarvan mijn moeder al tientallen jaren zei dat hij snurkte en af en toe stopte met ademhalen (overduidelijk apneu denk ik met mijn huidige informatie), maar waar de huisarts niet van weet. Imiddels heeft mijn vader hartritmestoornissen en een beroerte (waarschijnlijk door te hoge bloeddruk) gehad. Hij was tot een paar maanden geeden een fervent trimmer, maar nu is een paar km wandelen al een beproeving…

  5. 8

    @Bismarck

    Als je mij een ziekte noemt waar jaarlijks meer dan 100.000 mensen aan dood gaan binnen Nederland waar geen grof geld tegenaan wordt gegooid, dan ben ik het met je standpunt eens!

    Het leven?

    In NL gaan in totaal per jaar 136500 mensen dood. Op 16 miljoen. Ik vind dat echt nog wel meevallen.

    Ook even een persoonlijk noot: mijn moeder is heeft jarenlang allerlei problemen gehad o.a. met hart en vaten. Uiteindelijk is ze 82 geworden en als doodsoorzaak is toen genoteerd: hart en vaatziekten. Dat valt te bestrijden. Ouderdom had van mij ook genoteerd mogen worden. Maar dat is Not done in deze wereld. Je moet doodgaan aan een ziekte zodat de medische wereld er een middeltje tegen kan zoeken.

    De zoektocht naar het eeuwige leven.
    En wij maar betalen.

    De medische wetenschap mag van mij veel zoeken en verbeteren. We varen daar wel bij en worden ouder.

    Prima.

    Maar ik stel me wel de vragen over de grenzen en of we elke ziekte waar 5 mensen op de 16 miljoen echt last van hebben moeten gaan onderzoeken en genezen.

    Ik vraag me daarnaast b.v. ook af of de economische inspanning en schade (het slachten van al die beesten) van vogelgriep b.v. de inspanning wel waard is.

    Moet je niet gewoon accepteren, dat sommige kwalen er dan maar gewoon moeten zijn en dat mensen daar aan dood kunnen gaan?

    Uitsmijtertje: wat moeten we op deze overbevolkte wereld met al die vreselijk oude levende mensen?

  6. 9

    @ HansR
    Jouw stelling is dat als er van de 5.3 miljoen mensen maar 373 mensen per dag overlijden er eigenlijk niet echt sprake is van een serieus probleem.

    Het leven met de klachten ervan totdat deze mensen overlijden is niet erg? De beperkingen die het hen oplegt, de kosten die ze daardoor maken, het inkomen dat ze missen, terwijl ze leven is niet erg? En alle ziektes die aan minder mensen per dag het leven kosten of misschien uberhaupt niet dodelijk zijn, allemaal niet serieus, geen probleem, niet erg?

  7. 10

    Aanvullend:
    Tensoltte vraag ik me af of het aantal niet onderschat wordt, aangezien de symptomen zoals genoemd mij van meerdere mensen heel bekend voorkomen, zonder dat deze mensen met apneu gediagnostiseerd zijn.

    Voor zover ik weet heeft elk normaal mens een of enkele keren per nacht een stokking van de ademhaling en is dat volkomen normaal. Heeft niets met snurken te maken.

    Maar ik kan hier geen referentie van vinden, dit is wat een arts mij ooit heeft gezegd.

  8. 11

    @Tink
    …of misschien uberhaupt niet dodelijk zijn, allemaal niet serieus, geen probleem, niet erg?

    Deel van het leven.

    Of het serieus, erg en geen probleem is kun je niet generiek zeggen. Ik denk wel dat veel mensen kleine problemen vele malen groter maken dan ze zijn.

  9. 12

    @ HansR

    Het uitdrukken van mensenlevens in geld is sinds de afschaffing van de slavernij een beetje uit zwang geraakt.
    Ik neem aan dat als een van jouw kinderen ernstig ziek zou worden je ook eerst met een rekenmachine gaat kijken of je ze wel naar de dokter brengt. Principes beginnen immers bij jezelf.

    Maar goed, puur economisch bekeken, hoe stel je het je voor dan? Te verwachten belastingopbrengst over het verdere leven? Arbeidsproductiviteit? Statistische gegevens over de kans dat diegene nog iemand dood gaat rijden, en wat daar de kosten van zijn?
    Wat was de waarde van het leven van bijvoorbeeld Nelson Mandela toen hij net opgesloten zat, en wat zou de waarde nu zijn?

    Waarom heeft volgens jou de ene mens wel recht op zorg en de ander niet, afhankelijk van de frequentie waarmee een ziekte voorkomt?

    Maar goed, jouw idee gaat in tegen een reeks fundamentele mensenrechten dus zal het gelukkig nooit meer worden dan een wat kortzichtige slag in het luchtledige.

  10. 13

    @HansR
    Trek jij je rekenmachientje als je te horen krijgt dat je kanker hebt om te zien wat het kost of ga je dan in een hoekje zitten wachten tot je doodgaat, want tja dat is tenslotte deel van het leven?
    Ik kan er echt niet bij dat je iets niet een ‘echt probleem’ vindt waar iets aan gedaan moet worden, omdat je vindt dat er te weinig mensen per dag aan doodgaan. En dat je vindt dat jouw moeder is doodgegaan omdat ze geleefd heeft, prima, maar ik vermoed dat je daar heel anders tegenaan had gekeken als ze 45 was geweest.

  11. 15

    @Manyang
    Het uitdrukken van de waarde van een mensenleven in geld is een ander onderwerp en hier wat mij betreft niet aan de orde. Overigens wordt die waarde wel degelijk bepaald: bij veiligheidsissues (vliegveiligheid b.v.); 100% veiligheid bestaat niet. Afwegingen worden altijd gemaakt. Maar goed: als gezegd, het is niet het onderwerp hier wat mij betreft en slavernij of Mandela al helemaal niet (overigens is hij een typisch voorbeeld van het gegeven dat het leven van de een meer waard is dan het leven van de ander, niet omdat ik dat wil maar omdat dat zo in de praktijk wordt gebracht).

    Mijn punt is het accepteren van de dood als deel van het leven. Lijkt me ook [een] fundamenteel [mensenrecht].

    Waarom heeft volgens jou de ene mens wel recht op zorg en de ander niet, afhankelijk van de frequentie waarmee een ziekte voorkomt?

    Zeg ik volgens mij niet en is dacht ik ook niet aan de orde.

    Oh, en wat betreft Principes beginnen immers bij jezelf: zeker, maak je geen zorgen.

  12. 16

    @HansR

    “Het uitdrukken van de waarde van een mensenleven in geld is een ander onderwerp en hier wat mij betreft niet aan de orde. “

    Om een economische afweging te kunnen maken naar welke ziekte wel of geen onderzoek gedaan moet worden, zal je een grens vast moeten stellen wanneer onderzoek rendabel is. Dit is alleen te doen door een raming te maken van de onderzoekskosten en die vervolgens af te wegen tegen de schade die geleden wordt door die ziekte. Wanneer het gaat om een dodelijke aandoening zal je dus het aantal slachtoffers af moeten zetten tegen het aantal miljoenen dat het onderzoek kost. Als de raming voor de onderzoekskosten X miljoen is, zal er vastgesteld moeten worden hoeveel mensenlevens er gered moeten worden om die X miljoen rendabel te maken. Om af te kunnen wegen waar dat omslagpunt ligt zal je derhalve vast moeten stellen hoeveel ieder afzonderlijk leven waard is. (Deel X miljoen door het aantal slachtoffers op het omslagpunt en je hebt de waarde van een mensenleven.)

    “Maar goed: als gezegd, het is niet het onderwerp hier wat mij betreft en slavernij of Mandela al helemaal niet“

    Mee eens, en de voorbeelden stonden overigens los van elkaar.

    “(overigens is hij een typisch voorbeeld van het gegeven dat het leven van de een meer waard is dan het leven van de ander, niet omdat ik dat wil maar omdat dat zo in de praktijk wordt gebracht).”

    Hier ben ik het op zich mee eens, maar het was ook bedoeld als voorbeeld om aan te geven waarom die economische overweging zo ongepast is.
    Als Mandela een zeldzame ziekte had gehad op het moment dat hij de gevangenis in ging. Een moment waarop hij nog maar nauwelijks meer was dan een idealistische oproerkraaier die levenslange opsluiting tegemoet mocht zien. Als er op dat moment een economische afweging zou zijn gemaakt of er onderzoek gedaan zou moeten worden om zijn leven te redden had dat hoogstwaarschijnlijk ongunstig voor hem uitgepakt. Wat had de wereld moeten missen hij om economische redenen niet de kans had gekregen om het werk te doen wat hij nu doet?
    Het is onmogelijk om bij mensen te voorspellen of iets economisch rendabel is, omdat je niet weet hoe de rest van hun leven er uit zal zien.
    Wanneer je naar de grote massa kijkt gaan de individuen verloren, maar je mag nooit vergeten dat ieder van die individuen degene zou kunnen zijn die boven de massa uitstijgt.

    “Mijn punt is het accepteren van de dood als deel van het leven. Lijkt me ook [een] fundamenteel [mensenrecht].”

    Ben ik het volledig mee eens, maar dat lijkt me meer van toepassing in een euthanasie debat. Hier is het voor mij relevanter dat het strijden voor levensbehoud ook een fundamenteel mensenrecht is. Wanneer iemand dat recht wordt ontnomen door geen onderzoek te financieren, en dus ook geen adequate behandelmethode te kunnen ontwikkelen, vind ik dat een inbreuk op dat recht.

    “Waarom heeft volgens jou de ene mens wel recht op zorg en de ander niet, afhankelijk van de frequentie waarmee een ziekte voorkomt?

    Zeg ik volgens mij niet en is dacht ik ook niet aan de orde.”

    Zonder onderzoek geen adequate behandelingsmethode. Zonder adequate behandelingsmethode is zorg zinloos. (Zorg was/is hier bedoeld in de betekenis van behandeling, niet in de zin van algemene verpleging en symptoombestrijding. Slechte woordkeus van mijn kant.)

    Waar het mij om gaat is dat een economische overweging niet te maken is wanneer het om mensenlevens gaat. Het is nu eenmaal niet te voorspellen wat iemands economische waarde zal zijn, of dat van zijn/haar nakomelingen. Laat staan van de mensen die nog aan de betreffende ziekte zullen gaan lijden.
    Naast het (praktische) economische bezwaar staan natuurlijk ook nog altijd alle morele en ethische bezwaren tegen een dergelijke overweging overeind.

    Het is niet mijn bedoeling te verzanden in de details van deze discussie. Ik hoop echter dat deze wat uitgebreidere post beter duidelijk maakt wat mijn bezwaren zijn tegen een dergelijke benadering.

  13. 17

    @Manyang
    Het is niet mijn bedoeling te verzanden in de details van deze discussie.

    Het is je toch gelukt: je pikt ongeveer elk woord dat ik schreef ;)
    Ik ga er verder niet in detail op in ;) maar heb de volgende opmerkingen:

    …zal je een grens vast moeten stellen wanneer onderzoek rendabel is. etc…

    Ja. Ik had al aangegeven dat er altijd afwegingen worden gemaakt. Dus ook in de medische (onderzoeks) praktijk. Mee eens dus. Mijn inschatting is dat slaapapneu niet in aanmerking komt.

    …maar dat lijkt me meer van toepassing in een euthanasie debat.

    Nee. De argumenten die je aandraagt laten het misschien wel die kant op dringen maar het is in elk geval niet mijn punt. We hebben het hier over aandoeningen die wel of niet de kwalificatie aandoening verdienen met daarbijbehorend onderzoek. Dat is heel iets anders.

    Als Mandela een zeldzame ziekte had gehad op het moment dat hij de gevangenis in ging. Een moment waarop hij nog maar nauwelijks meer was dan een idealistische oproerkraaier die levenslange opsluiting tegemoet mocht zien. Als er op dat moment een economische afweging zou zijn gemaakt of er onderzoek gedaan zou moeten worden om zijn leven te redden had dat hoogstwaarschijnlijk ongunstig voor hem uitgepakt. Wat had de wereld moeten missen hij om economische redenen niet de kans had gekregen om het werk te doen wat hij nu doet?

    Je zegt hier nogal wat:

    1) Een moment waarop hij nog maar nauwelijks meer was dan een idealistische oproerkraaier

    Mandela was toen 45 jaar en een vooraanstaand activist tegen apartheid van het ANC, van Zuid-Afrikaanse ‘adel’. De kwalificatie nauwelijks meer dan een idealistische oproerkraaier doet niet alleen afbreuk aan Mandela het toont het verval van kennis over wat in Zuid-Afrika is gebeurd.

    2) Als er op dat moment een economische afweging zou zijn gemaakt of er onderzoek gedaan zou moeten worden om zijn leven te redden had dat hoogstwaarschijnlijk ongunstig voor hem uitgepakt.

    Dat is nog maar de vraag want de Zuid-Afrikaanse regering wist echt wel wie hij was. Hem ontijdig laten sterven in het gevang was een zeer groot risico voor de regering geweest.

    3) Wat had de wereld moeten missen hij om economische redenen niet de kans had gekregen om het werk te doen wat hij nu doet?

    Hij is nu in ruste maar dat bedoel je vermoedelijk niet. Je bedoelt wat hij heeft gedaan. Mijn antwoord is dat we dat nooit zullen weten maar mijn beste gok is dat er wel iemand anders was geweest en dat de apartheid op een andere manier was gevallen. Dit is een argument dat je nooit kunt gebruiken m.b.t. zaken van leven en dood. Er zijn zoveel individuen die voortijdig sterven dat die vraag onzinnig is.

  14. 18

    geachte HansR; Uw laatste opmerking irgendwo over ” wat we met die vreselijk oude mensen moeten doen” verklaar U nader svp?

    Was een grapje toch? Wat ik begrijp van mijn dochters, 30,5 en 3 is iedereen alsmaar een ouwe zak..soort van rode draad.
    Volgens mij bent u/jij ook een ouwe zak ;)

  15. 19

    @HansR

    De eerste quote die je van me kiest was onderdeel van mijn verklaring waarom ik vind dat je door een economische overweging te maken bij de vraag naar welke aandoening onderzoek gedaan moet worden, je er niet aan ontkomt om een prijskaartje aan een mensenleven te hangen. Hoewel het nu in jouw laatste post er op lijkt dat wij op dit punt in overeenstemming zijn, vrees ik dat het tegendeel waar is.
    Het lijkt me niet nuttig om eindeloos dezelfde argumenten te gaan herhalen en dat zal ik dan ook niet gaan doen.

    Wat Mandela betreft erken ik dat mijn kennis betreffende zijn persoon achterblijft bij wat de man verdient. Echter dat doet niet af aan de validiteit van het voorbeeld aangezien de verhouding tussen de economische betekenis die hij had als gevangene, en die van hem als staatshoofd in essentie hetzelfde blijft.

  16. 20

    @Larie
    Natuurlijk een schertsopmerking maar de zoektocht naar het eeuwig leven levert toch een aandachtpunt op dat gebied. Niet? Toch?

    @Manyang
    Hoewel het nu in jouw laatste post er op lijkt dat wij op dit punt in overeenstemming zijn, vrees ik dat het tegendeel waar is.

    Dan mis ik de clou blijkbaar.

  17. 21

    @8:

    Maar ik stel me wel de vragen over de grenzen en of we elke ziekte waar 5 mensen op de 16 miljoen echt last van hebben moeten gaan onderzoeken en genezen.

    Die vraag is hier niet aan de orde. Het gaat hier om een ziekte waar 5 MILJOEN mensen last van hebben, 1/3e van de totale bevolking en die bovendien enorme economische gevolgen heeft (zou nederlanders toch moeten aanspreken). Daar kun je makkelijk de kosten van preventie/genezing van de ziekte van betalen, zeker als je bedenkt dat de gevolgen chronische ziektes zijn.

    Als dat dan ook nog tot een verbeterde levenskwaliteit leidt (hetgeen hier zeer voor de hand ligt), zie ik even niet waarom je zo nodig meer geld wil uitgeven om mensen meer te laten lijden.

  18. 22

    @HansR, indeed.

    Lang gewerkt aan vermeende nutteloze TTAGGG uiteinden aan de DNA-streng. (gerontologie). Bleek dat na elke replicatie een stukje van dat nietsnut einde (telomeren) niet meer terug kwam, beschreven als mitotische klok nowadays. Delen totdat de nutteloosheid opgebruikt was. Dan verlies aan functie en verval en dood.

    Toekomst psssst (u hoort het op sargasso voor het eerst):

    Een dagelijkse portie 50/50 van acetyl-l-carnitine en alpha lipoic acid repareert de afname van telomeren en is de toekomst en wellicht het eeuwige leven.

  19. 23

    @Bismarck
    Het gaat hier om een ziekte waar 5 MILJOEN mensen last van hebben, 1/3e van de totale bevolking en die bovendien enorme economische gevolgen heeft (zou nederlanders toch moeten aanspreken).

    Ik begrijp werkelijk niet hoe het kan dat NL nog bestaat en dat er nog een draaiende economie is uberhaupt.

  20. 24

    @23: Kun je je voorstellen hoe goed het had kunnen gaan?/! (Kies zelf of je het retorisch, danwel als een serieuze vraag ziet. In het laatste geval graag een beschrijving natuurlijk!)