“China is quite backward when it comes to controlling the use of tobacco, and the biggest problem is the lack of national regulations to ban smoking.”
Xu Guihua, hulphoofd van de Chinese Tabaksbeheersing Club, toont dat in tegenstelling tot de uitblijvende maatregelen tegen de aanhoudende Chinese mensenrechtengebreken, het nicotineverketterbeleid wel op gang komt.
Ze zijn natuurlijk nog niet zo ver als in het Westen. In enkele Amerikaanse staten is het verboden om te roken met kinderen in de auto. Hoe ver de Verenigde Staten exact zijn op dit gebied, bewijst James K. Haveman. Dit lid van de Republikeinenclan werd door de Bushies gebombardeerd tot het hoofd van de Irakese gezondheidszorg en, volgens een artikel in Rolling Stone, “decided that what this war-ravaged, malnourished, sanitation-deficient country most urgently needed was . . . an anti-smoking campaign.”
Democratie blijkt toch een moeilijk exportartikel, en over een langerlopende strijd als de War on Drugs zal de laatste stevige beleidsnotitie ook nog niet zijn geschreven. Maar het ontmoedigen van roken, is een gedragsbeïnvloeding waarin overheden eindelijk succes lijken te kunnen behalen. En daarin ligt misschien de voornaamste reden dat dit met zo’n prioriteit gebeurt. Niet een drogreden als de schadelijke effecten op meerokers, die reuze lijken mee te vallen. In elk geval zou pakembeet het effect van fijnstofuitstoot een veel daadkrachtiger overheidsinmenging rechtvaardigen.
Intussen moet worden gevreesd voor negatieve neveneffecten op de creatievelingen. De laatste ouwe ro(c)kers veinzen nog wat burgerlijke ongehoorzaamheid en de grote Engelse literatuur lijkt reeds in rook te zijn opgegaan: “What do the following have in common: Oscar Wilde, Henry James, Joseph Conrad, Virginia Woolf, T S Eliot, W B Yeats, Charles Dickens, William Makepeace Thackeray, Evelyn Waugh, Philip Larkin and Kingsley Amis? (..) I have been racking my brains to find a single non-smoker among the great English poets or novelists of the 17th, 18th, 19th or 20th centuries. (..) Possibly, Keats had to lay off the pipe tobacco a bit after he developed tuberculosis. Otherwise, from Swift and Pope to Cowper and Wordsworth, from Byron to Charles Lamb, they were all smokers. Tennyson, (..) only stopped smoking in order to eat and sleep.”
Reacties (108)
Al die lui lustten bij mijn weten ook graag thee en koekjes. Niemand was overtuigd atheist. Ik heb tussen die namen ook niemand kunnen vinden die zich nooit waste.
Volgens mij is er geen correlatie tussen rookgedrag en creativiteit. Door een rijtje creativelingen te noemen en te veronderstellen dat al deze mensen roken, geef je geen causaliteit aan.
Overigens ontken ik geenzins de veronderstelde relatie. Het is trouwens aangetoond dat nicotine goed is voor de hersenen. Maar of je er poetischer van wordt, betwijfel ik wel. Desondanks is Kees Torn (roker, caberetier) wel overtuigd.
‘Ik weet niet wat ik zonder roken en schaken moet beginnen: ik schaak om mijn zinnen te verzetten, en ik rook om mijn zetten te verzinnen.’
Ik ben sinds oktober gestopt, mark, en dat proberen we zo te houden ja?
Gratis filmquote du jour: “And we have a important message for all GI’s living off-base from the mayor of Saigon. He’d like you to hang your laundry indoors, instead of on the windows.
The mayor wants you to keep Saigon beautiful… “
ROFLOL@ Roling Stone! Over een kerel die een politiestation moet (laten) bouwen:
”You’ve done such a terrible job, in fact, that when auditors from the Special Inspector General for Iraq Reconstruction visit the college in the summer of 2006, their report sounds like something out of one of the Saw movies:…”
Zelfs geen laatste sigaretje meer voor de terdoodveroordeelden? Hmm, dat genereert natuurlijk vervuilde lucht op voor de OS-sporters die straks een paar straten verderop tot heel andere prestaties hopen te komen… Een hele geruststelling trouwens dat de onderdrukkers zo een start willen maken met het stoppen van het schenden van mensenrechten, zoals men beloofd had in het kader van de aanstormende Olympische Spelen.
@Prometeus: Dat RS-artikel is erg het lezen waard. Uiteraard niet zozeer om nogmaals te vernemen hoe ranzig de verkrachtig door Bush is, maar omdat het bushbashen pornopoëtisch geformuleerd is:
“What the Bush administration has created in Iraq is a sort of paradise of perverted capitalism, where revenues are forcibly extracted from the customer by the state, and obscene profits are handed out not by the market but by an unaccountable government bureaucracy. This is the triumphant culmination of two centuries of flawed white-people thinking, a preposterous mix of authoritarian socialism and laissez-faire profiteering, with all the worst aspects of both ideologies rolled up into one pointless, supremely idiotic military adventure — American men and women dying by the thousands, so that Karl Marx and Adam Smith can blow each other in a Middle Eastern glory hole.”
Uhm…
Leugens over passief roken
Junk Science om te bewijzen dat meeroken longkanker veroorzaakt
Sikbock: “wel heb ik mij in het verleden bijvoorbeeld verdiept in statistische onderzoeken op het gebied van roken en meeroken. Ik kan je verzekeren dat ook daar geen eensgezindheid bestaat.”
@ Mark: dat artikel van Henry Sturman is idd erg goed :-)
Allemaal dezelfde FUD als bij ‘klimaatsceptici’ met het EPA-rapport in de rol van de hockeystick (de EPA heeft ook een pagina met correcties.) Het zijn ook hier vooral niet-experts die menen de samenzwering te doorzien.
@8: Erg goed? et is vooral heel speculatief! Hij doet allerlei aannames die nog veel minder wetenschappelijk (of zelfs aangetoond onjuist) zijn dan het onderzoek dat hij bekritiseert.
Hiero een wetenschappelijk onderzoek dat werd begraven omdat het niet de gewenste uitkomst had:
Fact: The study found no statistically significant risk existed for non-smokers who either lived or worked with smokers.
Fact: On March 8, 1998, the British newspaper The Telegraph reported “The world’s leading health organization has withheld from publication a study which shows that not only might there be no link between passive smoking and lung cancer but that it could have even a protective effect.”
http://www.davehitt.com/facts/who.html
het onderzoek
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9776409&dopt=AbstractPlus
Ah, scilnv, je kan nu wel de een of ander onbekend tijdschriftje (Jama? rare naam) kwoten:
Maar als een bekend tijschrift met een uitgebreide historie op het gebied van de anti-rook lobby zoals HP/de Tijd wat anders beweerd, dan is het toch logisch dat mensen dat prefereren? Kunnen ze gewoon doorpaffen en net doen alsof er niets aan de hand is. Vooral in jeugdcentra, pop podia en andere plekken waar de jeud zoal rondhangt moet er gerookt kunnen worden. Dat is al eens uitstekend beargumenteerd in een ander Sargasso stukje.
@11: davehitt mag terug naar school. Hij heeft het over een patient-controle onderzoek en komt met relatieve risico’s (RR). RR’s kun je onmogelijk berekenen met een P-C onderzoek. Dat is ook een (van de vele) reden waarom een P-C onderzoek een relatief zwakke vorm van onderzoek is.
Het verhaaltje over de betekenis van de sterkte van het RR is overigens geheel onzin.
Dit is mijn favoriete claim: “Fact: The real RR can be any number within the CI.”
Zo weet ik er nog wel een: het kan ook ieder nummer buiten de RR zijn.
Schandelijk vind ik Hitts bewering dat de WHO het onderzoek zou hebben willen begraven. Bij het wetenschappelijke artikel staat dit:
Hitt schrijft:
Hitt en The Telegraph willen blijkbaar dat onderzoekers hun eerste, niet peer-reviewde versies van hun artikelen openbaar maken.
Ik heb weinig behoefte om de anti-rook-hysterici te steunen (als was het maar omdat ik na drie jaar “clean” te zijn geweest een half jaar geleden zelf weer voor de bijl ben gegaan), maar de opmerking dat de overheid veel beter werk kan maken van fijnstof is natuurlijk absolute onzin. Tabaksrook is namelijk eerst en vooral fijnstof. De fijnstofconcentratie ligt in een ruimte waar gerookt wordt dan ook vele, vele malen hoger dan waar ook. Ik zag laatst een artikel waarin wat getallen stonden, maar dat kan ik zou gauw niet terugvinden. En eigenlijk is dat ook helemaal niet nodig, want het feit dat je in rokerige ruimtes het stof kan zien (en ruiken en voelen als je een beetje verkouden bent) zegt eigenlijk al genoeg.
Blablabla, dat ze meebetalen, die vuile meerookprofiteurs, die krengen zijn duur zat.
@16: Als ik jou was zou ik weigeren een sigaret op te steken in een ruimte waar meerokers zijn, voor ze je sigaret meebetalen, dat zal ze krijgen!
@Oplawaai: “Tabaksrook is namelijk eerst en vooral fijnstof. De fijnstofconcentratie ligt in een ruimte waar gerookt wordt dan ook vele, vele malen hoger dan waar ook.”
Dit plaatje lijkt me niet te relateren aan fijnstof uit sigaretten
VROM stelt dat bij ongeveer 1700 sterfgevallen per jaar fijnstof een rol speelt.
Als op deze orde van grootte mensen zouden overlijden aan meeroken was er echt wel eens, uit alle onderzoeken (en er zullen er heel wat zijn verricht waar de gewenste uitkomst een wetenschappelijk bewijs was), naar voren gekomen dat er een siginificant gezondheidsrisico aan meeroken kleeft.
Zie verders:
“However, it is now obvious that the health hazard of environmental tobacco smoke (ETS) has been knowingly overstated. The only large-scale definitive study on ETS was designed in 1988 by a WHO subgroup called the International Agency on Research on Cancer (IARC). It compared 650 lung-cancer patients with 1,542 healthy people in seven European countries. The results were expressed as “risk ratios,” where the normal risk for a non-smoker of contracting lung cancer is set at one. Exposure to tobacco smoke in the home raised the risk to 1.16 and to smoke in the workplace to 1.17. This supposedly represents a 16% or 17% increase. But the admitted margin of error is so wide–0.93 to 1.44–that the true risk ratio could be less than one, making second-hand smoke a health benefit.”
http://www.junkscience.com/news/euwsjets.htm
*Dank aan (roker) JJ voor de linkjes.
En dan hebben we het nog niet (eens) gehad over de opkomst van de Brise-wceend in de kroeg:
British pubs in need of aromatic makeover
August 6, 2007
LONDON, Aug. 5 (UPI) — The recent passage of a smoking ban throughout Britain has created a new problem for pub-goers, the stale and foul smells the smoke once covered up.
The Sunday Times of London said a lack of cigarette smoke in British pubs has revealed the quite unpleasant odor of sweat and stale beer, prompting one company to begin placing fresher scents inside the pubs its manages.
Included among the unique smells now filling Mitchells & Butlers pubs are freshly cut grass and a pleasant ocean breeze.
Oliver Devine, a marketing manager, said such smells became necessary once the true smells of pubs were laid bare by the smoking ban.
Appetizing food smells have increased but others are less attractive, such as stale food and beer, damp, sweat and body odor, drains and — how do you put this nicely? Devine said, flatulence.
The newspaper said similar scents were used in Scottish pubs when that nation put a smoking ban into effect a year ago.
http://www.imedinews.ge/en/news_read/56111
Na de condooms met lulsmaak tijd voor de luchtverfrissers met (veilige) nicotinewalmen.
@ mark: Nee, natuurlijk is dat plaatje niet te relateren aan sigarettenrook. Ik had dan ook over de fijnstofconcentratie binnenshuis. Of in kroegen, restaurants en zo. Even snel wat informatie opgezocht. Hier bijvoorbeeld wordt gezegd:
En een Belgisch onderzoek heeft het over waarden boven de 250 ug/m3 die gemeten worden in rokerige café’s. Zulke waarden kom je echt nergens tegen in de buitenlucht. Dat onderzoek is misschien niet van een gerenommeerd wetenschappelijk instituut maar ik heb op andere plekken wel een vergelijkbare waarden gezien.
Kortom: als fijnstof een probleem is, dan speelt roken daarin een rol, en zeker geen verwaarloosbare rol. En dus is jouw opmerking nogal ongelukkig.
@Crachat
“And we have a important message for all GI’s living off-base from the mayor of Saigon. He’d like you to hang your laundry indoors, instead of on the windows.
The mayor wants you to keep Saigon beautiful… ”
Met James Cagney als kapitein?
@18: Inmiddels toch echt wel achterhaald!
En als toetje nog een studie waar ik zelf proefpersoon in was. Vooral interessant vanwege de dosismetingen (als nu nog iemand die kan opsnorren voor een roker, kunnen we wat zeggen over de verhoudingen) in cafe’s die nog niet eens heel rokerig waren (er hing geen blauwe mist).
lol @ mr. C
Dat meeroken doden zou veroorzaken is nergens op gebaseerd en ZEKER niet aangetoond.
De gedachte dat meeroken schadelijk is, vindt veeleer zijn basis in een populair onderbuikgevoel en junk-science.
De types die deze gedachte aanwakkeren ( z.g “Biefstuksocialisten”) willen graag wat in de melk te brokkelen hebben.
Misschien compensatiedrang ofzo, omdat ze b.v. geen leuk meisje kunnen krijgen of ze zoeken een beetje houvast in deze onzekere wereld.
@Mark, 18:
Die zijn er ook. Lees het rapport van de Gezondheidsraad uit 2003, daarin wordt de literatuur in helder Nederlands besproken. En vertrouw vooral nooit op junkscience.com.
@ scientist of the invisible: lees 7 maar
@26: Steek uw hoofd nog wat dieper in het zand, steek uw vingers in de oren en roep lalala, in plaats van te luisteren naar meer solide wetenschappelijk bewijs. #7 is zelf pas een voorbeeld van junkscience.
Hulde voor de mensen die hier pogen op een beschaafde manier met argumenten dit rare idee over meeroken te weerleggen. Ik blijf steken in wat cynisme.
Even googelen en wat blijkt? De website junkscience is een voortzetting van een project van Philip Morris om onderzoek naar meeroken dwars te zitten. Niet geheel onsuccesvol blijkbaar.
Een van de onzin verhalen die ze probeerden te verkopen werd netjes herhaald door Sturman (uit de eerste link van Mark):
“Daarom is het in de epidemiologie gebruikelijk om relatieve risico’s lager dan twee doorgaans niet als bewijs voor een oorzakelijk verband te beschouwen.”
Flauwekul, verzonnen door de sigarettenfabrikant Philip Morris, maar het klinkt wel aardig toch?
(Je zou bijna denken dat rook geen kankerverwekkende stoffen bevat. Het oorzakelijke verband tussen rook en kanker (en andere aandoeningen) is vaststaand, maar het gaat in de meeste onderzoeken om in welke mate meeroken schadelijk is. Vandaar dat het behalve onzinnig ook nog eens niet relevant is.)
Ook te vinden bij meneer Hitt van een andere link, ook natuurlijk te vinden op junkscience etc.
Philip Morris schijnt ondertussen met deze onzin gestopt te zijn, maar het duurt blijkbaar even voordat dat tot iedereen is doorgedrongen.
(“. . . the concept of GEP’s was discussed in considerable detail in PM. Corporate Affairs thought it was a wonderful idea, because at first they . . . felt that part of a code for Good Epidemiological Practices would state that any relative risk of less than 2 would be ignored. This is of course not the case. No epidemiological organization would agree to this, and even Corporate Affairs realizes this now.”)
En zo word mijn cynisme weer wat sterker.
@ Bismarck# 29.. je borrelt slechts wat uit je onderbuik.. geeft niks, ben ik van je gewend..
on topic en samenvattend: het is duidelijk heel moeilijk om een oorzakelijk verband aan te tonen tussen meeroken en extra sterftegevallen.
De anti-rokers presenteren onderzoeken die hun claims ondersteunen en de pro-rokers presenteren onderzoeken die het tegenovergestelde beweren..
Wie heeft er “gelijk”? Volgens mij weet niemand dat
@Chachat!
Ik zit me de hele tijd af te vragen waar je film citaat vandaan komt. Toe vertel! Of geef nog een hint.
Raden is leuker dan googlen….( heb hem al.
@Sikbock,
welk onderzoek heb je dan gepresenteerd? Zelfs het aangehaalde WHO onderzoek duid op extra doden door meeroken.
Ook het oorzakelijk verband wordt voor zover ik het weet door geen enkel (recent) onderzoek ontkent. Zelfs de sigarettenfabrikanten hebben hun propaganda campagnes hiertegen gestaakt.
De conclusie laat dus niets aan duidelijkheid over. Meeroken is schadelijk, er is een oorzakelijk verband tussen meeroken en allerhande ziekten, en sommige van deze zoals longkanker en hart- en vaat ziekten kunnen dodelijk zijn.
Waar er verschillen zijn is dat in het bepalen van het exacte risico, maar dit wordt mede veroorzaakt doordat de verschillende onderzoeken verschillende zaken meten. Zoals bijvoorbeeld het leven met een rokende partner of het werken in een omgeving met rokers.
@31: Wie borrelt hier uit de onderbuik? Ik kom aan met een cohort-onderzoek van 500.000 mensen waar wel een verband gevonden wordt tussen meeroken en longkanker en jij loopt wat te sputteren met een junkscience-site die barst van de onjuistheden en weigert blijkbaar zelfs mijn post te zien.
“Een Amerikaanse rechtbank heeft in juli 1998 het EPA-rapport veroordeeld als junk-science”
Pardon? Rechtbanken die oordelen over wetenschap?
Het gewraakte zinnetje kwam bij mij m.n. voort uit verwondering over het grote verschil in aanpak van ‘meeroken’ en andere gezondheidsproblemen (zoals het creepy fijnstofkaartje incl. schatting van 1700 doden per jaar).
Als je (al) aanneemt dat er een schadelijk effect is door meeroken, dan bestaan er nog altijd afzuiginstallaties die kunnen worden geplaatst in cafe’s waardoor dat effect zeker teniet wordt gedaan. De betutteling die achter de rookmaatregelen ligt, is ongeëvenaard en heeft amper een rationele basis.
@mark
Als ik tegen 200km/h over de weg scheur ga ik mss niemand doodrijden maar mss ook wel. Das geen zekerheid. Maar toch mag ik het niet omdat het risico verhoogt dat ik iemand doodrijd.
Als ik als niet roker met een roker in een lokaal ga staan krijg ik niet direct longkanker, maar mss ook wel. Dus ook geen zekerheid. Edoch de kans dat ik het krijg stijgt wel.
Zelfde betutteling??
Mss moet de bettuteling gewoon helemaal stoppen.
Laat iedereen roken maar wel met dit zinnetje in de sociale zekerheid. Jij wil geen betutteling en reglementering omtrent roken?
Goed voor mij maar als je rookt heb je geen recht meer op terugbetaling van je ziektekosten voor volgende ziekten :
– hart en vaat-ziekten
– longkanker
– rokerslong
en zet de opsomming maar verder met alle ziekten waarop de kans verhoogt als je rookt.
@ Blammeke: goed lezen wat mark zegt: ALS meeroken al schadelijk is ( wat dus zeer discutabel is) kun je door afzuiginstallaties te plaatsen die effecten ZEKER tot nul reduceren.
De betutteling op het gebied van (mee)roken heeft dus amper een rationele basis.
NB ik zie de betuttelende maatregelen mbt overgewicht al aankomen. Bv bordjes bij de mc donalds: “geen toegang voor dikke mensen”
Lijkt me wel een leuke vrijdagvraag. Verzin plaatjes voor andere producten, zoals dat bij sigaretten steeds meer verplicht wordt gesteld. (een auto met een hele kewle grote tsunamigolf erop?)
Deez’ is wel grappig:
Zorg dat uw kind niet te dik wordt. Ga niet naar Mc Donalds
Roken stinkt verschrikkelijk. Dat krijg je niet weg met een afzuiginstallatie. Verder een vraag, Mark: Ben je vegetarier? Zo ja, waarom ben je dat?
O nee. Twee verschillende marken, zo te zien.
[quote]Exposure to tobacco smoke in the home raised the risk to 1.16 and to smoke in the workplace to 1.17. [\quote]
Daarom is het ook terecht dat bijna iedereen een rookvrije werkplek heeft.
Wat mij altijd verbaast is dat mensen die een eigen werkkamer hebben daar ook niet meer mogen roken en er op veel (werk)plekken (binnen) geen enkele voorziening voor rokers is. Om nog maar niet te spreken over het rookverbod op open lucht perrons.
Ook Irak lijkt me wel belangerijkere problemen hebben dan rokers ;)
@39: Blijf maar negeren. Zoals je in de link uit #24 hebt kunnen lezen, ook met afzuiginstallatie haal je niet alle schadelijke stoffen voor de meeroker uit de lucht. Je uitspraak over ZEKER tot nul reduceren is dus nergens op gebaseerd. Daarnaast blijft je kop in het zand voor de inmiddels toch wel wetenschappelijke consensus dat meeroken schadelijk is.
Verder maak je een nogal vreemde vergelijking: Iemand die zichzelf dik eet brengt alleen zichzelf gezondheidsschade toe, terwijl een roker ook mensen die in dezelfde ruimte verblijven (onder andere) gezondheidsschade toebrengt. Als je dan zonodig een vergelijking wilt maken, kom dan met het verbodsbord om met een auto door tunnels te rijden.
Dat kan, maar is economisch meestal niet haalbaar. Als je naar bijvoorbeeld CO kijkt, dan is dat niet te filteren. Alleen een professioneel overdruksysteem dat ook in ziekenhuizen en clean rooms wordt gebruikt werkt. Dat kost veel in aanschaf, gebruik en onderhoud.
Omdat ook schoonmakers e.d. recht op een rookvrije werkplek hebben.
@ Bismarck: je blijft maar doordrammen over de door jou veronderstelde wetenschappelijke consensus.
DIE IS ER DUS NIET. ben je doof?
Ten aanzien van dikke mensen: het argument om o.a. te veel eten te ontmoedigen ( verbieden) zal wel worden: dikke mensen doen een onevenredig groot beroep op de gezondheidszorg en zijn derhalve veel duurder en dus asociaal bezig. Daarom gaan we dikke mensen extra belasten oid.
@ Scilnv: CO is geen schadelijke stof
wel als je kachel niet goed brandt maar niet in kleine hoeveelheden..
Als bv een kroegeigenaar kiest voor een degelijke afzuiginstallatie is het toch zijn overweging of dat economisch rendabel is of niet..
Weer een typisch betuttelende gedachte.. wij vinden dat het voor u niet economisch rendabel is dus verbieden we het gewoon
btw: schoonmakers komen altijd NA werktijd er wordt dus niet meer in die kamers gerookt en de rook blijft daar niet twee uur hangen. ( is de rook om je hoofd al verdwenen?)
@47: Die is er dus wel, er is misschien geen politieke consensus (maar dat is normaal als er andere belangen gaan meewegen dan wetenschappelijke bewijslast). Je verwardt nogal de uitkomsten van individuele onderzoeken met consensus onder wetenschappers.
Als je op een willekeurige relatie 100 onderzoeken loslaat, zul je misschien in 10 onderzoeken een significant verband vinden, ook als er in werkelijkheid wel een verband is. In de overige 90 vind je geen significant verband. Dan kan toch de conclusie over al die 100 onderzoeken samen zijn, dat er wel degelijk een verband is. Klinkt misschien wat controversieel, maar kan toch heel logisch zijn. Als je er echt interesse voor hebt, wil ik het wel een keer uitleggen hoe dat kan.
@ Bismarck: Als uit 9 van de 10 onderzoeken blijkt dat er geen verband bestaat tussen meeroken en extra sterftecijfers kun je inderdaad niet concluderen dat dit verband niet bestaat, maar wel dat dit verband erg “zwak” verondersteld mag worden.
@52: Je gaat al meteen de fout in! Als er geen significant verband gevonden wordt, kun je niet de conclusie trekken “dat er geen verband bestaat tussen meeroken en extra sterftecijfers”. Absolute beginnersfout in wetenschappelijk onderzoek. Ook je tweede conclusie is niet zonder meer waar.
Overigens nog een interessant artikeltje over waarom sommige wetenschappers de conclusie trekken dat er geen verband is. Als je door de tabaksindustrie wordt gesponsord is de kans dat je geen verband vindt zeven keer zo groot dan als dat niet het geval is.
Geen “significant” verband dan.. er blijft iig geval weinig over van je betoogje.. het enige dat je hier demonstreert is dat je je tentamen statistiek gehaald hebt.. grote jongen!
Omdat er weinig van je betoogje overblijft ga je wetenscahppers die een ongevallige mening hebben maar ondersmeren..
Je valt (weer eens) genadeloos door de mand.
jammer hoor
@54: De enige die door de mand valt ben jij. Ik kom aan met links die je niet eens leest over het verband tusen passief roken en gezondheidsbedreigingen en de concensus daarover, jij komt met replies waaruit je laat blijken weinig verstand te hebben van de interpretatie van wetenschappelijk onderzoek.
Jij roept ongefundeerd dat er geen consensus is, ik kom aan met cijfers die aantonen dat de overgrote meerderheid van wetenschappers die geen verband vindt gesponsord wordt door de rookindustrie, terwijl de grote meerderheid van de niet door de rookindustrie gesponsorde onderzoeken wel tot de conclusie komt dat er een verband is. Jij komt aan met een “anti-rook” debunker, die weer genadeloos ontmaskerd wordt als een door Morris betaalde advocaat, die bovendien aantoonbaar geen kaas van wetenschap gegeten heeft.
Je staat hier gewoon totaal ongefundeerd meningen te verkondigen en negeert elke bewijsvoering die het tegenovergestelde aantoont.
@Sickbock: 9 van de 10 onderzoeken vinden juist wel een verband tussen meeroken en ziekte. Metingen voor en na het rookverbod in bijvoorbeeld Ierland en Italië hebben dat ook aangetoond.
Van mij mag een kroeg ook best een ventilatiesysteem aanleggen als dat tot aanvaardbare concentraties giftige en carcinogene stoffen leidt. Maar dat is dus heel duur en zeker voor de kleinere kroeg niet haalbaar. Als je dan weet dat het alternatief is om de rokers af en toe even naar buiten te sturen, wat hoogstens wat extra stookkosten oplevert, lijkt de keus voor de horacauitbater me voor de hand liggen.
Bij ons komen de schoonmakers overigens onder werktijd. Ze zijn natuurlijk ook maar een voorbeeld. Er zijn ook de collega’s die misschien af en toe naar binnen moeten, de mensen van de technische dienst en de faciliteiten, de systeembeheerder, de glazenwasser, etc., etc.
@ Bismarck: het eerste linkje dat je geeft moet ik voor betalen om te lezen.. je twee andere linkjes verwijzen naar 2 onderzoeken. Een klein aantal van het totaal dat er verricht is en derhalve geselecteerd..
Je hebt het dus waarschijnlijk over de wetenschappelijke consensus van mensen die het met je eens zijn. haha!
Heb je het stuk van Sturman wel gelezen?
“.. wijzen veel onderzoeken er juist op dat er geen mensen sterven aan meeroken. Zo wijst 81 procent van de 177 resultaten uit dertig onderzoeken (voornamelijk op het gebied van longkanker) niet op een statistisch significante correlatie tussen passief roken en gezondheidsschade. Dertien procent wijst op een positieve correlatie en zes procent wijst op een negatieve correlatie (dat wil zeggen dat meeroken juist gezond zou zijn). (Bronnen: Online Library of Drug Policy, BMJ, WHO.) Zelfs een grootschalig onderzoek in 1998 door de Wereldgezondheidsorganisatie, die fanatiek tegen roken is, kon geen verband vinden tussen meeroken en longkanker. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft vervolgens geprobeerd dat onderzoek in de doofpot te stoppen. (Bron: The Economist, 12 maart 1998.)
Overigens, zelfs wanneer er een statistisch significante correlatie tussen passief roken en gezondheidsschade wordt gevonden is dat nog geen goed bewijs voor de stelling dat passief roken slecht is voor de gezondheid. etc.
@ Scilnv: zie 57
Nu ook in Nederland!
Prachtig hoe Sikbock een stukje van een charlatan in HP/de Tijd geloofd, en de wetenschap negeert.
(http://www.waronscience.com)
@ Luc: wil je me een boek verkopen? scheer je weg! ;-)
Ja, ik heb al aangetoond dat de bewering dat de WHO het onderzoek in de doofpot heeft proberen te stoppen onzin is (zie 14). Bovendien toont dat WHO-onderzoek wel degelijk een verband aan tussen roken en longkanker. Lees het maar na. Sturmans derde bewering is niet goed te controleren, omdat hij zijn bronnen te onduidelijk noemt. Wel kan ik in het BMJ dit vinden. Blijkbaar analyseert de redactie van het BMJ de resultaten anders dan Sturman. Ook ben ik naar PubMed gegaan en heb daar ‘environmental tobacco smoke’ ingetypt en een beetje door de resultaten gebladerd. Zou je ook eens moeten doen.
@Sikbock,
geef toe dat het enige humor heeft dat je oude propaganda van Philip Morris, waar ze in 2000 al mee gestopt zijn, nu nog probeert te verkopen als de waarheid.
En je krijgt er geeneens geld voor. Dan zijn die man van junkscience en Sturman wat slimmer. Die kregen er tenminste nog voor betaald.
@57: Je blijft fout op fout stapelen. Alweer het gaat niet om het aantal onderzoeken dat het een of het ander als uitkomst heeft. Als je de derde link (#23) had gevolgd, had je kunnen zien dat dat ging om een cohortstudie die meer dan 500.000 mensen omvatte. Dat telt veel zwaarder dan een P/C onderzoek met een paarduizend mensen. Juist daarin kun je namelijk WEL oorzaak/gevolg relaties vaststellen. Ik ben trouwens benieuwd wat je met je laatste vetgedrukte stukje suggereert (longkanker veroorzaakt meeroken? Alle onderzoeken houden geen rekening met confounders?)
Om ook een andere voorwaarde (biologische plausibiliteit) voor oorzaak/gevolg relaties mee te nemen, kon je dan weer klikken op bijvoorbeeld de volgende post (#24), die aantoont dat in een cafe staan waar gerookt wordt (ook met afzuig) leidt tot een duidelijk aantoonbare (hogere) dosis PAK’s (carcinogenen).
Verder doe je zelf waar je mij van beschuldigt. Je pikt referenties die je welgevallig zijn, zonder op de wetenschappelijke sterkte te letten en je beschuldigd de WHO van partijdigheid, waar juist je eigen referenties wetenschappelijk bewezen partijdig zijn (wel of geen geld van de tabaksindustrie bleek de belangrijkste voorspeller voor de conclusie uit het onderzoek!).
Tenslotte verwar je (en/of Sturman) nog steeds wetenschappelijke consensus met de uitkomsten van individuele onderzoeken, doe je net alsof geen significant resultaat betekent dat het onderzoek geen resultaat (neutraal verband) heeft en negeer je alles wat na 1998 gebeurd is.
Zo is er bijvoorbeeld een vergelijkingsstudie tussen voor en na rookban (abstract, voor als je niet bij de volledige versie kan), alsmede het eerdergenoemde grootschalig cohort-onderzoek.
@ Scilnv: uit het WHO onderzoek:
“Conclusions: Our results indicate no association
between childhood exposure to ETS ( environmental tobacco smoke) and lung cancer risk.
We did find weak evidence of a dose–response relationship between risk of lung cancer and exposure to spousal and workplace ETS. There was no detectable risk after cessation of exposure. [J Natl Cancer Inst 1998;90:1440–50].”
Ik denk dat je de stellige claims dat meeroken doden veroorzaakt op basis van dit onderzoek dus wel met een korreltje zout mag nemen.
T.a.v van het BMJ: ik denk dat het hier om een ander onderzoek gaat.
Bij pubmed krijg ik 3600 resultaten. Dat is me iets teveel van het goede ;-)
Sturman beweert dat het onderzoek van de WHO geen verband vond. Dat is niet wat er staat. Er staat namelijk: “We did find weak evidence of a dose–response relationship between risk of lung cancer and exposure to spousal and workplace ETS.”
Sturman maakt van zwak bewijs dat iemand een moordenaar is, bewijs voor die persoon zijn onschuld.
Zijn andere rhetorische truc bestaat uit het aandragen van zoveel mogelijk argumenten waarom het onderzoek allemaal fout zou kunnen zijn en dan concluderen dat het daarom wel fout moet zijn.
@ Bismarck: in tegenstelling tot wat je beweert is een cohortstudie OP ZICH nou niet het meest geeigende middel om een oorzakelijk verband aan te tonen tussen meeroken en sterftegevallen. De resultaten uit P/C onderzoeken tellen minstens zo zwaar mee.
Maar om je niet tegelijkertijd van al je zekerheden te beroven: het onderzoek van de WHO ( conclusies in #64) was OOK EEN COHORTSTUDIE
Ten aanzien van mijn vetgedrukte stukje raad ik je aan om toch het stuk van sturman maar even even te lezen. daar verwijst het naar. Blijkbaar ben je daar te lui voor.
Tot slot: ik moest een beetje lachen om je link in #63: het enige dat de onderzoekers daar aantonen is dat er sinds het rookverbod in Ierland minder rook hangt in de kroegen. :-))) Er wordt dus (mbt het onderwerp van deze post) niets aangetoond.
@ Scilnv: het gaat in het WHO-rapport idd om “weak evidence” Sturman veegt dat bewijs idd wat gemakkelijk onder tafel. Zijn argument daarbij is dat bij statistische onderzoeken (waar het hier om gaat), gemakkelijk foutjes en bias insluipen waardoor weak-evidence eigenlijk verwaarloosbaar zou zijn
Vermakelijke draad.
Ik sta alleen wel aardig verbaasd te kijken over wat Bismarck in #51/2 beweert. Hoe moet ik me dat voorstellen ?
@66: Ja, links en lezen… Uit de link van #63:
En de zogenaamde cohortstudie die je aanhaalt, is dat deze?
Ik heb Sturman wel gelezen, maar hij gebruikt dezelfde foutieve aannames en maakt dezelfde fouten die Dave Hitt (waarschijnlijk overgenomen). Dat voegt dus weer niets toe (en zo leidt je de discussie bovendien in een cirkeltje).
Verder laat ik je in de droom als je denkt dat een P/C onderzoek minstens even zwaar telt als een cohortstudie als het gaat om niet zeldzame ziektes (zoals asthma, hart- en vaatziektes en longkanker) en blootstellingen die nogal onderhevig zijn aan recallbias (zoals gepercepteerde meerookblootstelling in het verleden). Negeer vooral ook de aantallen deelnemers. Negeer gewoon meteen al het onderzoek na 1998.
@Bismarck #73.
In je link #63 wordt alleen maar aangetoond dat de lucht in kroegen schoner is geworden en de barmensen minder restproducten uitademen. Wat ik al zei: er wordt niet aangetoond ( helaas voor jou) dat meeroken schdelijk effecten voor de gezondheid met zich zou meebrengen. lachen voor mij dus :-)
t.a.v die cohortstudy maakte ik idd een vergissing. Het cohort onderzoek dat ik bedoelde en dat geen oorzakelijk verband kan aantonen tussen meeroken en sterftegevallen staat hier:
http://www.bmj.com/cgi/content/abstract/326/7398/1057
uit het door mij bedoelde cohort-onderzoek ( gedaan van 1960-1998):
Conclusions: The results do not support a causal relation between environmental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. The association between exposure to environmental tobacco smoke and coronary heart disease and lung cancer may be considerably weaker than generally believed.
@67: Type 2 fout. Als je naar die 90 niet-significante studies gaat kijken en je ziet in 80 van die 90 studies wel een stijging van het aantal ziektes bij blootstelling, alleen geen significante, dan is dat een behoorlijk teken aan de wand.
Heel vaak is zo’n beeld het gevolg van de grootte van het onderzoek. Je hebt namelijk nogal wat deelnemers nodig om een significant verband aan te tonen, zeker bij een dichotome uitkomstmaat (wel/niet ziek). Het aantal mensen dat je nodig hebt om een significant resultaat te vinden hangt (behalve van toeval) ook af van de sterkte an een verband (hoe sterker, hoe minder mensen) en nog wat factoren. Als je nu een bepaald verband vooraf iets te sterk inschat, neem je te weinig mensen mee in je onderzoek, met als gevolg bijna altijd geen significant resultaat. Ik kan me goed voorstellen dat dat hier het geval is geweest. Daarnaast, op het moment dat je voor andere variabelen gaat corrigeren (en dat geeurt steeds vaker), heb je ook grotere aantallen nodig.
Dan is er nog geld: meer mensen onderzoeken kost meer geld en dat is er soms niet. Daarnaast kost publiceren ook geld, dus niet al het onderzoek haalt de wetenschappelijke tijdschrijften (een oorzaak van publicatiebias). In dat kader is ook de door sikbock aangehaalde publicatiebias interessant. Immers de tabaksindustrie steekt veel geld in onderzoek, vooral als de resultaten haar welgevallen. Door wel of niet de publicatie te financieren kan de tabaksindustrie vervolgens ook mooi sturen in het beeld dat onstaat in de wetenschappelijke tijdschriften. De link in #53 toont vrij aardig aan dat dit daadwerkelijk gebeurd is.
vanzelfsprekend worden de anti-rook onderzoeken gesponsord door de pharmaceutische industrie
p.s. het cohortonderzoek in # 70 is gehouden onder bijna 120.000 mensen en beslaat een periode van bijna 30 jaar
sorry, bijna 40 jaar
Ach @sikbock..veelal is wetenschap *zucht diep* net zoiets als religie.
neu.. dat denk ik niet larie.. wetenschap is soms meer politiek
Religie is dan vaak politiek.
@70: Daarmee beverstig je eigenlijk wat in in #71 zeg: De samenhang werd sterker aangenomen, waardoor de onderzochte aantallen in veel studies te klein waren en er geen significante samenhang gevonden werd. Gelukkig hebben ze later een cohortstudie met 500.000 mensen gedaan, met dus voldoende mensen om het effect aan te tonen. Kun je trouwens een linkje doen naar het door jou bedoelde cohort-onderzoek?
@72: Verklaar? Lijkt me dat de pharmaceutische industrie financieel niet zoveel te winnen heeft als de tabaksindustrie te verliezen heeft bij een verbod op roken in openbare plaatsen. Ik heb wel een sterk vermoeden wie er meer geld tegenaan gegooid heeft.
@76/77: wat een gebrek aan feducie in de wetenschap. Wetenschap is noch politiek, noch religie en dat is precies wat de mens niet begrijpt, want die denkt vanuit het raamwerk van politiek en religie.
Oh..en welke truukjes past U toe om een tigste geldstroom te krijgen dan, @bismarck?
@Bismarck:
1) De link naar “mijn” cohortonderzoek staat in #69.
2) jouw verondertstelling in # 71 slaat nergens op, of wil je beweren dat er onderzoeken worden opgezet waar bij voorbaat al vaststaat dat er geen significante uitspraken uit kunnen voortvloeien? lijkt me nogal nutteloos dan, of niet?
3) je bent blijkbaar niet erg ingevoerd in de materie: de farmaceutische industrie verdient grof geld met middelen die mensen van het roken moeten afhelpen.
Wel goed lezen, Sikbock. ‘Jouw’ onderzoek richt zich op ruim 35.500 mensen: het deel “never smokers” uit het totaal aan 120.000 onderzochten uit een kankerpreventieonderzoek. En dan worden niet-rokende partners van mensen die wel ooit gerookt hebben vergeleken met niet-rokende partners van mensen die nooit gerookt hebben. Lijkt me niet zo raar dat je dan niet zo veel vindt. Vergelijken van partners van niet-rokers met die van zware rokers lijkt me zinniger.
@ Oplawaai: ik denk dat je zelf niet goed leest
@ sikbock: Goed, dan maar een paar citaatjes:
@80:
1) Dank! Lees je ook de bijgaande gerelateerde onderzoeken en respons op het onderzoek (schijnt nogal wat kritiek op geweest te zijn)?
2) Het staat bij voorbaat feitelijk vast, maar de onderzoeker denkt van niet. Pas na meerdere keren geen significant resultaat kan zoiets ontdekt worden. Achteraf bezien was het onderzoek in zovere “nutteloos” dat er wel een beter inzicht ontstaat in de werkelijke sterkte van een verband, zodat daar in powerberekeningen voor volgend onderzoek rekening ee kan worden gehouden.
3) Mensen die in de horeca niet mogen roken zullen niet snel stoppen met roken. Daar verdient de pharmacomaffia dus niet veel aan. Omgekeerd beginnen veel mensen wel met roken in de horeca (met een glaasje op laat je je die sigaret sneller in je handen duwen). Veel te verliezen dus voor de tabakmaffia (en misschien ook voor pharmaco, want die zijn gebaat met meer rokers om hun nicotinepleisters aan te verkopen). Al met al dus niet plausiebel.
@79: Geen natuurlijk larie, ik laat me nog liever ontslaan. Ik wil dan ook geen 3e geldstroom.
1), er zijn bijna 120.00 mensen gevolgd. De meeste duidelijkheid werd verwacht van de resultaten die betrekking hebben op niet rokende partners die getrouwd waren met rokers.. De rest van de mensen is ook gevolgd, maar daar lag de focus niet op.. eens?
2) Als je de effecten van ETS wilt meten ligt het voor de hand dat je de gezondheidssituatie vergelijkt van niet rokers die WEL een rokende partner hebben met de gezondheidssituatie van niet rokers die GEEN rokende partner hebben..
Dat is precies wat ze gedaan hebben en waar de focus van dat onderzoek op heeft gelegen.. snap jij het niet? Of ik niet?
@81: De kritiek richtte zich er meer op dat ook niet-rokers met niet-rokende partners blootgesteld werden aan rook, aangezien er veel meer mensen rookten en er geen rookverbod was op werkplekken of openbare gebouwen gedurende het grootste deel dat het onderzoek liep. Als zodanig werden dus feitelijk blootsgestelden met blootgestelden vergeleken, wat natuurlijk niet veel afwijking ten opzichte van een RR van 1 zal opleveren. Daarnaast was er nog iets met misklassificatie van rokende echtgenoten (stoppers, gescheidenen en gestorvenen werden als doorrokend beschouwd).
Tenslotte hadden de onderzoekers vooraf niet eerlijk verteld dat ze door Tabak betaald waren, hetgeen ze een tikkeltje verdacht maakte.
@85: Uit de abstract wordt niet erg duidelijk hoeveel mensen verder relevant waren voor het onderzoek (hoeveel van de overige mensen die gevolgd waren, waren niet-rokers zonder rokende partner, de rest is niet interessant voor de vergelijking). Het werkelijke aantal zal dus ergens tussen de 35k en de 120k in liggen, maar hoeveel? Ik zal morgen eens moeten kijken of ik ergens de volledige versie kan vinden.
@ Bismarck: de kritiek op dit artikel had voor 3% betrekking op het gebruikte cijfermateriaal in het onderzoek.. het merendeel bestond uit boze reacties die de BMJ van ketterij beschuldigde..
lees de samenvatting maar.. lachen :-))
http://www.bmj.com/cgi/content/full/327/7413/505
2) niet echt overtuigend.. zeg je nu eigenlijk dat als er geen significat verband gevonden wordt de onderzoeksopzet in het volgende onderzoek met worden aangepast om wel een significant verband te kunnen publiceren?
3) de pharmaceutische industrie is gebaat bij mensen die stoppen en hun middelen koopt.. Niet bij mensen die roken..daar wordt grof geld aan verdient
@ Bismarck: over die ( beperkte) relatie met de tabaksindustrie is volledige openheid van zaken gegeven.. lees maar na..
je klinkt (weer) als een anti-roken zeloot waarvan er al zoveel gereageerd hebben op het rapport ( zie de samenvatting) en niet als een wetenschapper
@ sikbock: Die ruim 35.500 waren de niet-rokers met een partner waarvan het rookgedrag bekend was. Dat staat er letterlijk. De rest zijn dus ofwel rokers, ofwel niet-rokers waarvan het rookgedrag niet bekend is. En die zijn niet relevant voor het onderzoek. Toch?
En verder heeft men het letterlijk over ‘ever smokers’. Die groep omvat dus zware rokers, maar ook mensen die lang geleden gestopt zijn, mensen die af en toe eens een sigaartje opsteken, enzovoort. Nogmaals, als je een verband zoekt lijkt het me beter om niet-rokers met zware rokers te vergelijken.
@ Oplawaai: Bismarck heeft beloofd om morgen het volledige artikel op te snorrren ;-)
@Oplawaai. Niet-rokers/zware-rokers? Ik meld maar even dat ik destijds als redelijk-zware-roker bij verschillende niet-rokende vriendinnen alleen op het plaatsje of in de tuin mocht roken. (Het omgekeerde probleem dient zich tegenwoordig aan, maar dan vraag ik het voor de zekerheid aan de loepzuiver-rookvrije tweeling…)
Alles gleicht sich aus, maar de hypothese dat je zuiver meet, tja…
@91:Artikel is gewoon vrij. Het gaat inderdaad maar om 35.000 mensen die zelf niet rookten (en waar de partner al dan niet van rookte). Dus toch geen 120.000 (beetje vaag waarom dat getal genoemd wordt).
@88: Kan wel zijn, maar de kritiek die ik #86 aanhaal is nooit weerlegd.
2) Niet de onderzoeksopzet (tenzij je ontdenkt dat daar een fout in zat), maar je steekproefgrootte. Hoe grroter de steekproef (bij gelijke methoden), deste meerzeggend het resultaat. Ook niet vreemd: Als je 100 onderzoeken doet en je komt bij meer dan de helft een niet significant verband tegen in een bepaalde richting, dan is het redelijk waarschijnlijk dat het verband er in werkelijk wel is. Dan heb je drie opties:
-Je stopt met onderzoek en doet net als of er geen verband is.
-Je gaat de data van de onderzoeken poolen (maar daar zitten haken en ogen aan).
-Je zet een onderzoek op dat genoeg mensen (of liever meer) bevat om met het (gewogen) gemiddelde verband uit de vorige onderzoeken een significant verband aan te kunnen tonen.
3) Mensen kunnen alleen willen stoppen als ze al roken. Daarnaast gaat het niet om succesvolle stoppers, mislukkers leveren meer op. Roken in cafe’s is wel degelijk financieel gunstig voor de nicotinepleisterverkopen.
@89: Pas achteraf, maar op zich vind ik dat geen probleem (maakte natuurlijk alleen de nodige vraagtekens los bij collega’s, waarschijnlijk vandaar overtrokken reacties). Een veel groter probleem vind ik de conclusie uit de link van #53, die aantoont dat tabaksponsering de resultaten beinvloedt. Iets soortgelijks ben ik niet tegengekomen over de door jou geuitte beschuldiging naar pharmaco.
Verder lezend zit er nog wat meer gerommel in de aantallen. Slechts een kleine 7000 zijn tot ’98 gevolgd. De 35.000 was alleen het beginaantal. Van de bewering in #73 blijft wat weinig over. Dit ene onderzoek is een stuk zwakker dan het op abstract doet lijken. Ik snap steeds minder waarom er zo’n ophef over dit onderzoek is, aangezien er op hetzelfde gebied meer solide onderzoeken zijn gedaan (met grotere aantallen en minder risico op misklassificatie).
Strengths of study
CPS I has several important strengths: long established value as a prospective epidemiological study, large size, extensive baseline data on smoking and potential confounders, extensive follow up data, and excellent long term follow up. None of the other cohort studies on environmental tobacco smoke has more strengths, and none has presented as many detailed results. Considering these strengths as a whole, the CPS I cohort is one of the most valuable samples for studying therelation between environmental tobacco smoke and mortality.
Concern has been expressed that smoking status of the spouse as of 1959 does not accurately reflect total exposure to environmental tobacco smoke because there was so much exposure to non-residential environmental tobacco smoke at that time.6 The 1999 questionnaire showed that the smoking status of spouses was directly related to a history of total exposure to environmental tobacco smoke. It also showed that the extent of misclassification of exposure was not sufficient to obscure a true association between environmental tobacco smoke and coronary heart disease among women (see tables 4 and 5).
Our methodology and results are fully described because of concern that the earlier analysis of coronary heart disease in CPS I 10 was flawed by author bias owing to funding by the tobacco industry. 4 Our results for coronary heart disease and lung cancer are consistent with those of most of the other individual studies on environmental tobacco smoke,4–8 including the results for coronary heart disease and lung cancer in the full CPS I.10 16 Moreover, when our results are included in a meta-analysis of all results for coronary heart disease, the summary relative risks for current and ever exposure to environmental tobacco smoke are reduced to about 1.05, indicating a weak relation.
The results of the California CPS I cohort do not support a causal relation between exposure to environental tobacco smoke and tobacco related mortality, although they do not rule out a small effect. Given the limitations of the underlying data in this and the other studies of environmental tobacco smoke and the small size of the risk, it seems premature to conclude that environmental tobacco smoke causes death from coronary heart disease and lung cancer.
@ Bismarck# 93:
Als men in 90 van de 100 gevallen geen significant verband vindt kan het ook gewoon zo zijn dat we het hebben over een heel “zwak verband” tussen meeroken en steftegevallen, precies was bovenstaande cohortstudy illustreert
Jouw geforceerde pogingen om jou niet welgevallige info te downplayen en krom te praten wekt bij mij een beetje de indruk dat je ten koste van alles toch een significant verband wilt vinden en je “gelijk” wilt halen.
In plaats van toe te geven dat er geen wetenschappelijke consensus is heb ik dus het idee dat je nogal bevooroordeeld bent.
Werk jij in de wetenschap?
@96: Draai je post om en projecteer hem op jezelf. Je klampt je vast aan het ene onderzoek dat geen verband vindt. Je blijft alleen maar het onderzoek zelf quoten, blind voor de reacties van andere onderzoekers en de zelfs voor een relatieve leek evdente zwaktes van het onderzoek. Je negeert alle latere (en eerdere) onderzoeken waar wel verbanden zijn gevonden en je doet alsof een zwak verband geen verband is (terwijl een heel erg zwak verband, dat leidt tot bijvoorbeeld een PAR% van 0,7% nog steeds betekent dat er in een land als nederland nog meer dan 60 mensen/jaar longkanker krijgen door mee te roken en dan laten we andere aandoeningen nog buiten beschouwing). Daarnaast heb je wat moeite met het maken van onderscheid tussen posts die ik maak over onderzoek in het algemeen en over onderzoek op dit onderwerp (ETS en gezondheidsschade). Van dat laatste is inmiddels simpelweg torenhoog bewijs.
@95: Leuk om de onderzoekers van dat onderzoek zelf te quoten, maar dat geeft eigenlijk deste meer aan hoe slecht ze als onderzoekers zijn. Als je in het onderzok zelf gaat kijken, zul je ontdekken dat van de 35.000 beginners maar 7.000 tot ’98 gevolgd is. 20% is geen goede follow up.
De als validatie gebruikte data uit ’99 zijn zelfs maar gebaseerd op 3000 mensen (kun je allemaal in tabel 1 terugvinden). Bovendien wordt als validatie ETS buitenshuis van ’99 gebruikt, terwijl er tussen ’59 en ’99 nogal wat veranderd is aan de blootstelling aan ETS buitenshuis. De validatie is dus niet erg valide, oftewel het blijft onduidelijk of er nu wel ETS met niet ETS is vergeleken in de studie (hoge misklassificatie blijft heel waarschijnlijk).
Verder is dit stukje “None of the other cohort studies on environmental tobacco smoke has more strengths, and none has presented as many detailed results.” inmiddels verleden tijd.
Je klampt je hier vast aan 1 onderzoek, waarvan de methodologie twijfelachtig is en besluit op grond van die ene uitslag dat er geen consensus is.
haha! die Bismarck!!
“…wijzen veel onderzoeken er juist op dat er geen mensen sterven aan meeroken. Zo wijst 81 procent van de 177 resultaten uit dertig onderzoeken (voornamelijk op het gebied van longkanker) niet op een statistisch significante correlatie tussen passief roken en gezondheidsschade. Dertien procent wijst op een positieve correlatie en zes procent wijst op een negatieve correlatie (dat wil zeggen dat meeroken juist gezond zou zijn). (Bronnen: Online Library of Drug Policy, BMJ, WHO.) Zelfs een grootschalig onderzoek in 1998 door de Wereldgezondheidsorganisatie, die fanatiek tegen roken is, kon geen verband vinden tussen meeroken en longkanker. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft vervolgens geprobeerd dat onderzoek in de doofpot te stoppen. (Bron: The Economist, 12 maart 1998.)”
zie post #7
ik heb jet inmiddels door: je werkt in de kantine ;-)
@Sikbock,
Ik begrijp je niet helemaal. Volgens de methodiek die @7 gebruikt word is de consensus ook dat er geen significante correlatie is (consensus +/- 1.25 @7 vind het pas significant als het boven de 2 is)
Dat dit getal twee onzin is wil blijkbaar niet tot je doordringen.
tsja, satistiek he? daar kun je alle kanten mee op
lees de posts van Bismarck maar. ;-) Volgens mij kun je daaruit concluderen dat je met behulp van statistiek en dan met name met behulp van meta-analyses elke gewenste uitkomst kunt krijgen die je wilt
@98: Herhaling van stappen/niet willen begrijpen wat ik uitleg. Ik hoop van ganser harte dat je nog veel leert voor je ooit iets met wetenschappelijk onderzoek gaat doen.
@102: Het is nog erger: bij een meta-analyse ben je ook nog afhankelijk van de intenties van alle onderzoekers die al dan niet gepubliceerd hebben (publicatiebias). Daar staat tegenover dat zulke intenties (alsmede die van de meta-analyst) gewoonlijk op te sporen zijn en soms zelfs te meten (bv. #53, maar binnen een meta-analyse zijn er ook methoden) zijn.
@ Bismarck: ik begrijp prima wat je “uitlegt”. Ik vind echter dat je niet erg goede argumenten gbebruikt.
Ten eerste scherm je zelf gedurende een flink aantals posts met een “eigen” cohortonderzoek (dat zich over een periode van slechts 5 jaar uitstrekt) en dat zou moeten dienen als DE bron die jouw theorie zou ondersteunen.
Als ik met een cohortonderzoek kom dat een andere uitkomt geeft en zich uitstrekt over een periode van 40 jaar ( waar dus na verloop van tijd minder respondenten overblijven) , verwijt je mij dat ik me baseer op één onderzoek en dat het onderzoek verouderd en gebiassed is.
Daarbij wring je jezelf in allerlei bochten om onderzoeken waar geen statistisch significante resultaten uitrollen zo te interpreteren dat ze toch jouw stelling ondersteunen..
Zo ken ik er ook wel een paar. vind je het raar dat ik denk dat je bevooroordeeld bent?
@104: Ja dat vind ik raar. Ik kom namelijk niet met 1 onderzoek, ik heb er minstens 5 gelinkt (en andere mensen ook nog wel een paar). Jij daarentegen blijft met eentje schermen, waarvan gebleken is dat het methodologische zwaktes bevat en waarvan het aantal veel lager is dan je in eerste instantie presenteert.
Los daarvan doe je niet de minste moeite om eens wat meer onderzoeken op te zoeken en bekijken (hetgeen ik inmiddels wel gedaan heb), om te zien hoe de tendens over meerdere onderzoeken heen is en nog minder moeite om de validiteit van de onderzoeken die ik link te beoordelen (je negeert ze simpelweg).
verder wring IK me niet in bochten, maar wring JIJ je in vele bochten, om maar allerlei onderzoeken te kunnen negeren, op grond van het feit dat ze niet significant zouden zijn. Niet-significante resultaten zijn echter nog steeds resultaten. Als je bv. een OR vindt van 1.3 met een BI van 0.9 – 2.0, dan is de meest waarschijnlijke OR 1.3 en niet 1 (zoals jij beredeneert). Als je 100 onderzoeken doet en je vindt in de meeste gevallen een uitslag van 1.2 tot 1.3 (maar elke keer met 1.0 in het BI), dan ben je verkeerd bezig als je de conclusie trekt dat er geen verband is. Dat heb ik nu al tig uit proberen te leggen, maar WIL jij niet snappen (opzettelijk naar ik vermoed).
Om dan op grond van je wel heel zwakke argumentatie mij te beschuldigen van vooroordelen, is een tikkeltje heel erg pot-ketel.
Als je dan graag een geinformeerde discussie wilt houden, ga dan eens naar http://www.pubmed.org
Tik in het zoekveldje: ETS lung cancer (of ook interessant om eens te doen: ETS coronary disease, want het lijkt erop dat meeroken meer doden veroorzaakt door hart- en vaatziekten dan door longkanker, best logisch, want dat geldt ook voor roken).
Lees van de eerste 20 resultaten (de nieuwste onderzoeken) de abstracts. Dat levert denk ik wel een vrij duidelijk beeld op. Kun je meteen ook behalve epidemiologische studies de biologische bekijken, die aangeven dat de meeroker wel degelijk carcinogenen binnenkrijgt (en andere toxische stoffen), die ook al snel de logica gaan vormen achter schadelijk effect van meeroken.
Als je je die moeite eens wilt nemen, praten we dan verder. Enig nadeel natuurlijk, dat je de onderzoeken niet even goed op valditeit kunt schatten, want daar heb je de methoden voor nodig.
@ Bismarck: ik denk dat we er niet uitkomen.. Ik scherm niet met één onderzoek. Ik heb naar meerdere onderzoeken gelinkt evenals naar andere achtergrond informatie.
Het punt dat je de hele tijd probeert te maken is al lang duidelijk maar levert je wat mij betreft weinig punten op. Waar je de hele tijd aan voorbij gaat is dat als er bij 100 onderzoeken bv een verband gevonden wordt van 1.3, dat dan gaat om een heel ZWAK verband. Een verband, zeker, maar dat zwakke verband klop je enorm op om aan te tonen dat meeroken verschrikkelijk slecht is.
Je illustreert dus heel mooi de insteek van deze tread.
@107: Een zwak verband bij een veel voorkomende ziekte levert nog altijd veel extra gevallen op, we hebben het hier niet over een paar exotische ziektes, maar over doodsoorzaak nummer 1 en 2 (hart- en vaatziektes en kanker). Ik klop helemaal niets op (sterker nog, ik had ook de OR’s kunnen gebruiken die bij veel van de onderzoeken gevonden worden voor HVZ en die eerder richting de 1.6 gaan), we hebben het hier over een blootstelling die waarschijnlijk leidt tot honderden doden per jaar in Nederland alleen.
Aangezien die blootstelling vrijwel volledig te voorkomen is door rokers te verbieden te roken in horeca-gelegenheden, lijkt het me dus een belangrijke gezondheidsverbeterende maatregel. Misschien niet in Irak, maar wel degelijk in Nederland. En dat Sikbock, is wat jij, noch het paffende Sargasso-reaguurderspubliek wil horen.