Quote du Jour | Op naar de val van het kabinet?

SargQdJ09 “Het zal niet de eerste keer in de politieke geschiedenis zijn dat Statenverkiezingen de val van een kabinet inluiden.”
(Hans Goslinga in Trouw)

Een soort Freudiaanse verschrijving van de Trouw-columnist? Hij heeft hier het woord ‘zal’ gebruikt in plaats van ‘zou’. Of is Goslinga nu toekomstvoorspeller geworden? In zijn column wijst hij er terecht op dat de coalitiepartners die het kabinet overeind proberen te houden electoraal ook elkaars grootste concurrenten zijn. VVD en PVV kijken met argusogen of het CDA wel overeind blijft, maar tegelijkertijd zouden ze die partij het liefste opvreten. Opmerkelijk: al in 1848 constateerde Thorbecke dat de Eerste Kamer elke grond en elk doel mist. En Pieter Oud, founding father van de VVD, heeft honderd jaar geleden al gezegd dat als de Eerste Kamer afwijkt van de Tweede Kamer zij de wil frustreert van de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging; maar als zij de Tweede Kamer volgt bewijst zij haar overbodigheid.

  1. 1

    Onze rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging is niet zo rechtstreeks als deze in eerste instantie lijkt. Door coalitievorming is het mogelijk dat er een regering ontstaat die niet past bij de voorkeur van de stemmers op de coalitie partijen.
    Als stemmer heb je in die zin dus geen rechtstreekse invloed op het te voeren beleid.
    De eerste kamer is in die zin een mooie manier om de zittende regering een signaal te geven. Doet deze het goed en is een meerderheid van de bevolking tevreden dan hebben ze geen probleem. Negeert de regering grote delen van de bevolking dan krijgen ze het moeilijk.
    Zeer democratisch.

  2. 2

    Kijk, ik wilde een boel domme dingen gaan zeggen ten faveure van de Eerste Kamer, en toen kwam Thom en die zei eigenlijk alles op een veel betere manier.

    Plus dat er gewoon dat volkomen onbewezen ‘senioriteits’-dingetje is wat je ook hebt met de Koningin.

  3. 3

    @topic: Tot en met 1848 werden de leden van de EK dan ook door maar één kiezer gekozen.

    Daarnaast, hoe vaker je kan kiezen hoe beter. Wat mij betreft zijn er meer tussentijdse verkiezingen en is Den Haag niet steeds na één verkiezing vier jaar van ons af.

  4. 4

    Voor mij ligt het niet voor de hand dat als de Tweede Kamer niet optimaal functioneert, dat je dat democratisch tekort kan verhelpen met een niet optimaal functionerende Eerste Kamer.

    Fout*Fout = niet perse Goed.

  5. 6

    Een eerste kamer is verdomd goed voor de continuiteit van het bestuur, die zorgt er voor dat niet elke tweedekamerverkiezingen de nieuwe regering radicaal alles weggooit wat het vorige kabinet heeft besloten. Dat er iemand naar kijkt die niet in dezelfde group-think zit als de rest.

    In Hongarije kun je zien wat het effect is als je geen democratische controle meer hebt maar alleen maar doet wat de meerderheid wil.

    Daar komt nog bij dat nederlandse rechters wetten niet mogen toetsen aan de grondwet, dus het is heel belangrijk dat er een tweede partij onafhankelijk naar een wet kijkt voor die wordt ingevoerd.

  6. 10

    @7 Mee eens. Maar dan graag gekozen op een andere manier dan de Tweede Kamer. Bijvoorbeeld door middel van een districtenstelsel, waarbij ieder district één of meerdere afgevaardigden stuurt. Anders voeg je slechts een tweede meetmoment van de wil van de stemgerechtigden toe. Vaker verkiezingen is wat mij betreft niet per sé slecht, maar op die manier heeft het hebben van twee kamers weinig nut.

  7. 12

    @ALO; Kun jij ook reageren _zonder_ te schelden ? Of vind je het gewoon wel ‘prikkelend’ en ‘acceptabel’ – de manier waarop jij schrijft ?

  8. 14

    @Herman: De manier waarop staat wat mij betreft geheel open voor discussie. Voor mij staat als een paal boven water dat de invloed van de bevolking verbeterd moet worden.

    Het huidige systeem kent zijn basis in de 19e/begin 20ste eeuw. Sindsdien is er veel veranderd in de maatschappij. De manier waarop wij bestuurd worden (en de machtsconcentratie daar achter) zijn niet met die ontwikkelingen mee gegaan.

    @KJ: ALO is het niet met mij eens, zie het draadje over de “fascistische wind door Europa”. Ik heb zo’n vermoeden dat ALO niet erg tollerant is t.a.v. andersdenkenden. Straks gaat hij me ook nog egist noemen :lol:

  9. 15

    @10 Ja zo’n tweepartiijenstelsel daar zitten we echt op te wachten hier in Nederland, dan kunnen we alleen nog tussen het CDA en de PvdA kiezen.

  10. 17

    @10: Als je onder het mom van democratischer een getrapte verkiezing gaat vervangen door een districtenstelsel heb je het niet echt begrepen. In zekere zin zit er wel wat in die getraptheid. De afstand tussen kiezer en gekozene wordt weliswaar wat groter, maar dat is niet noodzakelijk iets slechts, omdat de gekozene daardoor minder met de waan van de dag bezig is.

    Zoals het nu is, is de 2e Kamer vooral bezig met wat er vanmorgen in de Telegraaf stond*, terwijl tot op heden de 1e Kamer (gelukkig) iets verder van het hier en nu afstond. Helaas zie je dat veranderen, nu blijkt dat de kiezer de 1e kamer net zo makkelijk kan beïnvloeden. Misschien zou de 1e Kamer een langere zittingsduur moeten hebben (en de 2e een kortere, om daarmee ook beter de bevolking te kunnen dienen in haar rol van waan-van-de-dag-parlement). Misschien is het ook wel iets om bijvoorbeeld de helft van de 2e kamer om de 2 jaar te kiezen (daarbij moet er ook iets gebeuren aan de Nederlandse formatiegewoontes).

    *mag ook op GS, NOS en gisteravond zijn.

  11. 19

    @17 Wat dacht je van een Eerste Kamer die eens in de 6 jaar wordt verkozen, en dan elke drie jaar de helft van de leden door de helft van de provincies laten kiezen?

  12. 20

    @6: voor de continuiteit van het bestuur is niet zozeer de EK verantwoordelijk, maar de ambtenarij. Ministers komen en gaan, maar ambtenaren zitten 20 of 30 jaar op hun post en zullen al te wilde plannen afraden, afzwakken, bijpunten of desnoods saboteren. Heb je geen EK voor nodig.
    Het argument dat de EK minder gevoelig zou zijn voor de waan van de dag wordt minder en minder waar, onder andere dankzij betere media, die veel meer inbeeld brengen van wat de EK beslist (een nacht van Wiegel komt live op tv).
    Het idee @3 om tussentijdse verkiezingen te houden lijkt me buitengewoon onverstandig. Opkomsten zullen dalen, mensen gaan verkiezingen verwarren?(zoals nu gebeurt… mensen kiezen over beleid in hun provindie, maar denken nu alleen aan de EK). Verder sullen politici dan nog minder werken en meer tijd verspillen aan campagnevoeren. Tenslotte wordt verandering dan nog lastiger, want elke maatregel waarbij eerst door een zure appel gebeten moet wordt halververwege afgeknald.

  13. 22

    Oh en dalende opkomsten ook niet trouwens. Mensen die niet gaan stemmen zijn mensen die blijkbaar weinig belang hechten aan de samenstelling van het te kiezen orgaan. Als je het niet eens kan opbrengen om minimaal maandelijks (het is echt niet zo’n groot beslag op je tijd, dus zelfs maandelijks moet geen beletsel zijn) te stemmen, dan is de politiek blijkbaar niet zo belangrijk voor je.

  14. 24

    @21: Eens, zou niet moeten mogen, maar wat als allerlei verkiezingen vlak bij elkaar gaan vallen? peilingen (moet je ook niet naar kijken, maar wees reeel) gaan over de belangrijkste verkiezing en trekken de andere verkiezinegn bedoeld of onbedoeld mee, ook omdat media niet debatten kunnen verslaan van elk niveau. En iedere maand stemmen? Er zijn mensen in nederland die veel reizen, er zijn mensen die echt werk hebben, 40 of meer uur per week plus gezin plus zorg voor ouders etc..en zich niet steeds kunnen verdiepen in issues (stemmen is niet alleen even stemmen, maar ook over standpunten lezen en afwegingen maken, dat kost tijd)
    @22: Dalende opkomst is een acute bedreiging voor iedere democratie. Het maakt je extreem gevoelig voor een populist die opeens een landslide-overwinning haalt door activering van groepen afhakers (als je twee recente voorbeelden weet, krijg je een plakplaatje van de juf). Daarnaast ondermijnt het de legitimatie van je beleid. Dat gaat een tijd goed. Ghadaffi had 40 jaar lang ook geen meerderheid nodig om zijn zin te krijgen, tenslotte.
    @23: haha, get real. Ambtenaren bepalen de agenda’s op ministeries waarschijnlijk in sterkere mate dan kamerleden, journalisten en lobbyisten bij elkaar. En om er maar eens een Godwin in te gooien… Denemarken 40-45? Hulde aan de saboterende ambtenaar.

  15. 25

    Dalende opkomst komt vooral omdat die verkiezingen nergens over gaan, het voor mensen te kostbaar (tijd) is om zich in de materie te verdiepen, en het uiteindelijke marginale verschil wat je kunt uitmaken met je ene stem nihil is.

    #24
    Je moet maar blij zijn met die populisten, want zonder hen zouden partijen als D66 en de PvdA uberhaupt geen discours hebben.

  16. 26

    @25: Je moet maar blij zijn met milieuvervuilers, want zonder hen zou GL uberhaupt geen discours hebben.
    En blij met de bio-industrie, anders geen PvdD. etc.. beetje negatieve manier van kijken.

    Dalende opkomst omdat verkiezingen nergens over gaan? Je bedoelt juist dat ze over teveel dingen tegelijk gaan? Of dat het effect van je stem te indirect is? Of dat niet duidelijk is waar ze allemaal over gaan? Ik geloof niet dat je echt vindt dat verkziezingen nergens over gaan (dat zou ze overbodig maken, toch?)

  17. 27

    Ja, verkiezingen zijn gedegradeerd tot het feest van trivialiteiten: wegsnelheid verhogen van 120 naar 130, een varkensstal meer of minder, een coffeeshop meer of minder, een animal cop meer of minder. Je zou daar heel postmodernistisch over kunnen denken, dat dit het eindpunt is van de geschiedenis, dat het feest een bepaalde stabiliteit heeft opgeleverd (want revolutie is onmogelijk geworden), en af en toe wordt het feest nog opgefleurd door een clown met een blond kapsel of zonder haar. Maar ik ben er toch niet gerust op.

  18. 28

    @27: daar zullen sommige mensen best intrappen, in die trivialiteiten, maar een groot deel van de kiezers kijkt toch wel net iets verder? Kiest voor een bepaalde kijk op de economie, een idee over de verhoudingen tussen overheid en burger, tussen publiek en privaat… Of ben ik echt te optimistisch?

  19. 30

    Docu Lee Atwater gezien iemand? Feitelijk democraat/ de blues uweetwel: ziel verkocht aan den duivel i.c. de republikeinen vervolgens met tumor het licht gezien met Bijbel naast het bed? Nooit gelezen. Spindokter tot in den dood.

    Holy fuck, en wat je met spot- on berichtjes allemaal niet teweeg kan/ zou kunnen brengen in de koppen van Pechtoldt en Cohen zeg…

    Neem je met zilver geen genoegen.

  20. 31

    Mailen (of anderszins per brief of zo) naar uw volksvertegenwoordigers kan wel degelijk zin* hebben, mits u de juiste** snaar weet te raken.

    * blijkt achteraf altijd discutabel
    ** vergt inlevingsvermogen, creativiteit maar vooral TIJD (daagen kauwen over 1 zin)

  21. 32

    @31 hear hear.

    Want weet je, ik zal de naam niet noemen, maar een zekere energiemaatschappij stuurde haar radste vertegenwoordigster op me af in een conflict dat volgens mij al lang was opgelost. Ik had nl. de onterechte rekening na protest uiteindelijk *wel* betaald. En niks meer laten horen.

    Ze had het laatst nog even bekeken en nagevraagd, en het zat haar niet lekker, en ze begreep de eerdere collega’s niet want overduidelijk enz. +TERUGBETALEN.

    Gevalletje bad cop & good cop *bij een energiemaatschappij*. Van die bindingsagressie krijg je me pissend. Maar blijven meesmuilen, niet vergeten hoor.

  22. 35

    Maar on topic kan de rol van de 1e K. wel verbeterd worden. B.v. dat ze hun werk doen en slecht tot zeer slecht doordachte wetgeving blokkeren. Want daar wil ik regering en 2K geen mandaat voor geven zolang PVV enz…

  23. 37

    Gezien de oppositie elkaar nog harder probeert elkaar op te vreten is het resultaat op de verhoudingen zo goed als nihil en zal de val wel loslopen. De oppositie kan in de eerste kamer het kabinetsbeleid weliswaar flink frustreren, als ze het al eens kunnen worden, maar langzame vooruitgang is nog altijd beter dan de achteruitgang van het het huidige alternatief. Het is dan meer een soort van probleem wat Obama nu in de VS heeft, die kan ook niet zo hard vooruit als hij zou willen, maar boekt per saldo toch meer vooruitgang dan Bush.

  24. 38

    @24/26: Als je vaker verkiezingen houdt, gaan ze ook over minder onderwerpen (danwel dezelfde onderwerpen als de vorige verkiezingen). In dat geval hoeft de kiezer niet zoveel tijd in het verdiepen in de keuze te steken. Alleen als hij zelf van mening veranderd is (kan wel eens gebeuren) of als er een nieuw onderwerp op de agenda staat, kost het iets meer tijd (maar nog altijd veel minder dan bij eens in de 4 jaar kiezen).

    Daarnaast: Ik gaf al aan, je moet gaan differentiëren in 1e en 2 Kamer. Laat de 1e Kamer ook echt gaan over structurele wetsvoorstellen (begrotingen, grondwetswijzigingen, herzieningen van belastingstelsels, ed.), terwijl de 2e Kamer, zoals ze nu eigenlijk al het grootste deel van de tijd doet, zich bezig houdt met het controleren/aan het werk zetten/op de vingers tikken van de ministers en ambtenaren op detailniveau. Die Kamer gaat toch al meer over uitvoering en symboolpolitiek dan over wetgeving.

    PS. De iedere maand was theoretisch, van mij mag de 2e Kamer wel iets langer dan dat zitten (al zou wat vaker dan eens in je leven een referendum geen kwaad kunnen). Gadaffi leg ik maar even naast me neer, want dat heeft totaal niets met opkomst te maken. Lagere opkomsten zijn vooral een symptoom van het feit dat alles wel goed geregeld is in een land. Je ziet ze vooral in Westerse landen, waar niemand meer dood gaat van honger of gebrekkige hygiëne. Wat mij betreft kaapt zo’n populist een keer een 2e Kamerverkiezing. Daar heb je juist die 1e voor (om gekke grondwetswijzigingen/schendingen tegen te houden) en in de 2e zijn dan 2 jaar later weer verkiezingen, wordt ie net zo hard afgestraft voor zijn veel beloven niets brengen.

    Een lage opkomst verlaagt overigens niet de legitimiteit. Mensen die te lui (te “druk”) zijn om te gaan stemmen, geven daarmee aan dat ze vertrouwen op de rest die wel is gaan stemmen. Als je niet bent geweest stemmen, heb je wat mij betreft elk recht verspeeld om te zeuren over de volksvertegenwoordigers die jij niet hebt gekozen. Dan had je maar wel moeten stemmen, sukkel.