Quote du Jour | Lessen

SargQdJ09Ik vind het gratuit om nu te zeggen dat het besluit verkeerd was en trek er een hoop lessen uit voor de toekomst.

Aldus premier Rutte aan het einde van het debat over de mislukte evacuatie met een helicopter in Libië.
Twee dingen komen dan in me op.
Ten eerste bleek de internationale samenwerking weer eens verre van optimaal. Wat is er dan precies gebeurd met de lessen die we van Sebrenica geleerd hebben? Welke garantie hebben we dat we in toekomstige situaties niet weer naïef ergens aan beginnen?
Ten tweede schiet me de uitspraak van Balkenende te binnen: “met de kennis van nu…”.

Overigens ben ik van mening dat we in Libië niets te zoeken hebben.

  1. 3

    Jezus wat wordt er weer een hoop heisa gemaakt van die helikopter! Militaire acties zijn slordig, gewelddadig en opportunistisch – daarom zijn het militaire acties. Als ze dat niet waren, dan hadden we het wel ‘proces technologie’ genoemd. Wat een wereldvreemde kloten zijn het toch – verwacht zo’n Kamer nu eigenlijk?!

    Het gekut over dat hele Libie zit ‘m natuurlijk niet in die helikopter, maar in het feit dat we kennelijk begrip opbrengen voor mensen die in Libie wonen, maar pas in derde instantie willen vertrekken – maar dan niet zonder hun veertig katten. Dat vinden we normaal. Dat een werknemer eigenlijk niet wil vertrekken, maar dan weer wel, en zich dan verlult, maar dat niet even wil komen uitleggen. Dat vinden we normaal.

    Maar dat de we niet even wachten op de MIVD die toch niks te melden heeft, dat vinden we absurd – stel je voor! Straks is een extractie in feitelijk oorlogs-gebied niet op de juiste wijze geadministreerd en dat kunnen we niet hebben.

    Geen idee – dat hebben onze volksvertegenwoordigers voornamelijk.

  2. 5

    Tuurlijk KJ. Onze volksvertegenwoordigers hebben geen idee, maar KJ zal wel even vertellen hoe de wereld in elkaar zit.

    “Militaire acties zijn per definitie slordig, gewelddadig en opportunistisch” (lees: we doen maar wat, slaan er met grof geweld op en hopen er het beste van; dat is volkomen normaal). Nee, dat was een succes geweest, als ze een boordkanon op die helikopter gemonteerd hadden, en op die dertig man waren gaan schieten.

    Dikke kans dat de evacue ook neergeschoten wordt.

    Bij zo’n evacuatie moet alles kloppen. Maar er klopte niks. De informatie over de situatie was ontoereikend; de betrokkene was niet goed geïnformeerd; er waren anderen (Zweden) geïnformeerd, buiten medeweten van het militaire apparaat om; de piloten hadden de instructie dat als de man niet alleen was, de missie afgebroken moest worden, terwijl er juist nog twee Zweden waren geinformeerd dat ze ook best mee konden; de noodzaak voor de evacuatie is onduidelijk, en ga zo maar door.

    Maar KJ kan het niet schelen dat de politieke top dat ons land bestuurt op zo’n beperkte opdracht al klungelt en stoethaspelt, en daarbij het leven van vijf man in gevaar brengt.

  3. 6

    “We hebben in Libië niets te zoeken.” Ofwel laat Ghadaffi maar lekker zijn burgers uitmoorden als hij daar zin in heeft en laat onze medelanders in het buitenland maar stikken. Lekker nationalistisch denken, is Steeph soms bekeerd tot de PVV of de SP? De mislukte reddingsactie was misschien een beetje ongelukkig, maar heeft zowiezo nul, nul met Sebrenica en niks met de verdere VN actie’s in Libië te maken. Het was op zich niet eens een militaire actie.

  4. 7

    De echte vraag: waarom dit stil is gehouden tot na de verkiezingen en wiens beslissing dat was is nog steeds niet gesteld laat staan beantwoord.

  5. 8

    @AntonB: Waren de Nederlanders dan werkelijk in gevaar? Overigens ben ik niet tegen evacuaties (op een normale manier) maar wel tegen interventie.
    Leg me maar uit waarom we wel in Libië actief zijn en niet in Syrië. Of in Saoudie Arabië. Of….

    Landen moeten zelf volwassen worden.

  6. 9

    Wat mij weer bij mijn stokpaardje in dit hele gebeuren brengt: was deze actie niet gewoon een publiciteitsstunt vlak voor de verkiezingen? Het kabinet laat daadkracht en durf zien: wij fiksen de dingen wel even.

    Het feit dat Verhagen bij die vier zat, maakt een en ander zeer plausibel.

    Maar wat ik dan niet begrijp is dat de legertop hier niet tegen heeft geadviseerd: tenzij die een visitekaartje wilde afgeven om de noodzaak van een paraat leger te laten zien.

  7. 10

    Ik vond het debat hierover ook redelijk overbodig/onzinnig (de problemen rond de depots vind ik dat Hillen zich veel meer mag aanrekenen). Van de andere kant bespeur ik bij Rutte hetzelfde mankement als bij Balkenende: Hij weigert toe te geven fouten te hebben gemaakt, als dat evident wel het geval is geweest.

  8. 11

    Natuurlijk was het een (slecht uitgevoerde) verkiezingsstunt. Met als grote voordeel dat we wederom worden geconfronteerd met het feit dat we een kabinet vol prutsers hebben, Rutte voorop.

  9. 12

    @Steeph; dat is het argument: als je niet alle honden uit het asiel redt, dan mag je die ene ook niet uit het asiel halen. En zeker niet omdat je een zwak voor ‘m hebt.

    Ik vind dat een slecht argument. Laten anderen die andere honden maar uit het asiel halen.

    We kunnen niet iedere dictator te lijf gaan, maar Gadaffi is duidelijk over z’n tijd heen, het is praktisch om de hoek, het volk had ‘m bijna gewipt, en hij heeft duizenden doden veroorzaakt.

    Bashar Assad te grazen nemen lijkt me wat riskant, en als je Saoudi-Arabië ontmantelt, zou het wel eens een grote teringzooi kunnen worden.

    Libië is net behapbaar, en was ook nodig na dat geaarzel van het Westen om zich achter het Egyptische volk te scharen, om te laten zien dat we niet de mond vol hebben over democratie en mensenrechten terwijl we ondertussen met dictators in bed liggen.

  10. 13

    @11: Probleem dat het nu te laat is om er in dat licht over te debatteren. De verkiezingen zijn immers al geweest. Dit debat had voor de verkiezingen moeten plaatsvinden, alleen is het hele verhaal geheim gehouden tot na de verkiezingen.

  11. 14

    @Prediker: Het ging me om de selectiviteit in het toepassen van het argument (er gebeuren misstanden dus…).

    En ik twijfel ook over de geschiktheid van het moment of de situatie.

    Maar mijn standpunt is gewoon wat principieler. Niet ingrijpen in een ander land (tenzij het je buurland is en er een direct gevaar voor je eigen land is).
    Een land en een volk moet sterk genoeg zijn om zijn weg te vinden. Heel bot gezegd, als de opstandelingen niet in staat zijn de machthebber uit het zadel te wippen, is de opstand niet sterk genoeg en heeft die geen recht van spreken. Kennelijk is een te groot deel van de bevolking er dan nog niet van overtuigd dat de verandering beter is voor iedereen.
    En wie zijn wij om te bepalen welk kamp daar de beste situatie oplevert?

    Hoeveel interventies heeft het westen (en met name de VS) in de afgelopen 50 jaar niet gedaan met erbarmelijke gevolgen?

  12. 15

    @Steeph #8: dit is een onverstandige manier om naar de zaak te kijken, zoals Prediker in #12 al aangeeft. Als je een beetje nadenkt kom je wel op een dozijn argumenten waarom we wel in Libië ingrijpen en niet in andere landen.

    Sommige van de argumenten hebben wellicht niets met de zaak zelf te maken, maar misschien met de naderende presidentsverkiezingen in Frankrijk. Andere argumenten daarentegen gaan over reële verschillen tussen de situatie in bijvoorbeeld Saudi Arabië en Libië.

    Juan Cole zet een aantal van die argumenten voor ingrijpen in Libië op een rij, in een open brief aan Links:

    http://www.juancole.com/2011/03/an-open-letter-to-the-left-on-libya.html

    De grootste scheidslijn in dit debat lijkt te lopen tussen hen die de situatie in Libië gevolgd hebben en zij die dat niet hebben, en dus vanuit algemene principes reageren.

    @14: deze principiele stellingname kan in de praktijk behoorlijk cynisch uitpakken, dat zie je zelf toch ook wel in? In Libië is dat zeker het geval.

  13. 16

    @6 & @12 “en hij heeft duizenden doden veroorzaakt.” Is dat zo? In de NRC stond gisteren een heel ander verhaal: “Een maand geleden schoot het Libische leger op ongewapende betogers, met tientallen onschuldige doden tot gevolg – precies zoals dat vorige week gebeurde in Syrië en Jemen. De media publiceerden hierover. Daarna hield het geweld op.”
    Wees eerlijk: heb jij de bewijzen gezien?
    Er zijn geen duizenden doden gemaakt door Kaddafi, laat staan duizenden moorden gepleegd op ongewapende burgers. En dat wordt gebracht als de voornaamste reden om nu met verarmd uranium ook nog een gifbelt van Libië te maken.

  14. 17

    @Ernest: Waar heb jij gezeten? Het libische leger heeft de afgelopen 1,5 maan non-stop oorlog gevoerd tegen de eigen bevolking. Ik noem een Zawiya, Misurata, Ajdabiya.
    De echte verhalen moeten nog naar buiten komen. In het oosten zijn de gevechten kort geweest, want Gadaffi verloor de controle. In het westen is hij de controle niet verloren, en dus hoor je niets over de slachtoffers die daar gevallen zijn. Uit een stad als Misurata komen slechts anecdotes, die wijzen op een boel ellende. op een begraafplaats in Benghazi waren al honderden verse graven.
    Volg de gebeurtenissen rond de vrouw die een paar dagen geleden een pershotel in Tripoli kwam binnengestormd om iets van de terreur te proeven.

  15. 18

    @cerridwen: Qua laatste punt, nee. Dat is een specifieke lange termijn visie die in mijn ogen een land op termijn veel meer profijt oplevert (en veel minder slachtoffers).
    Daarbij aangetekend dat ik dus ook zeer sterk tegen steun (of bv wapenverkoop) was in de afgelopen jaren. Want dat is weer de andere kant van het verhaal.
    Het is ook behoorlijk hypocriet van de meeste westerse politici om nu ineens alles over een andere boeg te gooien.

    En qua onderscheid maken tussen landen, leg me dan eens uit waarom we niet in Kongo ingrijpen?
    http://sargasso.nl/archief/2009/01/15/koude-cijfers-over-huidige-conflicten/

  16. 19

    Het gaat in de reacties over te veel tegelijk. De interventie van de NATO en de evacuatie hebben weinig met elkaar te maken.
    Ik ben het wel eens met de cynici die zeggen: een opstand moet maar sterk genoeg zijn; wat je humanitair kunt doen is iets anders, interventie in de strijd is weer iets anders. Stel je voor dat in Egypte een burgeroorlog was ontstaan, hadden we dan ook interventiereflexen gehad? Ik heb mijn twijfels.
    Maar Libië is overzichtelijk en Gadaffi een notoire bete noire van Amerika en Engeland. Dus ging Obama om, al moet hij de controle om binnenlandse politiek al weer snel aan de NATO overdoen.
    Wat leuk was dat iedereen besmuikt doet over de noodzaak van de evacuatie, maar niemand het echt helder zegt: “jongens, jullie wilden flink lijken voor de verkiezingen”. Het is een verdachtmaking, toegegeven, maar plausibel is die wel. Dat zijn de Haagse mores: we moeten verder, dus verdachtmaking is ongepast.

  17. 20

    @17 Thuis, zoals gewoonlijk, mezelf afvragende waarom de “internationale gemeenschap” niet als de wiedeweerga ingrijpt in de Japanse nucleaire ramp, wat niet gebeurt, en mezelf afvragende waarom het enorme geweld in Congo, met de duizenden verkrachte en vermoorde vrouwen, ook maar gewoon op z’n beloop wordt gelaten, etcetera. Ik keek er eerlijk gezegd ook van op toen ik dat las, in de NRC, maar ik wil de beste man gerust geloven. Want ik heb tot nu toe een burgeroorlog gezien. Geen mensen die als in Tunesie en Egypte ongewapend de straat opgingen, maar mannen en jongens die met wapens om zich heen schieten. Ook maar een beeld gekozen door de televisieredactie, maar waar zijn de andere beelden die ze hadden kunnen kiezen? Waar zijn de aantallen? En als ze niet meer zijn dan in Jemen of Bahrein, en daar lijkt het op, waarom worden die andere landen dan met rust gelaten?
    En nog veel vervelende wordt het als de mensen die nu naar de macht worden geholpen helemaal niet zulke lieve onschuldige verzetsstrijders zijn, maar bikkelharde types die de mensenrechten helemaal links laten liggen. Dat zou de eerste keer niet zijn.

  18. 21

    @Ernest:
    Ten eerste, politiek, nee leven, is vol opportunisme. Je kan niet bij elke misstand je gaan afvragen waarom bij andere misstanden niet wordt ingegrepen. Bij elke misstand afzonderlijk moet je argumenten op tafel leggen waarom een bepaalde manier van handelen (of niet handelen) verstandig is. Terwijl het over Libië gaat praten over andere rampen leidt alleen maar af.

    Het lijkt erop dat je wat laat bent ingetuned op Libië. Het begon allemaal op 17 februari, met veel mensen die de straat op gingen, eerst in het oosten. Er werdt met grof geweld ingegrepen. Het protest escaleerde in die mate dat veel overheidsfunctionarissen Gadaffi de rug toekeerden. Inclusief grote delen van het leger, waardoor op een gegeven moment het oosten van Libië in het geheel vrij van Gadaffi was. Maar ook in het westen waren protesten, tot in Tripoli. In Zawiya, Misuratah en een hele trits stadjes ten zuiden van Libië gebeurde hetzelfde als in het oosten: allerlei overheidsfunctionarissen liepen over naar de betogers of werden verjaagd. Helaas heeft Gadaffi nog genoeg trouwe soldaten om Tripoli in handen te houden. Daarna is hij begonnen met het ‘terugveroveren’ van de verloren steden, wat in feite neerkomt op oorlog voeren tegen zijn eigen volk. Zeker, er wordt teruggevochten. Veel wapenopslagplaatsen zijn in handen gevallen van de betogers, en ze gebruiken die wapens om hun pas verworven vrijheid te verdedigen, inderdaad. Maar het is geen burgerloorlog, aangezien de partijen assymetrisch zijn.

    Uiteraard is het onduidelijk wie er straks in een Libië zonder Gadaffi aan de macht komen. De toekomst is inherent onzeker. Meest waarschijnlijk is een vorm van democratie, waarin veel van de machtige mensen van nu straks ook de macht hebben. Maar wel met meer persoonlijke vrijheid van de libiërs en een iets eerlijker verdeling van de olieinkomsten.

  19. 22

    @Steeph, nu verlaag je je zelf wel tot heel veel naiviteit!!!

    “Kennelijk is een te groot deel van de bevolking er dan nog niet van overtuigd dat de verandering beter is voor iedereen.”

    Dat agrument kunnen we zonder enig probleem als algmene dooddoener onder iedere sargasso post plempen. Kun je iedere wereldverbeterende noot wel laten zitten en je weblog opheffen. Bescherming van minderheidsbelangen…onzin!!

    Daarbij bestaat het “deel van de bevolking” in Libie dat nog niet overtuigd toevallig ook nog eens huurlingen van buiten libië.

    @ de buurvrouw van Step. Mocht eens te maken krijgen met huiselijkgeweld en in levensnood zijn, verwacht niets van u buur. Zolang zijn veiligheid in order is, stopt die watjes in zijn oren. Politie bellen?? Doe niet zo gek. De andere kant op kijken, dat is volgens hem het beste. .. u moet sterk genoeg zijn.

  20. 23

    @Meester: Je doet aannames op basis van wat ik zeg en trekt vervolgens de verkeerde conclusies.
    Mijn punt gaat over militair ingrijpen. Informeren is van heel andere orde.
    Heb je hier op Sargasso mij ooit horen roepen dat we dan desnoods maar de wapens moesten oppakken en Den Haag bestormen om ons gelijk te halen?

    En de vergelijking aan het eind slaat helemaal nergens op.

    Maar leg gerust uit waarom jij vindt dat militaire interventie in dit geval wel te rechtvaardigen is en in andere gevallen (bv SA met alle onderdrukking of Syrië) niet?
    En geef ook gerust aan hoe zeker je bent van je zaak dat de “opstandelingen” het in dit geval beter gaan doen dan de huidige machthebbers, zeker als ze slechts op die plek komen met steun uit het Westen. En hoe het met de bevolking van Libië zal gaan welke geen deel had in deze strijd.

  21. 24

    @ Nee dat komt omdat we in nederland in een democratie leven. Onze argumenten maken nog enige kans. Mochten wij om onze argumenten vervolgt worden, of om iets anders, ga ik er vanuit dat de internationale gemeenschap ingrijpt. Mijn buren mij te hulp schieten.

    Over de vergelijking op het einde: jij geeft aan dat je alleen bij je buren zou ingrijpen en dan alleen als je eigen veiligheid in het geding is, “tenzij het je buurland is en er een direct gevaar voor je eigen land is”. Als je buur dus in het nauw zit en jij niet, doe je dus niets!!! Dat is letterlijk wat je zegt!! Ik verdraai daar helemaal niets aan, het is een 1-op-1 vertaling naar wat jij zegt. Makkelijk om je er zo vanaf te maken.

    Vervolgens, ik heb niet beweerd dat interventie in andere gevallen niet te rechtvaardigen zou zijn, je vraag gaat daar wel van uit. Je vraag: waarom in libie wel en in andere staten (bijv. Congo) niet, stel je hier een aantal keren en daar krijg je antwoord op. De vergelijking met honden in het asiel van prediker is glashelder en begrijpelijk.
    Feitelijk zouden we in al die andere gevallen ook moeten ingrijpen maar dat stuit op nogal wat pratische en logistieke bezwaren. Al was het maar dat we in een democratie leven en met passiviesten zoals jij. Die bij een moordpartij van opzij gaan staan kijken en hooguit roepen “he jij daar” en vinden dat het daar bij moet blijven.

    Of de opstandelingen beter zullen doen? Indien iemand vermoord wordt, dreigt te worden, en ik ben toevallig in de gelegenheid daar iets aan te doen, ga ik mezelf niet eerst afvragen of diegene die ik red wel de moeite van het reden is of die wel beter is dan zijn moordenaar? Rare vraag ook.

    Laat ik hem omdraaien? Zijn er aanwijzingen dat de opstandelingen dusdanig slecht gaan zijn, dat het nu te rechtvaardigen is ze te laten creperen?

  22. 25

    @Steeph: Die lange termijn visie van jou is prima, de rigide toepassing daarvan niet. Wat jij in #14 zegt komt neer op het recht van de sterkste. In dit specifieke geval, het feit dat de opstandelingen geen zware wapens hebben en Gadaffi wel is genoeg reden om Gadaffi maar zijn gang te laten gaan? Door zijn sterke wapens heeft Gadaffi gelijk? In de specifieke situatie van Libië is vrij duidelijk dat verreweg het grootste deel van de bevolking Gadaffi weg wil. Hoe jij kan concluderen dat ‘kennelijk een groot deel van de bevoling nog niet overtuigd is etc.’ snap ik echt niet, als je de situatie een beetje gevolgd hebt (wat ik betwijfel) weet je dat de oppositie tegen Gadaffi zeer breed is, zowel geografisch (op een bepaald moment had hij de controle over 80% van de inwoners verloren) als maatschappelijk (belangrijke instituties van de staat zijn gedesintegreerd).
    Op manier is een dergelijke stellingname zeer cynisch: je wordt doodgeschoten door Gadaffi? Jammer dan, het feit dat dit zo is betekent dat je geen recht van spreken hebt. In de eventuele waarde van je claims ben ik verder niet geïnteresseerd.

    Een andere reden is dat een staat geen blackbox of gesloten systeem is, waar wij als buitenstaanders niets mee te maken hebben. Integendeel, er zijn allerlei soorten banden tussen Libië en de buitenwereld die de uitkomst van een conflict bepalen (bijvoorbeeld wapenhandel). Dit is zo ongeacht of je als buitenstaander actief stelling neemt of niet. Niks doen betekent de bestaande connecties handhaven, en heeft daarmee ook invloed op de uitkomst van een conflict.

    Het leven, en dus ook de politiek, zit vol opportunisme en hypocrisie. Het feit dat dit zo is, is nog geen reden om een goede actie na te laten. Dus als ik me zou verdiepen in Congo en daar zou uitkomen dat we daar moeten ingrijpen (en gefrustreerd raak dat dat niet gebeurt), dan zou dit verder geen invloed hebben op mijn analyse van de noodzaak wel of niet in Libië in te grijpen. Jou gaan uitleggen waarom we niet in Congo ingrijpen dient dus geen enkel doel. Het is niet relevant in mijn argumenten voor ingrijpen in Libië, en daarnaast denk ik dat jij heel goed zelf kunt beargumenteren waarom wij niet ingrijpen in Congo. Zoals in #15 al staat, sommige van de redenen zijn ethisch van aard, andere praktisch of opportunistisch, zoals dat gaat in de hedendaagse wereld.

    In dit ligt is ook je vraag in #24 aan meester weer behoorlijk bezijden het punt. Meester zegt nergens dat militaire interventie in andere gevallen (Syrië en SA) niet gerechtvaardigd is. Libië en Syrië/SA/Congo zijn daarnaast behoorlijk onvergelijkbaar, behalve dan puur het feit dat er mensenrechtenschendingen plaats vinden. Dat is echter niet de enige variabele de wel of niet militair ingrijpen rechtvaardigd.

    En verder wat Meester zegt. Vooral die laatste vraag is scherp.

  23. 26

    @Meester: buurman <> buurland.

    En nee, ik krijg geen duidelijk antwoord op mijn vraag waarom in andere landen niet. Afgezien van wat vage opmerkingen als “niet practisch of logistiek niet haalbaar”. Daar valt altijd een mouw aan te passen.

    En qua al dan niet laten vermoorden van 1 opstandeling zit mijn verschil in benadering in de lange termijn. De vraag is dus eerder hoeveel doden er wel of niet meer of minder vallen op lange termijn na ingrijpen en of de bevolking er wel of niet beter af is over lange tijd gemeten. Ik denk dat ingrijpen op lange termijn zelden het gewenste effect heeft.
    En je bent niet “in de buurt” terwijl er net een opstandeling vermoord wordt. Je staat op afstand en kan een afweging maken.

    Nee, er zijn geen aanwijzingen dat de opstandelingen beter of slechter zijn. Maar het is ook niet duidelijk of de overgrote meerderheid van Libië deze verandering wil. En daarmee is het dus ook niet duidelijk wat de gevolgen de komende jaren zijn (onrust, instabiliteit, burgeroorlog). Dus help je ze misschien van de regen in de drup.

  24. 27

    @cerridwen: Ik zeg niet dat je niets moet doen. Ik zeg dat je niet militair moet ingrijpen.
    Ze hadden de afgelopen jaren geen wapens moeten leveren en geen olie moeten kopen. Dat had ook effect gehad op de machtsbalans.
    Maar belangrijkste is dat een volk zelf in staat is de volgende stap te zetten.

    Overigens zijn er natuurlijk altijd wel situaties te bedenken waarop ingrijpen echt nodig is. Maar daarvoor is er in mijn ogen wel heel wat meer nodig om die drempel over te gaan.

  25. 28

    @Steeph #27:
    Libië is geen democratie, er zijn geen opiniepeilingen. Dus moet je het doen met andere informatie. Hoe interpreteer jij het feit dat Gadaffi op een bepaald moment de controle over 80% van de bevolking kwijt was en mensen feest aan het vieren waren in de straten? Zijn er aanwijzingen dat de overgrote meerderheid van de bevolking deze verandering niet wil? In het oosten waar nu relatief veel vrijheid is, zijn daar demonstraties van Gadaffi getrouwen? De aanwijzingen die er zijn, wijzen erop dat de opstandelingen beter zijn dan Gadaffi (niet zo moeilijk overigens). Dat zou jij ook weten als je de situatie een beetje zou volgen.

    Deze interventie is bij uitstek ook met de lange termijn in het achterhoofd. Gadaffi aan de macht die met veel geweld een totale opstand de kop in drukt? Of een kans Libië net als zijn buren zich te laten ontwikkelen tot democratische rechtstaat? Het is echt een misvatting dat alleen korte termijn argumenten een rol hebben gespeeld/spelen.

  26. 29

    @Steeph #28: De discussie gaat over de manier waarop nu wordt ingegrepen in het conflict in Libië, niet over een hypothetische situatie. Dat omvat heel wat meer dan ‘militair ingrijpen’ ja/nee. Je legt geen rekenschap af van de gevolgen van je keuze (want natuurlijk niets doen is in deze ook een keuze) in dit geval, je bent het er alleen niet mee eens. Blijft over een reeks platitudes die door moeten gaan voor argumenten.

    Bijvoorbeeld: ‘maar belangrijkste is dat een volk zelf in staat is de volgende stap te zetten’. Wat bedoel je daarmee? Wat is dat, een ‘volk’. Wat betekent ‘de volgende stap zetten’ in dit specifieke geval? Meer concreet, wat moeten ze verdomme nog meer doen dan massaal in opstand komen en met hun blote handen de kazernes van Gadaffi aanvallen? Als vertegenwoordiger van de VN je regime afzweren? Hoe erg moet het voor jou worden voordat je als toekijkend buitenland iets mag ondernemen tegen vliegtuigen en tanks die dichtbewoonde steden aanvallen?

  27. 30

    @cerridwen: 80%? Hoe zeker ben je daarvan? 80% van het grondgebied is nog niet hetzelfde als 80% van de bevolking.

    Qua “het volk”. Waarom lukt het wel om de veranderingen in gang te zetten in Egypte (terwijl die militair nog veel harder hadden kunnen ingrijpen) en (nog) niet in Libië. In mijn ogen omdat daar echt de grote meerderheid er van overtuigd was dat er een andere weg beter is.
    En ik ga behoorlijk ver in het zelfbeschikkingsrecht van een land en de inwoners. Juist door de slechte ervaringen uit het verleden maar ook omdat zelf bevochten bevrijding de meest waardevolle is.
    Verder is het wat raar dat ik moet verdedigen dat Gadaffi zou mogen schieten op zijn eigen bevolking met wapens waarvan ik vond dat hij ze nooit had mogen krijgen.
    Oh, en ik denk ook dat de opstandelingen er niet verstandig aan deden om de weg van de gewapende opstand te kiezen.

  28. 31

    @29 “Hoe interpreteer jij het feit dat (…) mensen feest aan het vieren waren in de straten?” Dat is een beeld, maar dat zegt niet alles. Veel mensen ziet er wel spectaculair uit, maar misschien zaten de meeste mensen wel binnen en vonden ze het maar niks.

  29. 32

    @32: Hoe erg moet het voor jou worden voordat je als toekijkend buitenland iets mag ondernemen tegen vliegtuigen en tanks die dichtbewoonde steden aanvallen?

    Dat is nogal afhankelijk van politieke c.q. diplomatieke overwegingen. Kijk maar naar Gaza.

  30. 33

    @31:
    – ik noem ook 80% van de bevolking. Dus 80% van de bevolking leeft in een gebied waar Gadaffi op een gegeven moment de controle over kwijt was. Die controle hebben ze zelf veroverd, er is niet een leger gekomen dat dit van Gadaffi heeft afgepakt. Dit betekent niet dat ik zeg dat 80% van de bevolking tegen Gadaffi is. Er leven immers ook mensen die tegen Gadaffi zijn in Tripoli, wat nog wel in handen van Gadaffi was (en nog is). Maar bij gebrek aan andere gegevens moeten we het met dit soort observaties doen. Als jij gegevens hebt waaruit grote steun voor Gadaffi blijkt dan hoor ik het graag.

    – Is het in Libië niet gelukt dan? Er zijn grote veranderingen in gang gezet in Libië. Het grote verschil is natuurlijk dat Gadaffi wel militair heeft ingegrepen, en Mubarak niet. Dat ligt niet aan de overtuiging van de grote meerderheid, maar aan de organisatie van het regime. Hoezo concludeer je in het geval van Egypte dat ‘de grote meerderheid ervan overtuigd was dat er een andere betere weg is’ maar in het geval van Libië niet? Je hebt daar in Egypte ook geen keihard bewijs voor.

    – Prima om kritisch te zijn over buitenlandse immenging. Maar zonder de context van het specifieke geval mee te wegen heb je niets aan zo’n instelling. Ik huldig ook een dergelijke principe, maar ik heb ook nog andere principes (over universele mensenrechten en right to protect bijvoorbeeld) die soms haaks staan op het principe wat jij noemt. Wat doe je als principes in botsing komen? Dan kijk je naar wat er in het specifieke geval het beste is. Dat laatste doe je niet.

    – Uiteraard moet jij dat verdedigen, want dat is de consequentie van niet ingrijpen. Dit soort discussies zijn niet vrijblijvend, zeker niet op het moment dat ingrijpen een reële optie is, zoals in dit geval. De discussie gaat overigens niet over wat Gadaffi wel en niet mag doen, want daar hebben wij geen invloed op (en uiteraard ga ik ervan uit dat jij geen voorstander bent van neerschieten van je eigen burgers). Het gaat nu over iets wat wij wel kunnen doen, namelijk diplomatieke en militaire middelen inzetten om Gadaffi daar van te weerhouden. Jij moet dus verdedigen waarom niet ingrijpen in dit specifieke geval een goed idee zou zijn.

    – De opstandelingen hebben niet gekozen voor een gewapende opstand. De opstand was geweldloos. Helaas begon Gadaffi te schieten. De opstandelingen hebben zich slechts verdedigd: in Zawiya, in Misuratah, in Zintan, in Ajdabijah en Benghazi. Vanuit deze basissituatie is het geëscaleerd. Nu ook weer: de troepen van Gadaffi nemen er geen genoegen mee Sirte te verdedigen, maar gaan zelf tot de aanval over.

    @Ernest: weet jij het? Nee natuurlijk. Maar als zoveel mensen het maar niets vonden, en Gadaffi zo’n held, waarom gaan ze dan niet ook de straat op? Dat is omdat het er vrij weinig zijn, en bovendien ook weer niet zo passievol zijn over Gadaffi. Dat lijkt mij althans de meest logische verklaring. Jij mag best een andere verzinnen, maar iets van ondersteunend bewijs is dan wel een vereiste.

  31. 34

    @33: Dit was een vraag aan Steeph. Van mij mag al lang in Gaza ingegrepen worden om Israelische agressie een halt toe te roepen. Mijn zegen heeft de VS. Maar mag dat ook van Steeph? Dat is hier de vraag.

  32. 35

    @cerridwen: Ik ben pacifist, wat denk je?

    En dat de opstandelingen niet gekozen hebben voor een gewapende opstand is natuurlijk niet waar. Wapens oppakken, ook ter verdediging, is altijd een keuze. En misschien hadden Gadaffi-getrouwen wel besloten niet door te vechten (of Gadaffi af te vallen) als er geen gewapend verzet was en er onschuldige burgers omgekomen waren. In mijn ogen een van de redenen dat het in bv Egypte goed liep is de rust die men (ook na diverse provocaties) heeft bewaard. Daardoor werd het steeds moeilijker om vol te houden dat het ging om “raddraaiers” en “provocateurs”. Durf je je als legerofficier nog in de spiegel aan te kijken als je opdracht geeft om weerloze burgers neer te schieten?

    En ingrijpen kan bij veel mensen (ook in andere landen) leiden tot de conclusie dat er een door het westen gesteund regime zit. Nog even los van het niet volledig gedragen zijn van de revolutie.

  33. 36

    Goed, het was dus een klungelig mislukte verkiezingsstunt.
    En de verantwoordelijke minister en de regering bleven gewoon zitten. Tja..

    Weet iemand trouwens wat er met het rapport Davids is gebeurd?

  34. 37

    @Steeph: je bent niet goed op de hoogte van wat er precies is gebeurd in Libië. De aannames die jij doet zijn volstrekt onrealistisch in het licht van wat er zich daadwerkelijk heeft afgespeeld in Libië.

    – zelfs jij erkent het recht op zelfverdediging, als ik althans jouw eerdere posts als leidraad mag nemen. Die ‘keuze’ is onzinnig, omdat door de straat op te gaan de Libiërs al in een gewapend conflict terecht kwamen. De Egypte weg was domweg geen optie. In Egypte is veel geweld gebruikt door betogers (hoe snel vergeten wij), maar altijd in reactie op acties van politie/leger/provocateurs. Dat is in Libië niet anders, alleen was de mate van geweld vanaf het eerste moment veel hoger.
    – heel veel gadaffigetrouwen hebben besloten Gadaffi af te vallen, inclusief zijn minister van justitie. Dat heeft juist met het gebruikte geweld van Gadaffi’s leger te maken, en de massale geweldloosheid van het protest.
    – Gadaffi getrouwen besluiten om niet door te vechten? Niemand viel ze aan hoor.
    – Ik niet, maar de legerofficieren van Gadaffi durven dat blijkbaar wel. in de spiegel kijken nadat ze weerloze burgers hebben neergeschoten.
    – ingrijpen kan leiden bla die bla. Dat kan inderdaad, maar dat is een hypothetische opmerking. Terwijl we praten over een concrete situatie. De Libiërs (en de Arabische straat) hebben het westen welhaast gesmeekt om in te grijpen; Sarkozy is nu de held hoor.
    – hoeveel mensen moeten een revolutie dragen voordat het voor jou goed is? 80%? 100%?

    Ik snap dat ik veel typ, maar het schiet niet op in de discussie als jij niet in gaat op mijn argumenten, maar elke keer dezelfde argumenten komt, en nooit met specifieke informatie.

  35. 38

    @cerridwen: In Egypte zijn geen wapens opgepakt. En juist in de laatste (cruciale) fase was men zeer beheerst. Ongeduld nekt de libiers.
    En juist omdat er barsten kwamen in het bastion van Gadaffi was het zaak rustig te blijven of zelfs een stap terug te doen.

    We hebben gewoon een totaal verschillend beeld over waar de ontwikkelingen tot zullen leiden en wat een “goede” weg is om uiteindelijk tot een stabiele en democratische nieuwe staat te komen.
    En hoezeer ik ook sympatiseer met het zelfverdedigingsargument, ik blijf van mening dat de lange termijn effecten daarvan slechter zijn dan de korte termijn bescherming van onschuldige burgers.

  36. 39

    @Steeph (#39): Maar in Egypte speelde het leger toch een heel andere rol? Ze beschermden demonstranten tegen knokploegen èn toen de omslag nabij leek, riepen ze de demonstranten toe weer van de straat te gaan.
    In Libië is het allemaal heel anders gegaan en hebben demonstranten geen kans gekregen op dezelfde wijze te acteren als de Egyptenaren.

    Waar het om moet gaan is of anderen dan de Libiërs zelf, concrete actie mogen (moeten?) ondernemen, zodra er op los geknuppeld en/of geschoten wordt.
    Ik vind van wel, maar mijn verstand schiet ernstig tekort over welke acties dan wel geschikt zijn.

    Eén actie had de internationale gemeenschap wel kunnen ondernemen: keiharde hulp aan Tunesië en Egypte om Libiërs op te vangen die het geweld willen ontvluchten.
    Maar dan nog, ben ik van mening dat de achterblijvers bescherming verdienen tegen Gadaffi’s geweld. Maar hoe?

  37. 40

    @31 Waarom lukt het wel om de veranderingen in gang te zetten in Egypte (terwijl die militair nog veel harder hadden kunnen ingrijpen) en (nog) niet in Libië.

    De Egyptische samenleving is veel multi-cultureler en in contact met andere culturen/landen dan de Libiësche samenleving. Daaruit volgt dat het in Egypte een stuk lastiger zal zijn om het gehele politie- en leger-apparaat in te zetten ter onderdrukking van de samenleving. Het afstand tussen de machtshebbers en de bevolking is relatief groter in Libië.

  38. 41

    Nog even over het “Overigens ben ik van mening dat we in Libië niets te zoeken hebben“. “We”=niemand? Of ligt het er aan wie die “we” zijn?

    Er zijn veel goede argumenten dat er geen “we”-met-boter-op-het-hoofd in actie moeten komen. Dat zijn dus de regeringen. Maar dan houdt het wel meteen op.
    Overigens zouden die regeringen, ook kabinet Rutte, gewezen kunnen worden op het 2e aanvullend protocol van de Geneefse Conventie. Dat handelt over niet-internationale gewapende conflicten. Omdat de Libische opstandelingen wel naar de waoens grijpen, zou dit protocol misschien van toepassing kunnen zijn. In artikel 13 staat dat burgers beschermd moeten worden tegen militaire handelingen. Die bescherming geldt niet als ze aan de gevechtshandelingen deelnemen.

    Maar ja, ook Libsiche burgers hebben toch recht op zelfverdediging?

  39. 42

    @Steeph: Ik heb je nu al verscheidene keren uitgelegd waar het verschil tussen Libië en Egypte door veroorzaakt wordt, en waarom dat dus geen argument is. Peter doet het in #40 nog een keer. Waarom ga je niet in op mijn argumenten? Lees #38 nog een keer door. Dat dat ook een afdoende reactie is op jouw #39 zou te denken moeten geven.

    De discussie gaat bovendien niet over ‘verschillend beeld in waar de ontwikkelingen toe kunnen leiden’, omdat we het niet eens zijn over wat er tot nu toe gebeurd is en wat er nu gebeurd. Je kan pas naar de toekomst kijken als je weet hoe de zaken er nu voor staan, als de analyse van de huidige situatie klopt.

  40. 43

    @cerridwen: Ik ga daar op in, maar ik heb niet het gevoel dat het begrepen wordt.
    Ja, situatie in Egypte was anders dan in Libië qua leger.
    Maar het punt is, dat je bij een revolutie een weg moet volgen waarin je zoveel mogelijk van de cruciale partijen aan je zijde krijgt. Of als dat niet lukt, ervoor zorgen dat ze hun snor drukken en niet willen/durfen in te grijpen.
    In Egypte speelde de politie bijvoorbeeld een grote rol, in Libie meer het leger.
    En de kunst voor het verkrijgen van een goede revolutie met een vruchtbaar vervolg is ervoor te zorgen dat na de revolutie alleen die mensen/partijen hard aangepakt worden die echt fouten gemaakt hebben en niet op tijd het licht wilden zien. Maar om die partijen mee te krijgen in een revolutie moeten ze wel vertrouwen hebben in een voor hun goede afloop. En als je ze nu al gaat bombarderen, is het vechten tot de dood (of mogelijk toch een overwinning) een betere optie dan in handen te vallen van mensen die je alleen maar willen straffen.

    Dingen zijn niet zo eenvoudig als “hij wordt aangevallen, hij verdient verdediging”.

  41. 44

    @Steep:
    Je blijft theoretisch. Natuurlijk moet je bij een revolutie een weg volgen waarbij zoveel mogelijk van de cruciale partijen jouw zijde kiezen. Alleen de tegenpartij probeert natuurlijk precies hetzelfde. Er is niet een recept dat zeker naar het gewenste resultaat leidt.
    En daarom ook mijn herhaald verzoek om concreet te worden: wat hebben ze niet goed gedaan? Wat hadden ze realistich (!) anders kunnen doen om een beter resultaat te halen?

    Daarbij is het van belang te beseffen dat het proces niet is afgerond. Revoluties kosten tijd en de uitkomst is allerminst gegarandeerd. Met dat uitgangspunt zie je dat er al grote successen zijn behaald door de opstand, juist ook in het geweldloze spectrum. Het inroepen van buitenlandse militaire hulp is vanuit het oogpunt van de opstandelingen ook een groot succes. Een mooie illustratie is het bericht van vandaag dat de minister van buitenlandse zaken er tussenuit is gepiept: cruciale partijen kiezen nog steeds de zijde van de opstandelingen.

    Het lijkt me inmiddels overduidelijk na alle woorden dat ik de dingen niet eenvoudig zie ‘hij wordt aangevallen, hij verdient verdediging’. Ik kies partij in het conflict, zeker, maar doe dat met argumenten. Dat ik nu voor ingrijpen ben wil niet zeggen dat ik op een ander moment ook voor ben. Elke situatie is specifiek, en heeft eigen mogelijkheden en beperkingen. Voor- en nadelen moeten tegen elkaar afgewogen worden.

    Het zou al schelen als je zou laten blijken je in ieder geval bewust te zijn van de morele dillemma’s, wat voor keuze je uiteindelijk ook maakt.
    Ik ben mij best bewust van de doden die vallen door westerse bommen (voornamelijk gadaffi-strijders, maar niet allemaal), en de jacht op donkere afrikanen en aanhangers van het regime in oost-libië. Ik merk bij jou echter weinig bewustzijn van dit soort details van de situatie. In #44 staat geen enkele verwijzing naar concrete gebeurtenissen van de afgelopen weken in Libië, behalve dan een algemeenheid als ‘in Libië meer het leger’.

  42. 45

    @Cerridwen: Ik ben me heel bewust van de dilemma’s. Maar ik was me al bewust van die dilemma’s een jaar of wat geleden toen het westen (en nog meer landen) begonnen met het leveren van steun en wapens aan Gadaffi. Ik vond dat toen moreel verantwoordelijk. Maar toen werd die discussie niet gevoerd.

    Verder haal je theoretisch en principieel door elkaar vrees ik. Ik zei niet voor niets dat ik pacifist ben. Dat betekent dus dat ik vind dat ze op geen enkel moment de wapens hadden moeten opnemen en vooral tijd hadden moeten nemen om dan weer op andere wijze op een ander moment zichtbaar te protesteren. Keer op keer.
    En ja, in die strijd kan het betekenen dat je accepteert dat er doden en gewonden vallen zonder dat je daar actief tegenin gaat.
    Maar op lange termijn geeft dat de minste slachtoffers.
    En nee, dat is geen gemakzuchtige uitspraak vanuit een leunstoel op afstand. Daar zit heel veel twijfelen, voelen en denken achter. Gecombineerd met nog wat ervaring.

  43. 46

    @Steeph:
    Het feit dat je ook tegen leveren van steun en wapens aan Gadaffi was een jaar geleden is weinig relevant voor deze discussie. Daar was ik ook geen warm pleitbezorger van.

    Het gemakzuchtige zit hem in het niet verdiepen in wat er daadwerkelijk gebeurd, en ondanks het doorvoelde pacifisme je niet willen verbinden met de mensen in Libië zelf, met situatie en hun keuzes. Je blijft de situatie in Libië als een abstracte zaak, een casestudy die misschien vol grijstinten is, maar niets af doet aan de principiële keuze. Je was toch altijd al tegen Gadaffi? Ja, maar op het moment dat het er om gaat laat je hem liever z’n gang gaan.

    Lees anders nog even het liveblog van aljazeera terug:
    http://blogs.aljazeera.net/middle-east/2011/02/17/live-blog-libya#feb18
    Op dag 1 werden al 24 mensen doodgeschoten in Benghazi, bij vreedzame, ik herhaal, vreedzame protesten. Op dag 2 bij een druk bezochte begrafenis werden weer flink wat doden te betreuren.
    De naïviteit dat iemand in die dagen ook maar enigszins in staat was om alles eens rustig uit te denken, te plannen en organiseren. Je gaat mee met de golf, en doet je best het zo goed mogelijk te managen. Lees het liveblog, en wijs aan waar ze hun wapens hadden moeten neerleggen. Welke keuzes er uit het oogpunt van de deelnemers anders gemaakt hadden moeten worden.

  44. 47

    @cerridwen: Vanaf het begin (wapens neerleggen). Maar dat is niet het punt. Het gaat er om welke weg uiteindelijk voor Libie tot de beste toekomst leidt. En dat is in mijn ogen niet deze weg waar het westen meehelpt de geweldsspiraal alleen maar te versterken.
    En nee, ik laat Gadaffi niet graag zijn gang gaan. En juist daarom ben ik tegen die interventie. Maar kennelijk is mijn visie op de keten actie-reactie-reactie-reactie zo totaal anders dan die van jou. Jij kijkt naar het nu en misschien naar morgen. Ik kijk naar de komende 20 jaar.

  45. 48

    @Steeph: Ik kijk ook naar de komende 20 jaar. Een nogal simpele opmerking, zo zonder enige feitelijke schets van mogelijke scenario’s. De uitkomst van dit conflict is nogal belangrijk, denk je niet, voor de komende 20 jaar. En ik heb meer vertrouwen in een 20 jaar zonder Gadaffi dan in nog 20 jaar Gadaffi en familie.

    Ik zou graag jouw visie zien van de actie-reactie keten. Ik heb op verschillende plekken mijn visie van de gebeurtenissen uit de doeken gedaan. (zie #30 in de post van AB over de speech van Obama bijvoorbeeld). Er staat ook nog een mooie link naar het aljazeera liveblog voor een fact check. Dus hoe was de opeenvolging van gebeurtenissen volgens jou? Wie deed wat op welk moment, en waar hebben opstandelingen precies wapens opgepakt die ze hadden kunnen neerleggen op een manier die geen suïcide zou hebben betekent?

    Je bent tegen een interventie omdat je Gadaffi niet graag zijn gang laat gaan???? Zonder interventie kan Gadaffi zijn gang gaan, met interventie overduidelijk niet meer.

  46. 49

    @cerridwen: 1. Ook al is het gegaan, zoals het tot nu toe is gegaan, blijft het zinnig om na te denken over andere acties. Ik meen me troiuwens te herinneren dat toen de eerste militairen overliepen naar de opstandelingen ern een fragment op tv te zien was, waarin demonstraten zeiden de meegenomen wapens niet te zullen gebruiken, juist om het onderscheid met Gadaffi te maken.

    2. Juist omdat ook de Arabische Liga om een no-fly zone had gevraagd, had de VN aan de Liga kunnen zeggen: nou,voeren jullie die ook maar uit, jullie krijgen onze steun.
    De VN had ook de Afrikaanse Unie om actie kunnen vragen.

    @Steeph: 1. Cerridwen heeft wel gelijk dat er een behoorlijk verschil is tussen de mate ne kracht van het geweld van Gadaffi’s zijde en die van de opstandelingen. Zoals ik al eerder vroeg: hoe denkt een pacifist over het recht op zelfverdediging?
    2. De vraag van de demonstranten op hulp van “ons”, als zo’n vraag er eenmaal ligt, moet je die dan negeren? Denk aan het spandoek in Benghazi waarop stond: No Intervention, en waarbij ze eerst nadrukkelijk stelden dat ze dit zaakje zelf willen opknappen. Wat later kwam de vraag om hulp en een no-fly zone.

    @allen: niemand vind dit een belangrijke discussie? Vreemd.

  47. 50

    @Peter:
    Het blijft altijd goed om kritisch te kijken naar wat er gebeurt, en zo nodig aanpassingen te doen aan je strategie of mening (al naar gelang je aan de knoppen zit). Maar voor een goede discussie daarover is wel belangrijk dat je het eens bent over wat er precies gebeurt.

    Het is niet zo gek dat demonstranten eerst beloofden meegenomen wapens niet te gebruiken. De demonstraties overal waren vreedzaam van opzet, gingen uit van een geweldsniveau á la Egypte. Ze zijn uiteindelijk toch ingezet uit zelfverdediging, in steden als Zawiya en Misrata. Ook in het oosten werden de wapens opgepakt uit zelfverdediging: het oostelijk front startte toen troepen van Gadaffi de aanval openden op Brega en daarna Ajdabiya (met vliegtuigen!). Daarvoor was geen sprake van enige gewapende opmars van rebellen. Maar toen de aanval eenmaal afgeslagen was, zijn ze in de tegenaanval gegaan, richting Ras Lanuf. Sinds dat moment is er in het oosten sprake van twee strijdende partijen (hoewel zeker niet gelijkwaardig).

    2. Het is goed om op te merken dat de VN geen specifieke opdracht heeft gegeven over de uitvoering van resolutie 1973. Uitvoering is een zaak van de landen zelf, en dus ook van onderhandeling. De tijd om het allemaal goed uit te onderhandelen ontbrak echter, de eerste bombardementen van de Fransen hadden geen dag later moeten komen. Daarnaast is er natuurlijk de praktische kant: de VS heeft de helft van het wereldwijde militaire budget, gevolgd door de Europeanen (zeker als je ze optelt). Zowel de Arabische Liga als de AU zouden dat nooit in hun eentje hebben kunnen doen op deze korte termijn.