Quote du Jour | Hammering opponents of austerity

SargQdJ09

Syriza’s fate will also be used to hammer opponents of austerity. Resisting the prevailing economic common sense of our time (it will be claimed) is demonstrably futile and self-defeating. Greece’s woes are the product of overspending, and so on. That the likes of Goldman Sachs helped to massage Greece’s books to allow it to enter the eurozone in the first place will be forgotten. The irresponsible lending of German and French banks will be forgotten, too.

In de New Statesman verwoordt Owen Jones nog eens wat velen reeds vermoedden: het experiment met Syriza mocht niet slagen van de powers that be, want anders zouden bevolkingen van andere landen wel eens op ideeën kunnen komen.

Ondertussen ging verslaggever Rudi Vranckx voor de andere kant van het verhaal op rondreis in landen als Griekenland en Italië om uit te vissen waarom ze structureel zo’n groot overheidstekort hebben.

  1. 1

    Er staat het experiment met Syriza mocht niet slagen van de powers that be, want anders zouden bevolkingen van andere landen wel eens op ideeën kunnen komen.

    Owen levert geen enkel bewijs voor die stelling.

    Dit verdient dan ook geen plek op Sargasso.

  2. 2

    Prima. En ik geeft een link naar een uitstekend interview van een voor mij verder onbetrouwbaar platform.

    http://www.telegraaf.nl/tv/dft/24214785/___EU_schuldig_aan_Griekse_puinhoop___.html

    Ook Bas Jacobs eindigt met de conclusie dat Griekenland kennelijk bestraft moet worden. Het enige echte minpuntje komt van die econoom van de Rabobank die kennelijk niet weet dat de pensioenen in Griekenland een sociale functie hebben. (Onder een dergelijk systeem zet Mark Rutte gelijk zijn handtekening, vermoed ik).

  3. 3

    @1: Jones geeft anders een prima analyse aan de hand van enkele scenario’s waarom dat wellicht wel het geval zou zijn. Aan de hand van een historisch voorbeeld ook nog. En met zat argumenten.

    Wat wil je precies? Dat Juncker en Dijsselbloem luid verklaren dat hun missie is om de sociaal democratie in Europa de nek om te draaien? Dat de centrale Europese bank als mission statement schrijft : ” Het zoveel mogelijk geld van belastingbetalers naar het grootkapitaal sluizen” ?

  4. 4

    @1: strikt genomen is het verhaal van Owen Jones inderdaad een hypothese zonder harde bewijzen. Maar het is wel een hypothese die voortbouwt op de onbegrijpelijkheid van het beleid dat tegenover de Grieken gevoerd wordt. De harde werkelijkheid is zo duidelijk: austerity werkt averechts en stort de Grieken alleen verder de ellende in. Alle IMF-voorspellingen over de heilzame werking van het kapotbezuinigen van de economie, zijn niet uitgekomen.
    Als politici zo vastberaden tegen alle bewijzen en gezond verstand in lijken te handelen, dan is het niet onlogisch om een alternatieve verklaring voor hun gedrag te zoeken. Het kan immers niet zo zijn dat deze politici werkelijk massaal dom en blind geworden zijn. Owen Jones biedt een aannemelijke verklaring voor gedrag dat anders onverklaarbaar is.
    Maar betere verklaringen zijn welkom. Kom maar op.

  5. 5

    ” Dat de centrale Europese bank als mission statement schrijft : ” Het zoveel mogelijk geld van belastingbetalers naar het grootkapitaal sluizen” ?”

    Huh? Volgens welk mechanisme gebeurt dat?
    Het geld dat de ECB gebruikt is niet van de belastingbetaler: het wordt gewoon gecreeerd.

  6. 7

    @6 Allemaal waar, maar wat heeft de Trojka daaraan gedaan vóórdat Syriza aan de macht kwam? Niets! Pas nu de Grieken uit pure wanhoop een lijn in het zand hebben getrokken, komt Jan en Alleman aanzetten met de Grieken dit, de Grieken dat. Maar daarvóór was Griekenland ook al hartstikke corrupt, alleen (nu komt het) het kon ons niks schelen. Zolang de EU maar kon blijven doen (extending and pretending) alsof het allemaal wel goed zou komen, kraaide er geen haan naar. Van links tot rechts, met uitzondering van die peroxideblonde haatzaaier, zei iedereen dat het geld allemaal terug zou komen. In werkelijkheid was het land al failliet. Pas nu met zondebok Syriza zegt men dat hier hardop en nu is het allemaal hun schuld.

    Je hebt helemaal gelijk hoor, echt waar, maar je bent er toch ingetuind: nu het ons niet meer uitkomt om net te doen alsof alles goedkomt, komen de verhalen hoe corrupt de Grieken wel niet zijn, en hoe ze de belasting ontduiken. Alsof ze dat al niet heeeeel lang zo doen.

  7. 8

    @3:

    Syriza has to be broken, or so the EU great powers decided long before it was even elected. But how?

    Dit is nogal een stelling. Dan wil ik wel bewijs zien dat de ‘great powers’ dit besluit hebben genomen.

    Owen komt niet verder dan beschrijven wat er gebeurt, en dat toeschrijven aan zijn stelling. Maar hij zoekt geen alternatieve verklaringen, maakt de stelling niet falsifieerbaar, onderzoekt niet of de feiten wel stroken met zijn theorie. Om een voorbeeld te noemen, als het doel is om Syriza te breken, zou je verwachten dat de EU minder toeschietelijk is dan aan eerdere, rechtse regeringen. Maar dat blijkt niet uit de voorstellen die gedaan zijn. Als de ECB Syriza in de problemen had willen brengen, hadden ze met een beroep op de regels al in februari de stekker uit de noodfinanciering kunnen trekken, en niet pas na 5 maanden.
    Of je zou bijvoorbeeld met bewijs kunnen komen dat het onttrekken van geld uit het Griekse financiële systeem, wat de noodzaak tot kapitaalcontroles tot gevolg heeft, veroorzaakt wordt door gecoördineerde acties van de EU. En niet doordat mensen bang zijn dat de Drachme weer wordt ingevoerd en ze straks hun harde euro’s kwijt zijn, wat een terechte angst is gebleken, én een selffulfilling prophecy.

    Ik heb geen enkel bewijs gezien dat de Eurozone iets anders heeft gedaan dan wat ze altijd al deden, en als ze van de regels af zijn geweken is dat in het voordeel van Griekenland geweest.

    Het is net zo makkelijk om de omgekeerde theorie te verdedigen, dat het allemaal een toneelstukje is van Syriza met als doel de Drachme weer in te voeren, en inderdaad gaat die theorie rond. Ook daar zie ik geen bewijs voor.

    @4:

    Maar het is wel een hypothese die voortbouwt op de onbegrijpelijkheid van het beleid dat tegenover de Grieken gevoerd wordt.

    Dat beleid is helemaal niet onbegrijpelijk. Je moet je wel een beetje verplaatsen in de positie van bijvoorbeeld een Schauble, maar als je daar een beetje je best voor doet is het niet moeilijk om zijn gedrag te verklaren. De prioriteiten van Syriza (en griekse politici in het algemeen) en schuldeisers zijn gewoon niet hetzelfde. Sterker nog, tussen de schuldeisers verschillen de prioriteiten ook nog aanzienlijk (IMF benadrukt hervormingen, de Eurozone wil de leningen niet afschrijven).

    Je hoeft het er niet mee eens te zijn om de situatie op een dergelijke manier te analyseren, en dan begrijp je beter waarom de schuldeisers doen wat ze doen, ook al ben je het er niet mee eens, en heb je geen vergaande complottheorieën nodig.

    Wat de ministers van financieën het meest vrezen, is het verdedigen voor hun parlement van nog meer geld naar Griekenland, zeker als de boodschap is dat het niet meer terugkomt (bijvoorbeeld doordat de schulden worden afgeschreven). Verder is de stabiliteit van de euro een belangrijk thema, en het erbij houden van de Grieken ook, en sommigen zullen ook wel echt oprecht bezorgd zijn om het lot van de Griekse gepensioneerden. Maar dat staat niet bovenaan op het prioriteitenlijstje.
    Die prioriteiten staan haaks op wat Syriza wil, dus dat er een gigantisch conflict ontstaat is voor mij geen verrassing. Daar heb je geen complottheorie voor nodig.

  8. 9

    @7:

    Allemaal waar, maar wat heeft de Trojka daaraan gedaan vóórdat Syriza aan de macht kwam? Niets!

    In alle hervormingsplannen is er een grote rol weggelegd voor de bestrijding van corruptie en de professionalisering van de overheid (bijvoorbeeld de belastingdienst). Daarom zaten al die Trojka ambtenaren ook in Athene. Alleen werden die voortdurend tegengewerkt door de Grieken, bijvoorbeeld door het hoofd van de belastingdienst te ontslaan op het moment dat die te succesvol werd:
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/11381653/Death-threats-forced-me-to-quit-my-job-says-Greeces-top-tax-man.html

    Ik kan me ook nog een interview herinneren (Volkskrant) met de kersverse Syriza minister verantwoordelijk voor reorganisatie van de overheid, die verzuchte dat hij de trojka mensen er graag bij had om hem te helpen bij zijn opdracht, maar dat dit politiek wat lastig lag.

    En speaking of Syriza, wat hebben zij eigenlijk in 5 maanden gedaan om de corruptie aan te pakken? Het enige wat ik gehoord heb is dat Tsipras zijn neef heeft aangesteld op een hoge ambtenarenpost, en dat dit zeker niet het enige voorbeeld van nepotisme is.

    Laten we zeggen dat het verschil tussen de vorige en de huidige regering minder groot is dan je zou willen op dit vlak.

  9. 10

    Re : “Pas nu de Grieken uit pure wanhoop een lijn in het zand hebben getrokken, komt Jan en Alleman aanzetten met de Grieken dit, de Grieken dat. Maar daarvóór was Griekenland ook al hartstikke corrupt, alleen (nu komt het) het kon ons niks schelen”.

    Iedereen heeft recht op een eigen mening. Maar ik denk dat u er verstandig aan doet af en toe eens een krant te lezen (of naar het jeugdjournaal te kijken) voor u weer wat roept. Want in alle redelijkheid, u maakt zichzelf belachelijk.

    05 december 2012 11:39
    Griekenland meest corrupte EU-land, Nederland is netjes
    http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/griekenland-meest-corrupte-eu-land-nederland-netjes

    ‘Griekenland is te corrupt voor de euro’
    Janne Chaudron − 02/08/12, 10:00
    http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/3295403/2012/08/02/Griekenland-is-te-corrupt-voor-de-euro.dhtml

    Grieken waren, zijn en blijven corrupt: Ontduiking belasting onbestraft
    Ons belastinggeld stroomt naar binnen; hun miljarden zwart geld stromen naar buiten
    Door Charles Groenhuijsen – woensdag 17 oktober 2012, 14:50 in categorie: Economie

    http://www.welingelichtekringen.nl/economie/74536/grieken-waren-zijn-en-blijven-corrupt-ontduiking-belasting-onbestraft.html

    EU moet corruptie aanpakken Door Gastredacteur Gepost op 11:00 zaterdag 16 juni 2012
    http://sargasso.nl/eu-moet-corruptie-aanpakken/

  10. 11

    Alleen werden die voortdurend tegengewerkt door de Grieken, bijvoorbeeld door het hoofd van de belastingdienst te ontslaan op het moment dat die te succesvol werd

    @9 Hij is niet ontslagen, jokkebrok; hij heeft zelf ontslag genomen vanwege alle doodsbedreigingen die hij kreeg en de politieke tegenwerking waar hij tegen aanliep. Dat staat nota bene letterlijk in het artikel:

    Angered by the threats, but also beset by intense political pressure not to go after the well-connected, Mr Theoharis resigned from his job as Greece’s Secretary General for Public Revenue last June, just 17 months into what should have been a five-year term.

    Bovendien hebben we het hier nog over de vorige regering, je weet wel, die regering die Eurocraten als Merkel en Dijsselbloem zo graag terug willen hebben omdat die zich wel door de Trojka liet koeioneren.

    En speaking of Syriza, wat hebben zij eigenlijk in 5 maanden gedaan om de corruptie aan te pakken?

    Misschien komt dat wel omdat ze vijf maanden lang bezig moesten met onderhandelen met de EU-vertegenwoordigers over een herziening van de koers die Griekenland in een jarenlange depressie heeft gestort.

    Varoufakis wil de belastingdienst bijvoorbeeld onafhankelijk maken van het ministerie van financiën, om politieke beïnvloeding tegen te gaan.

    Maar er moet wel überhaupt geld zijn om de overheid te laten draaien.

  11. 12

    @11:

    Hij is niet ontslagen, jokkebrok; hij heeft zelf ontslag genomen vanwege alle doodsbedreigingen die hij kreeg en de politieke tegenwerking waar hij tegen aanliep.

    Je hebt helemaal gelijk Prediker. Verandert dat ook maar iets aan mijn punt? Het was een reactie op Kevin die zei dat de Trojka niets aan belastingontduiking gedaan heeft. Terwijl deze man op voorspraak van de Trojka is aangesteld, en is tegengewerkt door het politieke establishment.

    Varoufakis wil de belastingdienst bijvoorbeeld onafhankelijk maken van het ministerie van financiën, om politieke beïnvloeding tegen te gaan.

    Is dat al gebeurd? Het lijkt me niet iets wat hoeft te wachten op nieuwe leningen.

    Je hoopt natuurlijk dat Syriza wel het establishment aanpakt. Maar wat ik tot nu toe over dit onderwerp heb gehoord, overtuigd eerlijk gezegd niet. Plannen zijn er volop, maar acties? Ik kan me een belastingamnestie herinneren, die ik er op het oog erg gunstig vond uitzien, de spijtoptanten mochten het grootste gedeelte houden.
    Vergelijk deze regeling:
    http://www.algarvedailynews.com/news/5460-tax-amnesty-in-greece

    Under the planned law, the deposits may be taxed at a rate of 15 to 20%, a senior finance ministry official said, an incentive for those who have sent money abroad but have not reported it as income to Greek tax authorities.

    Depositors who have evaded reporting incomes would otherwise face a 46% tax rate and 46% fine if caught.

    Met de Nederlandse regeling:
    http://weblogs.nrc.nl/geld/2008/07/28/fiscale-amnestie-werkt-steeds-beter/

    Nederland heeft een informele fiscale amnestie. Wie belasting ontduikt en dat zelf meldt, krijgt geen straf. Men moet wel over meer dan tien jaar alsnog met rente alle ontdoken belasting met nabetalen. Dat betreft niet alleen de ontdoken rente-ontvangsten maar ook verzwegen inkomsten. Zoiets kan zo oplopen dat men alsnog het grootste deel van het zwarte spaargeld kwijt.

    En nepotisme is de nieuwe machthebbers ook niet vreemd, hebben we al gezien.

    Ik geloof echt wel dat de intentie van Syriza goed is, maar ik geloof niet op voorhand dat ze alle mooie beloftes ook weten uit te voeren.

    Misschien komt dat wel omdat ze vijf maanden lang bezig moesten met onderhandelen met de EU-vertegenwoordigers over een herziening van de koers die Griekenland in een jarenlange depressie heeft gestort.

    Ten eerste is het de keus van Syriza om die onderhandelingen zo hard aan te gaan en zo lang te laten duren als ze hebben gedaan, ze hadden ook een andere keuze kunnen maken.

    Ten tweede was de precaire situatie van de Griekse overheidsfinanciën en de positie van de crediteuren niet bepaald een geheim, in de oppositie hebben ze tijd genoeg gehad om zich daarop gedegen voor te bereiden. Maar uit alles blijkt dat Syriza wel veel ideeën had, maar geen integraal plan voor de overheidsfinanciën. Er is geen CPB die alle programma’s van de partijen doorrekent op de economische effecten. Gekoppeld met het gebrek aan ervaring en kennis heeft dit een hoop tijd en geld gekost.

    Je kan niet alles tegelijk.

  12. 13

    Wat de ministers van financieën het meest vrezen, is het verdedigen voor hun parlement van nog meer geld naar Griekenland, zeker als de boodschap is dat het niet meer terugkomt…

    @9 Dat geld komt sowieso niet terug, want de Griekse economie zit door de bezuinigingen in een depressie. Daardoor lopen de overheidsinkomsten dus terug, waardoor de Griekse overheid weer meer moet bezuinigen, hetgeen weer een negatief effect heeft op de economie, waardoor de overheidsinkomsten weer teruglopen, etc.

    Het enige wat wij Europese belastingbetalers doen is de leningen (en vooral de rente daarop) betalen aan het IMF en Franse, Duitse en god-weet-welke banken nog meer, zodat die banken geen forse verliezen lijden en de hele Europese economie in het slop raakt.

    In ruil daarvoor wordt de Griekse overheid gedwongen allerlei staatsbedrijven en assets voor weinig te verkopen, drastisch te bezuinigen op overheidsvoorzieningen en grote delen van het ambtenarenapparaat eruit te flikkeren.

    In de jaren negentig heeft men in Rusland ook dergelijke shock therapie toegepast. Gevolg: miljoenen mensen werden in de armoede gestort en handige industriëlen met de juiste posities kregen voor een appel en een ei voormalige overheidsindustrieën in handen.

    Dat Griekenland moet hervormen, daar is zelfs Syriza het over eens: vraag is alleen, hoe doe je dat zonder dat je de Griekse economie om zeep en de Griekse bevolking de armoede in helpt?

  13. 14

    Dat Griekenland moet hervormen, daar is zelfs Syriza het over eens

    Dat ze dat zeggen geloof ik, maar heeft Syriza daar in de afgelopen vijf maanden ook daadwerkelijk iets aan gedaan? Oprechte vraag. Een groot deel van de reden waarom bijv. Duitsland niet inschikkelijk is richting Syriza is volgens mij dat ze hen niet serieus nemen. En dat kun je badinerend vinden, en een slecht gebaar richting de democratisch gekozen regering van het Griekse volk, maar het is wel in te zien waar dat gebrek aan vertrouwen vandaan komt.

  14. 15

    Ten eerste is het de keus van Syriza om die onderhandelingen zo hard aan te gaan en zo lang te laten duren als ze hebben gedaan, ze hadden ook een andere keuze kunnen maken.

    @12 Keuze of noodzaak?

    Ik geef het je te doen, naar je crediteuren stappen en zeggen: hoor eens, dit werkt zo niet, het roer moet radicaal om.

    Vooral als die crediteuren daar niets van willen weten en gewoon door willen gaan op de ingeslagen koers.

    Ja, dan kom je in een patstelling terecht.

  15. 16

    Nog een kanttekening: het conflict tussen Syriza en haar schuldeisers lijkt hier te worden afgeschilderd als een conflict tussen arm en rijk (zo lees ik ‘powers that be’ tenminste), maar de landen binnen de Eurozone die armer zijn dan Griekenland (Slovenië, Slowakije, Estland, Letland, Litouwen, Portugal) zijn geen bondgenoten van Syriza. De grootste bondgenoot van Tsipras binnen de eurozone is Frankrijk, een land dat hier in één adem wordt genoemd met Duitsland als land wiens bankensector het arme Griekse volk uitzuigt. Het conflict is eerder één van mentaliteit en ideologie dan puur van rijkdom.

  16. 17

    @15:

    In de jaren negentig heeft men in Rusland ook dergelijke shock therapie toegepast. Gevolg: miljoenen mensen werden in de armoede gestort en handige industriëlen met de juiste posities kregen voor een appel en een ei voormalige overheidsindustrieën in handen.

    Je vergelijkt appels met peren; Rusland was een transformatie van een failliet economisch systeem naar een ander systeem en dus veel ingrijpender en in Rusland ontbrak elke vorm van rechtsstaat.

  17. 18

    @Prediker, Cerridwen kent al die argumenten best trouwens. Zie de overige draadjes over hetzelfde onderwerp. Maar in elk draadje toch even opnieuw proberen, met weer andere discussiepartners, want als fervente verdediger van de status quo moet je toch wat.

    Het is van het allergrootste belang om vooral niet het systeem ter discussie te stellen, en dus moet Syriza hier de schuldige zijn. Daarvoor is het dus ook erg belangrijk dat we die ‘andere keuze’ ook niet teveel invullen (en daar zul je Cerridwen dan ook nergens op betrappen.)

    Het is dan ook fijn om te doen alsof die andere keuze een ‘eerst even doorbijten maar dan toch een glorieuze toekomst’ is, ipv een debt bondage op landsniveau, met precies dezelfde discussie over hoe nu verder over een aantal maanden weer.

    Cerridwen is een pertinente anti-Syriza-propagandist die het elke keer weer opnieuw probeert.

  18. 19

    @13:

    Dat geld komt sowieso niet terug, want de Griekse economie zit door de bezuinigingen in een depressie.

    Gezien de vrees van ministers van financiën om die boodschap te moeten verkopen aan hun parlement, zullen ze die conclusie zo lang mogelijk willen uitstellen, en aan hun opvolger overlaten. Zolang de schuld niet officieel is afgeschreven, hoeven ze dat zelf het gat niet te dichten.

    @15:

    Keuze of noodzaak?

    Dat hangt er vanaf hoe je er naar kijkt. Een afspraak met de schuldeisers was noodzaak, maar de inzet van Syriza in de onderhandelingen is hun keuze. Al zien zij dat ongetwijfeld anders, gezien hun verkiezingsbeloften.

    Ja, dan kom je in een patstelling terecht.

    Precies, en dat kon je al tijdens de verkiezingscampagne voorspellen op basis van de uitlatingen van Tsipras en Merkel.

  19. 20

    @18:

    Cerridwen is een pertinente anti-Syriza-propagandist die het elke keer weer opnieuw probeert.

    Zolang er op Sargasso alleen maar kritiekloze stukken over Syriza verschijnen, zal ik daar tegenin gaan voor de broodnodige balans.

    Ik ben wel benieuwd wat er zo erg is aan kritiek op Syriza dat je er zo agressief van wordt.

  20. 21

    Gezien de vrees van ministers van financiën om die boodschap te moeten verkopen aan hun parlement, zullen ze die conclusie zo lang mogelijk willen uitstellen, en aan hun opvolger overlaten.

    @19 Beetje vreemd dat je dit nu zegt, want in #8 voerde je hetzelfde argument nog op waarom bijv. de Duitse positie volstrekt begrijpelijk is.

    Nu geef je toe dat die positie eigenlijk stompzinnig is en dat men de eigen parlementen voor de gek houdt door net te doen alsof dat geld wel terug komt als we Griekenland maar voldoende afknijpen.

    Maar het is geld werpen in een bodemloze put.

    Men blijft dus koersen op beleid waarvan de laatste vijf jaar gebleken is dat het niet werkt in de hoop het systeem in de lucht te houden, terwijl iedereen die verder kijkt dan z’n neus lang is wel ziet dat dit op termijn niet houdbaar is. Ondertussen helpt men Griekenland doodleuk de vernieling in.

    Het is uitermate dom om Syriza niet als partner, maar als tegenstander te benaderen; want als Griekenland nog verder in een depressie raakt, dan geeft dat slechts een voedingsbodem aan de fascisten van de Gouden Dageraad.

  21. 23

    @21:

    Beetje vreemd dat je dit nu zegt, want in #8 voerde je hetzelfde argument nog op waarom bijv. de Duitse positie volstrekt begrijpelijk is.

    Begrijpen is iets anders dan er mee eens zijn. Een lastig, maar belangrijk onderscheid.

    Dat de schuld onhoudbaar is, is dan wel de vaste overtuiging van veel mensen, maar zolang je de rekening niet opmaakt, ook nog hypothetisch. De looptijden zijn extreem lang, de rente laag, er is geen reden om de rekening nu op te maken. De publieke opinie is in veel landen ook weinig vergevingsgezind richting Grieken. Wil je dat toch forceren, wil je de Europese leiders dwingen een politiek risico te namen ten voordele van jouw, dan moeten ze wel een verhaal hebben. Een beetje vertrouwen dat er geen nieuwe schuldenberg ontstaat, positieve relaties, een beetje medewerking op andere dossiers, dat werk.

    Het is uitermate dom om Syriza niet als partner, maar als tegenstander te benaderen;

    Syriza heeft zich vanaf 2010 opgesteld als tegenstander van de gevestigde orde in Europa, met name Duitsland is vaak schandalig bejegend. Dat hield niet op toen Syriza aan de macht kwam. Er is door een aantal Europese politici echt wel geïnvesteerd in een relatie met Syriza (zeker niet alle), maar andersom duurde het vrij lang voordat Tsipras en co doorhadden dat dit wel eens belangrijk kon zijn.

    Kortom, je oogst wat je zaait. Ook hier is het verhaal niet eenzijdig.

  22. 25

    Dat de schuld onhoudbaar is, is dan wel de vaste overtuiging van veel mensen, maar zolang je de rekening niet opmaakt, ook nog hypothetisch.

    @23 O, nou in dat geval is het volstrekt rationeel dat Noord-Europese ministers hun parlementen voor de gek houden en doorgaan op de ingezette koers (die dus nu al jarenlang desastreus blijkt uit te pakken voor de Griekse economie).

    Zolang de rekening niet op de mat valt kunnen we namelijk met z’n allen doen alsof de belastingbetaler dat geld nog zal terugzien.

    Vooralsnog verneem ik van jouw kant geen argument waarom de huidige koers de juiste is, of waarom de analyse die Tsipras en Varoufakis maken incorrect is.

    ‘Ja, maar die jongens spelen het spel niet diplomatiek’ is niet goed genoeg. Leg maar uit waarom Merkel, Schauble en Dijsselbloem gelijk hebben dat draconische bezuinigingen het beste zijn voor Griekenland en de Eurozone.

  23. 26

    @22: De timing van die IMF analyse geeft te denken. Hadden ze dat niet eerder kunnen zeggen? het lijkt er nu een beetje veel op dat het onderdeel is van de campagne om de Grieken tot ‘ja’ stemmen te bewegen. Stem ja, get rid of Syriza en jullie kunnen opeens wel een betere deal krijgen.

  24. 27

    @26:

    De hoofdeconoom van het IMF, Olivier Blanchard, publiceerde op 14 juni al een stukje waarin hij schreef dat debt relief voor Griekenland noodzakelijk is en waarin hij de EU opriep dat ook in te zien.

    Maar voor Europa was en bleef dat onbespreekbaar.

    Door nu een officieel document te publiceren waarin hetzelfde wordt gezegd, probeert het IMF (volgens mij) na dat eerdere schot voor de boeg juist de druk op de EU op te voeren om zich soepeler op te stellen.

    Want waarom zou je ‘ja’ stemmen op een voorstel dat, zoals Syrzia al maandenlang roept, uiteindelijk niks oplost? Die vraag wordt nu ook door het IMF, zij het indirect, aan de Griekse kiezer voorgelegd.

    Meer in het algemeen: niet dat ik een groot fan van het IMF ben, maar daar geven ze er in ieder geval af en toe blijk van dat ze van hun fouten willen leren. Bij de Eurogroep is dat absoluut niet het geval.

  25. 28

    De looptijden zijn extreem lang, de rente laag, er is geen reden om de rekening nu op te maken.

    Wat je niet ziet, bestaat niet… En de toekomst is irrelevant. Los vooral niet op vandaag wat je tot morgen kunt uitstellen, ook al geeft het dan vermoedelijk een nog grotere knal.

    Dat lijkt me inderdaad ‘broodnodige balans’. Voor je het weet willen mensen problemen behoorlijk analyseren en bij de basis oplossen. Je moet er niet aan denken.

  26. 29

    @27: Bedankt voor de link naar de brief van Blanchard. Dat is een duidelijk verhaal, en ik blijf het jammer vinden dat het IMF dat niet wat harder heeft geroepen voordat de onderhandelingen stuk liepen. Maar zij werden denk ik ook overvallen door het referendum idee.

  27. 30

    @28:

    Los vooral niet op vandaag wat je tot morgen kunt uitstellen, ook al geeft het dan vermoedelijk een nog grotere knal.

    Dat is niet waar Inca, soms kan je juist een probleem beter even laten rusten.

    En in dit geval denk ik dat dat het geval is, dat je beter even kan wachten met de schuldsanering. Het is als een knoop, ga je er aan trekken, dan gaat ie alleen maar strakker zitten.

    Maar waarom die agressiviteit?

  28. 31

    Maar waarom die agressiviteit?

    Ik kan natuurlijk niet voor Inca spreken, maar dat wil niet zeggen dat ik niet zo mijn vermoedens heb.

    Een kleine bloemlezing uit je productie van de afgelopen dagen:

    Geneuzel over ‘toon’ om de aandacht van de inhoud af te leiden:

    Bij een fundamentele discussie hoort een andere toon.


    Tegeltjeswijsheden en andere dooddoeners
    om te vermijden dat je een serieus antwoord op de tegenwerpingen van je tegenstanders hoeft te geven:

    Begrijpen is iets anders dan er mee eens zijn. Een lastig, maar belangrijk onderscheid.

    Kortom, je oogst wat je zaait. Ook hier is het verhaal niet eenzijdig.

    Vrome neerbuigendheid:

    Helaas Inca, maar dat kan dus niet.

    Maar voor je je gaat verliezen in grootste utopieën is het wel belangrijk om het heden te begrijpen. En dan niet alleen het kleine stukje dat jij overziet. Niet alleen maar de realiteit van de mensen die het met je eens zijn, maar ook van de mensen die het niet met je eens zijn. Niet alleen de dingen die fout gaan, maar ook de dingen die goed gaan.

    En dan vind jij het vreemd dat je mensen de boom in jaagt? Als je opzettelijk zou zitten te trollen, zou je het amper beter kunnen doen.

  29. 32

    Toevallig las ik vanochtend weer de blog van Dmitri Orlov. Hijs stelt inderdaad hetzelfde. Onze economie moet zich voeden op wat onze planeet te bieden hebben om alle ‘rijkdom’ in een financieel zwart gat te laten verdwijnen. Helaas moeten de landen die tussen welvarende en 3e weleld landen in zitten er nu het hardste voor bloeden. Hoezo ontwikkelen? Betalen zal je voor de ‘hulp’ van het IMF.

    The Care and Feeding of a Financial Black Hole
    http://cluborlov.blogspot.nl/2015/06/the-care-and-feeding-of-financial-black.html

    “But the black hole can also suck in entire countries. Right now it’s busy trying to suck in Greece, but it’s having a hard time with it, because Greece is, of all things, a democracy. This has the black hole’s puppets in quite a state at the moment, and starting to clamor for “regime change” in Greece, so that Greece can be made to capitulate before the black hole gets hungry.

    The way the black hole sucks in entire countries is as follows. If the black hole doesn’t have enough to suck in for a period of time, it gets hungry and makes the financial markets go into free-fall. The financial instruments of countries that happen to be farther away from the black hole—out on the periphery—fall faster. In search of a “safe haven,” money floods out of these countries and into the “core” countries that are clustered tightly around the black hole—the US, Germany, Japan and a few others. The black hole gobbles up this money, but is then hungry for more. But since the periphery countries are now financially too weak to resist, they can easily be turned into black hole fodder. This is done by saddling the country with a foreign debt it can never repay, then forcing it to keep making payments against this debt by making it a condition for maintaining a financial lifeline—keeping the banks open, the ATMs stocked, the lights on and so on.”

  30. 33

    @32: Het klinkt in dit stuk alsof het allemaal bewust zo gedaan wordt, als een samenzwering. Daar heb ik niet zo veel mee, maar het beschrijft ondertussen wel precies wat er gebeurt.
    Ik vind dat je Griekenland het best kunt vergelijken met een junk. Ze zijn verslaafd geraakt aan krediet, en nu wil de dealer genaamd Troika ze helpen door er nog even een verse spuit in te zetten. Maar onder voorwaarde dat ze wel even normaal gaan functioneren.

  31. 35

    @30

    En in dit geval denk ik dat dat het geval is, dat je beter even kan wachten met de schuldsanering.

    … want het is beter om een land eerst naar de kloten te helpen en dan pas na te denken. Het klinkt bijna logisch, maar net niet helemaal zeg maar.
    Sorry, maar ook dit lijkt me toch weer typisch een geval van je onoprechtheid… Je denkt niet dat het beter is voor de Grieken, want je hebt nergens, in al je vele teksten, ook maar het miniemste flintertje aan argumenten aangedragen hoe de toekomst voor Griekenland er zo’n beetje uit zou moeten zien. Daar wil je niet over nadenken en doet het af als irrelevant, of schetst zo abstract mogelijk dat alles vast vanzelf wel goedkomt als Griekenland zich alleen nu maar had gedragen. Een dergelijke manier van redeneren heeft uiteraard niets te maken met werkelijke betrokkenheid bij Griekenland.

    De vraag ‘beter voor wie’ os dan ook vooral te beantwoorden met:
    ‘beter’ voor de partijen die profiteren van het huidige systeem en hun macht niet op willen geven.

    (En ook dat ‘beter’ lijkt maar beperkt houdbaar, maar dat is ongeveer de manier waarop het neoliberale denken eruit ziet – de toekomst doet er niet toe.
    Zijstapje, citaatje van Graeber:

    Given a choice between a course of action that will make capitalism seem like the only economic system, and one that will make capitalism actually be a more viable long-term economic system, neoliberalism has meant always choosing the former.

    David Graeber, The Utopia of Rules, p129)

  32. 37

    @34:

    Bovendien is Cerridwen lichtelijk oneerlijk over wat Griekenland moet betalen dit jaar. Hij komt steeds met de rente van 2.6% bnp, maat Griekenland moet dit jaar maar 10% ophoesten…

    Waar in jouw bron staat dat? Ik zie alleen maar een infographic over wanneer welk bedrag aan leningen moet worden terugbetaald.

    Die 2,6% gaat over 2014 en is een berekening van Zsolt Darvas van Bruegel:
    http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1551-greek-choices-after-the-elections/
    Het gaat hier om de kosten van de leningen, niet om de leningen zelf.

    Voordat we anderen van oneerlijkheid beschuldigen is het misschien goed om samen uit te zoeken waar de cijfers vandaan komen en of ze kloppen.

  33. 38

    @37: Uit die infographic blijkt in ieder geval dat je bewering “De looptijden zijn extreem lang” (hier in #23, maar ik zag het je elders ook meermaals beweren) gewoon niet waar is. Van 10% van de leningen loopt de termijn dit jaar nog af. Dat moet allemaal opgehoest worden. Nog eens 10% loopt voor het begin van 2020 af. Zelfs zonder de rentelast zijn dat betalingen die niet op te hoesten zijn voor een land in zulk economisch zwaar weer als Griekenland.

  34. 39

    @27: De rol van het IMF is anders wel dubieus, want die “debt relief” bieden ze zelf niet. De acute problemen waar Griekenland nu inzit bijvoorbeeld zijn volledig te wijten aan een IMF-lening die het IMF dus niet heeft kwijtgescholden. En ook van de overige terug te betalen bedragen dit jaar zijn er erg veel van het IMF en die zijn dus niet geschrapt. Of wil het IMF alleen maar debt relief door andere schuldeisers?

  35. 40

    @37

    Die 2,6% gaat over 2014 […]

    Het gaat hier om de kosten van de leningen, niet om de leningen zelf.

    Dit is een klassieker. Het inlijsten waard.

    Om te beginnen is die 2,6% zelfs volgens je eigen bron niet het werkelijke percentage:

    Table 1 shows the situation in 2014. Total interest expenditures of Greece amounted to 4.3 % of GDP. However, interest paid to the ECB and euro-area national central banks (NCBs) is returned to Greece (if Greece meets the conditions of the bail-out programme) and interest payments on EFSF loans are deferred. If we subtract these, interest payments were only 2.6% of GDP in 2014

    Er zijn de afgelopen dagen genoeg linkjes voorbijgekomen die laten zien dat dit bail-out-programma enkel op luchtkastelen en wensdromen is gebouwd. Dus de kosten van die leningen zijn in werkelijkheid hoe dan ook hoger dan 2,6%.

    Daarnaast is het natuurlijk belachelijk om het alleen over de kosten van de leningen te willen hebben, als Griekenland – er hopeloos optimistisch van uitgaande dat het bbp in 2015 niet daalt ten opzichte van 2014 – in 2015 al 9,7% van het bbp aan geleende bedragen moet aflossen (zoals blijkt uit de grafiek van #34). Dan gaat die (valse) 2,6%% toch nergens meer over?

    Samengevat: je verweert je tegen een beschuldiging van lying by omission door middel van… lying by omission.

    En dan vraag je je af waarom mensen je niet serieus nemen?

  36. 41

    @40:

    Om te beginnen is die 2,6% zelfs volgens je eigen bron niet het werkelijke percentage:

    Het is juist wel het werkelijke percentage, volgens de bestaande afspraken.

    Het is een voorbeeld van een van de vele manieren waarop de trojka de Grieken al tegemoet gekomen is over de schuld, en die nooitgenoemd worden door Syriza lovers zoals jij. Ze worden altijd onder het tapijt geveegd, gebagatelliseerd en ontkend, en mensen ontsteken in woede als je dit zelfs maar noemt, nu jij ook weer.

    Daarnaast is het natuurlijk belachelijk om het alleen over de kosten van de leningen te willen hebben, als Griekenland – er hopeloos optimistisch van uitgaande dat het bbp in 2015 niet daalt ten opzichte van 2014 – in 2015 al 9,7% van het bbp aan geleende bedragen moet aflossen (zoals blijkt uit de grafiek van #34). Dan gaat die (valse) 2,6%% toch nergens meer over?

    Het aflossen van leningen is geen probleem, als je weer een nieuwe lening kan afsluiten voor hetzelfde bedrag tegen dezelfde rente. Dus het is juist heel belangrijk om onderscheid te maken tussen de kosten van de lening, en de lening zelf.

    Die 9,7% is alleen maar een probleem, omdat Griekenland geen toegang tot de kapitaalmarkt heeft.

    Kort samengevat ondersteunt die 2,6% de these dat het acute probleem van Griekenland niet de absolute schuld is, maar toegang tot de kapitaalmarkt.

    En dat is dan ook wat Zsolt Darvas betoogt.

  37. 42

    @41
    Typical dat je niet op @38 ingaat. Want hoewel ik dat weg had gelaten zie ik je keer op keer beweren dat: de looptijden extreem lang zijn. Dat niet reageren op @38 hoort bij het patroon. Je bent gewoon busted and you need to stop digging.

  38. 43

    @41:

    Het is juist wel het werkelijke percentage, volgens de bestaande afspraken.

    En dat die afspraken, zoals de schuldeisers zelf toegeven, geen basis in de realiteit hebben doet er dan verder niet toe?

    Het aflossen van leningen is geen probleem, als je weer een nieuwe lening kan afsluiten voor hetzelfde bedrag tegen dezelfde rente. Dus het is juist heel belangrijk om onderscheid te maken tussen de kosten van de lening, en de lening zelf.

    Maar Griekenland moest toch de staatsschuld van 177% van het bbp omlaag krijgen? Van het IMF moest dat naar maximaal 117%. Dan kun je toch niet zeggen: ‘Sluit maar gewoon een volgende lening af?’

    Je bent opmerkelijk goed in het negeren van zaken die je niet uitkomen.

  39. 44

    In deze discussie is dit artikel van vandaag wel relevant, van Paul de Grauwe
    http://www.voxeu.org/article/greece-solvent-illiquid-policy-implications
    “There is a relatively simple solution to the Greek problem

    Accepting that the (restructured) Greek debt is sustainable opens the door to both a softening of the austerity programme and to liquidity support of the Greek banking sector. This solution assumes that creditors accept reality. They must acknowledge that their claims on the Greek government have a significantly lower value than their face value. They should make clear to their citizens that the losses were incurred in the past. Admission of this reality must be the first step to solve the problem of the Greek debt.

    I am aware that this solution creates political problems.

    First, politicians prefer to live in a fictional world allowing them to pretend no losses have been made so that they can hide the truth to their own taxpayers.

    The solution proposed here demands that these governments come out with the truth.

    Second, in order for this solution to be applied the insatiable desire of some creditor countries to punish the Greek for their misbehaviour must be overcome.

    This moral hazard idea looms large over the negotiations. Given that the Greek population has suffered so much and has paid a very high price for past mistakes, it is time to repress these desires to go on punishing a whole nation.”

    De conclusie van de Grauwe is dus: zorg voor stabiliteit, vererger de auterity niet en probeer een matige groei te bewerkstelligen, dan is de situatie houdbaar.

    Lijkt me alleszins redelijk en gunstiger voor alle partijen dan doorgaan op de huidige koers.

  40. 45

    Tzipras gaat vanavond het volk toespreken. Waar in Nederland geen gewag wordt gemaakt wordt in The New York Times, bij Bloomberg, in The Guardian en elders breed uitgemeten:
    I.M.F. Agrees With Athens That Greece Needs Debt Relief:
    http://www.nytimes.com/2015/07/03/business/international/greece-referendum-bailout.html?_r=0
    Hier de uitwerking in cijfers van Zerohedge naar aanleiding van de voorstellen van IMF van gisteren:
    IMF Bolsters Greek “No” Vote, Says Country Needs Much Bigger Debt Haircut
    http://is.gd/Ycwlkm
    Met voorstellen die vorige week niet op de onderhandelingstafel lagen. En met een lijstje van schuldafdracht per jaar in de komende decennia indien er niets veranderd. Dramatisch.
    Het belangrijkste nieuws in Nederland is de opmerking van Dijsselbloem die stelt dat Varoufakis maar wat uit zijn duim zuigt. Met wie V/T gesproken hebben is niet duidelijk, maar bij wat het IMF gisteren bekend maakte kan ik me niet voorstellen dat de twee niet in onderhandeling zijn geweest met hun crediteuren. Enfin, Varoufakis gewroken

  41. 46

    @45 het rapport dat de eurogroep niet gepubliceerd wilde hebben:
    http://www.reuters.com/article/2015/07/03/us-eurozone-greece-imf-idUSKCN0PD20120150703
    Ongelofelijk …

    Overigens vraag ik me af in hoeverre dit rapport van de IMF strookt met het artikel waar ik naar linkt van de Grauwe. IMF zegt: er moet veel schuld afgeschreven worden. De Grauwe zegt: de schuld is houdbaar zolang er maar liquiditeit en stabiliteit is (plus een beetje economische groei). IMF lijkt zich erg te fixeren op debt-to-GDP ratio’s. De Grauwe meer op: wat is de relatieve schuldlast die per jaar betaald wordt.

    Wat ik me ook afvraag: kan de ECB niet een heel lang lopende rekening tegen 0% (of extreem lage) rente uitschrijven voor Griekenland om bepaalde delen van de schuld houdbaar te maken? Technisch gezien is het geen enkel probleem. Het enige bezwaar dat ik kan verzinnen is Moral hazard: dat andere landen, nu of in de toekomst, dan óók goedkope leningen willen. Op zich begrijp ik dat wel, maar het morele aspect krijgt in de huidige situatie zo’n zware weging dat de praktische gevolgen uit het oog verloren worden. Als je goedkope leningen koppelt aan concrete echte hervormingen die de economie wel op gang helpen, ben je al een stuk verder …