The Harris-Chomsky exchange, in my mind, summarizes a lot of what I find unpleasant about [the skeptic and atheist movements]: a community who worships celebrities who are often intellectual dilettantes, or at the very least have a tendency to talk about things of which they manifestly know very little; an ugly undertone of in-your-face confrontation and I’m-smarter-than-you-because-I-agree-with [insert your favorite New Atheist or equivalent]; loud proclamations about following reason and evidence wherever they may lead, accompanied by a degree of groupthink and unwillingness to change one’s mind that is trumped only by religious fundamentalists; and, lately, a willingness to engage in public shaming and other vicious social networking practices any time someone says something that doesn’t fit our own opinions, all the while of course claiming to protect “free speech” at all costs.
De emaildiscussie tussen Sam Harris en Noam Chomsky die Sam Harris online gooide in de hoop alsnog gelijk te krijgen van zijn fans, heeft een merkwaardig neveneffect.
Voor bioloog en filosoof Massimo Pigliucci vormt het de aanleiding om afscheid te nemen van de skeptische en atheïstische beweging, die hij steeds sterker als dogmatisch, persoonsverheerlijkend, zelffeliciterend en oppervlakkig is gaan ervaren.
Wie wel eens rondgehangen heeft op een atheïstisch forum of zich verdiept in de ruzies tussen atheïstische goden, zal vast een hoop herkennen. Het is af en toe net een netwerk van kerkgenootschappen (vinden ze niet leuk, als je dat zegt…).
Voor wie de discussie tussen Chomsky en Harris gemist had, is hier een aardige samenvatting. Het hangt op de vraag in hoeverre het wat uitmaakt of je mensen bombardeert met de expliciete bedoeling ze te doden of dat je die doden gewoon voor lief neemt:
Reacties (40)
Sommige atheïsten zijn religieuzer in hun overtuiging dan gelovigen (van welk geloof dan ook).
@1
Zijn dat niet meestal de ex- gelovigen? (gestopte rokers zijn vaak ook het meest anti roken)
Is er al wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de moorddadigheid van religieuzen vs. atheïsten? En andere eigenschappen en invloeden op de samenleving?
Na alle links gevolgd en gelezen te hebben – advies: ook doen; echt interessant – moet ik eerst constateren dat reacties 1-3 irrelevant zijn in de context van de discussie.
Het citaat is uit het stuk van Massimo Pigliucci en die is overduidelijk niet echt een fan van Harris. Net voor de quote du jour zegt Pigliucci:
Het stuk is geen anti-atheïst stuk noch een pro-deïst bijdrage. Het is vooral een antidomheidspamflet tegen figuren die gaan voor het heldendom als atheïst. Die het eigen ego belangrijker vinden dan de ideeën.
In tegenstelling tot waar 1-3 van uitgaan, dat het een issue is over atheïsme. Nee, Sam Harris is gewoon een ijdel dom mannetje dat denkt dat hij een groot man is. En dat is de reden waarom Chomsky het maar laat voor wat het is. Interessant.
Mark Twain:
Piglucci verwoordt wel goed wat mij ook al een tijd stoort aan de atheïsten (jullie mogen meteen weten dat ik niet in een god geloof). Wat jammer is omdat Dawkins, DeGrasse Tyson en Krauss als wetenschappers zeer waardevol zijn. Maar het zit ook een beetje in de persoonlijkheid van Dawkins, ergens vorig jaar heb ik een kritiek van hem gelezen op werk van E.W. Wilson (ook bioloog) waar hij een heel naar betweterig toontje lastig kan verhullen. Weet niet eens of Wilson er op heeft gereageerd maar ik kan me voorstellen dat deze dacht “zak erin vent.” Persoonlijk denk ik dat je veel beter de verwondering van wetenschap kan promoten (zoals DeGrasse Tyson deed met Cosmos).
En over die Harris/Chomsky discussie. Harris pakte het compleet verkeerd aan. Het sleutelmoment vindt plaats wanneer Chomsky iets zegt van “ja, dat heb ik in mijn boek daarna uitgewerkt.” en Harris antwoordt “oh dat heb ik niet gelezen maar dat doet er nu niet toe.” Je kan Chomsky dan bijna horen denken: “oh, gaat we het zo spelen, mannetje? Wacht maar.”
@4:
Hoe kom je erbij dat 1-3 daarvan uitgaan? Ik vatte #1 (laat ik het daarbij houden) heel anders op.
Het is namelijk vrij helder dat het stuk van Massimo Pigliucci niet is bedoeld als anti-atheïsme, zie daarvoor alleen al een zinnetje in alinea twee:
Het is dus heel duidelijk dat het stuk niet tegen atheïsme gericht is, maar tegen bepaalde atheïsten.
En zo vatte ik #1 ook op.
Er zijn inderdaad aanstootgevend tribale atheïsten die hun atheïsme als een soort religie bedrijven: ze maken er een identiteit van, voelen een sterke drang om te bekeren, voelen zich verheven boven andersdenkenden, kennen geen enkele twijfel over die verhevenheid, en gaan zich dientengevolge ook intolerant gedragen ten opzichte van die andersdenkenden.
Om dit of zoiets te zeggen hoef je niet in een god te geloven. Integendeel. Iemand die zichzelf als religieus beschouwt zou dat label eerder gebruiken als compliment dan als kritiek: ‘Ondanks dat je atheïst bent, gedraag je je behoorlijk religieus. Tof!’
Dit aanstippen maakt #1 dus net zomin een “anti-atheïst” of een “pro-deïst” als het onderwerp van #0.
En vervolgens wordt Harris neerbuigend (tegen een man die al boeken schreef over dit onderwerp toen hij zelf nog in de wieg lag nota bene): Noam, weet je wel zeker dat je dit wil zeggen, ik zou je toch aanraden je toon wat te matigen hoor. En tegelijk het punt niet snappen (of niet willen snappen), terwijl Chomsky het toch heel helder uitlegt.
Om dan in zijn naschrift te zeggen Nu ik het allemaal nog eens overlees snap ik dat Chomsky xyz bedoelde… Dat is toch juist het handige van email versus een live gesprek: dat je het rustig door kunt lezen, nog eens door kunt lezen, ’s mans andere boeken er eens op na kunt slaan, en dan na kan denken voor je terugmailt. Beetje raar om eerst verhit de ene email na de andere af te vuren tijdens wat een filosofische discussie zou moeten zijn, en dan naderhand pas na te gaan denken.
Maar al met al zijn er, door Chomsky en door Pigliucci, interessante dingen gezegd hier die het lezen waard zijn. Dank voor de links.
Pigliucci doet zelf juist aan teveel waarde hechten aan de personen en te weinig aan de ideeën. Wat kan mij het schelen of Hitchens zwabberde van extreem links tot extreem rechts? Dat doet niets af aan zijn anti-religieuze boodschap. Maakt het uit dat Dawkins arrogant is? Of Kraus anti-intellectueel? Neen! Dat zijn allemaal voorbeelden die Pigliucci aanhaalt waarom hij de SAM (fijne afkorting trouwens) verlaat, maar dat staat helemaal buiten die SAM!
Waar ik me wel zorgen over maak, is het onevenredig bashen van moslims. Om een extreem voorbeeld te noemen, is Pat Condell strikt genomen ook deel van de SAM, maar schelden op Christenen of Joden doet hij er maar bij om zijn islamhaat te legitimeren als zijnde algemene religiekritiek (zoals zo veel islamhaters). Nog erger is het dat de eerder genoemde Hitchens en recenter Dawkins diezelfde attitude overnemen. Ik kan Dawkins zeer zeker waarderen als hij creationisten op zijn nummer zet of protesteert tegen de komst van de toenmalige paus naar Engeland, maar niet als hij racistische praatjes uitslaat waarin hij stelt dat van alle religies de Islam toch wel het ergst is. Zelfs Hitchens kon zich daar nog wel onderuit wurmen met de opmerking dat hij hetzelfde zou hebben gezegd over de Christenen ten tijde van de kruistochten (het is relatief aan de mensen, tijd en plaats; religies an sich kunnen niet zo geordend worden). Dawkins doet dat niet eens.
Dat de SAM in de VS langzaam wordt gekaapt door moslimhaters is een veel betere reden om er niks meer mee te maken te willen hebben.
@6: De reacties van 1-3 zijn vrij kort en het is niet duidelijk waar ze precies op reageren. Wat wel duidelijk is, is dat ze een mening hebben over de atheïsten / theïsten. Ze verbuigen daarmee de discussie naar het atheïsme / theïsme hetgeen nou juist niet is waar het om gaat. Niet bij Harris vs Chomsky en niet bij Pigliucci. Dat Pigliucci zijn irritatie laat blijken door zijn bekentenis dat hij de afgelopen tijd uit verschillende verbanden is gestapt en met verschillende columns cq activiteiten is gestopt. Zijn stoppen met SAM is dus niet direct veroorzaakt door de Harris/Chomsky controverse, het is op zijn hoogst de aanleiding.
De hoofdlijn van Pigliucci’s stuk is, nadat hij heeft opgesomd hoe zijn ontwikkeling weg van de bewegingen en blogs is geweest, de constatering dat Harris een pedante klootzak zonder intellectuele capaciteiten is. In die zin is mijn eerste opmerking naar 1-3 terecht:
Mijn constatering dat 1-3 uitgaan van een atheïstisch issue is omdat dat is waar ze op reageren, wellicht iets te strak neergezet door mij, maar ik zie ook geen reden het terug te nemen. Maar de relevantie van de discussie ligt hem in de ontmaskering van een intellectuele charlatan. En 1-3 lijken dat te missen.
De intellectuele pedantie en arrogantie die hij constateert, illustreert hij met sceptici en atheïsten, het is niet waar het om gaat.
Verder is het op zich vreemd, dat atheïsten en sceptici (de A en de S uit SAM) in die groep op een hoop staan. Alsof ze onlosmakelijk bij elkaar horen. Het zijn in principe twee niet gerelateerde eigenschappen.
“maar niet als hij racistische praatjes uitslaat waarin hij stelt dat van alle religies de Islam toch wel het ergst is.”
Iemand die kritiek (al dan niet terecht) op de islam tot racistische praatjes degradeert diskwalificeert zichzelf voor iedere deelname aan welke discussie dan ook die over religie gaat.
Is het woord islamofobie eigenlijk al tot fopwoord van de eeuw verkozen?
@10 Ik degradeer niks, je moet alleen “terechte kritiek op de islam” ook durven toepassen op andere religies. Dat doet Dawkins bijvoorbeeld steeds minder, en echte vreemdelingenhaters gebruiken ‘islamkritiek’ als stok om een hond te slaan. Van een figuur als Pat Condell kun je toch niet serieus zeggen dat hij “terechte islamkritiek” levert?
Islam is helemaal niet uniek. Bijvoorbeeld, Dawkins’ kritiek op religies is kritisch denken actief tegenwerken en zo onwaarheden propageren. Daarin doen moslims niet onder voor aanhangers van welke andere religie dan ook.
Islamofobie is inderdaad niet het correcte woord, je hebt het mij ook niet horen zeggen. Een fobie is een irrationele angst; het gaat meestal om een irrationele haat.
@11: Je maakt er wel een potje van, maar goed per punt:
“Ik degradeer niks”
Je degradeert kritiek op de Islam tot racistische praatjes.
Dat zijn jouw woorden.
“ook durven toepassen op andere religies”
Dat is de vorige eeuw niet anders gebeurt. Sla de geschiedenis van het bijv het katholicisme in Nederland van na wo2 er maar op na.
“Dat doet Dawkins bijvoorbeeld steeds minder”
Dat zou kunnen, maar dan nog… moet hij bij iedere kritiek op de Islam (1 van de machtigste religies op dit moment) zijn eigen argumenten afzwakken met: Ja maar, de protestanten en de katholieken waren ook slecht en wij hadden de slaverni?
“Van een figuur als Pat Condell kun je toch niet serieus zeggen dat hij “terechte islamkritiek” levert?”
Waar zeg ik dat?
Ik heb het nota bene over al dan niet terechte kritiek.
Het woord “islamofobie ” Heb jij idd niet gebruikt.
Ik heb het gebruikt omdat kritiek op (nogmaals op dit
moment 1 van de machtiste religies op de wereld) de Islam
wordt afgedaan met het absurde woord islamofobie. En dat is net zo kwalijk als wat jij doet n.l. kritiek op de Islam wegzetten als racistische praatjes. Vandaar de relatie tot jou reactie.
@11: Deze was ik nog vergeten,
“en echte vreemdelingenhaters gebruiken ‘islamkritiek’ als stok om een hond te slaan.”
Dus omdat je in water kunt verdrinken moet je het maar niet drinken?
@12 Ik degradeer niet alle islamkritiek tot racistische praatjes. Er zijn wel racistische praatjes die zich voordoen als islamkritiek. Daarvan is Pat Condell voor mij een duidelijk voorbeeld, vandaar dat ik hem aanhaal, maar ook Dawkins heeft steeds meer moeite de twee uit elkaar te houden. Tegen islamkritiek heb ik niks, maar dan moet je wel duidelijk houden wat je aan het doen bent: kritiek geven op de religie zelf. Dat is onafhankelijk van hoe invloedrijk die religie op dit moment is. De islam als verzameling ideeën en gebruiken wordt niet ineens meer kwaadaardig als meer mensen het aanhangen. Daarnaast is Dawkins opgeschoven van kritiek geven op hele logische gronden die je van een wetenschapper verwacht, namelijk de verdediging van de wetenschappelijke methode tegen religieuze indoctrinatie, naar een meer algemene weerzin waar je lastig mee uit de voeten kunt.
@13 De analogie ontgaat me, maar jij ziet het probleem niet met religiekritiek reduceren tot moslimbashen?
@14: Wat je zegt is dat Islamkritiek is okay, zolang het aan jouw voorwaarden voldoet anders zijn het racistische praatjes?
“Er zijn wel racistische praatjes die zich voordoen als islamkritiek.”
Zie mijn voorgaande reactie.
Overigens valt de macht van het getal niet weg te cijferen.
Schreeuw op de dam dat kannibalisme niet deugt en er zal je weinig overkomen schreeuw hetzelfde over de Islam en hou een mohammed cartoon omhoog en je bent je leven niet meer zeker.
@15
Als je niet wil lezen, houdt het een keer op.
@9
Hartelijk dank dat je het zo belangrijk vindt om te vermelden dat o.a. ik “het punt mis”.
In @2 reageerde ik op @1 en niet op het stuk, het “@1” had daar een aanwijzing voor kunnen zijn.
Grappig trouwens dat je de relevantie van de discussie – pedante arrogantie – zo heerlijk pedant en arrogant overbrengt.
Voor de zekerheid, deze reactie van mij is op jouw reactie @9 voordat je me weer gaat verwijten dat het niet over het stuk gaat.
Overigens is dit parodie-account van Richard Dawkins (soms) erg grappig https://twitter.com/RlCHARDDAWKlNS
@9 Ehm… nee. De hoofdlijn is dat Sam Harris geen uitzondering is, en dat dit soort types binnen de skeptische en atheïstische beweging worden vereerd als intellectuele lichten en voorlieden.
Ja, dat is wel waar het om gaat.
Het zou nogal raar zijn als Pigliucci’ zou schrijven: Harris is een domme lul, en daarom verlaat ik SAM; wat jij ervan maakt.
@20: thank you for giving us the Q.E.D.
@21 Mwoâh, zo’n plaatje is nog wel grappig.
Bovendien zit er een sterk argument in verpakt: als ieder mens met een beetje empathie en de macht om kanker op te lossen zonder dat ’t ‘m iets kost dit zou doen, waarom een almachtige God dan niet?
Blijkbaar klopt er iets niet aan de traditionele voorstelling van God (almachtig, alwetend, algoed).
@22: ja, bij nader inzien ga ik op basis van “the principle of charity” er van uit dat er een scherpe ironie in het spel is. (in welk geval veel plusjes @20 !)
Komen met het argument: “en als die god dan zo goed is en zo almachtig, hoe komt het dan dat er (zoveel) lijden is?!1!!” en dan denken dat je een radicaal nieuw punt maakt dat voor millenia over het hoofd is gezien, is vrij typiferend voor de SAM houding waar Pigliucci afstand van neemt….
@23 Waar maak je dat uit op? Misschien is het wel een oud punt, dat door gelovigen maar niet verdisconteerd wordt in hun godsbeeld.
Het lijkt me dus zeer terecht die gelovigen eraan te herinneren dat er iets niet kan kloppen aan hun voorstelling van God.
Of mag dat niet?
Natuurlijk mag dat… (de “dus” snap ik alleen niet)
Het bestaan van het “kwaad” of het “lijden” is vrij oud nieuws…
Ah, ik heb er weer niks van begrepen zie ik.
@25 Dat klopt. Het gaat al zeker terug op Sextus Empiricus (2e eeuw na Chr.)
Je zou dus verwachten dat gelovigen wel aan hun godsbeeld zouden sleutelen om dit onoplosbare probleem te verdisconteren.
Maar nee hoor. Vandaag de dag hebben de meeste gelovigen (althans, degenen die in de context van een christelijke of islamitische gemeenschap worden opgevoed) nog dezelfde notie over God, dat die alwetend, almachtig en algoed is.
Het is daarom niet zo vreemd dat ze telkens weer hetzelfde probleem voor de voeten geworpen wordt.
“@25 Dat klopt. Het gaat al zeker terug op Sextus Empiricus (2e eeuw na Chr.)”
Zo vroeg al? ;-)
@16: Slap argument. Geef maar aan wat ik niet goed lees.
@24: Tuurlijk mag dat. Maar het Zwaartepunt van de discussie en waar alles om draait is de scheiding tussen kerk en staat. De rest is gerommel in het vooronder.
@26: Niet gelijk in de slachtofferrol duiken.Dat is niet alleen
onnodig maar komt tevens vrij dom over.
Laat onerlet dat je argumenten onzinnig danwel overbodig zijn.
@15 Nu ken ik toevallig een atheïst die dat een keer deed. Die ging dan de Bijbel, de Tora en de Koran verbranden.
Die werd gewoon genegeerd (inclusief door de media), want iedereen beschouwde hem als een gekkie.
Al die argumenten in de trant van ‘Nou, maar als je in Amsterdam-West met een keppeltje over straat gaat, ben je je leven niet zeker!’ of ‘Als je in Amsterdam-West als man arm in arm loopt met een andere man, ben je je leven niet zeker!’ of jouw variant daarop lopen steeds weer stuk op mensen die dat daadwerkelijk doen, en daar dan zonder kleerscheuren van af komen.
Blijkt dat er nogal een verschil zit tussen de sensatieverhalen in de krant en de realiteit van een doordeweekse dag.
@32: Zo bezien is er eigenlijk niets veranderd sinds de migrariegolf.
Alles is hetzelfde gebleven toch? Behalve dan… (zie schavuitenblog geenstijl)
@33 Klopt. Er is inderdaad weinig veranderd.
Vroeger (in 1964) kreeg Mies Bouwman doodsbedreigingen omdat men in het programma waar ze aan meewerkte een naar huidige maatstaven begrepen uiterst milde satire op het Onze Vader had bedreven.
Da’s nog even los van alle cartoonisten en schrijvers die voor de rechter werden gedaagd vanwege smalende godslastering of krenking van de godsdienstige gevoelens van katholieken, protestanten (of beiden).
In 1987 werd er geprotesteerd tegen het toneelstuk ‘Het vuil, de stad en de dood’. Het zou antisemitisch zijn. Vanwege bedreigingen – o.m. aan het adres van Jules Croiset en Freek de Jonge – ziet het toneelgezelschap af van opvoeringen.
Anti-homogeweld (“potenrammen”) was een Hollands gezelschapsspelletje onder jonge mannen, en dat is het nog steeds.
En verzet tegen Molukkers, Surinamers of Marokkaanse en Turkse gastarbeiders had je toen in de volksbuurten ook al.
GeenStijl is een xenofoob propagandablogje gerund door blanke kantoorpikkies met een historisch besef van ongeveer vijftien jaar en een afkeer van alles dat hun white heterosexual male privilege ter discussie stelt, of dat nu feministen zijn of heaumeaux, Marokkanen of zwarten met een grote waffel.
Als dat je nieuwsvoorziening op de samenleving vormt, loop je het risico op een nogal vertekend beeld van de realiteit.
@31: Whaha… je bent werkelijk hilarisch. Ik loop al wat jaartjes mee op dit blog maar zo heb ik nog nooit gelachen. Fantastisch draadje overigens.
@35: Er is niets bevredigender dan een digitale schaterlach te veroorzaken.
@34: Om met het laatste te beginnen (rest volgt mogelijk)
Indien ik liggend in een tijdcapsule 100 jaar later zou ontwaken en de keuze zou hebben tussen Sargosso of Geenstijl als chroniqueur van dit era, dan zou ik (zij het met enige pijn) voor Geenstijl kiezen. Wellicht is hier enige onderbouwing op zijn plaats, dat gebeurt naar behoefte.
Ik zou ook niet voor “sargosso” kiezen, noch voor Sargasso. GeenStijl voelt de tijdsgeest duidelijk beter aan en is daarom ook beter geschikt als “chroniquer”. Wij roeien hier een beetje tegen de tijdsgeest in, heb ik soms het idee.
@36: een kinderhand is gauw gevuld
@37: Geen behoefte!