Quote du Jour | Diskrediet

“This is a clearly deliberate attempt by a foreign government to interfere in the workings of British democracy and to secure the destruction of career of a minister in the British government.”

Journalist Peter Oborne over de onthullingen van Al Jazeera dat Israel gericht probeerde Britse politici in diskrediet te brengen. De betrokken ambassademedewerkers zitten inmiddels niet meer op hun post.

  1. 1

    “Labour leader Jeremy Corbyn is a crazy politician surrounded by weirdos and extremists, Foreign Secretary Boris Johnson is an idiot”

    Deze mening zou in een willekeurige Engelse tabloid kunnen staan, al worden deze 2 daar meestal niet tegelijk bekritiseerd. Ik kan niet anders dan het hier volledig mee eens zijn, maar ik zie niet helemaal in hoe dat de Engelse regering gaat laten vallen. Al Jazeera is ook een beetje de Arabische RT/Breitbart dus niet echt een betrouwbare bron als het gaat over de Joden, de doorn in het oog van het Midden Oosten.

  2. 7

    @5: Wonderlijk hoe mensen hier een andere mening automatisch als getrol opvatten: hoe bekrompen moet je dan zijn? Zoals Obama aan het eind van zijn presidentstermijn de mensheid (terecht!) bijna als wanhoopsoproep wil meegeven: kom eens uit je bubbel en ontmoet eens andere mensen met andere meningen! Door dat niet te doen koersen we af op een catastrofe…

    Ik geloof ook niet dat je mijn artikel hebt gelezen. Ik betoog er namelijk dat zoals Jodenhaat ingebakken zit in het linkse denken, minachting voor zwarten en moslims ingebakken zit in het rechtse denken. Mijn opvatting of artikel is dus niet per se anti-links: het poneert alleen een racisme in alle politiek waarbij ik laat zien wat dan dat linkse racisme en wat dan dat rechtse racisme is. Met getrol heeft dat niets te maken: als je wilt kan ik een hoop filosofen en historici geven om mijn bewering te onderbouwen…

  3. 9

    @8: Ik zou inderdaad willen aanraden Geband van Joop in het vervolg gewoon te negeren, dat oeverloze ongenuanceerde simplistische links/rechts denken van hem in eindeloze cherry-picking quasi-intellectuele lappen tekst begint te vervelen. Redelijke aandachtsgeil dus oe minder aandacht des te beter. Is ie hopelijk over een tijdje te vinden op The Post onder de naaam “Genegeerd op Sargasso”.

  4. 10

    Wel typisch dat als er weer eens wat over Israël wordt gepost de usual suspects klaar staan om de discussie om te buigen naar wie wel of niet antisemiet is. Het wordt nogal doorzichtig op deze manier.

    En GvJ, sinds je hier post is er geen dag voorbij gegaan dat je niet hebt geprobeerd om in elke discussie de schuld aan links toe te dichten. Dat is getrol. Niets meer, niets minder. We zijn hier geen hulpgroepje voor je fixaties.

  5. 12

    @8: @9: @10: Tot zover het beroemde linkse ideaal van insluiting, verbinding, dialoog en tolerantie… Omdat jullie echt nooit uit jullie bubbel lijken te komen, wil ik jullie wel verklappen dat buiten jullie bubbel de fundamentele kritiek luidt dat linkse mensen in de praktijk altijd precies het tegendeel doen van wat ze preken…

    Dat is weer dat hele Gutmensch-verhaal: iedereen in Nederland belijdt inmiddels wel dezelfde typisch liberale waarden van verbinding, insluiting, dialoog en tolerantie maar de politiek is verdeeld over die vraag wie daadwerkelijk naar die belangrijke waarden handelt. Is dat Klaver of is dat Wilders? Daar is Nederland tot op het bot over verdeeld en maart 2017 zal ons vertellen wie het Nederlandse volk het best heeft kunnen overtuigen bij wie de liberale waarden het veiligst in handen zijn.

  6. 13

    Al die rechtse bubbelaars zitten hier omdat ze in de reactiedraadjes van de Telegraaf, GS, enz hun uitlaatklep wat betreft ‘links’ missen. Linkse uitlatingen zijn daar niet of nauwelijks toegestaan.

  7. 14

    @ Geband van Joop

    Het overgrote deel van deze documentaire gaat erover dat een platform voor Israël binnen de linkse Labour-Party verschillende Joodse mensen beschuldigen van antisemitisme. En dan ga jij beweren dat antisemitisme inherent is aan “links”. Sinds wanneer is de Labour Party rechts volgens jou.

    En wordt ook nog de documentaire zwartgemaakt, terwijl mensen bekend hebben en de hoofdrolspeler een andere baan is begonnen.

  8. 16

    @11

    bij den jood is er altijd slechts één kant aan elk verhaal.

    Kijk wie hier de joden er weer bijsleept bij de haren. Eigenlijk ben je zelf de grootste antisemiet hier, gbh. Past wel bij je rabiate pro-zionistische houding.

  9. 17

    > 90% van de hardste kritiek op het beleid van Israel komt van joden. Max Blumenthal, schrijver van o.a. Goliath (om maar even gelijk naar onzinnige kritiek te verwijzen) ondervond dat het ook anoniem niet ongevaarlijk is om er in Israel tegenwoordig een ‘afwijkende’ mening op na te houden.

  10. 20

    @7

    Wonderlijk hoe mensen hier een andere mening automatisch als getrol opvatten: hoe bekrompen moet je dan zijn?

    Onzin, je mag van mij prima een andere mening hebben. Maar kom dan met iets zinnigs, en niet dat eeuwige links-rechts hokjesdenken waar je vervolgens karikaturen op los laat. En niet van dat geblaat van “jij bent links, DUS vind je dit-en-dat, en dus deugt dat niet”.

    Hoewel ik moeite met de terminologie heb, toch maar voor jouw even vertaalt naar de eeuwige links/rechts-polen: Als ik naar mezelf kijk zit ik qua milieustandpunten helemaal links in het politieke spectrum, qua sociale standpunten ergens iets links van het midden, en qua economische standpunten ben ik liberaal in de puurste zin van het woord, in die zin dat ik totaal niet geloof in een verbodje hier en daar, maar dat je de markt z’n werk moet laten doen (gegeven het feit dat de voorwaarden voor de markt wel in orde moeten zijn).

    En zo is ieder mens een soort amalgaam van standpunten die per onderwerp ergens anders op die eeuwige links-rechtsschaal kunnen liggen. Maar in jouw wereldbeeld zijn er alleen maar zuivere linksen en zuivere rechtsen, en met name die linksen zijn allemaal een karikatuur van zichzelf. Het is dat wereldbeeld dat velen hier aardig de neus uitkomt.

    En wat Israel betreft: Is het nou echt zo moeilijk om afkeer van de politieke koers van de staat Israel los te zien van antisemitisme? Ik zelf vind het trouwens allemaal maar een pot nat daar: beide partijen kennen een te groot deel van de politiek en de bevolking die helemaal geen vrede wil, en beide partijen zijn daarmee engerds.

  11. 21

    @12
    Ooit gedacht dat het aan jezelf ligt? Dat mensen jou niet mogen om jou, en niet om je standpunten? Waarschijnlijk niet, want meer nog dan ‘wij’ in ‘onze linkse bubbel’ leven, leef jij in je eigen bubbel, waar ‘links vs. rechts’ kennelijk de kern van je bestaan vormt. Als je het hebt over insluiting en verbinding, je hele online leven draait rondom het onderscheid tussen links en rechts, zelfs, neen, vooral waar dat niet van toepassing is. Daan van der Keur kon niet ophouden over zijn motortripjes, en net zo geobsedeerd ben jij over jouw stokpaardje. Dus…

    Omdat jij echt nooit uit jouw bubbel lijkt te komen, wil ik je wel verklappen dat buiten jouw bubbel de fundamentele kritiek luidt dat je een zwatelaar bent die van alles aan elkaar knoopt, dat je geen bijdrage levert en dat je net zo overtuigend bent nu, als wanneer je genegeerd of geband zou zijn…

  12. 22

    @20: Ik hoor dat argument vaak maar ik kan er niks mee. Het maakt voor de bruikbaarheid van de labels ‘links’ en ‘rechts’ namelijk niks uit dat jij op het ene gebied links en op het andere gebied rechts bent. Misschien hou jij van zowel Metallica als van Otis Redding, maar dat betekent niet dat de labels ‘metal’ en ‘soul’ geen betekenis kunnen hebben.

    Zo ook: de labels ‘links’ en ‘rechts’ hebben betrekking op standpunten en niet op personen. Als ik kritiek lever op links dan lever ik kritiek op een bepaald wereldbeeld en niet op personen; je mag helemaal zelf bepalen of die kritiek dan ook op jouw wereldbeeld van toepassing is (al is het zeker zo dat ik dat linkse wereldbeeld hier heel veel tegenkom zodat ik wel eens spreek van “jullie linksen”). Je kunt niet op een abstracte maar zinvolle manier over politiek spreken, anders dan in termen van ‘links’ en ‘rechts’, zoals je ook niet zinvol op een abstract niveau over WO II kunt spreken zonder bv. te spreken over de ‘geallieerden’ vs. ‘asmogendheden’. Juist door die termen niet te gebruiken zou je het spreken erg duister c.q. onbegrijpelijk maken.

  13. 24

    @23: Links. Maar de labels ‘links’ en ‘rechts’ werken vooral op standpunten, niet op personen en ook niet perse op partijen. D66 is natuurlijk bovenal een liberale partij en in die zin een soort middenpartij omdat echt rechts het conservatisme is en echt links het socialisme. Maar in de kern is liberalisme een linkse ideologie en juist in onze tijd komt dat weer sterk naar voren: was het liberalisme ten tijde van de Koude Oorlog misschien meer rechts omdat links toen meer het marxisme van de Sovjet-Unie was, in onze tijd is de politieke oertegenstelling van conservatisme vs. liberalisme als oerrechts vs. oerlinks weer helemaal terug zoals die zich manifesteert in bv. de strijd tussen PVV en D66.

    Overigens, jullie vallen nu over me omdat ik over ‘links’ en ‘rechts’ spreek maar nota bene jullie eigen @michel zit een hele serie over wat volgens hem de betekenis van die termen is hier te publiceren…

  14. 25

    Je kunt niet op een abstracte maar zinvolle manier over politiek spreken, anders dan in termen van ‘links’ en ‘rechts’

    @22 Dan doe je dus net alsof politiek eendimensionaal is. Maar politicologen maken allang gebruik van kwadranten met twee assen:

    1) hoe positief of negatief iemand staat tegenover overheidscontrole op de economie, inclusief sociale zekerheid (collectivistisch vs individualistisch)

    2) hoe positief of negatief iemand staat tegenover overheidscontrole in het privéleven van mensen (libertair vs autoritair).

    Merk op dat in bovenstaand plaatje ‘links’ en ‘rechts’ de equivalenten zijn van wat ik zojuist collectivistisch en individualistisch noem; termen die mijns inziens beter weergeven wat de polen van dit spectrum nu eigenlijk uitdrukken.

    Dan kunnen we het ook hebben over wat daar achter schuilgaat: ‘collectivisten’ zien de samenleving als een gezamenlijke onderneming met een gedeeld belang; ze waarderen solidariteit als hoogste deugd en zien rechtvaardigheid vooral in termen van gelijkheid.

    ‘Individualisten’ zien de samenleving als een toevallige samenloop van individuen die elk hun eigen belang nastreven en door het aangaan van wederzijds bevorderlijke samenwerking de samenleving als geheel beter maken; ze waarderen vrijheid als hoogste deugd en zien rechtvaardigheid vooral in termen van verdienste.

    Kort en goed: ‘links’ en ‘rechts’ zijn op zichzelf nietszeggende termen die ook niets verhelderen, en ze reduceren politieke verschillen tot één dimensie.

    Veel zorgvuldiger is het daarom, om te praten over waar iemand politiek valt in termen van de assen collectivistisch vs. individualistisch en daarnaast libertair vs. autoritair.

    Dan snap je ook waarom Bernie Sanders of Joop den Uyl als ‘socialisten’ niet op dezelfde hoop gegooid kunnen worden als Erich Honecker; en waarom Milton Friedman niet op dezelfde hoop gegooid kan worden als Augusto Pinochet, ook al waren beiden ‘rechts’.

  15. 26

    @22: goed, dat kan ik begrijpen, dat je je betogen niet op mensen richt maar op abstracte ideeenverzamelingen op een bepaald gebied. Dat je daar dan het predikaat links of rechts aanhangt is nogal rechtlijnig, zoals @25 ook aanduidt.

    Maar daarmee hoef je je nog steeds niet te verliezen in die absurdistische karikaturen die je hier neerzet. Dat gezwatel van “rechtse discriminatie is naar beneden trappen, linkse discriminatie is omhoog trappen geboren uit jaloezie”. Geloof je dat dat soort van getheoretiseer nou werkelijk serieus van toepassing is in praktijk? Helemaal bar wordt het als je daar vervolgens “links antisemitisme” op plakt. Dom geleuter.

    Ook je bewijsvoering is zo onnozel als het maar kan. “Links” zou furieus op Israel zijn, en dat zou antisemitisme zijn, omdat het niet furieus is op Marokko die ook landjepik doet, en omdat het niet furieus is op Arabische dictaturen die ook bevolkingsgroepen uitbuiten. Voor “bewijs” van antisemitisme zul je toch echt met wat meer argumentatie moeten aankomen dan “maar hij doet het ook, en daar ben je niet boos op”.

    Persoonlijk denk ik dat veel mensen zich richten op Israel omdat het land wordt beschouwd als een moderne, westerse democratie, en dat daarom het beleid van het land des te schrijnender is.

  16. 27

    Ik blijf het zeggen: defensie is / moet zijn, een prioriteit van een land zelf. Dus als je gehackt / bespioneerd / gepiepeld wordt, dan heb je dat aan jezelf te danken.

    Niet een heel populaire mening in Europa, waar we ons goeie geldje liever aan uitkerings-trekkers besteden dan aan onszelf soeverein bewapenen (en vandaar ook steeds maar weer die opmerkingen van Trump (en Obama!) over onze gebrekkige bijdragen aan NATO), maar toch.