Quote du Jour | Completely ignorant about the empire

SargQdJ09

Dr Mukulika Banerjee, director of the South Asia Centre and associate professor of anthropology at the London School of Economics, talks of British students who “arrive at university completely ignorant about the empire, that vital part of their history.”

“When we talk of Syria today, they have no knowledge of Britain’s role in the Middle East in the last century. When discussing burning political questions today, they have no historical context to  draw on that links Britain’s own past with those events. Similarly, they have no clue about the history of the immigration. They don’t understand why people of other ethnicities came to Britain in the first place. They haven’t learned any of it at school. So, in their second year at university, when my students discover the extent of their ignorance, they are furious.”

De Pakistaans-Britse schrijfster Moni Mohsin beklaagt zich over het gebrek aan historische kennisoverdracht in het Britse onderwijs. Specifieker: dat het Britse koloniale verleden compleet verdonkeremaand wordt.

Groot-Britannië was in de 19e eeuw een koloniaal rijk dat zich uitstrekte van Canada en de Caraiben via Afrika tot Afghanistan en Australië (nou ja, dat laatste was geen onverdeeld succes). Net als de Nederlanders, Portugezen, Duitsers en Fransen buitte het de lokale bevolking uit om goedkope grondstoffen naar het thuisfront te kunnen importeren, of voerde het Afrikaanse slaven in om die dwangarbeid te laten verrichten.

Tenzij je daar iets vanaf weet, snap je niet hoe er in India en Afghanistan tegen de Britse of Amerikaanse bemoeienis aangekeken wordt, of hoe zwarte Britten uit de West-Indies of Pakistaanse moslims en sikhs in het Verenigd Koninkrijk terecht zijn gekomen. Of waarom het continent Afrika nog altijd geteisterd wordt door corrupte regimes, failed states en oorlogen.

Wat voor het Britse onderwijs geldt, gaat mutatis mutandis ook op voor het Nederlandse. En daarom zitten we nu opgescheept met Geert Wilders, Thierry Baudet en Jan Roos.

  1. 1

    Wat voor het Britse onderwijs geldt, gaat mutatis mutandis ook op voor het Nederlandse.

    Op basis waarvan trek je die conclusie? Het Nederlandse koloniale verleden kwam in mijn tijd nog uitgebreid aan bod op de middelbare school.

  2. 2

    Het is altijd wat, met waar de nadruk op ligt qua geschiedenis onderwijs. Eerst was het teveel gericht op het eigen verleden, toen krijg men opeens hele blokken islam-geschiedenis. Toen raakte dat uit de gratie en kregen de jongeren les met nadruk op grootmachten… Nu wil men in Nederland zelfs geschiedenis als vak afschaffen en samenvoegen met wat andere vakken.
    Je kunt nou eenmaal niet alles leren in die 3 uurtje per week van je 12e tot je 17e/18e….
    Maar ik ben voor hoor, meer eigen geschiedenis. Maar dan ook gericht op Nederland zelf, en niet waarom er nu een stam ergens in Zimbabwe een slechte oogst heeft door ‘ons’. Geschiedenis is niet bedoelt als strafuurtje om de nationalisten een slecht gevoel te geven.

    @0

    “En daarom zitten we nu opgescheept met Geert Wilders, Thierry Baudet en Jan Roos.”

    Kolder. Daarbij, Thierry Baudet heeft meer kennis van geschiedenis dan jij Prediker. Ik kan je wel een aantal boeken van hem aanraden. Maar ik betwijfel of je ze ook daadwerkelijk gaat lezen.

  3. 3

    Puur als historisch fenomeen – dus nog los van de morele dimensie, die nu zo modieus is en waar hier ook de nadruk op wordt gelegd – is het Britse rijk al het bestuderen waard.

    Omdat het ’t grootse rijk aller tijden was bijvoorbeeld. Groter dan het enorme Mongoolse was, en zeker groter dan het Romeinse of het Perzische ooit waren. De Britse militaire en economische overmacht in het midden van de 19de eeuw was daarnaast ook groter dan het Amerikaanse zelfs in de periode vlak na WOII was.

    Maar inderdaad vooral omdat het Britse rijk de wereld van nu voor zo’n belangrijk deel gevormd heeft. Staatkundig gezien uiteraard, want inderdaad kun je bijna geen moderne grens bedenken die niet (mede) door de Britten is getrokken; maar ook ideologisch gezien: het vrijemarkt- en vrijhandelsdenken komt bijna onveranderd uit de Britse 19de eeuw rollen, en ‘kapitalisme’ zou je net zo goed ‘lockeanisme’ kunnen noemen.

    Dat zou, zeker voor de Britten zelf, al reden genoeg moeten zijn om het uitgebreid te bestuderen. Maar ook in Nederland leren we volgens mij altijd nog meer over het Romeinse Rijk dan over het Britse. Niet dat die keuze niet verdedigbaar is natuurlijk, maar heel vanzelfsprekend is het ook niet. Ik denk eigenlijk dat, voor het begrijpen van de wereld van nu, het bestuderen van het Britse rijk veel nuttiger zou zijn dan het bestuderen van het Romeinse.

  4. 4

    @2.

    Boeken van Thierry, jemig, dan kan je inderdaad zien dat je tegenwoordig met een laag niveau nog een doctoraal kan halen. Wat een gotspe die dissertatie over Europa van hem!

  5. 5

    @4:

    Ik vond het wel sterk. Maar goed, ieder z’n ding natuurlijk.

    @3:

    Goed punt. Maar hoeveel uur geschiedenis hebben middelbare scholieren nog per week? 3 uur misschien? Ik kan me herinneren dat de blokken totaal los van elkaar stonden. Dan ging het over de 5 wetten van de islam, dan weer over hoe Japan Rusland versloeg in 1904/1905, dan weer over Thorbecke om terug te gaan naar de Grieken en Romeinen. Alexander de Grote, Karel de Grote, Renaissance, Verlichting, rampjaar 1672….Allemaal niet gehad op de middelbare school. En oh ja, wel elk jaar de Tweede Wereldoorlog natuurlijk… Hoe stel je vast wat je verteld, waar je de nadruk op legt, et cetera?
    Vanuit het perspectief van Sylvana moet het natuurlijk elke dag over slavernij gaan. Zelf vind ik dat maar 1 pagina van Nederland’s dikke geschiedenisboek. Ik zou meer de nadruk willen leggen op staatsvorming bijvoorbeeld. En veel meer op Europese geschiedenis.

  6. 7

    @5: Ja lastig. En om het nog lastiger te maken: wat doe je bijvoorbeeld met de Chinese geschiedenis?

    Tot nog toe, zou je immers kunnen beargumenteren, is de Chinese geschiedenis voor de wereld als geheel niet heel belangrijk geweest – zeker niet voor de moderne wereldgeschiedenis. (Indirect wel natuurlijk, via de uitvinding van het buskruit bijvoorbeeld; maar niet direct als politieke en militaire macht, zeker niet buiten Azië.) Maar al naargelang China belangrijker wordt in de wereld – en het ziet er vooralsnog naar uit dat China heel belangrijk gaat worden – zal zijn geschiedenis ook belangrijker worden.

    En dan moeten de scholieren van nu het ineens gaan hebben over de Opiumoorlogen, de ongelijke verdragen, de westerse steun aan Chiang Kai-shek, en wat Confucius daar allemaal van zou vinden & zo.

  7. 8

    @7: Enig benul van de opium-oorlogen zou niet verkeerd zijn.

    Die werden namelijk gevoerd omdat Engeland in China vrije handel eiste – in opium.

    De Chinese regering voerde dus een “war on drugs” maar kon niet tegen Engeland op.

  8. 9

    De koningin van Groot-Brittannië benoemt nog steeds mensen tot lid van het British Empire. Wat houdt het British Empire precies in?

  9. 10

    En wat is er mis met wereldgeschiedenis. Kennis over de ondergang van de Maya’s of de beschaving op het paaseiland is zowel ecologisch als politiek erg actueel. Ik noem maar een dwarsstraat.
    Er wordt door eindexamenkandidaten sowieso te weinig geweten, vanwege de aanname dat je àlles ten alle tijde wel kunt opzoeken. (Flikker die papierzooi maar weg, zodat de -huidige- bibliotheek van Alexandrië de collectie van het Tropenmuseum mag veiligstellen.) En als de stroom of het netwerk uitvalt of op een laag pitje moet, hebben ze een acuut kennisprobleem.

    Voor Engeland is wel frappant dat tegenover de klacht van Banerjee en Mohsin de indruk bestaat dat een oudere generatie Engelsen mentaal nog steeds in the days of the Empire leven. Zelfs degenen die zich daarvan bewust lijken te zijn, koesteren dat beeld (all parts falling from this car…).

  10. 11

    Het Nederlandse koloniale verleden kwam in mijn tijd nog uitgebreid aan bod op de middelbare school.

    @1 Wij kregen wel wat over het slavernijverleden en dat de VOC in Indië had gezeten om daar nootmuskaat vandaan te halen, en de WIC in de Caraïben om er suikerriet te halen, en dan kwam tijdens het vak Nederlands Max Havelaar nog even voorbij, maar dat was het dan wel.

    Hoe omvattend dat kolonialisme was geweest; niet alleen van Nederlandse zijde, maar van alle Europese grootmachten tezamen, de massale brutaliteit waarmee dat gepaard ging en welke sporen dat door de geschiedenis heeft getrokken, daar heb ik weinig van meegekregen.

    Nu kan dat ook aan de lesmethode hebben gelegen, natuurlijk; maar ik heb niet de indruk dat Nederlanders zich daar nu zo indringend bewust van zijn. Was men dat wel, dan zou men discussies over Zwarte Piet bijvoorbeeld anders voeren, en niet schamper grinniken bij het woord ‘herstelbetalingen’.

  11. 13

    Wat voor het Britse onderwijs geldt, gaat mutatis mutandis ook op voor het Nederlandse. En daarom zitten we nu opgescheept met Geert Wilders, Thierry Baudet en Jan Roos.

    Wat voor Brits links geld, geld ook voor Nederlands links, de gedachte dat hun ideologie voortvloeit uit feitenkennis, dat al het andere “ignorance” is.

    Rechtse nationalisten hebben een bovengemiddeld historisch besef, de meest rechtse studenten zijn te vinden in de studie geschiedenis. De Britse koloniale elite werd geschoold in de klassiekers en de geschiedenis van het Britse koninkrijk.

    Geschiedenis heeft een veel diepere positie in het rechtse gedachtegoed dan het linkse “het is allemaal onze schuld!” post-koloniale gebrabbel, wat uit niet veel meer bestaat dan het labelen van uit hun verband gerukte historische halve feiten al zijnde “systematisch institutioneel neo-elite racistisch” wat vervolgens als een-dimensionaal prisma voor de ganse Nederlandse maatschappij wordt gebruikt. Het is een gecorrumpeerde versie van het marxistische historisch materialisme, klasse wordt door ras en geslacht vervangen, de logica van de begrippen is echter vrijwel één op één op overgenomen.

  12. 14

    @13 Eigenlijk impliceer je nu dat Britse geschiedschrijving nog altijd vooral plaatsvindt vanuit het perspectief van het centrum van het Rijk, niet vanuit het perspectief van de onderworpenen, en dat welgestelde kostschooljongens er voor zorgen dat dit ook vooral zo blijft: zij identificeren zich immers met de bezetters en onderdrukkers, niet met de onderworpen bevolkingen.

    Grap is dat je zelf niet door hebt dat geschiedschrijving ook altijd een rationalisatie of kritiek van de machtsverhoudingen met zich meebrengt. Immers: ofwel 1) worden de onderworpen bevolkingen geheel genegeerd; ofwel 2) worden de kosten voor die bevolkingen gebagatelliseerd en de baten flink overdreven (wij hebben de inlanders beschaving bijgebracht!) en de machtsverhoudingen zo gelegitimeerd; ofwel 3) worden de koloniale machtsverhoudingen en de uitbuiting/onderdrukkingsmechanismen bekritiseerd.

    Als het niet optie 3 is, is er ofwel optie 2 ofwel optie 1 aan de hand. Vind jij kennelijk maar wat mooi, maar dat is dus ook een ideologische keuze: vóór de verheerlijking van het Rijk, en daarmee vóór de koloniale uitbuiting van primitieve bruinmensen ver weg.

  13. 15

    @14
    Wat ik impliceer is dat ideologie niet voortvloeit uit feiten, iets waar jij je waarschijnlijk ook van bewust bent maar doelbewust negeert omdat termen als “ignorance” en “feitenvrij” nou eenmaal lekker in mond liggen.

    En laten we wel wezen, het post-koloniale gebrabbel over onderdrukkingsmechanismen en machtsverhoudingen is niet het perspectief van de Maleiers of van de Zulu’s, hun perspectief bestaat uit Islam, shamanisme en alle andere aspecten van een wereldbeeld dat mijlen ver af staat van de gecorrumpeerde continentale filosofie die jij hier ten doeken doet. Dit is niet hun perspectief, het is hun positie in jou perspectief.

    Het zijn steevast de Quincy’s, de met subsidie overladen (door het racistische systeem, van het racistische belastinggeld betaald door de racistische Nederlanders) hogeropgeleide allochtonen die het hardst tekeer gaan tegen het systeem dat ze alle ruimte geeft, dat ze heeft geleerd te spreken zoals ze doen. Het zijn zij die zich het drukst maken om zwarte piet, niet de armetierige Somaliërs die het geen bal kan schelen, anders dan een afwijzing al zijnde het een heidens gebruik.

    Nu kan ik toch wel enigszins begrip opbrengen voor deze ogenschijnlijke paradox. In het dagelijks leven van de overgrote meerderheid van de Nederlandse bevolking doet geschiedenis er weinig toe, of je voorouders slaaf of oer-Hollandse boer waren maakt weinig verschil in het bewustzijn. In de universitaire wereld is dat anders, daar is geschiedenis opeens onderwerp, en dan worden de zwarten er zich bewust van dat zij eigenlijk geen geschiedenis hebben. Vrijwel al het gene wat opeens levend wordt gemaakt is op hun niet van toepassing, ze zijn als het ware de geschiedenis ingerukt. De emancipatoire bedoeling werkt averechts, ze worden verankerd in een verleden waar ze mijlen ver van af staan, en dat veroorzaakt de van frustratie kolkende stukken geschreven in een nieuw taaltje dat geen andere visie toestaat. Opeens is alles machtsmechanisme, dan zijn daar De Witten, niet als mensen van vlees en bloed, maar als abstracties die enkel als functies dienen van een alles verdringende verongelijktheid.

  14. 16

    @5: “Universitair hoofddocent staatsrecht Gerhard Hoogers noemde de dissertatie “theoretisch zwak onderbouwd, onzorgvuldig en onvolledig uitgewerkt”.[2] Volgens hem heeft het boek door het uitblijven van een onderbouwing voor met grote stelligheid gebrachte beweringen “meer van een goed geschreven politieke pamflet dan van een academisch proefschrift”.[3] Rechtsfilosoof Jaap Hoeksma schrijft in zijn pamflet De misleiding van Nederland: “De serie academische ongerijmdheden die Baudet debiteert, is bijna oneindig. Zijn afkeer van dan wel haat tegen de Europese Unie is zo groot, dat hij zich gerechtigd voelt de grenzen van het academisch vertoog ruimschoots te overschrijden. Zijn doel is niet om wetenschappelijk onderzoek naar de oorsprong, de groei en de huidige problematiek van de Europese Unie te doen, maar om de Unie onder het mom van een academische dekmantel te ondermijnen en te doen verdwijnen.”

    Maar goed was ook onder supervisie van Paul Cliteur…

  15. 17

    …het post-koloniale gebrabbel over onderdrukkingsmechanismen en machtsverhoudingen is niet het perspectief van de Maleiers of van de Zulu’s…

    @15 Heeft u ooit gehoord van een zekere meneer Gandhi? Of van Jawaharlal Nehru? Die laatste was nog bezoeker van het oprichtingscongres van de Liga tegen Imperialisme, net als de latere vice-president van Indonesië Mohammad Hatta.

    Je zult ongetwijfeld bekend zijn met het werk van Frantz Fanon en diens invloed op Ali Shariati, een voornaam ideoloog van de Iraanse revolutie.

    …hun perspectief bestaat uit Islam, shamanisme en alle andere aspecten van een wereldbeeld dat mijlen ver af staat van de gecorrumpeerde continentale filosofie die jij hier ten doeken doet.

    Zou het werkelijk? Het zou namelijk zomaar kunnen dat de gepolitiseerde, revolutionaire islam een reactie is op die koloniale overheersing.

    Liberation from colonialism was elaborated as an Islamic movement, from Sayyid Ahmad Shahid’s (1786–1831) uprising in India in 1826 to the anti-imperialist undertakings of Iran’s Mirza Hasan Shirazi (1815–94) and Shaykh Fadlullah Nuri (1843–1909) or Central Asia’s Imam Shamil (1796–1871), Algeria’s Amir Abd al-Qadir (1808–83), Somaliland’s Muhammad ibn Abdille Hasan (1864–1920), Sudan’s Mahdi (d. 1885), Iran’s Jamal al-Din al-Afghani (1838–87), or the Tijani jihads (holy wars) in West Africa between the 1780s and the 1880s (the Sokoto caliphate of Uthman dan Fodio [c. 1754–1817] and the revolt of al-Hajj Umar Tal of Futa Toro [c. 1794–1864]).

    Other “Islamic” movements have included Malaya’s Hizbul Islam (Islamic Party), India’s Jamiat-i Ulama-i Hind (Party of Ulama), Iran’s Shiite ulama in the 1920s, Libya’s Sanusiyyah (led by Umar Mukhtar, 1858–1931), or Egypt’s Muslim Brotherhood.

    The Muslim leaders of various intellectual endeavors during the colonial period have included Muhammad Iqbal (1877–1938), Abul-Kalam Azad (1888–1958), and India’s Mawlana Husain Ahmad Madani (1879–1957) and Mawlana Abul-Ala Mawdudi (1903–79), later of Pakistan.

    These movements and thinkers were among the first to organize an indiginous anticolonial movement. They articulated anticolonialism in the language of the jihad, relating struggles for liberation to Islam—a powerful paradigm that continues today to be relevant to Muslim struggles against imperialism, most lately in the Afghan jihad against the Soviet Union in the 1980s and Chechnya’s war of liberation against Russia in 1996.

    In this the Islamic movements were the precursors to the later nationalist uprisings. In Indonesia the efforts of Masjumi (Majlis Sjuro Muslimin Indonesia, the consultative council of Indonesian Muslims) would play an important role in nationalist anticolonialism efforts and early state formation in Indonesia.
    (Oxford History of Islam)

    Maar ach, wat weten de redacteuren van de Oxford History of Islam nou helemaal; ideologisch bevooroordeelde gutmenschwetenschappers dat het ‘r zijn…

  16. 18

    “Tenzij je daar iets vanaf weet, snap je niet hoe er in India en Afghanistan tegen de Britse of Amerikaanse bemoeienis aangekeken wordt, of hoe zwarte Britten uit de West-Indies of Pakistaanse moslims en sikhs in het Verenigd Koninkrijk terecht zijn gekomen. Of waarom het continent Afrika nog altijd geteisterd wordt door corrupte regimes, failed states en oorlogen.”

    Maar volgens Boris Johnson en co zullen ze graag samenwerking zoeken met het Verenigd Koninkrijk als ze uit de EU zijn…

  17. 19

    @15:

    Prediker speelt hier inderdaad een flauw spelletje. In @1 geeft hij falend onderwijs de schuld dat men aandacht besteed aan Thierry Baudet bijvoorbeeld, terwijl de man van niveau is en zat heeft gepubliceerd zodoende daar inhoudelijk commentaar op te geve (niet zoals @16 doet om andermans diskwalilifacties als waarheid te deponeren).
    Ook is zijn @14 zeer ideologisch ingegeven en strookt het helemaal niet met wat grosso modo de geschiedkundigen zelf trachten te doen. Dat zijn namelijk ambachtslieden die proberen zo objectief mogelijk en feitelijk het verleden vast te leggen. En daar hebben ze wetenschappelijke methoden voor.
    Verder helemaal eens met je ignorance standpunt. Het is zo makkelijk om te veronderstellen dat een ander geen kennis heeft, want anders was hij het wel met mij (lees Prediker) eens geweest… Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar.

  18. 20

    @19: …zeer ideologisch ingegeven en strookt het helemaal niet met wat grosso modo de geschiedkundigen zelf trachten te doen. Dat zijn namelijk ambachtslieden die proberen zo objectief mogelijk en feitelijk het verleden vast te leggen.

    1) ‘ideologisch ingegeven’ is nogal sterk overdreven. Het lijkt me dan meer een spiegel van je eigen geest; maar aan de andere kant, misschien is elk gebruik van geschiedenis ideologisch gedreven.

    2) ‘ambachtslieden die proberen zo objectief mogelijk…’ Whahaha. Enkele echte wetenschappers daargelaten noemt iedereen die geschiedenis heeft gestudeerd zichzelf geschiedkundige (historicus). Dat mag formeel dan een aanduiding zijn dat die persoon zijn diploma heeft gehaald, maar verder zegt het niets over wat de betreffende persoon doet met zijn kennis. Het zegt zeker niets over zijn wetenschappelijk niveau (ja inderdaad, ik zeg hier dat een academische titel niets zegt over het wetenschappelijk niveau van die titelhouder).

    Zelf schreef ik ooit:

    […] Want geschiedenis wordt gebruikt. Wordt gebruikt door heersers en politici. Wordt gebruikt door iedereen die een handeling wil legitimeren. Die een ander voor zijn karretje wil spannen. […]

  19. 22

    @21: en zelfs van die ‘daadwerkelijke onderzoekers’ kun je je afvragen hoe zij hun kennis en wetenschap gebruiken. De academische werkomgeving is wellicht een mooie omgeving maar geen garantie voor wetenschappelijk denken en resultaat.

    Professoren, onderzoekers en instituten zijn allemaal betrekkelijker dan je denkt. Ieder voor zijn eigen hachje en subsidie. En dus voor zijn broodheer. En broodheren zijn bij geschiedschrijving zeer belangrijk.

  20. 23

    In @1 geeft hij falend onderwijs de schuld dat men aandacht besteed aan Thierry Baudet bijvoorbeeld, terwijl de man van niveau is…

    @19 Uit alles wat hij in het openbaar uitkraamt, blijkt nu juist dat hij níet van niveau is, maar een zelfingenomen praalhans met een doctorstitel op zak. Zoals #McLovin al te kennen geeft, zijn Baudets vakgenoten (dus lieden die zijn werk op waarde kunnen schatten) niet bepaald onder de indruk van zijn werk.

    Dit is wat emeritus-hoogleraar Algemene Geschiedenis Henk Wesseling (Leiden) over Baudet te melden heeft:

    Baudet kiest een ideologisch standpunt. En hij heeft de begrippen imperialisme en nationalisme door elkaar zitten klutsen. Iedereen die nationalistisch is en daarna gaat veroveren, die zou dan opeens niet meer nationalistisch, maar imperialistisch zijn? Ik kan daar gaan touw aan vastknopen.

    Je kunt proberen te beschrijven wat de Europese gemeenschap aan goeds of fouts heeft gedaan, maar niet met de twee meest misbruikte begrippen uit de Europese geschiedenis. (…) Het heeft wel iets van: kijk mij eens! Het is een vorm van aandacht vragen. En krijgen. (NRC 28 juli 2012)

    Die wetenschappers bevestigen wat iedereen met een beetje kritische zin al van mijlenver kon ruiken: dat Baudet een gesjeesde pamflettist is, geen serieuze academicus.

  21. 26

    Nee, hij is dom als hij domme dingen zegt. Zoals Baudet.

    Zie ook @16 en @23. Of je luistert een keer naar de beste man. Niet al te snugger is dan de enig mogelijke conclusie. Dat dat gegeven geen belemmering vormt om door rechts in de 21ste eeuw tot huisintellectueel benoemd te worden is ook gewoon een feit.

    Hoeven we met zijn allen toch niet moeilijk over te doen. Je mag iemand gewoon dom noemen als dat zo is. Het ergste aan Baudet is dat hij het zelf helemaal niet door heeft.

    Maar goed om het voor eens en altijd te illustreren aan de hand van zijn eigen woorden in het NRC:

    “Trump-fan (en Wilders-stemmer) Baudet verkondigde al dat de presidentskandidaat niet alleen een uitmuntende Amerikaanse leider zou zijn. Hij noemde hem ook „een grote leider voor het hele Westen”. Zijn voorliefde voor ‘sterke mannen’ reikt verder. Baudet noemt de zorgen over Poetin „anti-Poetinhysterie”.”

    of

    “De uitverkoop van het land is de schuld van „intellectueel zwakbegaafde politici”. Baudet ziet een gebrek aan discussie over de islam in Nederland: „We durven helaas niets meer te zeggen in ons land. We verliezen onze mannelijkheid, we gaan voor consensus, een vrouwelijke waarde. We zijn bang.”

    en niet te vergeten:

    “Hij noemt zichzelf „de belangrijkste intellectueel van Nederland”. Wordt hij aangesproken op zijn meer radicale uitlatingen en relaties, dan verdedigt hij zich altijd door te zeggen dat hij een vrijdenker is, en gewoon geïnteresseerd is in allerlei ideeën. Wie daar bezwaar tegen heeft, maakt zich schuldig aan „intellectueel fascisme”. Daarom, voegt hij er vaak aan toe, zou hij nooit de politiek in gaan. „Ik ben een vrije geest en dat wil ik graag blijven.”

    Zo beter? Veel duidelijker dan hij het zelf uitlegt kan ik het niet doen. Dom (om niet te zeggen: ‘zwakbegaafd’) en pretentieus.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2016/09/28/de-vele-ideeen-en-vrienden-van-baudet-4508787-a1523858

  22. 27

    Tijdens de Republikeinse conventie in Cleveland bezocht Baudet, Trump-petje op zijn hoofd, een groot feest van Milo Yiannopoulos, Trump-fan en provocateur binnen de Amerikaanse alt-right – een los-vaste verzameling antidemocraten, antisemieten, neonazi’s, racisten, white-power-adepten en feminismehaters. Yiannopoulus maakte vooral naam als dat laatste: zo schreef hij dat vrouwen ongelukkig waren geworden door de uitvinding van de wasmachine en de pil. Yiannopoulus werd deze zomer permanent van Twitter verbannen vanwege het orkestreren van de agressieve intimidatie van een zwarte actrice. Baudet noemde zijn kennismaking met Yiannopoulos „zeer inspirerend”. (NRC, 28-9-16)

    @26 Ik bedenk me ineens: Thierry Baudet ís gewoon de Milo Yiannopoulos van Nederland: een quasi-intellectuele, reactionair-rechtse relnicht die door middel van snaakse provocaties zoveel mogelijk aandacht voor zichzelf weet te genereren, en die spotlight gebruikt om fascistoïde rechts salonfähig te maken.

  23. 28

    @26
    Daarom, voegt hij er vaak aan toe, zou hij nooit de politiek in gaan. „Ik ben een vrije geest en dat wil ik graag blijven.”

    Om nog geen half jaar later een eigen politieke partij op te richten.

  24. 29

    @27
    Het zou grappig zijn als het niet zo ernstig was. Dit soort figuren wordt door hele volksstammen volledig serieus genomen. Baudet mag bij serieuze (voor zover we die in Nederland echt hebben) praatprogramma’s op televisie zijn verwrongen wereldbeeld uitdragen. Zo wordt de ‘alt-right’ (wacht maar, over een jaar noemen ze zich in Nederland ook) inderdaad salonfähig gemaakt. Nevermind het racisme, de misogynie, het nationalisme, het wantrouwen t.o.v. de wetenschap en het economisch onbenul dat op de één of andere manier ook bij al die zaken hoort.

    Ach ja, wat is nou helemaal het ergste dat er kan gebeuren? #TrumpPence2016 #WildersBaudet bij ons in 2020

  25. 30

    Hoe meer jullie erover zeggen, hoe meer ik ervan overtuigd raak dat jullie Baudet inderdaad helemaal niet dom vinden.

    Het komt zelfs een beetje over alsof jullie eigenlijk het omgekeerde vinden, alsof jullie je intellectueel geïmponeerd of bedreigd voelen, en juist daarom die sterke woorden kiezen.

    @27 & #29: Gewoon uit nieuwsgierigheid: vinden jullie “dom” ook een accurate beschrijving van Milo Yiannopoulos?

  26. 31

    @30 Ja, ik vind die Milo ook dom. En fout. Uitstekend debater, maar heeft geen enkele intellectuele diepgang. Wordt wel wijd en zijd om zijn mening gevraagd. En dat is dus precies wat er mis is aan de hedendaagse media: het gaat om zoveel mogelijk spektakel, nieuws maken met zo min mogelijk inspanning, dat is goed voor de clicks.

    Wat Baudet betreft, slaat Hal de spijker op z’n kop. Het is niet zozeer dat ik intellectueel geïmponeerd ben door wat die saletjonker zoal uitkraamt, integendeel. Echter:

    Het zou grappig zijn als het niet zo ernstig was. Dit soort figuren wordt door hele volksstammen volledig serieus genomen. Baudet mag bij serieuze (..) praatprogramma’s op televisie zijn verwrongen wereldbeeld uitdragen.

    Bijvoorbeeld hier en hier in Buitenhof, over het Oekraïnereferendum en de migratiecrisis.

    Ik voel me dus niet zozeer intellectueel bedreigd, noch persoonlijk bedreigd; veeleer gaat er een ideologische dreiging vanuit dat zo’n sujet als Baudet au serieux genomen wordt; lees Menno ter Braak er nog maar eens op na over het rancunedenken, want dat is precies wat de uitlatingen van Baudet kenmerkt (net als het denken van Jan Roos, of een Geert Wilders).

  27. 32

    @30
    Ter bevrediging van je nieuwsgierigheid: ja. Het kan natuurlijk zo zijn dat ze weten dat ze onzin uitkramen en gewoon een gat in de markt exploiteren. Dat is dan wel een soort van slim. Gewetenloos dat ook.

    Beetje rare conclusie dat ik me bedreigd zou voelen door zijn intellect omdat ik hem dom vind. Ik vind het zoals Prediker zegt wel bedreigend dat dat soort meningen kennelijk serieus genomen wordt. Ik kijk wat dat betreft ook met een zeer ongemakkelijk gevoel vooruit naar de 8ste november. Ik ben geen fan van Hillary maar van haar weet je tenminste dat capabel genoeg is voor het ambt. Trump heeft noch het intellectuele vermogen noch de discipline.

    Bevredig mijn nieuwsgierigheid dan ook even: vind jij de citaten van Baudet die ik uit het interview in de NRC heb overgenomen in @26 dan niet dom: “(Trump) een grote leider voor het hele Westen’?

  28. 33

    @32: Bij de meeste van die opmerkingen vind ik het predicaat “dom” inderdaad niet goed passen. Je kan het ermee oneens zijn, je kan ze abject, eng, lachwekkend, fout, zielig of zelfs gestoord vinden, maar “dom” past volgens mij alleen op die je nu citeert.

  29. 34

    @12

    Heel erg bedankt voor deze link. Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Bedoel je dat Groot-Brittannië nog veel overzeese gebieden heeft? Is dat een British Empire?

  30. 35

    Baldwin, terugkomend op je vraag in #9:

    De koningin van Groot-Brittannië benoemt nog steeds mensen tot lid van het British Empire. Wat houdt het British Empire precies in?

    Je verwart waarschijnlijk het reële Britse Rijk (British Empire, waar niet heel veel meer van over is) met de Orde van het Britse rijk (Order of the British Empire). Dat is een ridderorde in het Britse systeem van “lintjes” en onderscheidingen. Vergelijkbaar (in Nederland) met de Orde van Oranje-Nassau.

  31. 37

    @36 Waarom zou ik de boeken lezen van iemand die in interviews en optredens voortdurend groteske en aantoonbare onzin uitkraamt, boeken waarvan zijn vakgenoten bovendien zeggen dat het vol desinformatie staat?

    Moet ik ook eerst het boek van Michelle Malkin waarin ze de internering van Japanners tijdens WOII verdedigt, teneinde de weg vrij te maken voor de internering van moslims lezen, om te kunnen inschatten wat het allooi daarvan is, of de boeken van Ann Coulter om te weten dat die onzin uitkraamt?

    Volgens mij niet namelijk. Je leest mensen die je serieus neemt. Je verdiept je in de uitwerking van ideeën en argumenten waarvan je het de moeite waard vindt je tanden erin te zetten.

    Baudet laat voortdurend zien dat hij niet serieus te nemen valt. Hal en ik hebben beiden aan de hand van citaten van Baudet en deskundigen die kritiek op ‘m hebben laten zien waarom en hoe.

    Als jij vindt dat ik Baudet wel serieus moet nemen, zul je dus met argumenten komen waarom bepaalde standpunten wel degelijk steek houden. Dan zul je bijvoorbeeld moeten laten zien dat die collega’s hem volstrekt verkeerd weergeven, of beter nog: zijn ideeën uiteenzetten en de argumenten die hij daarbij heeft.

    Het is niet als met Machteld Zee, die in één interview een aantal ongerijmdheden stelt, die ze nader uitwerkt in haar boek, waarna de hele progressieve goegemeente meteen over haar heen valt. Dan zeg ik inderdaad: lees eerst dat boek nou maar even, als het dan allemaal onzin blijkt te zijn kun je vervolgens haar argumenten des te beter fileren. Want wat zij te zeggen heeft over het er aan toegaat in die Britse sjariarechtbanken valt gerust serieus te nemen. En ziedaar, haar boek bleek inderdaad broddelwerk.

    Baudet kakelt echter voortdurend als een kip zonder kop. Daar ga ik dus geen tijd en geld aan besteden. Maar als jij het voor ‘m op wil nemen: ga je gang. Tot nu toe zet je echter niks neer.

  32. 38

    @37:
    Veel woorden, maar feit blijft dus dat je boeken diskwalificeert op basis van andermans beoordeling. Dan hoef ik jouw ook niets uit te leggen. Valt er ook niet, want je bent niet bekend met de inhoud.

  33. 39

    De grote denker Martin Heidegger zei dat je een boek zelf moet lezen, zonder eerst de kaft, anderen raadplegen en meer zaken die secundair met het boek te maken hebben. Anders namelijk neem je niet de volledige inhoud van het boek tot je!

    Nou, ik heb de bewerkte dissertatie van de jonge heer Baudet gelezen. En ik vond het drie maal bagger. Niet eens om het onderwerp, maar gewoon het niveau. Het is niets meer dan een propagandapamflet met telkens terugkerende punten. Herhaling overtuigt niet. En zeker niet op academisch niveau.

  34. 40

    @38 Ik beoordeel Baudet dan ook niet op zijn boek, maar op wat hij op TV en in de krant allemaal uitkraamt, en dat geeft mij voldoende indruk van zijn intellectuele niveau, zoals #39 nog maar eens bevestigt.

    Als jij vindt dat ik mijn oordeel over Baudet zou moeten bijstellen, is het aan jou om met een argumentatie te komen waarom dat dan wel zou zijn.

    Het gaat niet aan op om te roepen: ‘Je hebt zijn boek niet gelezen, dus je mag geen oordeel vellen op basis van wat hij elders zoal uitkraamt!’

    Dat is zoiets als beweren dat ik geen oordeel over Alfred Rosenberg (of als je de godwin schuwt: Dinesh D’Souza) mag hebben zonder zijn boeken te hebben gelezen.

    Het zou natuurlijk kunnen dat iemand die ik respecteer mij te kennen geeft: ‘Ja, inderdaad, op TV kwaakt hij maar wat raak, maar dat boek van hem zit heus doortimmerd in elkaar hoor. Je zou dat toch eens moeten lezen, misschien stel je je oordeel dan bij.’ En dan zou ik dat ter overweging nemen.

    Maar jij bent gewoon een of andere pipo op het internet en ik kan totaal niet beoordelen wat jouw deskundigheid is, dus dat jij beweert dat het boek vakkundig is, zegt me niet zoveel; en al helemaal niet als argument in een discussie.