Quote du Jour – Amenesty

Quote du JourKardinaal Renato Martino, het hoofd van het departement voor recht en vrede van het Vaticaan, bekritiseert het nieuwe beleid, dat hij bestempelt als verraad aan Amnesty’s doelstellingen.

“De onvermijdelijke consequentie van dit besluit, zal opschorting zijn van iedere financiële steun aan Amnesty door katholieke organisaties en tevens individuele katholieken”

De kerk ploetert onverdroten verder richting hemel. Gij zult niets doen wat volgens het Sprookje ter plekke bedacht of omgekeerd of aangepast of veroordeeld of in vraag gesteld of met uw eigen keuze te maken heeft.
Amenesty.

  1. 1

    Amnesty besloot in april het oude, neutrale beleid inzake abortus te verlaten ten gunste van een pleidooi voor wetgeving waarbij abortus mogelijk wordt gemaakt in het geval van verkrachting, incest of risico’s voor de gezondheid of het leven van de moeder.

    Dat is natuurlijk ook schandalig, laten we wel wezen.

    Wat ik me afvraag, is of het Vaticaan echt nog zo’n grote invloed kan uitoefenen dat katholieke organisaties en zelfs katholieke individuen stoppen met donaties.

  2. 2

    Schandalig, Roy?
    Is het feit dat Amnesty neutraal was, zelfs “in het geval van verkrachting, incest of risico’s voor de gezondheid of het leven van de moeder” niet een pak groter op de schandaligschaal?

  3. 3

    @Crachat: Die nuance was me nog niet opgevallen in de gauwigheid dat ik het stukje las. Dat het Vaticaan dit nieuwe (en wat mij betreft nog steeds karige) standpunt afwijst verbaast me helemaal niets, maar dat Amnesty, dat altijd voor de mensenrechten strijdt, er eerder helemaal geen standpunt over had ingenomen is tamelijk bizar.

  4. 6

    imho is het het verbod op abortus in verkrachtingszaken, met als argument het beschermen van het ongeboren leven, uitsluitend het extra straffen van het slachtoffer, dat vervolgens tientallen jaren met extra gevolgen (oa. geestelijke-, financiele- en maatschappelijk/sociale schade) zit opgescheept.

    Het verlaten van de neutraliteit in deze door Amnesty is juist een goede zaak, humaan.

  5. 7

    Het maakt treurig om te zien hoe de discussie rond abortus voor een aantal van onze kerkleiders zo’n shibboleth geworden is dat de nuance in het denken over deze gruwelijk ingewikkelde en tragische situaties verdwijnt: Dat doet de kerk geen goed, en de vrouwen die in deze moeilijke omstandigheden verkeren, nog veel minder.

    En overigens zal ik gewoon lid blijven van Amnesty, en verwacht ik dat de handtekeningenacties na de viering in onze kerken ook gewoon door zullen gaan.

  6. 8

    Wat ik me afvraag, is of het Vaticaan echt nog zo’n grote invloed kan uitoefenen dat katholieke organisaties en zelfs katholieke individuen stoppen met donaties. (zie #1)

    Het antwoord is ja.

    En het is Nederland dat zich niet realiseert dat de impact van de kerk in andere landen vele malen groter is dan in Nederland. Dat Nederlanders eigenlijk niet begrijpen wat het katholicisme is, is het onderwerp en je zou je eigenlijk af moeten vragen hoe dat komt.

  7. 10

    @ Gezellig:
    bisschop Muskens is in Nederland een uitzondering, wereldwijd gelukkig niet. Er is onder de bisschoppen wereldwijd meer discussie over dit onderwerp dan je gezien het benoemingenbeleid van de vorige paus had mogen verwachten: Dat valt dus mee.
    Maar uit Rome worden deze geluiden weinig gehoord, dat is waar.

  8. 11

    @9 & @10
    Blijkbaar snappen zelfs de doorgewinterde katholieken niet hoe het Roomse werkt. De macht en de doelstellingen. De invloed en het systeem. Kijk naar de kleine uitzonderingen ipv de grote lijn en zeg daarmee dat het niet slecht is.

    Ga zo door katholieken!

  9. 12

    Blijkbaar snappen alleen ingevoerde katholieken dat 1.1 miljard katholieken niet over alles hetzelfde denken, dat dat ook geldt voor meer dan 100 kardinalen, en dat het ook helemaal niet de bedoeling is dat alle katholieken over alles hetzelfde denken.

    Ga zo door Hans! Blijven proberen, jouw kruistocht wordt nog wel eens wat!

  10. 15

    @ HansR

    Dankjewel voor je bezorgdheid.
    Ik kan je gelukkig meedelen dat er van eenzaamheid bij deze theoloog in het geheel geen sprake is: de agenda voor de komende dagen staat vol met sociale afspraken, en dan heb ik dit weekend ook nog drie vieringen waar mensen weer iets aardigs van me hopen te horen.

    Soms kan ik zó verlangen naar ietsje meer eenzaamheid ;-)

  11. 18

    Lang leve de kerk.
    Say no to abortion and the condom.

    Laat aids en andere hongersnood door overbevolking maar welig tieren.
    Wie weet geraken we van al die domme zwarten af moet
    Hahaaa en met wat geluk verspreid er een epidemie zich tot in Israël, zijn we in één klap van de Joden verlost ook. Slaag ik in wat geen Duitser voorheen is gelukt

    HAAAAAAAAAhahahahAAAAAA

    Of is dat niet het doel van Ratzinger?

  12. 20

    HansR,

    Dat hier twee mensen die jij beschouwt als ‘doorgewinterde katholieken’ (hoewel dat voor één zeker niet geldt) ronduit afwijzend reageren op een uitspraak van een kardinaal, zou misschien enige ruimte kunnen scheppen voor nuance.

    Misschien…

  13. 21

    Stijn, with all due respect, maar in je argumentararatieën speel jij zelf als een horizontale jojo op de schaal van pauselijke kerk.

    Ik merk dat keer op keer op: als het jou uitkomt, dan zwaai je met: “de paus vertegenwoordigt 1,1 miljard katholieken” – stelling: de katholieke kerk is een gezag waar je rekening moet mee houden.
    Net zo goed glijd je anderekantwaarts, en zijn er blijkbaar “1,1 miljard katholieke GELOVEN, – elke ganger zijn kerk” zoals in deze post.

    En verstandig rethoricus als jij zou dit op moeten merken, maar dat is blijkbaar niet het geval.

    Met het meestal van afstand volgen van je bijdragen, doet dit gegeven veel, heel veel af van je argumentaties, wat zeg ik, het lost ze op als een klontje in kokend wijwater.

  14. 22

    @ Crachàt,

    Goed opgemerkt, en ik snap het punt.

    Twee opmerkingen: Iets waar veel journalisten en nieuwsvolgers vaak de mist ingaan is met de vooronderstelling dat een kardinaal automatisch namens de kerk spreekt. Dat klopt niet: In de katholieke kerk geldt niet wat in wereldlijke regeringen wèl geldt: Dat de regering met één mond spreekt.
    Een kardinaal die een keer wat roept, spreekt dus niet automatisch namens de kerk, terwijl een minister wel altijd namens de regering spreekt (in theorie, althans).

    En ten tweede: Allebei jouw opmerkingen zijn waar. Er is één paus die 1,1 miljard katholieken vertegenwoordigt, net zoals er één koning van België is die een dikke 10 miljoen Belgen representeert. Maar dat betekent natuurlijk niet dat op individuele punten van discussie al die 10 miljoen Belgen hetzelfde denken als hun koning. Dat onderscheid kan in België, het kan gelukkig ook in onze kerk.

  15. 24

    Terug on topic. Dat de Kerk misschien eerst even zonder zonde de eerste steen in de eigen kikkerpoel werpe en pakweg wat meer investere in “theologie voor het volk”. En bevrijdingstheologiegewijs-versie-twee zèlf dan wat meer zou opkomen voor de basisrechten van de mens die ze rijmen acht met het evangelie, gvd vettige pikante Martino nog an toe ! Liever wat meer Assisi en wat minder assisen-achtig anderen veroordelend die ook maar aan de weg timmeren. Minder verdeeldheid en meer eenheid in de strijd for good causes gvd !

  16. 25

    Het is dus niet een kwestie van ‘wanneer het mij uitkomt’, maar van goed kijken naar de omstandigheden: In ontmoetingen met anderen (met andere religieuze leiders, met staatshoofden) treedt de paus op als representant van de kerk, en vertegenwoordigt hij dus 1,1 miljard katholieken. In interne discussies (en een discussie over het besteden van het geld van de kerk lijkt me in eerste instantie een interne discussie) is er veel vrijheid van meningsuiting, en zijn er dus ook levensgrote verschillen van mening.

    Had je iets anders verwacht?

  17. 27

    Take it away, Stijn. Idem dito qua woordspelingen met ‘assassini’. Maar enkel als u de keitjes even hard bemint als Franciscus, en ook drie keer op rij naar “La strada” kijkt ;-) En aub de slogan niet op t-shirts die de mensen kunnen verdelen…

  18. 28

    Geen idee, waarde Stijn, of je nog buiten de knusse verslaving van het priesterdom kan, maar voor ons, gewone mensen, gelden er soms andere wetten dan die binnen aannames om de aanname.

    Kijk: je ‘koning der belgen punt’ raakt zelfs geen opengespleten zee, laat staan kant of wal. Alsof ik ga kiezen om de ene keer mijn koning aan te halen wanneer ik in discussie ben omtrent abortus, en even later hem af te doen als “tja, hij is mijn koning, maar enkel soms, want soms ben ik enkel een gehorige van mijn burgemeester” wanneer het over kassouflé gaat.
    Je glijdende schaal is van paling-in-een-emmer-snot kwaliteit, en dat is loffelijk, ik bewonder je talent om het rekbare te fixeren en omgekeerd, -dat is uiteindelijk je vak, hellelujah-, maar voor ons, heeft het onderscheid tussen kardinaal of admiraal geen belang: popla gebruiken ze allemaal.

    Stijn: jouw geloof wordt als volkomen aanname opgedrongen aan ons gewone, godsonnodighebbende, mensen. Als eskimo’s die naar een dromedarisrace moeten kijken en daar nog begrip voor moeten hebben ook. In de finesses van de zadelhouding en staartstand moeten duiken, om dan akkoord te moeten gaan met de definitie van zadelpijn.

    Want wat je pijnlijk genoeg uit het oog verliest, is de noodzaak tot geloven – daar en nergens anders haalt jouw paus, jouw kardinaal, en jouw gemodelleerd geweten zijn eerder walgelijke autoriteit vandaan – zoals in het geval van de Amnesty-abortus kwestie. Zonder die (en ik kan het niet zachter formuleren:) arrogante houding die geloof tot waarheid aanneemt, -dan pas kan je van een ‘systeem’ a la ‘koningshuis’ of ‘raad van bestuur’ of wat dan ook voor normale organisatie spreken.

    Voor ons gewonen, ben jij en je paus, uiteraard en vanzelfsprekend één en dezelfde mond, wat denk je wel?
    Eén geloofsmond, een gevormde, geknede taaltong, die spreekt zoals het blijkbaar uitkomt.

    Wellicht kan jouw paus het apprecieren, mijn waarde confrator, dat je de ultieme verschillen in wat jullie zo parasitair ‘beleving’ noemen zo wegwrijft à la carte, maar ik moet er niet aan denken dat er een rechtstreeks lijntje met Rome zou zijn wat jouw paus vertaaltverteld wat jij hier zegt, zijnde je abortusstandpunt, of je Amnestyreactie.
    Zeg hem dan maar als verdediging (paus belt jou: “Shtaain – gaai zaait een afvalligen knettergekken ketter”) dat de kerk ‘met verschillende monden spreekt’ – als ik je reactie in één zin mag samenvatten.
    Niet zovele tientallen jaren geleden zat je nu al op de brandstapel, en als je god-op-aarde-’t blieft; over niet zoveel tientallen jaren is het zover.

  19. 30

    Is het niet klassiek, een vrijdenker en een groepsdenker, beide met het hart op de goede plek, maar toch het roept een beeld op van materie en antimaterie, of visa versa.

  20. 31

    We doen onze very best, MP.
    Bij deze beken ik mij tot het mezelf amuseren omtrent gelovigen – het is iets nieuws, waar vroeger ergernis was, voel ik nu een monkellachje in mijn binnerlijk (googeltje?).
    Maar wil graag wat gras voor de voeten wegmaaien: het heeft iets messiaans, in de ogen van onze luie en in-vakjes-opdelende cultuurgeschiedenis, om van leer te trekken tegen De Leer.
    Dat neemik er eindelijk bij.

    En uiteraard, ligt woede aan de basis.

    Mijn droomwereld wordt verneukt door een religie, haat tegen die religie, en dus gaan we maar religieus worden, als het maar Onze religie is.

    het zou zo onwaarschijnlijk mooi kunnen zijn.

  21. 35

    @Crachat,

    Ik vermoed een innerlijke worsteling bij Stijn, maar hij heeft zich vooralsnog verbonden aan zijn groep. Wat te doen…

    De revolutionair in Crachat, een mooie wereld…je hoop is bewonderenswaardig, menigeen valt ten prooi aan cynisme en nihilisme.

    *laat een traantje*

  22. 38

    Je meent het MP!
    Wat meer kan een poster zich wensen dan een reactie als de jouwe…

    Makes my day, al is die nog maar 56 minuten lang :-)

    Ik hoop het echt, vanuit de grond van m’n polemische hart, dat een fideel man als Stijn ook nog dat gewone licht ziet, ipv het verzonnen stralende.
    Maar dat is (reeds) een droom.

    Ben de Crachàt voor mogen aan het maken, al uren, en het lijkt erop alsof het over een ‘glijdende schaal’ gaat gaan…

  23. 40

    Crachàt,
    zoals vaker geniet ik weer van je mooie taal, maar inhoudelijk overtuig je me allerminst: Ik vermoed dat dat ook niet je bedoeling was.

    Even voor alle duidelijkheid: Ik ben geen priester: Wel pastor, én theoloog, maar geen priester.

    En verder is onze paus onze paus: Dat is hij als ik het met hem eens ben, en ook als ik het niet met hem eens ben. Daar is niks ingewikkelds aan: Mijn vriendin blijft immers ook mijn vriendin als we een keer ruzie maken. Niks glijdende schaal dus, gewoon je hoofd even aanzetten.

    Dan nog iets: Niemand dwingt je geloof op. Bij mijn weten heeft ook België godsdienstvrijheid. Maar net zoals jij je (terecht!) geen geloof laat opdringen, zo laat ik mij geen ander (on-)geloof opdringen dan het mijne. Ik wil met liefde proberen me in een ander standpunt dan het mijne te verplaatsen, maar ik ga niet a priori doen alsof dat net zo goed of beter is dan het mijne: Als ik dat vond zou ik wel van positie zijn veranderd.
    Het in onze contreien veelgeloofde dogma dat atheïsme in geloofszaken de default-houding zou (moeten) zijn vind ik onzinnige flauwekul, zoals je weet.

    Tenslotte blijf ik het merkwaardig vinden, dat intelligente mensen die geen enkele moeite hebben om in een beperkt clubje als de VVD onderscheid te maken tussen verschillende stromingen (Rutte en Verdonk) het zo onwaarschijnlijk moeilijk schijnen te vinden om te accepteren dat dat in een wat groter clubje als de katholieke kerk ook zou kunnen bestaan: Je gaat bijna denken dat de weigering om dat te accepteren moedwillig is.

    Als je het goed vindt, wou ik de brandstapels maar laten voor wat ze zijn: Je bent te slim om deze Godwin-variant als serieus argument bedoeld te hebben.

    Een laatste tip: pas een beetje op je messiassyndroom (#31). Met mensen die daar last van hebben loopt het vaak slecht af… ;-)

  24. 42

    @ MP

    Ik vermoed een innerlijke worsteling bij Stijn, maar hij heeft zich vooralsnog verbonden aan zijn groep. Wat te doen…

    Wat betreft de innerlijke worsteling klopt je vermoeden. Gelukkig wel: Gelovigen die nooit innerlijk worstelen vind ik gevaarlijk en ongeloofwaardig. Ongelovigen die nooit innerlijk worstelen trouwens ook.

    Voel je vooral vrij om alle atheïstische bekeringsdrift op me los te laten: Ik leer er vast nog iets van. Maar maak je ook niet al te veel illusies. Velen hebben eerder geprobeerd me van God los te weken: Sommigen ervan zijn dierbare vrienden gebleven, maar niemand is het tot nu toe gelukt. De enige die er voor zorgt dat ik soms volkomen van God los ben…
    ben ik zelf.

  25. 43

    @Stijn,

    De innerlijke worsteling, iets wat ik reeds in hevige mate had toen ik net op de middelbare school zat. Mijn rationele oplossing was dat je gewoon niet alles kunt weten, ook omdat onze waarnemingshorizon beperkt is. Maar dit leidt niet automatisch tot de noodzaak van het aanhangen van een geloof.

    Zoals ook jij geen bekeringsdrift tentoonspreidt, heb ik die drift ook in het geheel niet. Niet in de laatste plaats omdat ik geen enkele neiging heb om ergens een definitief standpunt over in te nemen.

  26. 44

    MP,

    Mijn rationele oplossing was dat je gewoon niet alles kunt weten, ook omdat onze waarnemingshorizon beperkt is.

    Dat is natuurlijk waar.

    Maar dit leidt niet automatisch tot de noodzaak van het aanhangen van een geloof.

    en ook dit klopt: Die noodzaak komt ergens anders vandaan. Met redeneringen is nog nooit een ongelovige gelovig geworden, en nog nooit een gelovige ongelovig, vermoed ik. Uiteindelijk draait het daar dus blijkbaar niet om. Wanneer ik hier soms toch eens een redenerinkje opzet, is dat dan ook niet uit bekeringsdrift, maar om te proberen te laten zien dat christenen de afgelopen 2000 jaar iets beter over hun geloof hebben nagedacht dan vaak wordt aangenomen, en dat het feit dat het christelijk geloof niet bewijsbaar is, geen bewijs is voor de onredelijkheid van het geloof (nog zo’n klassieke drogreden: Afwezigheid van bewijs aanvoeren als bewijs voor het tegengestelde).

    Ik ben ervan overtuigd dat alle argumenten tegen het christendom rationeel te weerleggen zijn. Dat betekent niet dat ík ze allemaal kan weerleggen, maar wel dat ze te weerleggen zijn. Maar zelfs als ik alle tegenargumenten overtuigend zou kunnen weerleggen, dan nog zal het altijd blijven wat het is:
    een kwestie van geloof, van vertrouwen dus.

    Dat is ook niet zo gek met een God die zich ‘Ik zal er voor je zijn’ noemt, en niet ‘de redenering’.

  27. 45

    Mijn bedoelingen zijn in zekere zin zuiver Stijn, met jouw zieleheil. (ik pik #42 voor het gemak mede).
    Ik heb er waarlijk alle vertrouwen in dat je je verpatste geloof niet zult verpatsen.

    Bij mijn weten is nog geen enkele gelovige van zijn leer verlost met kanongebulder – dat voltrekt zich in stilte. Zorgen moet uw kapelmeester (u ziet: ik verdiep me niet in theologische pikorde :-) zich pas maken als we plots niets meer van Stijn horen.
    Christenen, leert de geschiedenis en mensenkennis ervan ons, zijn dan ofwel: 1) een zonde aan het bedrijven (maar dan keren ze terug), of 2) afgevallen (dan horen we er niets meer van).

    Die brandstapel raakt echter wel een punt, wat je aalglad ontwijkt, de pun naar de toekomst mag dan wel plat zijn, menig is diegeen die in het verleden geroosterd is omdat ie, in de ogen van ons gewonen, liever een broodje jonge kaas had, dan een ander die oude kaas at – veel meer verschil met de redenen waarvoor 10duizenden christelijk historisch onder elkaar afgeslacht zijn is er niet.

    En kijk eens aan: net zogoed als je glijdende schaal in de breedte van het nu (Paus Popus XXX versus Ik, Stijn de Gelovige die soms in de paus gelooft maar dan weer niet omdat het allemaal geen belang heeft behalve als iemand er iets van zegt want dan ben ik wel braaf omdat ik dan tot de kudde hoor o vrede zij met ons en de here ook maar soms met de paus als het geen probleem geeft met mijn Stijngeweten) schuift, zo kan het dat ook doe in de tijd.
    Hyperglijdend zeg maar, wanneer het omtrent de brandstapels gaat waar mensen die het toevallig toen bij het rechte eind hadden, maar waar toevallig toen de universele geest van het geloof geen oren naar had.

    Beetje beledigend, Stijn, tegenover die velen die zich in hun graf omdraaien ten gevolge van je historisch ontkennen. Waren nochtans brave katolieken, net zoals jij. Toen was het, weet ik veel, de zon die rond de aarde draaide, nu is het Stijn die zegt dat abortus wèl mag kunnen.

    Ik eis een pittige inquisitie, en wel op Stijn!
    Zo eentje die volksgeloof en kruidendokters en ‘heksen’ aka sterke vrouwen willens wetens de waterproef lieten ondergaan.

    Benieuwd of we nog iets van Stijn horen.

    En morgen is er zowaar nog een dag!
    welgemeende slaaplekker Stijn.

  28. 46

    Ay hombre. 44?
    Nog nooit iemand van z’n geloof afgevallen door redeneren?

    Er is niets anders gebeurd, Stijn. Elke poor basterd die op een keiharde geloofsschool gezeten heeft, en niet genoeg gehersenspoeld was, heeft zijn verstand teruggewonnen door de rede. Je weet wel: dat ene ding wat de geloofsbrigade niet echt apprecieert in het kuddeschaap.

    Dat lijkt op falsificatie, Stijn, en dat, op rijm, doet pijn.
    in het zijn van de schijn.
    :-)
    truste.

  29. 47

    Crachàt wordt werkelijk een baatje vals op de late avond.

    Nog maar even dan: Ik ontken historisch helemaal niets Crachàt, dat weet je best: Noch de verschrikkingen die door christenen zijn begaan, noch hun heldendaden. Maar zoals een Duitser van nu niet persoonlijk verantwoordelijk is voor Hitler, zo ben ik ook niet persoonlijk verantwoordelijk voor de gruweldaden van mijn voorouders. Simple as that.

    En ook voor de gruweldaden van komende generaties ben ik niet verantwoordelijk: Die zullen er vast komen, net zoals ook atheïsten in de toekomst vast verschrikkelijke dingen zullen doen: Daar hoef je geen gelovige voor te zijn.

    Ik begrijp uit je laatste zinnen dat je het treurig vindt dat de inquisitie in zijn oude vorm is afgeschaft: Mij lijkt dat eerder een vooruitgang ;-)
    En overigens is het precies mijn kerk die me geleerd heeft om na eerst naar allerlei wijze mensen geluisterd te hebben, uiteindelijk altijd mijn geweten te volgen, zelfs als het dwaalt. Zo sterk wordt in onze kerk de gewetensvrijheid benadrukt: Liever iemand die gewetensvol de verkeerde kant op loopt, dan iemand die gewetenloos handelt. Daarin ben ik dus ten volle katholiek, juist ook wanneer ik inzake abortus (ik heb overigens nergens gezegd dat ik daar een voorstander van ben, dat ben ik ook niet) mijn geweten volg en niet dat van een ander, ook niet dat van de paus zelf.

    Welterusten, Crachàt, het was me een genoegen.

  30. 48

    Nog nooit iemand van z’n geloof afgevallen door redeneren? Er is niets anders gebeurd, Stijn. Elke poor basterd die op een keiharde geloofsschool gezeten heeft, en niet genoeg gehersenspoeld was, heeft zijn verstand teruggewonnen door de rede.

    Ik geloof daar niets van. Mensen die door redeneringen ongelovig zijn geworden, hadden eigenlijk altijd daarvoor in hun hart het geloof al vaarwel gezegd. Dat geldt in ieder geval voor alle mensen die ik ken en die deze weg gegaan zijn, een weg waarover ik niet zo maar respectloos zal praten.

  31. 50

    Dan denk ik toch dat je iets te snel stopt met praten en begrijpen@Stijn.

    Maarten ’t Hart, Maria van der Steen, protestantse en katholieke ontkerkelijking in de jaren ’60…. Crachat zit in dezelfde sfeer.

    Misschien heb jij je een nieuw ideaal van katholicisme of religieusiteit gevormd, waar die drie niet bij kunnen komen. Zit dat ideaal in het verlengde van de kwestie Bomans -pater Van Kilsdonk ?

  32. 53

    Inderdaad discussiedraadje des jahres!

    Ik voel me een gelukkig mens dat ik in het begin het vuurtje mee heb mogen helpen aansteken. En, @Crachàt, u heeft mij midden in de nacht wakker geprobeerd te houden om de heftigheid van de discussie te realiseren. Helaas te laat de wekker gezien – ben niet meer elk uur van de dag erbij – en het lijkt me nu niet meer opportuun om mee te praten maar denk dat eenieder wel beseft waar ik in deze discussie sta.

    Gesmuld bij het nalezen.
    Dank eenieder: Crachàt, Stijn, S’z (met links!) en MP.