Quote du Jour – Ambtenaren buiten de wet

Quote du JourUit deze inventarisatie blijkt dat bij het ministerie van LNV en het ministerie van SZW bekeuringen voor de overtreding van de maximumsnelheid tot 10 km/uur door het ministerie worden voldaan. Bij het ministerie van Financiën worden de bekeuringen in beginsel door de chauffeur voldaan, tenzij het een overtreding betreft tot 10% van de toegestane snelheid.

Aldus minister ter Horst in haar antwoord op de kamervragen van Pechtold naar het vergoeden van boetes voor te hard rijden door provincies en het Rijk.

Even kijken of ik dit goed begrijp. Als een “gewone” burger (ook in werkverband) een snelheidsovertreding begaat, ook al is het maar een kleine, moet hij daarvoor gestraft worden.
Als een ambtenaar een zelfde overtreding begaat, is het acceptabel. Oftewel, een ambtenaar mag op kosten van het Rijk (de belastingbetaler dus) de wet overtreden?
En de rechter vond dit goed?
Ik ben met stomheid geslagen.

  1. 1

    Met stomheid geslagen?
    Wat een achterbaks gedoe, crimineel gewoon. Btw, werkgevers mogen snelheidsovertredingen en andere boetes niet aftrekken van de belastingen… Maar de hardwerkende burgers belastingen laten betalen en daarmee boetes van ambtenaren voldoen is blijkbaar gewoon in ambtenaren dictatuur Nederland.

  2. 2

    Idioterie. Opvallend overigens dat het hier om provincies en ministeries gaat. Bij gemeenten bestaat deze regeling niet las ik laatst ergens. Ik meen in het AD, maar kan het artikel niet vinden. Hoe verder van de burger, hoe rekbaarder de regels? Als dat zo is ben ik benieuwd naar de regeling voor euro-ambtenaren.

  3. 3

    ik niet, want die regel is al zo oud als Sint -Juttemis.
    Tevens stond dit al in de krant, op retecool en al die andere sites, wat is de toegevoegde nieuwswaarde behalve je persoonlijke mening, of zijn dit eeh advertenties?

  4. 4

    @Chinaman (ea): zijn er werkgevers die de boetes van hun werknemers wel vergoeden dan? (even los van het aftrekken van de belasting).
    Dat is toch sponsoren van wetsovertredingen? Is dat an sich niet tegen de wet?

  5. 5

    Ik denk dat de rechter er weinig aan kan doen als je werkgever besluit je boete te betalen (er zijn wel meer werkgevers die dat doen, mits de boete wordt opgelopen in werkverband). Als er iemand dat niet moet toestaan, dan is het wel de regering of de volksvertegenwoordiging (de werkgever zelf dus).

  6. 8

    De relatie tussen de wet en de overheid is helaas nogal vaag in Nederland. Zelfs als je een rechtszaak wint hoeven ze er niks mee te doen, vraag maar aan wijlen Willem Oltmans. Onze buurman heeft al 3 keer succesvol bij de rechter aangevochten dat z’n garage niet aan het bestemmingsplan zou voldoen maar de gemeente trekt zich 100% niks aan van die rechterlijke uitspraak en blijft volhouden dat ie ‘m een halve meter korter moet maken. Tunnelvisie viert hoogtij … mede vanuit het perspectief dat men wel weet wat goed is voor de stad / land / burger. Terwijl als diezelfde gemeente iets doet zonder vergunning (verherbouwen verkeersknoopunt) dan is het heel moeilijk om ze ook werkelijk te dwingen daarmee te stoppen. (NB hetzelfde geldt ook wel voor hele grote bedrijven).

    Aan de andere kant bij het bedrijfsleven mag je types hoog in de boom gewoon meer betalen (om boete’s en en bij de overheid ligt dat altijd moelijk en dus krijg je van dit soort nepotisme en pseudo-corruptie).

    Anyway, mijns inziens kan dit niet door de beugel.

  7. 9

    Bij nader inzien handelen de ministeries volledig naar letter van de wet en kunnen zelfs niet anders (zie link vorige post)!

  8. 10

    @ #7, #9

    Dus … de overheid doet niks fout. Damn kunnen we weer geen ongenuanceerde telegraaftaal uitslaan.

  9. 12

    @10: Ja sorry. Het was niet eens moeilijk om te vinden. Ik vind het ook wel logisc. Als werknemer word je vaak door je baas gedwongen om de regels te overtreden (je moet op tijd op de bestemming zijn, terwijl dit niet haalbaar is als je je aan de verkeers- en arboregels houdt). Dan is het nogal wiedes dat je baas ook betaalt voor de boetes die het gevolg zijn van je handelen benodigd om aan de eisen van je werkgever te voldoen.

    Ik vraag me af hoe dat zit met bijvoorbeeld koeriers, die door hun werkgever tot roekeloos gedrag gedwongen worden en dus feitelijk zelf zouden moeten betalen, ondanks dat het roekeloos gedrag afgedwongen wordt door de werkgever.

  10. 13

    @11. Ben ik benieuwd of dat gegeven vandaag en morgen ook zo in de pers verschijnt, ofdat de journalist (net als ik) zijn pavlov-pijlen alleen verontwaardigd op de overheid richt.

  11. 14

    Wow, het moge duidelijk zijn dat ik op dit vlak een stevige kennisachterstand heb.
    Het met stomheid geslagen blijft, maar dan om andere redenen dus.

  12. 15

    @4 en @7: En er zijn bedrijven die het daadwerkelijk uitvoeren. Volgens mij betaalt bijv. Accenture overtredingen tot 10 km/u.

  13. 18

    Ik, als douanier (lees:Rijksambtenaar) mag gewoon mijn eigen bekeuringen betalen die ik tijdens werktijd oploop met surveillancewerkzaamheden.

    Daarom laten wij zaakjes weleens lopen, want ik en mijn collega’s willen niet zelf opdraaien voor verkeersboetes.

    Het is allemaal erg krom in dit land …

  14. 19

    Boetes tot 10 km/u vind ik best aanvaardbaar, als dat niet tien keer per maand is. (Mijn werkgever vergoedt die niet, maar dat even terzijde. Ik heb een riante onkostenvergoeding.) Dan is er geen sprake van roekeloos of onverantwoord rijgedrag, maar kan het simpelweg een kwestie zijn van net te laat doorhebben dat je wat gas moet terugnemen. Als je werkgever je het land doorstuurt voor het werk kan dit je overkomen, ook als je je best doet om netjes te rijden. Het afgelopen jaar heb ik in pakweg 45.000 km één boete gehad (8 km te hard, voor correctie), doordat ik even het punt miste waarop ik van 120 km/u naar 100 km/u moest.

    Wanneer ik bij wegwerkzaamheden netjes de maximumsnelheid aanhoud, zie ik vrijwel iedereen met minstens km/u meer langs me flitsen. Dát is onverantwoord, en zij worden dus ook gepakt. Much ado about nothing, wat mij betreft.

  15. 21

    @Eric#19 Indeed. Je als enige aan de maximum snelheid houden en alle kanten ingehaald worden is erg frusterend (zeker ivg met dat ik als fietser iedereen altijd probeer in te halen). Daarbij vergeleken is de traject controle een stuk rustiger (alhoewel daar het inhalen met 123 van iemand die 118 rijdt ook tot een ander soort onrust leidt). Dus in weerwil van de privacy implicaties ben ik wel voor meer trajectcontrole.

  16. 22

    @18: Dat komt dan omdat je niet naar de rechter stapt. Als je dat wel deed, kreeg je gelijk en kon je baas ervoor opdraaien.

  17. 23

    @22. a. interne regels b. omgekeerde wereld, ik moet toch op een fatsoenlijke wijze mijn werk kunnen doen c. ik geloof dat een collega het nu laat voorkomen

  18. 24

    Toch blijf ik dit een vreemd idee vinden. Dat het wel acceptabel is dat de baas een kleine overtreding betaald, en niet als het om een grotere overtreding gaat.
    Heel arbritrair wordt de grens van “verantwoordelijk” gedrag, onder druk van werkgevers, dus wat opgeschoven. Kennelijk is werk zo belangrijk dat de wet maar een beetje moet opschuiven (of dat het acceptabel is dat iemand betaald voor het overtreden van de wet in zijn/haar naam).
    De 10% bij ambtenaren is dus 12 kilometer te hard, geregistreerd, bij een snelheidslimiet van 120. Dat wil zeggen dat ze minimaal 132 reden, waarbij de marge al is meegerekend, dus waarschijnlijk 136. En dan heb ik het nog niet eens over wat er dan op de km-teller stond (die tussen de 5% en de 10% teveel aangeeft dan, dus minimaal 143).

  19. 25

    Ik zou toch graag één ding aan de discussie willen toevoegen. De overheid gaat er op diverse vlakken prat op, niet vergelijkbaar te zijn met ‘een bedrijf’, en ook hier op Sargasso zijn er diverse aanhangers van dat idee; soms zelfs ik :-)

    Dus misschien dat de ‘de baas betaalt’-regel door een rechter is vastgesteld danwel opgelegd, maar de overheid is geen bedrijf en heeft een voorbeeldfunctie naar de burger toe; en dan is er daarnaast nog het gegeven dat dit kabinet een sfeer van ‘normen en waarden’ probeert neer te zetten waardoor het extra merkwaardig is dat het kabinet zèlf hier niet op ingrijpt.

    Mjah… ‘normen en waarden’ in combinatie met ‘Balkenende’… da ga nie goe…

  20. 26

    Bedrijven zat met dezelfde praktijken. Daar betaal ik als consument voor, maar daar hoor ik het Telegraaf publiek dan weer niet over.

    Is de overheid een keertje meer bedrijfsmatig, is het weer niet goed.

    ‘De overheid heeft het altijd gedaan’. De titel van een fantastisch boekje dat deze problematiek aanstipt.

  21. 27

    @24: Tja, mag je de werkgevers op aanspreken lijkt me, die hebben de verantwoordelijkheid (en daarom moeten ze ook terecht boetes betalen, zie de problemen die anders ontstaan in #18/22). Verder is het natuurlijk arbitrair uit te gaan van 120. Veel geregistreerde snelheidsovertredingen vinden eerder plaats in 80km/u en 50km/u situaties, dan hebben we het over hele andere getallen).

  22. 28

    @25: Het gaat hier niet om bedrijf of niet-bedrijf, maar over de werkgever. De werkgever (ongeacht of dat nu om een bedrijf of een overheid gaat) is wettelijk verplicht boetes te betalen voor werknemers onder diensttijd en bij collectief woon/werkverkeer. Zo is de wet en zoals ik in #12 betoogd heb, niet zonder reden.

    Ik vind dat juist heel veel met normen en waarden te maken hebben. Als je als werkgever immorele eisen aan je werknemers stelt (bijvoorbeeld limieten die niet haalbaar zijn zonder verkeersregels te overtreden), mag je daar als werkgever terecht voor opdraaien.

  23. 29

    Overigens als je af wil van werknemers die onder werktijd te hard rijden, zul je de boetes moeten verhogen (en meer moeten controleren). Er zal voor elke werkgever een moment komen dat de te betalen boetes niet meer opwegen tegen de voordelen van het de werknemer sneller ter plaatse hebben (en ze dus op irrealistische schema’s uit te sturen). Dan zal vanzelf de directieve veranderen in onder geen enkele omstandigheid te hard rijden, waarop een werknemer niet voor wanprestatie ontslagen kan worden als hij vaker te laat ergens is, maar wel als hij regelmatig boetes scoort.

  24. 30

    “Oftewel, een ambtenaar mag op kosten van het Rijk (de belastingbetaler dus) de wet overtreden?”
    Op kosten van de belastingbetaler??? er wordt wat geld overgeheveld van LNV/ SZW naar justitie, lijkt me dat de gemiddelde Telegraaf/Elsevier lezer daar niet zo’n probleem mee heeft.

  25. 31

    @Chiel: Scherp! Maar niet terecht. Het ontbreken van inkomsten van particuliere overtreders (specifiek soort belasting in de soort vervuiler betaalt) wordt nu gecompenseerd door een ministerie. Er is dus wel een balansverschil.

  26. 32

    @ 28: Het gaat niet om de juridische kant van de zaak maar om de morele. De overheid heeft een voorbeeldfunctie, en dit kabinet -met haar mond vol over normen en waarden- des te meer.

  27. 33

    @ 29: In Finland worden boetes naar inkomen geheven. Dat zou niet alleen sowieso eerlijker zijn, maar helemaal prima m.b.t. jouw redenatie. Een bedrijf met een beetje omzet gaat dan nog lachen met de boete voor een overtreding met een bedrijfswagen!

    (Maar uiteraard zijn het diezelfde bedrijven die de invoering van deze veel eerlijkere maatregel hier voortdurend geblokkeerd hebben)

  28. 34

    Fijn genuanceerd kopje weer bij Nu.nl: “Staat betaalt verkeersboetes ministers”. Dat is in politieke termen onjuist en onvolledig. Zoals altijd belooft de kop weer veel meer dan het artikel behelst…

    Steeph:Toch blijf ik dit een vreemd idee vinden. Dat het wel acceptabel is dat de baas een kleine overtreding betaald, en niet als het om een grotere overtreding gaat.
    Helemaal niet. Een kleine overschrijding van de snelheid kan zomaar gebeuren als je met het verkeer meegaat en je teller even uit het oog verliest. Rijd je daarentegen 150 waar je 120 mag, dan merk je dat aan het verkeer om je heen. Bovendien zijn sommige gedragingen gevaarlijker dan andere. Alleen kleine overschrijdingen betalen sluit zaken als kleven, niet-handsfree bellen, veel te hard rijden etc etc uit. Ik zou zeggen: sta toe dat alleen de laagste categorie (<10km overschrijding) wordt vergoed, dan zijn alle kleine vergissinkjes geregeld en heb je een heel duidelijke grens. Alternatief: cruise control verplicht stellen. Cruise control helpt, weet ik uit ervaring.

  29. 35

    @32: Dus jij vind het moreel verantwoord dat werknemers van de overheid minder rechtsbescherming tegen hun werkgever hebben dan werknemers van particuliere werkgevers? Ik zie daar geen voorbeeldfunctie in.

  30. 36

    Wat ik erger vind dan het vergoeden van de bekeuring is het min of meer toegeven door de overheid dat verkeersovertreding tot 10km/u te hard niet echt verkeersovertredingen zijn. Wat dat doen ze eigenlijk. De regel, die de overheid opstelt, klopt volgens diezelfde overheid niet…

  31. 37

    @ 35: “Werknemers van de overheid minder rechtsbescherming” is gewoon niet waar: elk bedrijf voert een interne policy waarin onder andere naar voren komt dat de werknemer geen daden/acties mag ondernemen -ook niet tijdens privétijd- die dat bedrijf schade kunnen berokkenen. Een variatie op ‘voorbeeldfunctie’ dus.

    Verder: de overheid vóert al het idee van ‘voorbeeldfunctie’, bijvoorbeeld met het personeels-aannamebeleid. Waarom dan wel bij het één en niet bij het ander?

    Het heeft dus allemaal niks met ‘minder rechtsbescherming’ te maken en alles met de uitstraling van de broodheer die je dient.

  32. 38

    @36/37: Jullie missen allebij de essentie. Het gaat er niet om dat het betalen van de boete door de werkgever betekent dat er impliciet gesteld wordt dat de boete niet terecht was, danwel niet als een overtreding gezien wordt.

    Het gaat erom dat de werkgever verantwoordelijk wordt gesteld voor overtredingen die de werknemer begaat in zijn dienst (tenzij de werknemer roekeloos handelt). Dat heeft helemaal niets met voorbeeldfuncties te maken en alles met de rechtsbescherming van de werknemer tegen zijn werkgever.

    Het gaat hier om situaties waarin de werkgever de werknemer blootstelt aan het risico op overtredingen om zijn functie te kunnen vervullen, maar vervolgens weigert om de verantwoordelijkheid te nemen voor de consequenties (boetes). Daar heeft de rechter, mijns inziens terecht, van gesteld dat de werkgever (ook als dat de overheid is) dat wel moet doen. De overheid geeft dan het goede voorbeeld, als het wel zonder morren die verantwoordelijkheid als werkgever neemt. TPG is daarentegen een voorbeeld van een werkgever die het niet goed doet (en daarvoor op de vingers is getikt door de rechter).

    Ik zelf sta voor dat het nog wat verder doorgetrokken wordt: Een werknemer die roekeloos handelt omdat zijn dienstverband dat verlangt, dient alle financiele consequenties die dat heeft ook op zijn werkgever te kunnen verhalen.

  33. 39

    @38: Ik begrijp je redenatie. Wellicht heb je volgens de letteren der wet en recht gelijk. Echter, is “de werkgever verantwoordelijk wordt gesteld voor overtredingen die de werknemer begaat in zijn dienst” wel ECHT (en SLECHTS) de essentie? Ik denk het niet. Je negeert bijvoorbeeld gevoelens van mensen die wel hun bekeuring moeten betalen. Je negeert het gevoel van mensen die vinden dat de overheid een voorbeeldfunctie heeft. Je negeert dat er wellicht een fout zit in de opstelling van die max. snelheidregeld… Misschien kun je er niets mee. Volgens de wet heb je gelijk. Gelukkig staat niet alles de wet.

  34. 40

    Zonder alle reacties te lezen… hier is niks speciaals aan de hand; er is redelijk wat jurispudentie over wanneer de werkgever boetes mag betalen, mijns inziens gedragen de ministeries zich gewoon als doorsnee werkgever.

    Zie bijvoorbeeld ook dit http://www.ujg.nl/nieuws/detail.asp?nodeid=409&id=262

    Op zich heel logisch; als ik iets anders fout doe tijdens mijn werk, hoef ik de schade ook niet zelf te betalen.

  35. 42

    @39: Mensen die zelf hun boete betalen zijn het ook zelf schuld. Werknemers die een boete voor te snel rijden krijgen, omdat ze zich aan het haasten zijn naar een klus/vergadering/wat dan ook, zijn dat niet zelf schuld: Hun werkgever dwingt ze als het ware de wet te overtreden. In deze doet wie de werkgever is (overheid of bedrijfsleven) er niet toe: Hij moet hoe dan ook zijn verantwoordelijkheid nemen. Niet alleen juridisch, maar ook moreel gezien.

    Dat sommige bedrijven/overheden dat níet uit zichzelf doen is hier de schande, niet dat de LNV, SZW en Financien wél het goede voorbeeld geven.

  36. 43

    @zmc: Het gaat niet om “schade”, het gaat om het overtreden van de wet. In jouw redenering is het (lekker bot) dus ook goed dat als jij iemand vermoord op je werk (hij stond in de weg waardoor je niet snel genoeg de verwarming kon repareren) dan de werkgever maar moet opdraaien voor de “schade” en de bak in moet?

  37. 44

    @ 38: Ik mis de essentie helemaal niet, alleen heb jij het steeds over ‘de wet’ en ‘rechtsbescherming van werkgever en werknemer’ terwijl ik het over morele en principiële verantwoordelijkheid heb, en hoe het overtreden van die laatste twee wordt ervaren door -in dit geval- de burger.

    Maar ja, jij bent wel vaker van ‘de letter’ en ik van ‘het gevoel’, daarom houden wij ook zo van elkaar :-)

  38. 46

    @42: Maar… is het echt altijd zo dat een bekeuring tijdens werktijd komt door haast vanwege klus/vergadering/wat dan ook (lekker snel terug naar kantoor voor afscheidsfeestje Jan )? En is het ook altijd zo dat bekeuring buiten werktijd altijd eigen schuld is (ben een keer geflitst omdat ik niet naar rechts uit kon wijken en er een politie met zwaailicht achter me zat – die stond natuurlijk niet op de foto!)? En nogmaals: is de essentie ECHT (en SELCHTS) wie de bekeuring van een werknemer moet betalen? Of speelt hier meer?

  39. 47

    @ #43 Steeph:

    Ik vermoed dat het wel verband moet houden met het werk zelf, anders denk ik dat een werkgever het zou kunnen aanvechten. Schemergebied voor hitman uitzendbureaus natuurlijk ;oP

  40. 48

    @42: “Werknemers die een boete voor te snel rijden krijgen, omdat ze zich aan het haasten zijn naar een klus/vergadering/wat dan ook, zijn dat niet zelf schuld

    Komt zeker óók uit een wetboek? Want in mijn ogen is het toch echt de werknemer die zèlf op het gaspedaal trapt. Hij kan ook tegen zijn werkgever zeggen “dat tijdstip kan niet want dan moet ik overtredingen maken”.

    Terug naar de overheid (want daar ging het over): aangezien die ons allemaal in bussen en treinen wil hebben zie ik geen enkele reden voor snelheidsovertredingen door werknemers (en vergoedingen daarvan door werkgevers), WANT die kunnen (horen) met bussen en treinen reizen.

    Kwestie van voorbeeldfunctie.

  41. 49

    @44: Ik heb het niet alleen over de wet, ook over logica, verantwoordelijkheid en moraal. Als je dat niet wil lezen is dat aan jou. Verder beschouw ik het als een compliment dat ik niet van het gevoel gezien wordt. Je moet niet met je piemel denken, maar met je hersens, vind ik.

    @43: Als je baas je opdracht geeft om iemand te vermoorden, lijkt me dat hij er ook verantwoordelijkheid voor draagt als je dat doet. Overigens denk ik dat iemand vermoorden door de rechter gwoonlijk als roekeloos gedrag wordt bestempeld en dus niet onder deze regeling valt (onterecht, in geval van huurmoorden wacht de opdrachtgever gewoonlijk wel meer straf dan de huurmoordenaar).

  42. 50

    @Steeph, #43: Toch zie ik parallelen (en de rechter ook). Er is vrijwel altijd een spanningsveld tussen de belangen van een werkgever en de wet. En de werknemer zit daar tussenin. Vergelijk: een spanningsveld tussen de belangen van de werkgever en het vermijden van risicos (die tot schade leiden). Ook daar zit de werknemer tussenin.

    Moord lijkt me dan ook geen goed voorbeeld; dat is een misdrijf en het gaat hier over overtredingen. Bij misdrijven is vrijwel altijd sprake van schade, bij overtredingen gaat het enkel om het voorkomen van risicos.

    Los van dat alles, zie ik niet in waarom het uberhaupt relevant is dat het hier om ambtenaren gaat; dat zijn immers ook maar gewone werknemers.

  43. 51

    @zmc: mbt de ambtenaren, zie mijn eerdere excuus. Ik was oorspronkelijk in de veronderstelling dat dit alleen bij de overheid gebeurde. Mijn onwetendheid in deze is inmiddels hardhandig gecorrigeerd :-)

    Verder zie ik het kunstmatig onderscheid tussen een overtreding en een misdaad niet. Het is beide tegen de wet.

    @Bismarck #49: Die baas geeft toch ook niet expliciet de opdracht om de wet te overtreden qua hardrijden? Hij zegt alleen maar dat je moet haasten.

  44. 52

    @49: En met mijn hersens en logica vind ik het absurd dat iemand die ‘voor de zaak’ rijdt wegkomt met het naar voren treden of getrokken worden van zijn werkgever, terwijl ik als kleine zelfstandige bij hetzelfde voor de zaak rijden wèl word aangeslagen.

    Het is absurd dat een wet, die een maximum snelheid stelt, blijkbaar overtreden mag worden zolang het maar in het kader van ‘werk’ is.

    Het is absurd dat de wetmaker geen voorbeeldfunctie (dat was jouw woord toch?) afdwingt danwel mogelijk maakt voor zijn werknemers.

    En wat die koppeling van ‘gevoel’ aan ‘met je piemel denken’ betreft: leg ons, simpele en onwaardige lezertjes, alsjeblieft uit hoe je dáárop komt want blijkbaar weet jij er meer van dan ik.

    Sjonge-sjonge, als je een discussie wil laten doodslaan moet je zó beginnen. Je had er beter nog een Godwin van kunnen maken.

    Tijd om iets anders te gaan doen want het pies-en-poep-niveau begint.

  45. 54

    @Steeph, #51: Ahja, ik had je excuus gemist want ik probeerde natuurlijk weer wel de typelusten te genieten zonder de leeslasten ten uitvoer te brengen zodat ik ondertussen nog wat werk kon verzetten;-) Wat betreft het onderscheid tussen overtreding weet ik niet of dat echt als zodanig in de Nederlandse wet aanwezig is, maar ik zie zelf toch wel ten minste twee duidelijke categorien.

    Maar laat ik me for the sake of the argument even beperken tot de wegenverkeerswet vs moord; mijns inziens is heel erg duidelijk dat je in essentie niemand kwaad doet als je te hard rijdt; die 120km/u is natuurlijk ook maar arbitrair gekozen, net als de afspraken dat we rechts rijden, links inhalen, rechts voorrang heeft en je voor rood licht moet stoppen. Je er niet aan houden berokkent niemand direct kwaad zolang er geen botsing plaats vind. Kortom, het gaat hier grotendeels om spelregels in een spel, die ten doel hebben om het spel (het verkeer) draaiende te houden.

    Je zou kunnen zeggen dat het doel van de wegenverkeerswet is het draaiende houden van het verkeerssysteem. De wetten op zich beschrijven het doel niet, enkel het middel. Bij moord is dat niet het geval; het verbod is geen middel om een hoger doel te bereiken, het verbod IS het doel.

    Maar dat is inderdaad wat anders dan het verschil tussen misdrijven en overtredingen (het verbod op wietteelt is immers ook maar een middel, geen doel op zich, maar wiet verbouwen is toch een misdrijf). Desalniettemin hoop ik dat ik je met bovenstaande het conceptuele verschil dat ik zie tussen moord en te hard rijden heb weten duidelijk te maken.

  46. 55

    @#54: En om mijn eigen met spelfouten gevulde reactie nog even aan te vullen: Je pleegt niet per ongeluk een moord; als je dat doet ben je bewust en actief bezig iemand kwaad te berokkenen. Per ongeluk te hard rijden kan zomaar gebeuren, maar zelfs als je het expres doet, ben je doorgaans niet bezig mensen kwaad te berokkenen (en als dat wel het geval is, is het ook meteen weer poging tot moord).

  47. 58

    @zmc: per ongeluk te hard rijden? dan heeft nl wel een hoop inwoners die incompetent zijn en niet weten wat een veilige marge is. laat me niet lachen.
    verder blijf ik het een kunstmatig onderscheid vinden. een wet is een wet. iedereen hoort die te kennen en zich er aan te houden. en niet sommige wetten wel en sommige niet. rood licht? vluchtstrook gebruik? tegen eenrichtingsverkeer in gaan? per ongeluk niet afrekenen?

  48. 59

    wat ik niet begrijp is dat dit als nieuws wordt gepresenteerd terwijl dit al tientallen jaren door ambtenaren op landelijk en regionaal nivo plaats vindt.
    Het is niets nieuws en dat wist Pechtold verdomde goed.

  49. 60

    @zmc: nog ter aanvulling van dat “per ongeluk”. het grootste deel van de snelheidsovertredingen wordt nooit beboet. samen met door rood licht rijden is het epidemisch. het is bewust gedrag van mensen om net over de grens van de wet heen te gaan in de hoop net niet gepakt te worden. moeten niet zeuren als ze wel gepakt worden.
    om over het blind zijn voor de verhoging van het risico voor medeweggebruikers nog maar niet te spreken. in mijn ogen is door rood licht rijden bijna gelijk aan moord met voorbedachte rade op mensen die alleen door groen licht rijden.

  50. 61

    @Steeph: Volgens mij wil u mij niet begrijpen, bovendien insinueert u zaken die ik niet zeg noch vind. Ik hou het dan ook bij mijn betoog in #54 en ga enkel nog even in op de in mijn ogen nogal kromme vergelijkingen die u maakt.

    Vind u het rondlopen met een aardappelmesje (verboden wapen sinds 1 mei), bijvoorbeeld op de terugweg van Blokker naar uw woning, dan ook bijna gelijk aan moord? U zou immers zomaar tegen iemand aan kunnen lopen als u niet uitkijkt.

    Vind u ook dat de politie weer moet beginnen met het handhaven van de identificatieplicht op oude stijl (de cel in)? U zei eerder immers “wet is wet”.

    Vind u dat het roken van een jointje weer gewoon bestraft moet worden met een paar dagen cel? Wet is immers wet.

    Vind u dat Gregorius Nekschot, Hans Teeuwen, Rob Muntz, Gummbah en al die andere artiesten die zich overduidelijk schuldig maken aan discriminatie en belediging moeten worden opgepakt en berecht? Of kunt u zich ergens toch wel vinden in het in uw ogen blijkbaar hypocriete (u zei immers “wet is wet”) beleid van de overheid?

    Vind u dat de politie alle verlichte fietsers die geen lampjes hebben die conform de wet zijn, moet bekeuren? Wet is immers wet, toch hanteert de politie een ander beleid.

    Het is maar goed dat u geen beleidsmaker bent. Ik ken u niet zo autoritair als u zich vandaag opstelt. Ondertussen rijden motoragenten dagelijks tientallen kilometers met hun motorfiets met 80km/uur over fietspaden in de bebouwde kom. Ook zij zijn het blijkbaar niet met u eens dat “wet wet is” en ze vinden al helemaal niet dat het met 80km/uur over een fietspad racen met een motorvoertuig “bijna gelijk staat aan moord”.

  51. 62

    @51: Of je nu zegt “rij te hard” of “je hebt een uur om 60 km verop te geraken”, als je maar 50km/u mag rijden betekent dat precies hetzelfde.

    @52: De maximumsnelheid mag hoe dan ook niet overtreden worden. De werknemer van een groot bedrijf krijgt dan ook net zozeer een boete als een kleine zelfstandige. Beide kunnen dat vervolgens op hun bedrijf afwentelen, geen verschil. Je onderbuik zet je hier volledig valselijk in (doe ik maar meteen de uitleg). Er is geen verschil, in beide gevallen is de baas het haasje (in 1 geval is de baas ook meteen de enige werknemer, maar waarom zou je daarop onderscheid maken?).

    De overheid is hier misschien ook de wetmaker, maar dat doet er niet toe, wat van belang is, is dat hij de werkgever is van de betreffende werknemer en de werkgever is verantwoordelijk voor de gevolgen van de opdrachten die hij zijn werknemers geeft. De werknemers van de overheid extra duperen (want dat is waar jullie onderbuiken hier opuit zijn), ómdat ze werknemers van de overheid zijn (en daar bovendien de overheid als werkgever mee bevoordelen) zou pas oneerlijk zijn.

    Kort gesteld, waarom zou de overheid niet de boetes van zijn werknemers moeten betalen (en daarmee de verantwoordelijkheid nemen) en andere werkgevers wel? Dat is toch volledig oneerlijk?

  52. 63

    Nogmaals: De werkgever moet altijd de boete onder werktijd opgelopen betalen, tenzij er aantoonbaar sprake is van roekeloos gedrag van de werknemer. Guusje en haar piemel hebben dus pech als ze die richtlijn willen gaan invoeren.

  53. 65

    @zmc en @bismarck: Excuus voor het deels warige betoog eerder. Met 140 over de snelweg razen, knie aan het stuur 1 oog op de pda kleine lettertjes typen en ander oog op de weg, is niet de beste manier om geconcentreerd een reactie te geven.

    Eerst even @bismarck: Natuurlijk, er vanuit gaande dat het nu zo is dat snelheidsovertredingen die als niet roekeloos worden ervaren, tijdens werktijd, door de werkgever betaald moeten worden, geldt dat ook voor ambtenaren.

    Maar mijn punt is dat ik het niet eens ben met de uitspraak van de rechter (lekker arrogant maar dat is ook wel eens leuk).
    Om twee redenen niet. Ten eerste niet omdat je een vreemd soort rechtsongelijkheid creëert. Dat wil zeggen, een burger die in zijn vrije tijd de wet overtreedt, is daar zelf voor verantwoordelijk en een burger die dat in de baas zijn tijd doet niet.
    En in mijn ogen zeg je daarmee dus ook dat iemand die aan het werk is, niet zelf hoeft op te letten of hij/zij zich aan de wet houdt.
    (En wanneer is iemand aan het werk? Als ik me haast om op tijd op het werk te zijn, valt dat daar dan ook onder? Als ik me haast om ’s avonds op tijd thuis te zijn om nog snel wat stukken te kunnen lezen?)

    Als tegenargument in deze discussie wordt aangevoerd dat het wel om een heel specifieke situatie gaat, te weten de lichte snelheidsovertredingen die onder druk per ongeluk gemaakt worden.
    Mijn punt is dat er niet zoiets bestaat als “per ongeluk”. Het is hypocriet om te zeggen dat Nederlanders per ongeluk een snelheidsovertreding maken (onder werktijd). Tenminste, in 90% van de gevallen is dat hypocriet. Vrijwel iedereen weet dat hij/zij tegen of over de grens van het toelaatbare rijdt en daarmee het risico loopt dat de diender constateert dat hij/zij net aan de verkeerde kant van die grens zat. Het is dus voor iedereen mogelijk om zo te rijden dat dit niet gebeurd. “Per ongeluk” is dus kul in de meeste gevallen.

    En dan is er nog het aspect dat hier nu alle nadruk ligt op de snelheidsovertredingen. Dat komt zeer waarschijnlijk omdat dit de meest voorkomende overtreding is. Maar met dit als jurisprudentie kan je natuurlijk ook bijvoorbeeld betogen dat door rood licht rijden (en de bijbehorende bon) ook onder druk is gegaan en dus op kosten van de werkgever moet. Eigenlijk kan je dat dus voor de meeste verkeersovertredingen zeggen die iemand (schijnbaar) helpen sneller van a naar b te gaan. Sterker nog, je kan dit principe dus ook van toepassing verklaren op alle overtredingen (ook buiten de verkeerswet) die gebeuren tijdens de poging van een werknemer een opdracht conform de verwachting van zijn/haar werkgever uit te voeren. Natuurlijk is moord daar een stom voorbeeld bij. Maar neem dan maar stelen. Stel je bent jongste bediende bij een klein ambitieus consultancy bedrijf dat op het punt staat een essentiele offerte binnen de deadline af te ronden waarmee ze enorm kunnen scoren. Alleen is het papier op. De jongste bediende wordt naar de dichtsbijzijnde kantoorboekhandel gestuurd voor een pak papier. In zijn ambitieuze haast vergeet hij/zij af te rekenen en rent naar kantoor. Hij/zij wordt later door de politie opgepakt. Diefstal. Wie draait daarvoor op?
    Waar ligt de grens.

    Dit even los van mijn visie op welke wetten wel/niet zinvol zijn of wel/niet gehandhaafd moeten worden.
    Het is een kromme constructie die nu geldt binnen het rechtssysteem.

  54. 66

    @65: Mij gaat het nbiet zozeer om dat per ongeluk, als wel een andere term die in je betoog af en toe valt: onder druk.

    Daar zit hem nu net de reden in, dat ik het terecht vind dat de werkgever de boete betaalt. De werkgever zet de werknemer onder druk om overtredingen te begaan. Gezien de afhankelijkheidspositie van de werknemer, is die druk nogal reëel. De werknemer ziet geen andere uitweg dan de wet te overtreden om aan zijn werkgevers verwachtingen/eisen te kunnen voldoen.

    Juist daarom vind ik het terecht als de werkgever de consequenties draagt van de gevolgen van de druk die hij uitoefent op de werknemer. Dat geldt ook in het jongstebediendevoorbeeld dat je geeft (even ervan uitgaande dat dat niet zonder politie opgelost kan worden, zoals in deze streken gebruikelijk).

    Overigens: woon/werk verkeer valt niet onder de baas zijn verantwoordelijkheid, behalve als het collectief vervoer betreft (had je kunnen lezen).

  55. 67

    @Steeph: Volgens mij ligt het iets anders en worden hier twee zaken door elkaar gehaald, namelijk enerzijds het vrijwillig betalen van snelheidsboetes van werkgevers door de werkgever en anderzijds de plicht van de werkgever om boetes en schade (de rechter stelt ook hier boetes en schade weer gelijk) te betalen als een werknemer tijdens de uitoefening van zijn of haar functie al dan niet met behulp van door de werkgever verschafte hulpmiddelen (zoals autos, maar ook drilboren of marineschepen). Ik zie die rechtsongelijkheid dan ook niet. In het eerste geval, waarin de werkgever moet betalen, loopt de werknemer simpelweg een veel groter risico op boetes voor foutjes die hij tijdens zijn werk heeft gemaakt dan de gewone burger. In het tweede geval is sprake van een vrijwillige bijdrage van werkgevers en zo’n vrijwillige bijdrage mag iedereen aan iedereen geven. Ook daar lijkt me dus geen sprake van rechtsongelijkheid.

    De rechter stelt in de jurispudentie de boete uit het eerste geval (verplicht betalen) ook gelijk aan schade. Dat je als sloopwerknemer de schade niet hoeft te betalen als je per ongeluk uitschiet met je machine, is logisch, voor boetes is dat (in ieder geval voor jou) wat minder vanzelfsprekend. Maar wat andere voorbeelden kunnen wellicht een stuk duidelijker maken dat er toch enig verband is tussen schade en boetes. Denk bijvoorbeeld aan boetes voor geluidsoverlast met je drilboor tijdens werktijd, zonder APK rondrijden in de ME-bus van je werkgever, een parkeerboete tijdens het bezorgen van drukwerk voor de deadline of een boete voor vervuiling als je per ongeluk die stapel asbestplaten van je vorkheftruck laat donderen.

    En, let wel, werkdruk is hierin geen argument, zoals je stelt bij de vergelijking met door rood rijden. Het gaat hier juist om simpele foutjes die iedere werknemer wel eens maakt. Of je nou software maakt, tomatenketchup in flessen doet of pakketjes bezorgd. Door rood rijden is zonder meer geen simpel foutje. Met je bureaustoel een collega aanrijden op de gang is immers ook geen foutje dat je tijdens je werk maakt. En het toilet doortrekken terwijl je weet dat ie verstopt zit, is ook geen foutje.

    En diefstal is weer een stom voorbeeld omdat daarbij iemand anders altijd schade wordt berokkend. Zo’n situatie is altijd ingewikkelder, alleen al omdat er meerdere partijen bij betrokken zijn. Het gaat bij verplichte vergoedingen door werkgevers nou juist uitsluitend om de situatie waarin de automobilist niemand schade heeft berokkend tijdens het begaan van zijn snelheidsovertreding. Diefstal is geen goede vergelijking en volgens mij is er ook geen goede vergelijking mogelijk; snelheidswetgeving is one of a kind; het is bij mijn weten het enige type overtreding dat ten eerste gradaties kent en waar ten tweede per definitie maar 1 partij bij is betrokken.

    Volgens mij is de kern van ons meningsverschil tweeledig. Enerzijds haal je volgens mij de situatie waarin een vergoeding door een werkgever vrijwillig is en anderzijds de situatie waarin een vergoeding verplicht is door elkaar. Anderzijds begrijp je zowel de redenatie achter verplichte vergoedingen door de werkgever als de situaties waarin dit van toepassing is niet goed; werkdruk is geen argument in dit verhaal, het gaat veel meer om een vergelijking van de rol van autorijdende werknemer met die van bijvoorbeeld de grotelompekraanbesturende werknemer of de mengpaneelbediener op een groot festival die tracht de decibels van een onvoorspelbare rockband binnen de wettelijke grenzen te houden. Waar gehakt wordt vallen spaanders, heeft de rechter gedacht.

  56. 69

    Qua onderwerp: belachelijk

    Maar qua Pechtold: pardon, mag ik ff op uw hoofd kotsen?

    Ik ga namelijk bijna over mijn nek van de hypocrisie van die opgeblazen kwal.

    Pechtold – die man is zelf minister geweest, kan niet anders dan weten hoe het zit.

    Zit overigens ook als fractievoorzitter bij het geheim beraad over veiligheidszaken (de ‘Commissie Stiekem’) en roept vervolgens ook dat hij en Kamerleden niets weten over wat de AIVD zoal doet.

  57. 70

    @zmc: Ah, nu vat ik je punt. Maar daarmee weet ik voor mezelf nog even niet zeker of ik het er ook mee eens ben.
    Maar daar ga ik maar eens stevig op broeden. Geen weerwoord op dit moment in ieder geval.

  58. 72

    @TheRule Ja, verkeerd besluit van de Hoge Raad, gezien argumentatie van ZMC en mezelf. Argumentatie van de HR klopt overigens ook niet (rechtsongelijkheid met mensen die geen bedrijfsauto rijden, die zouden hun boete immers ook moeten kunnen verhalen bij de werkgever, indien niet het geval, zou daar juist een uitspraak over moeten komen).

    Over enig “gelijk” hebben zegt het verder weinig mijns inziens, zeker aangezien je in je bovenstaande redenaties blijft hameren op een zogenaamd voorbeeldgedrag, waarbij het voorbeeld eruit zou moeten bestaan dat de overheid haar werknemers slechter moet behandelen dan de private sector. Dat vind ik geen voorbeeld.