Quote du jour | Allochtoon

SargQdJ09

Ik zie mijn toekomst hier, zij daar. Toch ben ik in theorie allochtoon, van elders afkomstig. Als kind van Marokkaanse ouders heb je zo per definitie een achterstand. En hoe werk je die weg? Door je te bewijzen. Dat is an sich al een gotspe.

De verwachtingen voor mij als hier geboren allochtoon zijn hooggespannen. Zo’n beetje iedere autochtoon denkt eisen te mogen stellen. Ik zou moeten integreren, en mij aanpassen aan de Nederlandse cultuur, normen en waarden. Voor de een betekent dat studeren en werken. Voor de ander moet ik daar mijn hoofddoek voor afdoen.

Columniste Lamyae Aharouay in Trouw.

  1. 4

    Als kind van Marokkaanse ouders heb je zo per definitie een achterstand

    Uit het artikel blijkt dat Aharouay het hier niet over haar eigen definitie(s) heeft maar over die van de andere Nederlanders. De tegenstelling wij/zij zit er dus al vanaf het begin ingebakken.

    En hoe werk je die weg?

    Door om te beginnen eens van je eigen definities uit te gaan, zou ik zeggen.

    Ik zou moeten integreren, en mij aanpassen aan de Nederlandse cultuur, normen en waarden. Voor de een betekent dat studeren en werken. Voor de ander moet ik daar mijn hoofddoek voor afdoen

    Begin nou gewoon eens met je (edit: eigen) visie op werk versus studie (ik gebruik hier het woord “versus” doelbewust) onder woorden te brengen en wat het “nut” van beide in een mensenleven is. Begin nou gewoon eens te vertellen wat je zelf van de hoofddoek vindt en waarom, en verschuil je daarbij niet achter de een of andere geopenbaarde “identiteit” ofzo zoals voetbalsupporters ook altijd doen wanneer ze zich in een meute verstoppen.

  2. 6

    @5: “Een mens is geen eiland.

    Ja, en, wat bedoel je daarmee?

    Mijn reactie ging erom dat de tegenstelling in Aharouays wrochtsel er al vanaf het begin is ingebakken omdat ze niet van de definities van zichzelf of van haar eigen cultuur uitgaat maar van die van de vermeende tegenstander. Als je “definities” van verschillende culturen introduceert dan zal je de verschillen tussen die culturen moeten benoemen want anders kun je je eigen plaats in dat krachtenveld niet bepalen (en heeft het trouwens überhaupt geen zin om het over die culturen te beginnen). Ik ben er niet in geïnteresseerd in welke “definities” mevrouw mij toedicht, ik wil weten wat ze zelf vindt en waar ze zelf staat, net zoals ik dat van elke andere Nederlander ook wil weten in welk willekeurig debat dan ook.

  3. 7

    @6:

    ik wil weten wat ze zelf vindt en waar ze zelf staat ..

    Dat weet je al. Omdat je dé islam kent en daarom ook op voorhand weet hoe moslims denken. Doe nou niet alsof je werkelijk geïnteresseerd bent in de belevingswereld van dit individu, haatsmurf.

  4. 8

    @7: “Omdat je dé islam kent…

    Ik weet helemaal niet of Aharouay moslim is of niet. Ze noemt de islam ook helemaal niet in haar stukje. Waarom ga jij er dan van uit dat het van belang zou zijn? Weet je soms beter dan Aharouay zelf wat ze is, wat ze denkt en wat haar drijft?

    (Enne, redactie, ik word hier zomaar en vanuit het niets voor “haatsmurf” uitgemaakt, ziet u daar geen poging in tot bewuste karaktermoord?)

  5. 9

    @8:

    Ik weet helemaal niet of Aharouay moslim is of niet.

    Leugenaar. Die hoofddoek deed je helemaal niet vermoeden dat zij zeer, zeer waarschijnlijk een moslima is ?

  6. 10

    “Dat brengt me in verwarring. Als ik hier ben geboren, maakt dat niet automatisch dat de Nederlandse cultuur ook mijn cultuur is? ”

    Interessante vraag, ik denk dat dit de kern is van haar probleem.
    Naar mijn idee is het andwoord: nee.

  7. 11

    @9: “Leugenaar. Die hoofddoek deed je helemaal niet vermoeden dat zij zeer, zeer waarschijnlijk een moslima is ?”

    Dat kan toch “culturele” oorzaken hebben? Dat word me tenminste altijd voorgehouden, dat dingen niet zozeer “islamitisch” zijn maar “cultureel” bepaald, dat hoor je bij andere dingen ook altijd (genitale verminking, kinderhuwelijken etc.)

    Hoe dan ook, op die hoofddoek hád ik al gereageerd: “…begin nou gewoon eens te vertellen wat je zelf van de hoofddoek vindt en waarom, en verschuil je daarbij niet achter de een of andere geopenbaarde “identiteit” ofzo zoals voetbalsupporters ook altijd doen wanneer ze zich in een meute verstoppen”. Mijn onderwerp is dat we geen behoefte hebben aan ons toegedichte definities, het gaat erom waar ze zelf staat, precies zoals dat voor elke willekeurige andere Nederlander ook het geval is. Gaat ze daar niet van uit dan bakt ze de tegenstellingen al van tevoren in, in haar stukje.

  8. 12

    @11:

    Dat kan toch “culturele” oorzaken hebben? Dat word me tenminste altijd voorgehouden …

    Hahahaha ! Nu het je uitkomt ben je wel in staat een onderscheid te zien tussen religie in strikte zin en cultuur.

    Normaal gesproken zie jij zaken als genitale verminking of kindhuwelijken wel als iets “islamitisch”. En ben je de boel aan het vervelen met je doodsaaie reacties dat die ene homogene islam bepalend is voor het gedrag van moslims.

    Als je zelf zo’n draaikont bent dan heb je wel lef om aan de schrijfster te vragen “waar ze staat”.

  9. 13

    @12: “Als je zelf zo’n draaikont bent dan heb je wel lef om aan de schrijfster te vragen “waar ze staat”“.

    Ik zeg voornamelijk dat in dit stukje, zoals het er nu staat, de wij/zij tegenstelling al van tevoren ingebakken zit. Zie mijn reactie @4. Haar uitgangspunt deugt niet omdat ze “de andere groep” ervan beticht dat die zou vinden dat Marokkanen “per definitie” een achterstand zouden hebben. Ze creëert al groepen en doet net alsof die andere niet deugt door hen opvattingen in de mond te leggen. Ook inhoudelijk klopt het al niet: ik vind bijvoorbeeld helemaal niet dat een Hafid Bouazza of een Aboutaleb een achterstand zouden hebben. Het verschil tussen haar en die Bouazza of Aboutaleb is, dat de laatsten hun redeneringen zelf toetsen en vormgeven, dat ze laten zien waar ze staan en waarom. Dat kun je trouwens als een eis zien je aan iedere Nederlander kunt stellen (zoals ik al tweemaal eerder zei). Waarom zou Aharouay of (volgens haar) Marokkanen in het algemeen daar een uitzondering op moeten zijn? Zoals ik al zei: ze bouwt de wij/zij tegenstelling al van tevoren in. Wat is je probleem ermee dat ik dat vaststel?

  10. 14

    @13:

    Ze bouwt de wij/zij tegenstelling al van tevoren in.

    Ik lees een heel ander stuk dan jij. Ik zie iemand die reageert op het sterk aanwezige wij/zij denken in Nederland en die dat wil overbruggen:
    – “de Nederlandse cultuur is ook de mijne”
    – “De insinuatie dat er een tegenstelling bestaat, slechte Marokkanen versus goede autochtonen, is lekker overzichtelijk. De ander wijzen op zijn tekortkomingen is veel makkelijker dan zelf reflecteren.”
    – “Dat geldt ook andersom, vanuit het perspectief van de Nederlandse Marokkaan. De autochtoon zien als iemand die je per definitie niet wil hebben en je tegenwerkt, werkt belemmerend.”

    En toch maak je ervan dat deze schrijfster groepen creëert, stelt dat de ene niet deugt, enz.

    Het bevalt je niet, wat deze Marokkaanse Nederlander schrijft. En daarom verdraai je haar woorden en wil je de discussie een hele andere kant opschuiven. Dát is jouw probleem.

    Maar nu ga ik van de zon genieten. Tot je volgende getrol.

  11. 15

    @14: “Het bevalt je niet, wat deze Marokkaanse Nederlander schrijft“…

    Waarom krijg ik geen antwoord op mijn vraag? : “Zoals ik al zei: ze bouwt de wij/zij tegenstelling al van tevoren in. Wat is je probleem ermee dat ik dat vaststel?

    Verder bevalt het me inderdaad niet dat wij “per definitie” iets van Marokkanen zouden vinden waardoor ons bij implicatie allerlei vooroordelen worden aangewreven. Met twee tegenvoorbeelden had ik overigens al geïllustreerd dat we helemaal niet “per definitie” iets van Marokkanen vinden, want “per definitie” sluit elk tegenvoorbeeld uit. Of vind je toevallig zelf dat Aboutaleb en Bouazza niet evenveel of even weinig “Marokkaan” zijn als al die andere?

    …En daarom verdraai je haar woorden

    Ik verdraai helemaal niks, ze legt ons (als niet-Marokkanen) allerlei woorden en denkbeelden in de mond. Waarom zouden Nederlanders opeens “per definitie” iets van Marokkanen vinden (terwijl ik je de tegenvoorbeelden trouwens op een presenteerblaadje heb aangeboden) en niet van alle andere mensen met in het buitenland geboren voorouders? Waarom zou, pakweg, Nausicaa Marbe nooit een stukje schrijven als dat van Aharouay?

  12. 16

    Vermakelijk om te zien dat Morika de schuld van de tweedeling in de schoenen schuift van degene die de tweedeling aan de kaak stelt.

    Het is een beetje alsof je een zwarte Amerikaan verwijt dat hij zelf een tweedeling zaait, wanneer deze de vinger legt bij de omvattende en impliciete racistische uitsluiting van zwarten door blanken.

    En wie ‘allochtoon’ is en wie niet, wordt gewoon bepaald door de definities van het CBS:

    Hoewel ik hier ben geboren, rekent het Centraal Bureau voor de Statistiek mij tot allochtoon. Daar begint het al mee.

    De tweedeling begint dus gewoon al bij de overheidsdefinities. Het is niet Aharouay die daarmee begint: zij reageert daar op. Omdat anderen – waardoor de overheid – haar consequent, impliciet en expliciet als anders en als inferieur behandelen.

    Dat is allemaal niet moeilijk te begrijpen tenzij je het niet wíl begrijpen, omdat je graag extra eisen aan Marokkanen wil blijven kunnen stellen dan aan blanke Nederlanders.

    We zien jou immers nooit eisen van blanke Nederlanders (tokkies, refo’s, krakers, etc) dat ze moeten assimileren, of voorhouden dat als ze nu maar een succesvol schrijver of burgemeester zouden zijn, je dan niet over hen zou zaniken.

    Die voortdurende beoordeling reserveer je voor Nederlanders wiens (groot)ouders hier naar toe zijn geimmigreerd, en dan vooral als het moslims zijn.

  13. 17

    “Als ik hier ben geboren, maakt dat niet automatisch dat de Nederlandse cultuur ook mijn cultuur is? Hoe kan ik mij dan aanpassen aan een cultuur waar ik onderdeel van uitmaak?”

    Dan kan een moordenaar ook zeggen dat sinds een klein aantal moordenaars nou eenmaal altijd onderdeel uit heeft gemaakt van de cultuur hij zijn gedrag dus niet hoeft aan te passen…

    Ja, het begrip “aanpassen” is uiterst vaag en iedereen denkt er anders over, maar er zijn wel degelijk wetten en ongeschreven regels die Nederland maken wat het is en die Nederland nodig heeft om zeer welvarend en efficient te blijven (het kan zijn dat je dat niet uitmaakt, maar ik neem aan dat als je ouders specifiek naar Nederland komen hen dat wel uitmaakte). Als ook maar een klein deel van de bevolking de Zuid-Italiaanse of Arabische mentaliteit jegens smeergeld overneemt dan stort de Nederlandse economie in, of als meer mensen de Spaanse mentaliteit jegens studeren overnemen rijst de werkloosheid ook hier de pan uit.

    Noord/West-Europese economieen zijn sterk gefinetuned in configuraties die veel opleveren maar eigenlijk fragiel zijn en een grootschalige botsing met een lossere cultuur niet aankunnen. Alle regeltjes, het belachelijke vroege opstaan, ontzettend veel administratie bijhouden, het constant bezig zijn met geld en efficientie, zelfs op een mooie zonnige dag, etc… vormen de prijs van de Noord/West-Europese welvaart. Dat is waar “inburgeren” eigenlijk over gaat. Het is dus wel degelijk heel belangrijk en iets dat niet vanzelf gebeurt wanneer je hier geboren bent, maar luister niet naar die idioten die denken te kunnen meten of jij wel of niet ingeburgerd bent en/of dat inburgering een kwestie is van je hoofddoek afdoen en aardappelen ipv. rijst eten.

  14. 18

    Dan kan een moordenaar ook zeggen dat sinds een klein aantal moordenaars nou eenmaal altijd onderdeel uit heeft gemaakt van de cultuur hij zijn gedrag dus niet hoeft aan te passen…

    Een moordenaar overtreedt de wet. Punt is nu juist dat van mensen die de wet niet overtreden en gewoon hun leven inrichten zoals zij dat graag willen, wordt geëist dat ze zich aanpassen, dat ze integreren of zelfs dat ze assimileren, puur en alleen op grond van hun etnische achtergrond.

    Want refo’s met hun rare (en vrouwonvriendelijke) gewoonten, die wonen hier al honderden jaren, dus die zijn niet bedreigend; maar Marokkaanse moslims, dat is een ander verhaal…

  15. 19

    @7:

    ad HAATSMURF´ C 7

    Van een persoon P kun te weten willen komen: (W1) hoe hij is gedacht (bedacht), als lid van een groep (Chinees, Bantu enz.), en/of (W2) wat hij als individu dáárvan – of van wat ook – vindt. W1 betreft sociologische kennis, W2 psychologische.
    In de modern-Westerse samenleving overheerst Institutioneel de ideologie van de individu en is naar W2 informeren daarom normaal, beleefd, soms zelfs cultureel verplicht.
    Dit ligt in primitieve – en klassieke samenlevingen – en dat zijn zowat alle niet-westerse maatschappijen – heel anders. Daarin wordt de individu niet ´gezien´ en is er geen behoefte aan diens private mening. Slechts een opperhoofd, koning, Khalief spreekt, de rest dient in te stemmen of te zwijgen. Of anders het zwaard op te nemen en zo ad infinitum in cycli door. Wie het toch waagt daar met een privaat idee te komen, mag blij zijn er met de vervloeking van ´haatsmurf´ af te komen.

    Dat ´Haatsmurf´!
    Een grove belediging in c 7 door E. onuitgelokt gedebiteerd, kan nu kan ook worden begrepen als uitdrukking van een representant van een onmoderne samenleving, die klem gepraat op geen fatsoenlijker woord kan komen. Een habitueel / cultureel probleem van E. overigens.
    En zo komen we via dat ordinaire W2* van ´m op W1.

    *Een natuurlijk individualisme, primitief, nog niet gecultiveerd.

  16. 20

    @16: “Omdat anderen – waardoor de overheid – haar consequent, impliciet en expliciet als anders en als inferieur behandelen“.

    Als dat zo is dan moet je maar met de hele meute een aanklacht indienen tegen de Nederlandse overheid omdat die de GrondWet niet naleeft.

    …omdat je graag extra eisen aan Marokkanen wil blijven kunnen stellen dan aan blanke Nederlanders.

    Nou meen ik toch echt driemaal expliciet gezegd te hebben dat ik dezelfde eisen stel. In @6 (“ ik wil weten wat ze zelf vindt en waar ze zelf staat, net zoals ik dat van elke andere Nederlander ook wil weten in welk willekeurig debat dan ook“), in @11 (“ het gaat erom waar ze zelf staat, precies zoals dat voor elke willekeurige andere Nederlander ook het geval is“) en in @13 (“Dat kun je trouwens als een eis zien je aan iedere Nederlander kunt stellen (zoals ik al tweemaal eerder zei)“).

    Dat jij er een rassenkwestie van wilt maken moet jij weten, maar als je mij daar in wilt betrekken dan zul je eerst een antwoord moeten geven op de vraag waarom Aharouays ongenoegen alleen maar de vermeende behandeling van Marokkanen betreft, en niet die van Indische Nederlanders, Indiase Nederlanders (hindoestanen met een kleurtje), Surinamers, Chinezen, Japanners etc. etc. En nu je toch bezig bent met nadenken, geef dan meteen maar eens antwoord op de vraag hoe het mogelijk is dat de Marokkaanse gemeenschap al dagen op de hoogte is van de identiteit van de 3e dader van “Deurne”, terwijl ze die kennis niet deelt met de opsporingsautoriteiten, want door dat soort dingen houdt de Marokkaanse gemeenschap natuurlijk wél de naam die ze al jaren heeft. Het zelfde probleem zag je trouwens ook met de moslims in Boston (die net als de daders vaste moskeebezoekers waren), dus het vermoeden dat dat iets met de islamcultuur in niet-islamitische landen te maken heeft lijkt me niet geheel uit de lucht gegrepen.

  17. 21

    @18

    Een totaal niet ingeburgerde allochtoon overtreedt de ongeschreven regels waar de Nederlandse welvaart (en niet alleen de Nederlandse) op draait, dat doen sommige autochtone grefo’s inderdaad ook, net als mensen die vrijwillig in een arbeidsongeschiktheidsuitkering blijven zitten of mensen die een Zwitserse bankrekening hebben.

  18. 22

    Nou meen ik toch echt driemaal expliciet gezegd te hebben dat ik dezelfde eisen stel.

    @20 – Je kunt zoveel zeggen. Dertienhonderd reacties van jouw hand waarin jij de islam, moslims en Marokkanen problematiseert op dit weblog alleen al zeggen iets anders. En ze spreken boekdelen.

    ..dan zul je eerst een antwoord moeten geven op de vraag waarom Aharouays ongenoegen alleen maar de vermeende behandeling van Marokkanen betreft..

    Omdat Marokkanen bovenaan het verdomlijstjes staan en ze zelf van Marokkaanse afkomst is, misschien?

    .. want door dat soort dingen houdt de Marokkaanse gemeenschap natuurlijk wél de naam die ze al jaren heeft.

    Ach, dus toch. Kijk, dit bedoel ik dus. Je kunt het niet laten.

  19. 27

    @19:

    Wow … “representant van een onmoderne samenleving”, “cultureel probleem” … helemaal niet tof dat je zo praat over Den Haag en de Haagse cultuur.

    (Welke cultuur vertegenwoordig jij trouwens, @HPax ? Ik weet het niet. Ik lees idiosyncratisch gewauwel wat ver van de Nederlandse taal af staat en 19e-eeuwse ideeën. Humor, ironie en zelfspot zijn eerder te vinden tijdens obducties of bij terminale kanker dan in die schrijfsels van je. Je hebt een bijzonder talent om alles, maar dan ook alles, verkeerd te duiden; iemand waar jij het mee eens bent hoort dan ook ernstig aan zichzelf te twijfelen. Hoewel je waarschijnlijk 80 of 90 jaar oud bent, heb je de emotionele rijpheid van een 12-jarige die al z’n hele leven in een donkere kelder is opgesloten door z’n nare stiefmoeder.

    Welke cultuur vertegenwoordig jij ? In ieder geval hoop ik dat ’t ’n uitstervende is, dat smerige waar jij een representant van bent.)

  20. 28

    Ik vraag me af, wanneer ik @25 lees, waarom mensen – waaronder ik – de moeite en tijd hebben genomen om met zo’n aarsmade in discussie te gaan. Ik heb er in ieder geval heel veel spijt van. Bah, gatver.

  21. 31

    @6: Ik dacht dat je zo slim was. Ik bedoel daarmee dat kreten als

    Begin nou gewoon eens met je (edit: eigen) visie op werk versus studie

    heel makkelijk gezegd zijn maar vrijwel onmogelijk om in de praktijk te brengen. Omdat je doorgaans werk krijgt van *anderen* heeft je eigen visie op werk niet zoveel invloed op je kansen op de arbeidsmarkt.