Quote du Jour | ‘Meisjes mogen een baby’

SargQdJ09 “Having sex and having babies is what young women are about, and their instincts are suppressed in the interests of society’s timetable. I think it is that men’s lives have set the timetable. Men reach a sort of sexual peak when you are 20, a social peak when you are 40. There is this breed of women for whom society’s timetable is completely wrong. ”

Schrijfster Hillary Mantel

Met een paar provocerende uitspraken heeft Hillary Mantel, winnares van de prestigieuze Man Booker Prize, zich in het debat over tienerzwangerschappen gemengd. De Britse maatschappij is volgens haar ‘ongelooflijk hypocriet’ over seks en tienerzwangerschappen. ‘Ik was heel goed in staat om een huishouden te runnen toen ik veertien was, en stel dat de regels anders waren geweest, dan had ik misschien wel gedacht: “Nu is het tijd om een paar kinderen te krijgen en op m’n dertigste schrijf ik wel een proefschrift.”’ Groot-Brittannië kent het hoogste percentage tienerzwangerschappen van West-Europa.

  1. 3

    Ja, lach er maar om.
    Maar ze heeft natuurlijk wel een punt.
    Al die brave dames en meneren die die meiden vertellen wat ze moeten doen en laten.

    De evolutie vindt plaats omdat 90% van de mensheid kinderen maakt en krijgt zonder na te denken. Dat doen ze pas als de kinderen groot zijn. Het is die 90% die bepaalt welke kant de wereld opdraait.

    En die 10% die nadenkt(??) wordt uiteindelijk voorbij gerend door al die mensen die ze hadden willen vertellen dat ze hun leven verkeerd inrichten en dat ze het anders hadden moeten doen. Voorbij gerend doodgewoon omdat het er meer zijn. Teveel.

    Sociale wetenschap en religie is beperkt.
    Manipulatie is beperkt.
    Seks is te sterk.

    Het gaat om het leven en de rest is flauwekul.

    Piek maar lekker verder @Carlos. Het gaat ook niet om jou, het gaat om je dochter.

  2. 5

    De hele maatschappij is toch ingericht op het onderdrukken van instincten? Dat noemen we dan civilisatie. Ik denk niet dat Hillary Mantel er gelukkiger van wordt als ik heel de dag mijn impulsen ga volgen.

  3. 7

    @gronk
    dat #1 en #2 de uitspraak ridiculiseren en dat dat niet helemaal terecht is.

    @Daniël
    Als jou definiëring van civilisatie de onderdrukking van instincten is heb je nog een lange weg te gaan.

    Ik denk niet dat Hillary Mantel er gelukkiger van wordt als ik heel de dag mijn impulsen ga volgen.

    Dat is hetzelfde soort argument dat de politieagent tegen mij gebruikte toen ik in een lege straat fietste: als iedereen dat zou doen.

    Punt is, dat niet iedereen dat doet.

    En niet iedereen volgt altijd zijn impulsen. Laat staan zijn driften. Het is ongeveer hetzelfde argument dat sommige feministen tegen mannen gebruiken: het zijn allemaal klootzakken. Gelul dus.

  4. 8

    Ik heb alleen dit stukkie gelezen, maar de strekking is volgens mij dat er een discrepantie is tussen hoe we de maatschappij graag inrichten en hoe mensen in principe lopende hormonen-bommen zijn. Ik ben het daar wel grotendeels mee eens minus eventueel femi-gelul.

    Iedereen doet mee aan het maakbaarheidsdenken maar negeert het feit dat kinderen krijgen op je 40ste verre van ideaal is. Ik pleit zelf dan ook voor mogelijkheden voor jonge moeders om ook na hun 30ste verder te kunnen studeren, mocht daar behoefte voor zijn.

    Uitdaging voor de feministen: vrouwen en mannen zijn gelijk maar niet hetzelfde, nu is de vraag of dat geaccepteerd kan worden zonder de evolutionaire krenten uit de pap te eten.

  5. 9

    Ik heb alleen dit stukkie gelezen, maar de strekking is volgens mij dat er een discrepantie is tussen hoe we de maatschappij graag inrichten en hoe mensen in principe lopende hormonen-bommen zijn. Ik ben het daar wel grotendeels mee eens minus eventueel femi-gelul.

    Iedereen doet mee aan het maakbaarheidsdenken maar negeert het feit dat kinderen krijgen op je 40ste verre van ideaal is. Ik pleit zelf dan ook voor mogelijkheden voor jonge moeders om ook na hun 30ste verder te kunnen studeren, mocht daar behoefte voor zijn.

    Uitdaging voor de feministen: vrouwen en mannen zijn gelijk maar niet hetzelfde, nu is de vraag of dat geaccepteerd kan worden zonder slechts de evolutionaire krenten uit de pap te eten.

  6. 10

    @8 : ja voor jongere moeders (betere kinderopvang, meer carriere en studie kansen), nee voor tienerzwangerschappen. Als je geen inkomen hebt is het bar moeilijk een kind een goede toekomst te geven. Als je geen of te zwak sociaal vangnet hebt als tienermoeder wordt het snel een puinhoop.

  7. 11

    Als het echt zo’n evolutionair, biologie versus beschavingsissue is, waarom hebben in de westerse wereld vooral de angelsaksische landen last van 13-jarige moeders? Continentalen en Japanners zijn geen echte mensen ofzo?

  8. 12

    Ik snap hem niet helemaal: als ik haar goed begrijp moeten vrouwen juist precies hetzelfde doen als mannen: seksueel (voorplantend) pieken rond hun twintigste en dan weer carriere maken, toch? Dan is het toch juist de bedoeling dat vrouwen precies hetzelfde als mannen gaan doen?

    waar de schoen wringt is dat de samenleving zo is ingericht dat een jong zwangerschap een sociale carriere daarna in de weg staat. Daarom blijven vrouwen het ook maar uitstellen. Plus dat tienerzwangerschappen zoals ze nu plaatsvinden, meestal niet gepland zijn – en al helemaal niet met het oogpunt om daarna weer carriere te gaan maken.

    @redactie: is het trouwens de bedoeling dat je ook bij het plaatje kunt reaguren?

  9. 14

    Een paar losse gedachten hierover:
    – Veertien is misschien een goede leeftijd als je levensverwachting vijftig jaar is.
    – Het blijft lastig om een kind op te voeden als je zelf leerplichtig en minderjarig bent.
    – Dertig is hoe dan ook een mooie leeftijd om je proefschrift af te hebben. Voor Mantel wellicht een fijn luxe-probleem, de meeste jonge vrouwen zullen nooit een PhD halen.
    – Het is altijd makkelijk om terugkijkend te concluderen wat je vroeger allemaal hád kunnen doen. Met de kennis van nu, zeg maar. Op je 14e naar je toekomst als 30-jarige kijken is een stuk lastiger.

  10. 15

    Goed, effe serieus dan: mevrouw past is een heel rijtje van sociaal vingertje-omhoog deskundologen die al eeuwen proberen om mensen te vertellen hoe ze hun leven moeten leiden. En mensen vreten het als koek. In absentie van meneer de pastoor gaan anderen, academische graad in touw, met dit gat in de markt grif aan de haal. Als je het zou willen stoppen, moet je de tijdschriften-schappen leeghalen, de helft van de televisie-programma’s verbieden, maar vooral – de hele socio-gerelateerde ‘studies’ op universiteiten afschaffen.

    Maar het neemt niet weg dat hetzelfde rijtje deskundologen waar mevrouw in past, zich al een eeuw lang falikant tegenspreekt op een heel hilarische manier. Vrouw is een hoer als ze zich schaars kleedt, o nee ze is empowered. Maar er zijn wel degelijk een paar waarheden als koeien: vrouwen worden, als we niet oppassen, als voetveeg gebruikt door mannen die a) sterker zijn, b) niet hoeven dragen en baren. En wat ik voor de lol ook even vergat: de tijd verandert. Het zou best wel eens zo kunnen zijn dat we inmiddels zo ver zijn dat, als al die _kinderen_ van 14 hun kinderen maken, ze dan nog arts of minister kunnen worden op hun 30e. Sure. Dat zou best wel eens kunnen.

    Maar ik denk het niet. Ik denk *toch* dat het een terugval zou zijn: net als bij de economische emancipatie van de arbeider (en niet, bijvoorbeeld, bij de emancipatie van groepen buitenlanders) is het zo dat je werk nooit af is: er zijn *altijd* mensen bezig om aan de stoelpoten te zagen.

    En of het meer ‘natuurlijk’ is ? Ach, er zijn wel meer dingen natuurlijk, tegenover welke we toch flink onze hakken in het zand zetten: doodgaan van simpele, bacteriele ziekten, bijvoorbeeld.

  11. 17

    Ach zolang er een taboe rust op sex tussen een 30-jarige man en een 15-jarige vrouw (de meesten zullen wel meteen roepen meisje), denk ik dat tienerzwangerschappen ook terecht een taboe zijn. Evolutionair gezien is de vader idealiter (gemiddeld) zo’n 15 jaar ouder dan de moeder.

  12. 18

    Ik dacht ergens ooit gelezen te hebben dat de beste leeftijd (lichamelijk gezien) voor een vrouw om kinderen te krijgen een jaar of 25 is. Het is prima mogelijk tegenwoordig om als vrouw op die leeftijd een kind te krijgen. Er zijn veel online opleidingsmogelijkheden, en deze zullen alleen maar toe nemen volgens mij. Daarnaast zijn het aantal vrouwelijke zzp-ers ongelooflijk gegroeid. Dit zijn toch voor vrouwen de meest ideale tools om werk, scholing en kinderen te combineren.

  13. 23

    Nu ik zelf heel langzaam richting de 30 loop, wordt een tienerzwangerschap lastig. Dat is best jammer, want ik wil bij voorkeur op een bepaald moment wel weer van het kindergejengel af zijn. Nadeel van zo’n jong mokkel aan de haak slaan is wel dat ze 15 jaar later in haar hoofd kan halen dat ze nog extra kinderen wil, als je je nu richt op 35jarigen blijft die ellende je in elk geval bespaard.

  14. 25

    Dat de kinderwens pas wordt gevolgd als mensen volwassen zijn vergroot (indien ze ook weer niet tot ver na hun 35e wachten) juist de verdere overlevingskansen. Het “later” kinderen krijgen is in de westerse wereld dus juist een evolutionair voordeel en een voorbeeld aan aanpassen aan de omgeving (survival of the fittist (lees best passende) . Dus eerst huisje boompje beestje en dus opleiding, stabiele monogame relatie en inkomen / woning in orde voor je kinderen krijgt is beter voor de baby/kinderen en is juist evolutionair voordelig. Te vroeg zwanger worden zal vaak leiden tot grote lichamelijke of emotionele schade aan moeder of baby waardoor er in het geheel geen nageslacht meer kan worden geproduceerd. Te vroeg zwanger worden is voor zowel de ouders ivm eerst positie op de apenrots veiligstellen (voedselveiligheid) als de kinderen nadelig. (minder emotioneel stabiele en meer afhankelijke omgeving.) De enige reden dat vroege tienermoeders en hun kinderen het overleven komt door de sociale steun van ouders/familie en eventueel de staat. (waardoor er een verkeerde wervende werking vanuit gaat.Baby=recht op…)

    ps @gronk Qua aantallen nageslacht op de lange duur vraag ik mij af of tienermoeders het winnen. Wellicht dat ze na de eerste het daar bij blijft en dat de kinderen zelf ook weer minder kids krijgen?

  15. 26

    @ seven

    Het is maar wat je evolutionair voordeel noemt. De kans op complicaties tijdens zwangerschappen is bij ‘oudere vrouwen’ veel groter dan bij jonge vrouwen, even los van het feit zwangerschap voor 15-jarige meisjes emotioneel funest kan zijn.
    Je zou namelijk net zo goed kunnen stellen dat tienerzwangerschap het gevolg is van emotionele instabiliteit of van sociaal-economisch achterstanden.

    Dat lijkt me zelfs een open deur.

  16. 28

    “De Nederlandse artsen die het artikel schreven, betrokken ook een demograaf bij hun studie en komen zo uit bij een opmerkelijke aanbeveling: het krijgen van kinderen vóór het 23ste levensjaar mag niet worden aangemoedigd en het aantal jonge zwangerschappen moet absoluut worden teruggedrongen.

    Als reden daarvoor worden het verhoogde risico op sociale achterstand en op problematische zwangerschappen aangehaald. Jonge moeders breken hun opleidingen af, hebben lagere inkomens en hebben een hogere kans op echtscheiding. Problemen die, zo stelt het artikel scherp, vermoedelijk een groter effect hebben op de levensverwachting dan borstkanker.”

  17. 30

    Afweging; begin twintig is lichamelijk optimaler, rond dertig emotioneel/sociaal optimaler. De maatschappelijke positie van ouders op het moment van de geboorte is een grote bepalende factor in het leven van een kind, en die zijn op jonge leeftijd nu eenmaal slechter (meestal). Op hoofdlijnen dus eens met seven.

  18. 31

    @HansR, wat ik bedoelde is dat het me op zijn minst wenselijk is als mensen die zich voortplanten zélf volwassen zijn.

    Misschien was jij vroeg rijp, maar ik kon op mijn 14e bepaald geen volwassen keuzes maken. Meisjes zijn misschien wat ‘gesocialiseerder’ op die leeftijd dat jongens, maar wie geregeld met pubers praat zal geen andere conclusie kunnen trekken dan dat het kinderen zijn en als zodanig moeten worden behandeld.

    Ik heb trouwens wel eens gehoord (dus nooit gecontroleerd, al kan ik wel uit eigen ervaring putten voor zover dat iets zegt, het zegt mij in elk geval wel iets ;)) dat menselijke hersenen pas halverwege de twenties zijn uitgegroeid. Ik heb in elk geval pas wezenlijk geleerd wat het is om volwassen te zijn vanaf pakweg mijn 23ste.

    Volgens mij hebben we in onze maatschappij gewoon de cultuur mee te nemen in onze overwegingen of we nakomelingen willen. We wonen ten slotte ook niet meer ‘in het wild’, maar in de stad. We zijn biologisch misschien kale apen, maar ik zie toch wel behoorlijke cultuurverschillen met pakweg ringstaart maki’s.

    Dan kun jij wel met een flauwe retorische truc komen (‘Dat is hetzelfde soort argument dat de politieagent tegen mij gebruikte toen ik in een lege straat fietste: als iedereen dat zou doen.’), maar het lijkt me zinloos te ontkennen dat mensen wezenlijk andere beesten zijn dan de rest van de natuur.

    Niet iedereen volgt zijn driften nee. Rara hoe komt dat? Zit het in onze natuur om onze driften te onderdrukken? Nee toch zeker. Het is onze cultuur. (Meer bepaald: ik heb mijn kat Zorro nog nooit kunnen betrappen op het onderdrukken van een drift. De eekhoorns en hazen bij mijn ouders in de achtertuin ook niet. Vogels? Een al driftvolgerij. De enige beesten waar dergelijk gedrag voorkomt (in beperkte mate) zijn beesten met een sterke sociale band – Olifanten, dolfijnen, chimpansees, bonobo’s, met andere woorden: de meer intelligente beesten, die in troepen leven en voordeel halen uit sociale netwerken.)

    Deze rare femi-mevrouw kan wel lekker mannen overal de schuld van geven, maar dat vind ik eerlijk gezegd meer blijk geven van misandrie dan van sociologie. En jij kan wel zeggen dat het allemaal evolutie is, maar jij vergeet wel dat de maatschappij in de afgelopen 100 jaar meer veranderd heeft dan de evolutie in 100.000 jaar. Kijk voor de grap alleen maar eens naar de levensverwachting, zuigelingensterfte, en de bestrijding van infectieziekten.

  19. 32

    “dat het me op zijn minst wenselijk is als mensen die zich voortplanten zélf volwassen zijn””

    Eh, is kinderen kunnen produceren niet zo’n beetje de definitie van volwassen zijn?

  20. 34

    @Daniël
    …maar ik kon op mijn 14e bepaald geen volwassen keuzes maken.

    Er zijn er genoeg die dat ook nog niet kunnen als ze 24 – of nog ouder – zijn.

    En wat betreft dat driftonderdrukkend argument: daar heb je zeker geen gelijk. In elk geval elke diersoort die in groepsverband leeft kent onderdrukking van driften omdat er rangorde heerst.

    Aha, ik snap nu wat beschaving is: eerst de baas anders slaat die je verrot.

    Nee, dat argument is aan mij niet besteedt.

    Civilisatie is regeling van pikorde en wordt gekend door vrijwel alle sociale dieren en dus ook door mensen.

    Ik chargeer wellicht iets maar mijn punt is hoop ik duidelijk :)

    NB: ik las jou deelargument hierover maar ik zeg het wat scherper en daarmee wat anders meen ik.

  21. 35

    “Mantel, who was born in Derbyshire, was left unable to have children after suffering from a debilitating and painful illness during her twenties.”
    Oh vandaar.

  22. 38

    @HansR: Dus jij durft hier te stellen dat er geen verschil is tussen de menselijke beschaving, en die van olifanten? Of verdoe je mijn tijd met een semantische discussie over de betekenis van het woord ‘geciviliseerd’?

  23. 39

    @Daniël
    We hebben het hier over leeftijd van zwanger worden, voortplanting, evolutie, zelfbeschikkingsrecht en nog zo wat van die dingen.

    En ja, in die biologische context durf ik te stellen dat de mens aanzienlijk minder van andere sociale dieren afwijkt dan menigeen – kunstenaars, sociologen en religieuzen etc… gelijk – ons wil doen geloven.

    …wil doen geloven

    En als jij dat tijdverdoen vindt met semantiek moet jij dat weten.

  24. 40

    @HansR: Dus jij ziet geen verschil tussen de complexe menselijke interactie en die van penguïns? Tenzij ik hun burgerlijk wetboek van strafvordering over het hoofd zie, of de regeringszetel van Antarctica geloof ik dat het tamelijk veilig te stellen is dat de menselijke maatschappij toch echt anders is ingericht dan de pikorde die jij beschrijft.

    Dat heeft invloed op wanneer het evolutionair gezien handig is om nakomelingen te krijgen. Sommige meisjes van negen menstrueren, maar je kunt moeilijk van ze verwachten moedertje te spelen quoi?

    Daarbij vergeten evoadepten als jij bovendien dat evolutie helemaal niet kijkt wat gunstig is voor de soort. Evolutie is massastatistiek. Hoe eerder een individu zich kan voortplanten, hoe groter de kans op nageslacht. Veel slimmer dan dat is de evolutie niet. (Pauwen leven in het struikgewas. Wat moeten die beesten met zo’n grote staart? Die staart zit ze alleen maar in de weg. Evolutie is soms on-ge-loof-lijk stom bezig.)

    Waar deze mevrouw op doelt, is dat meisjes – door de manier waarop de samenleving is ingericht – de geboorte van hun kinderen uitstellen tot een moment dat het past binnen de sociale agenda. Tot zover kan ik haar volgen. Dat ze vervolgens stelt dat dit de schuld is van de sociale piek van mannen, en dat meisjes eerst kinderen moeten krijgen en dan pas carrière maken is rabiate onzin.

    Wat jij van het wereldbeeld van kunstenaars, religieuzen en sociologen vindt staat je natuurlijk vrij, maar cultuur ontkennen in een sociaal vraagstuk en met quasi interessante biotheorietjes komen lijkt me struisvogelpolitiek.

  25. 41

    *giechelt een beetje*
    En toch denk ik dat het verschil tussen een olifant en een mens niet zo groot is. Seksueel gezien dan hè ;)

  26. 43

    @Daniel: Mooi gesproken! Biologie is belangrijk, maar is nooit voldoende als verklaring voor maatschappelijke fenomenen.

    Het verschil tussen mens en dier is absoluut kleiner dan gedacht, waarbij vooral dieren complexer zijn, ‘menselijker’, dan gedacht. Maar dat neemt niet weg dát er verschillen zijn, kijk gewoon om je heen.

  27. 44

    Begrijp ik het nou goed dat haar idee van ouderschap is:
    a) een meisje van 14 alleen (over jongens van 14 houdt ze wijselijk haar mond)
    b) een meisje van 14 met een man van 40 :’)
    Lijkt me niet echt een vrouwvriendelijk uitgangspunt om de rol v/d vader dermate te verwaarlozen. (En @ alle mensen die zeiken dat zij de schuld geeft aan mannen: dat doet ze niet, ze zegt alleen dat de structuren op mannen toegespitst zijn… dat is dus iets ANDERS.)

    Het is in de huidige maatschappij evolutionair gezien verder zoals reeds gezegd helemaal niet handig om nakomelingen te krijgen.
    Integendeel. Zoals zovelen lijkt de auteur weer eens totaal voorbij te gaan a/h feit dat de wereldbevolking exponentieel groeit en onze recourses niet.
    Zie http://www.overbevolking.nl/nl/De-Stichting-Stichtingsverklaring.
    Het milieu wordt er zo ook niet beter op.
    Wat dichterbij gezien: de welvaart v/e natie heeft niks te maken met het aantal inwoners. En voor je pensioen heb je tegenwoordig ook geen kinderen meer nodig.
    Dus a.u.b. houd op met zeggen dat het evolutionair voordelig is. Het is rudimentair gedrag, het WAS evolutionair voordelig.

    Mensen met > één kind (tenzij het een x-ling was) zijn asociale, egoïstische milieuvervuilers. Stem je dan ook nog GroenLinks, dan ben je gewoon walgelijk.
    En sommige mensen zouden überhaupt geen kinderen mogen krijgen wegens opvoedkundig falen of duidelijk vooruitzicht op ellendige toekomstige gezinssituatie. Nu krijgen we weer dit soort gezeur over de beste leeftijd om een kind te krijgen. Maak gewoon een test voor evt. toekomstige ouders en neem die af. Heb je dit soort discussies ook niet meer.