PVV spint homogeweld

De PVV praat weer eens onzin. De Tweede Kamer debatteert binnenkort over het wegpesten van homo’s, ,,want dat lijkt een trend te worden,” zegt initiatiefnemer Joram van Klaveren, Kamerlid voor de PVV. Is uitschelden, pesten en anderszins discrimineren op grond van geaardheid inderdaad een trend aan het worden? De cijfers zeggen van niet.

Eerder stelde van Klaveren al Kamervragen over homogeweld. Hij schoof de ‘straatterroristen’ naar voren als zijnde aanstichters. Zijn bij de meldingen die gedaan worden Marokkanen de daders? Bij een aantal wel, de meeste niet.

In februari 2010 werd er in de Kamer ook over geweld tegen homo’s gedebatteerd en uit de bijdrage van de PVV in dit debat blijkt dat de partij het discrimineren en pesten van homo’s in de schoenen schuift van allochtonen, Marokkanen in het bijzonder: ,,De daders van het anti-homogeweld in de grote steden zijn bijna altijd moslims, bijna altijd Marokkanen.” Hoewel Klaver in de aanvraag van het spoeddebat hier niet expliciet op in gaat, valt te verwachten dat de bijdrage van de PVV ook in het komend Kamerdebat deze kant op gaat.

Uit de cijfers van het Poldisrapport van het Landelijk Expertisecentrum Diversiteit van de politie blijkt dat discriminatie op grond van seksuele voorkeur ongeveer 400 tot 600 keer per jaar gemeld wordt.

(Bron: Poldisrapport 2010)

Niet alleen fysiek geweld en pesten, maar ook uitschelden en scheldwoorden met graffiti op muren gespoten vallen hieronder. Ook als bijvoorbeeld een (heteroseksuele) agent uitgescholden wordt voor ‘vuile homo’ komt er een melding onder de noemer discriminatie op grond van seksuele voorkeur.

In Amsterdam kwamen in 2010 187 meldingen van discriminatie binnen, waarvan 88 een reactie waren op één negatieve uitspraak die lokale politicus Delano Felter deed. In 2011 zijn er tot nu toe 67 meldingen geweest, waarvan volgens woordvoerder van het Meldpunt Discriminatie regio Amsterdam, Jessica Silversmith het merendeel een enkele uiting betreft.

Erik Schaap van het Bureau Discriminatiezaken Zaanstreek/Waterland geeft aan dat het in zijn regio de afgelopen jaren in totaal twee of die keer is voorgekomen dat een homoseksueel stel is verhuisd vanwege pesterijen. ,,Maar discriminatie van allochtonen komt vele malen meer voor,” zegt Schaap. Ook in de regio Amsterdam heeft discriminatie op grond van afkomst een veel groter aandeel in de meldingen en dit beeld is ook landelijk zichtbaar.

De regionale discriminatiemeldpunten hebben afgelopen week specifieke cijfers over het wegpesten van homoseksuelen verzameld. Zij geven aan dat in de afgelopen drie jaar in totaal bijna 500 mensen om vanwege pesten zijn verhuisd, het grootste deel zijn mensen die worden gepest vanwege hun afkomst (ruim zestig procent). In 2011 zijn tot nu toe 34 homoseksuele mensen verhuisd vanwege pesterijen.

(Bron: inventarisatie van de Landelijke Brancheorganisatie Antidiscriminatiebureaus)

Daders

Socioloog Laurens Buijs deed in 2008 onderzoek naar homogeweld in Amsterdam. Hij onderzocht ook daderprofielen: ,,Een typische pleger van fysiek geweld is een man die onbekend is bij het slachtoffer, van autochtoon-Nederlandse (48 procent) of Marokkaanse (19 procent) afkomst, rond de 20 jaar, die deel uitmaakt van een groep. De meeste daders zijn laagopgeleid, hebben geen werk of studeren nog, hebben al eerder de wet overtreden en verkeren in een problematische thuissituatie.”

Recentere cijfers over de plegers van homodiscriminatie zijn niet bekend, maar navraag bij diverse discriminatiemeldpunten leert dat Marokkanen niet zondermeer als daders van discriminatie van homo’s weggezet kunnen worden. Silversmith: ,,In Amsterdam zien we dat in de openbare ruimte Marokkaanse Amsterdammers oververtegenwoordigd zijn. Het gaat dan vooral om schelden. Bij zwaardere incidenten en incidenten in de woonomgeving van homoseksuele mensen is geen verschil in afkomst van daders te ontdekken.” Erik Schaap van het meldpunt Zaanstreek/Waterland: ,,In de stad zijn het vaker allochtonen die op deze gronden discrimineren. Maar buiten de steden in onze regio komt homodiscriminatie vaker voor en daar zijn de daders vooral autochtonen.” Ingrid Warners van de regio Noordoost Gelderland geeft aan dat in haar regio de daders meestal anoniem zijn. ,,Maar kijkend naar de omschrijvingen die we van melders krijgen, kunnen we zeggen dat iedereen zich er wel aan schuldig maakt, buren, jongeren en collega’s. De woordvoerder van het meldpunt in Friesland liet weten dat er geen dadergroep als oververtegenwoordigd aan te wijzen is.

In Amsterdam is de groep allochtone daders relatief groot, maar nog steeds in de helft van de gevallen de dader autochtoon. Het aandeel allochtonen in de bevolking is in Amsterdam ook groot. Wanneer je dit vertaalt naar de rest van Nederland, naar kleinere steden en dorpen, hebben autochtonen vermoedelijk een groter aandeel in het discrimineren van homoseksuelen. De diverse discriminatiemeldpunten bevestigen dit beeld.

Media hebben de afgelopen tijd veel aandacht besteed aan incidenten. Hier spint de PVV garen bij, het helpt het beeld te vormen dat homopesterijen enorm toenemen. Maar beide beweringen zijn niet waar. Laten we dus hopen dat de rest van de Kamerleden zich voor het komende debat goed inleest.

(Featured foto van dan mogford)
Update: Schrijver/journalist Binnert de Beaufort stuurde Flikker tikken over homogeweld dat op 22 september 2007 in Vrij Nederland verscheen. Helemaal gratis en voor niets. Dank.

  1. 2

    De oppositie zou ook gewoon niet aan het debat kunnen deelnemen. Je hoeft niet alles wat de PVV agendeert aandacht te besteden. Zelfs als je met goede argumenten komt, pikken de media er toch alleen kwijlend de vooraf geprogrammeerde Martin Bosma one-liner uit. De feiten zijn immers in onze post-moderne maatschappij maar van beperkte betekenis. Een voordeel van wel aandacht besteden is wel dat de opiniepagina van dat grachtengordel ochtendblad weer twee dagen van gratis kopij voorzien wordt, en dat leest zo lekker weg bij het bio-dynamische ontbijtje.

  2. 4

    Dank voor deze heldere onderbouwing! Ik hoop dat Den Haag meeleest.
    @Joop: Je baseert je op de incidenten om daarmee te onderbouwen dat het onzin is? Kom eens met cijfers.

  3. 5

    Of het toe- of afneemt is van weinig belang. Van belang is dat het bestaat en dat er niet tegen wordt opgetreden.
    Goed dat de PVV hier aandacht aan geeft. Het onderwerp sluit naadloos aan bij de mensenrechtenagenda van de PVV.

  4. 6

    De mensenrechtenagenda van de PVV? Het woord rechten komt amper in het verkiezingsprogramma voor. Alleen hier:
    – “De PVV wil dat ouderen en gehandicapten in zorginstellingen veel meer
    rechten krijgen en dat gevangenen juist rechten worden afgepakt.” (p25) en wat erop lijkt: “Ouderen en gehandicapten in zorginstellingen moeten meer rechten krijgen dan gevangenen” (p27)
    (Hebben ouderen en gehandicapten niet gewoon evenveel rechten als normale burgers in Nederland?)
    – Rechten van het dier in de Grondwet (p55)
    (Maar dat zijn geen mensenrechten.)
    – “De PVV kiest voor rechten van vrouwen en homo’s. De Partij voor de Vrijheid zet zich in voor de traditionele Joods-christelijke en humanistische waarden die van Nederland het succes hebben gemaakt dat het nu is.” (pag 6)
    Wat klopt niet in deze combinatie van twee zinnen? Oja! “Rechten van vrouwen en homo’s” en “traditionele Joods-christelijke waarden” passen niet bij elkaar.

    Tot zover de “(mensen)rechtenagenda van de PVV”.

    Trouwens, wie zegt dat de PVV zoiets pesten vindt? Het PVV-kamerlid Lucassen zelf gaat immers ook ver in zijn vrije meningsuiting: “De voormalige beroepsmilitair zou tussen 2006 en 2009 in zijn toenmalige woonplaats Haarlem medebewoners hebben bedreigd en uitgescholden. Hij zou onder andere hebben gedreigd een echtpaar te overgieten met zoutzuur en in iemands brievenbus te zullen urineren.” (nu.nl)
    Gaat het niet gewoon om vrije meningsuiting van die jongeren? Ze zien een een homo lopen en zeggen “Hé homo!” Wat is daar mis mee? Misschien willen ze wel een gesprek en is het probleem gewoon dat die homo’s niet reageren, en blijven die kinderen daarom maar roepen?

  5. 7

    Wel jammer dat de PVV zich daarbij niet richt op de grootste groep mensen die weggepest worden en ook niet op de grootste groep wegpesters. Daarmee is ze nogal selectief in haar aandacht voor mensenrechten. Net alsof die alleen gelden voor door moslims weggepeste homo’s en niet voor alle andere weggepeste homo’s, laat staan de grote meerderheid van anderen die weggepest worden.

  6. 8

    Goed stuk Laura.
    De PVV zal proberen tijdens het debat natuurlijk allochtonen en voornamelijk Marokkanen de schuld geven.
    Ik verwacht toch een fors weerwoord van D’66, SP en PvdA. Hopelijk voeren bij de laatsten Van Dam en Gesthuizen het woord.

  7. 9

    Gefeliciteerd DSV. Er was maar een klein zetje nodig om wat reacties uit te lokken. Je rol als aanjager vul je redelijk in. Je begint een beetje de Mark van Bommel van Sargasso te worden: provocatief, spijkerhard en aldoor maar lullen.

    Gefeliciteerd PVV. Weer slagen jullie erin een non-probleem op de agenda te zetten. Weer worden de letters van het alfabet in allerlei niet ter zake doende volgorden tot woorden gesmeed. En weer wordt de aandacht van de echte problemen afgeleid. Jullie leider mag er trots op zijn.

  8. 10

    Met een “weerwoord” loop je het risico in het frame van de PVV terecht te komen. Ik verwacht vooral een eigen geluid van de oppositie op basis van feiten zoals hierboven beschreven. Het wegpesten van wie dan ook door wie dan ook, moet aangepakt worden. Een kamerbrede motie van deze strekking zou de PVV de wind uit de zeilen kunnen nemen.

  9. 12

    Wellicht stel ik jou en anderen teleur als ik zeg dat ik niets wil uitlokken of aanjagen. Ik geef slechts mijn mening. Daar kun je het al of niet mee eens zijn.
    Dat een ongewassen meute van shariasocialisten op dit haatblog voortdurend staat te springen om hiertegen te hoop te lopen zal me werkelijk geheel en al aan m’n reet roesten.

  10. 13

    “Een ongewassen meute van shariasocialisten op dit haatblog”?

    Er zit toch wel een zekere logica achter dat je hier als nazi wordt gezien. Ik geef natuurlijk slechts mijn mening. Daar kun je het al of niet mee eens zijn.

  11. 15

    Ik vind de cijfers over drie jaar gemeten veel te weinig om een trend mee uit te drukken. Ik wil dit minimaal over 10 a 20 jaar zien wil ik een conclusie trekken.
    Toch vind ik het opvallend: er wordt door OP gesteld dat in de helft van de gevallen de daders autochtoon zijn. Dat zou kunnen, maar waar ik me druk over maak, is dat dit een vertekening van statistiek is mijns insziens. Wat je moet doen, als je dit soort statistieken wil beoordelen, is het aantal daders uitsplitsen naar bevolkingsgroep en dat delen door de relatieve hoeveelheid van die bevolkingsgroep. Immers: het kan wel zo zijn dat je bijvoorbeeld meet dat 1/3 van de zaken door niet-westerse allochtonen worden gepleegd maar als die 10% van de populatie uitmaken, dan maakt dat een wereld van verschil tov als 50% van de populatie behoort tot de niet-westerse allochtonen. Kortom, ik vind dit een flutonderzoek.

    Harm: toffe jongen die je bent. Waarom heb ik geen reactie van je gekregen op mijn tegenbetoog op jouw thermiet-betoog?

  12. 18

    LOL, de mensenrechtenagenda van de PVV.

    Die kun je in een zin samenvatten: kunnen we de Islam er de schuld van geven? Zo ja, dan roepen we dat en doen er verder niks aan. Zo nee, dan houden we het stil en doen er verder niks aan.

  13. 19

    Inderdaad, de oppositie kan gewoon meedoen. Misschien is het zelfs wel aardig om meteen de “enkele feit”-constructie uit de weg te ruimen. Ben benieuwd of de PVV dan ook nog zo tegen homo-discriminatie is.

  14. 20

    Ik begrijp je kritiek niet helemaal, want ik lees in de tekst toch echt:

    In Amsterdam is de groep allochtone daders relatief groot, maar nog steeds in de helft van de gevallen de dader autochtoon. Het aandeel allochtonen in de bevolking is in Amsterdam ook groot. Wanneer je dit vertaalt naar de rest van Nederland, naar kleinere steden en dorpen, hebben autochtonen vermoedelijk een groter aandeel in het discrimineren van homoseksuelen. De diverse discriminatiemeldpunten bevestigen dit beeld.

    Verder ben ik het met je eens dat je om van een trend te spreken over een langere periode zou moeten kijken. Precies wat de PVV niet doet als ze weer eens hetzerige Kamervragen stelt. Daar is een incident dan ineens genoeg om een trend te zien.

  15. 22

    Pas op, want Benech is student aan de technische hogeschool in Delft en de bron waar de Prediker zijn wetenschappelijke visies aan ontleent.

    Die zal toch wel kunnen tellen?

  16. 25

    Kennelijk kan ik beter tellen dan jij Harm. Want voor hetzelfde geld gaat morgen die statistiek drastisch omhoog of omlaag en dan is je hele verhaal waardeloos. Nee, echt, een trend ontdekken over een periode van drie jaren is geen statistiek waard.
    Maar misschien moeten we maar eens een drankje gaan doen op de Delftse gracht Achterom. Je weet vast wel welke gezellige studentenvereniging daar zit.

  17. 26

    Ik zal je vast op weg helpen Harm. Een gevierde uitspraak die in mijn tijd in Delft de ronde deed was: “voor achterom ga je naar Achterom”. Harm, wil je even bukken alsjeblieft? Ik heb net mijn zeepje laten vallen.

  18. 27

    Leg eens uit, Harm. Wat heb ik precies met deze discussie over statistiek en objectieve vs. relatieve aantallen te maken?

    Terzijde: pas je wel een beetje op dat je Prediker-obsessie niet teveel uit de hand loopt? Denk aan je bloeddruk!

  19. 31

    “Amsterdam kwamen in 2010 187 meldingen”
    Says it all.

    Ga eens een laat-avondje op het rembrandsplein zitten @Laura, zomaar voor de gein. En luister (als je klassiek Arabisch verstaat) dan kom je al snel op 187 op een avond.

  20. 34

    Het was Benech blijkbaar ontgaan dat Johanna (#20) wat betreft trend en termijn met hem meegegaan was en dat haar kritiek een ander onderdeel van het verhaal van Benech betrof.

    Daar had ze natuurlijk gelijk in, maar dat heeft Benech niet zo graag, dus gaat hij dan doorzeuren over het deel waar hij wel gelijk in had. En doet dan net alsof ik dát zou ontkennen. Nogal doorzichtig allemaal.

    Rijke ouders = Delft = gezakt als een baksteen.

  21. 40

    Harm, ik snap dat met alleen een basisschoolopleiding het te hoog voor je is gegrepen om het verschil in te zien tussen absolute en relatieve cijfers. Dan maar met een uitgebreide uitleg:
    Als in een gemeente een bepaalde misdaad, bijv. winkeldiefstal plaatsvindt en je wil daarbij de zere vinger op een bepaalde bevolkingsgroep leggen, dan moet je voor een goede analyse dit langere tijd volgen en kijken hoeveel die misdaad door een bepaalde bevolkingsgroep wordt gepleegd. Kortom, langer dan 3 jaar om te spreken van een bepaalde trend. Dus minimaal een jaar of 10 want anders is er nog veel te veel variatie mogelijk van jaar tot jaar en is er geen trend zichtbaar. Immers, er kan dan sprake zijn van een effect dat de cijfers bewust groter of kleiner kan maken voor dat jaar.

    Daarnaast moet je een onderscheid maken tussen relatieve en absolute cijfers. Dat doet de oorspronkelijke poster totaal niet en daardoor ontstaat geen correct beeld. Stel dat er in een jaar, in een wijk 10 winkeldiefstallen gepleegd worden. In die wijk (Slotervaart) is 50% van de bevolking een niet-westerse allochtoon. Als dan 50% van de winkeldiefstallen door hen wordt gepleegd, dan is dat ruwweg in overeenstemming met de verwachting. Echter, als nu niet 50% van de bevolking maar 10% (Amsterdam-Zuid) van de bevolking een niet-westerse allochtoon is maar wel net zoveel winkeldiefstallen door hen worden gepleegd, dan zijn de niet-westerse allochtonen dus vijf keer zo vaak betrokken bij winkeldiefstal dan je op grond van de statistiek kan verwachten en is er een probleem bij de niet-westerse allochtonen.

    Juist deze statistische verwerkingsstappen zijn essentieel om een eerlijke conclusie te kunnen trekken. Heeft niets met rijke ouders of TUDelft te maken, zelfs een basisschoolleerling kan dit snappen. Johanna noch Laura maakt hierin een onderscheid. Capice Harm?

  22. 41

    Je trapt er met open ogen in.
    Je hebt de val zelf opengezet met je vraag naar de opleiding van Harm,toen hij zei L.O.kon je het niet laten daar een opmerking over te maken.
    Eigenwaan stinkt.
    Dat zou een gestudeerd iemand toch moeten weten.

  23. 42

    aan de andere kant verandert er zoveel in een periode van 10 jaar, die waarnemingen duiden als een sample waarin de model parameters over de hele periode constant waren, daar past wel wat nuancering/matiging wbt het werkelijkheidsgehalte
    ik ben een voorstander van eerlijke statistiek

  24. 43

    Vast Brusselman. Harm begint zelf over opleidingsniveau in dat 9/11 gezuig van hem. Zie reactie #151 in dat topic. Het zou je sieren als je ophoudt met opmerkingen te maken over wedstrijdjes verpissen of net als Harm op de man proberen te spelen en in plaats daarvan op de argumenten in te gaan.

  25. 44

    Aantal zoekresultaten binnen Sargasso volgens Google:
    PVV 74.400 treffers
    Pvda 24.200
    vvd 18.000
    Sp 11.500
    CDA 11.400
    Groen-Links 9.730
    D-66 9.410

    Nederland 74.700
    Europa 68.600
    wereld 64.400
    Venlo 1.120

    Wilders 44.000
    Rutte 28.500
    Bos 8.040
    Verhagen 7.650
    Balkenende 7.450
    Verdonk 5.420
    Cohen 3.690

    islam 19.700
    jodendom 461
    christendom 2.010

    CIO. CWO.

  26. 46

    Nee hoor ik hou helemaal niet op.Een toeschouwer heeft ook recht om af en toe commentaar te geven dat is een van leuke dingen van internet.
    Als je dat irritant vind ,prima.
    Ego’tjes die zichzelf opblazen,het is altijd vermakelijk.

  27. 48

    Johanna schreef:

    “Ik begrijp je kritiek niet helemaal, want ik lees in de tekst toch echt:”

    En dan (mijn vertaling): Wat daar staat is volstrekt correct en daar voeg je niets aan toe. (behalve dan dat je om van een trend te spreken over een langere periode zou moeten kijken)

    En daar heeft ze gelijk in. Nou kan je wel denken dat je de indruk kunt wekken er wel iets aan toe te voegen door zoiets 3x met veel poeha te herhalen en net te doen alsof ik dat niet zou snappen, maar dat werkt op zijn hoogst een beetje belachelijk

  28. 50

    Degeen die een discussie van het ene draadje over wil hevelen naar een onderwerp dat losstaat van samenzwerende FBI ers,wat hij overegins uit een welverdiende slaap wekte met de woorden Ik ben tu delftenaar waar prediker het over had,vraagt mij inhoudelijk te reageren.
    Waarover eigenlijk,het smeltpunt van gewapend beton of je eigen interpertatie van de cijfers?
    Je kent me waarschijnlijk nog niet,zuigen is een van mijn specialiteiten.

  29. 54

    Het Landelijk Meldpunt Homodiscriminatie onderhoudt contacten met leden van de Raad van Vrienden van Gaykrant, COC, Schorer en diverse gemeentes over de verontrustende toename van discriminatie, bedreiging, intimidatie of fysiek geweld rond de woningen van homoseksuelen. De problematiek waarover gesproken wordt is niet de discussie of er een toename is van discriminatie, bedreiging, intimidatie of fysiek geweld, maar waarom politie OM en burgemeesters in heel Nederland steken laten vallen bij de aanpak en bestrijding van discriminatie, bedreiging, intimidatie of fysiek geweld. Wij onderhouden met een aantal Tweede Kamerleden persoonlijke contacten. Ons valt op dat Marchouch en Boris van Ham niet reageren en alle andere partijen Ons valt ook op dat Henk Krol van de Gaykrant van alles roept wat een beeld schetst over homodiscriminiatie waar wij niet gelukkig mee zijn! Waarvan Akte

  30. 55

    “There are lies, damn lies and statistics” – Winston Churchill.

    Ik steek nergens voor mijn kop in het zand Brusselman, maar ik vind dat er man en paard moeten worden benoemd. De manier waarop nu de statistieken worden gepresenteerd op zijn zachtst gezegd onbegrijpelijk. Dit soort excelgegoochel kan iedereen. Echter, er valt simpelweg op deze manier geen enkele conclusie aan te verbinden.

    Harm: als je niets te melden hebt, meld je dan niet.

  31. 56

    They got lies so big
    They don’t make a noise
    They tell ‘em so well
    Like a secret disease
    That makes you go numb

    Frank Zappa
    En dat gold zeker voor Churchill
    Die reactie was bedoeld voor Ron,waarom zo aangebrand ?

  32. 58

    Goed, zat ik er wat de bron betreft naast, maar dat doet niets af aan mijn argumenten dat de statistieken niet goed gepresenteerd en gemeten worden naar mijn mening.

  33. 60

    Dat is nu juist mijn hobby: Mensen die niets te vertellen hebben lastig vallen met de mededeling dat ze niets te vertellen hebben. Die schrijven dan weer dat ik niets te vertellen heb, enzovoort. Daarom verheug ik me altijd zo op discussies met jou.

  34. 62

    “dat 9/11 gezuig van hem.”?

    Je begint notabene zelf om een oude draad, die ik al lang achter me gelaten had, nieuw leven in te blazen (#15). Ik reageer wat afhoudend (#16), maar dat is niet genoeg en je geeft me de link (#17).

    Wie zuigt hier nou eigenlijk?

    Maar je kunt het krijgen zoals je het hebben wilt, want het onderwerp is belangrijk genoeg. Zelfs belangrijk genoeg om elke off-topic reactie aan te grijpen om er over door te zeiken. Bij deze, professor van de TH Delft.

  35. 64

    Nederlanders zijn altijd erg goed in het met de vinger wijzen naar een ander. omdat het lekker makkelijk is.
    Ten slotte staan ze in de wereld bekend als gierig en als meelopers.
    (Go Dutch) is een bekende term.
    En velen herinneren zich nog wel hoe onze vorige minister president zich beschamend nederig opstelde aan cowboy Bush.
    Gewoon een president onwaardig.

    Ook het nageblaat over Grieken dat ze lui zijn, terwijl onderzoek uitgewezen heeft dat Grieken nog harder werken dan Nederlanders en Nederlanders altijd doen of ze het erg druk hebben.
    We hebben altijd handel gedreven met de Grieken terwijl we wisten dat ze problemen hadden met betalen. Het is dan ook erg makkelijk om met andere landen mee te huilen.
    Dat het in Nederland relatief goed gaat, is voor een groot deel te danken aan buurtje Duitsland, waar wij over 100 jaar gewoon een provincie van geworden zijn.
    Nederlanders zijn goed in het vertonen van kuddegedrag en ergvoorspelbaar. Als ze actie ondernemen op het wereldtoneel om zich in de kijker te spelen slaan ze altijd enorme flaters, zie Bosnie en de mislukte landing in Libie.
    Defensie was ten tijde van de helikopter landing op zondag niet bereikbaar, gewoon tenenkrommend.
    lekker makkelijk om anderen altijd de schuld te geven.
    Maar wat wil je als men zich baseert op eenzijdig rioolnieuws uit de Televaag.
    Pvv kamerleden zullen hun informatie waarschijnlijk ook hier vandaan halen.
    Ik neem daarom aantijgingen van de PVV altijd met de spreekwoordelijke grote korrel zout.
    Onze koningin weet zelfs als geen ander hoe de leugen en misleiding in Nederland regeert.

  36. 67

    Dominique: Als er twintig koeien in de wei staan, dan is daar weinig relatiefs aan. Bovendien, op een internetforum waar lieden met een lagere schooldiploma de grootste bek opzetten, maakt het ook weinig uit.

  37. 68

    Op de eerste plaats kun je het getal 20 slechts gebruiken omdat de andere getallen ook bestaan. Verder betekenen 20 koeien in een wei absoluut niets: ze zijn bovenal volstrekt onvoldoende bewijs voor de stelling dat absolute getallen wel bestaan. Verder zul je die 20 koeien in de wei in het geval je ze een betekenis wilt geven ergens aan moeten relateren. Waar je overigens al mee begon met de vaststelling dat die 20 koeien in een wei staan.

    Je kijkt naar de wereld met hetzelfde simplisme dat je doet veronderstellen dat iemand met een diploma lagere school gedurende zijn leven nooit iets anders heeft gedaan dan lagere school.

    Was jij niet degene die ooit stelde dat uiteindelijk slechts de kracht van de argumenten telt?
    Charlatan!

  38. 69

    Zeg, even tussendoor: zou Dominique of Harm mij het verschil kunnen en willen uitleggen tussen ‘absolute aantallen’ en ‘relatieve aantallen’?

    Volgens mij heeft Benach – allerlei filosofische discussies over de aard van cijfers en dingen in verhouding tot hun omgeving daargetalen – hier namelijk best een puntje.

  39. 70

    “Als er twintig koeien in de wei staan, dan is daar weinig relatiefs aan”.

    :)

    De betekenis van twintig is , zoals Harm al zegt , bepaald door zijn verhouding t.o.v. andere getallen.
    Dat je de koeien kunt zien , is omdat ze een andere kleur hebben t.o.v. de wei.
    Idem dito voor de wei t.o.v. wat niet wei is.
    Dat je kan begrijpen wat staan is , is omdat je begrijpt wat het is t.o.v. andere houdingen.
    De betekenis van weinig veronderstelt de betekenis van veel.
    Die van relatief absoluut.
    De zinsdelen zijn zelf relatief t.o.v. elkaar (als… , dan…).
    Het uitspreken van die zin veronderstelt dat er een waarnemer en spreker is die zich verhoudt tot de koeien en de wei.
    Het uitspreken en begrijpen van een zin ueberhaupt veronderstelt dat er taal en daarmee meerdere mensen zijn.
    etc.

  40. 71

    Kijk eens aan, de Prediker schiet zijn vriendje Benach te hulp.

    Alleen klop je bij de verkeerde aan: het was Benach die dat onderscheid introduceerde, dus als jij zijn uitleg (zie #40) niet kunt volgen, dan moet je bij hem zijn.

    Misschien heb je hier iets aan:
    http://www.kinderenlerenrekenen.nl/paged/546/hoe%20bereken%20je%20absolute%20en%20relatieve%20getallen

    Kortom, het onderscheid wordt welgemaakt, maar niet op de manier waarop Benach dat voorstelt.

  41. 72

    Bovendien is het daargemaakte onderscheid tussen absolute en relatieve cijfers slechts een onderscheid tussen resp. hun relativiteit (t.o.v. andere cijfers) nìet- en wèl expliciet uitdrukken.

  42. 73

    Misschien kunnen we einde maken aan deze onzin-discussie door terug te gaan naar het begin?

    015 – Benech | 22 oktober 2011 | 16:53

    er wordt door OP gesteld dat in de helft van de gevallen de daders autochtoon zijn. Dat zou kunnen, maar waar ik me druk over maak, is dat dit een vertekening van statistiek is mijns insziens. Wat je moet doen, als je dit soort statistieken wil beoordelen, is het aantal daders uitsplitsen naar bevolkingsgroep en dat delen door de relatieve hoeveelheid van die bevolkingsgroep. Immers: het kan wel zo zijn dat je bijvoorbeeld meet dat 1/3 van de zaken door niet-westerse allochtonen worden gepleegd maar als die 10% van de populatie uitmaken, dan maakt dat een wereld van verschil tov als 50% van de populatie behoort tot de niet-westerse allochtonen. Kortom, ik vind dit een flutonderzoek.

    020 – Johanna | 22 oktober 2011 | 18:52

    Ik begrijp je kritiek niet helemaal, want ik lees in de tekst toch echt:

    “In Amsterdam is de groep allochtone daders relatief groot, maar nog steeds in de helft van de gevallen de dader autochtoon. Het aandeel allochtonen in de bevolking is in Amsterdam ook groot. Wanneer je dit vertaalt naar de rest van Nederland, naar kleinere steden en dorpen, hebben autochtonen vermoedelijk een groter aandeel in het discrimineren van homoseksuelen. De diverse discriminatiemeldpunten bevestigen dit beeld.”

    Kortom, Johanna stelt (mijns inziens terecht) dat het commentaar van Benach niets toevoegt en in zekere zin onterecht is, omdat de schrijver van het artikel dit punt wel degelijk opneemt in zijn betoog.

    Benach blijft dan maar doorzeiken over trend en termijn, maar wat dat betreft had Johanna hem al gelijk gegeven, dus dat doet hij alleen maar te verbergen dat de kritiek van Johanna wel degelijk hout snijdt.

    En de rest is -zoals Brusselman terecht stelt- een provocatie van de hooggeleerde heer Benach, die maar blijft doen alsof hij de enige is die statistieken kan duiden. En dan de de absolute en relatieve getallen er met de haren bijsleept, alsof het begrip daarvan iets te maken zouden hebben met waarschijnlijkheidsleer.

    Dat is natuurlijk waar: als je niet kunt optellen en aftrekken, dan moet je niet beginnen aan hogere wiskunde

  43. 74

    Nee Harm, dat jij na je basisschool dat niet kan bepalen, is me bekend. Immers, dat linkje refereert exact naar wat ik bedoel: absolute en relatieve getallen. Dat ik in de haast een onderscheid niet maak tussen cijfers en getallen, doet aan het argument niets af. Voor het zelfde geld had ik het kunnen hebben over cijfermateriaal. Je bent, zoals wel vaker aan het zuigen over niets en je bent dit aan het opblazen.

    Dominique: Wat Johanna beweert, kan ik niet terugvinden in de tekst of grafieken van OP. Je zal dat moeten uitsplitsen naar daderachtergrond wil je daar een uitspraak over kunnen doen. Wordt dat gedaan door OP? Volgens mij niet.

  44. 78

    Ik veronderstel dat je wat meer uitleg nodig hebt: Inderdaad Benach, dat linkje refereert exact naar wat jij bedoelt: de absolute en relatieve getallen.

    Toevallig he?

    Toevalstreffer van een iemand die alleen maar een lagere schoolopleiding heeft, moet je maar denken.

    Terug naar AF. Terug naar #73

    En denk nou eens diep na over wat daar staat. Op het eerste gezicht lijkt het misschien triviaal, maar dat is het allerminst:

    Als je niet kunt optellen en aftrekken,
    dan moet je niet beginnen aan hogere wiskunde.

  45. 79

    Een van mijn favoriete reaguurders hier is Yevgeny Podorkin: hij geeft me vaak iets om over na te denken. Piet en ik: twee zielen, één gedachte. Brusselman: recht voor zijn raap. En nu Johanna: zeldzaam to the point.

    En dan heb je figuren als Benach en de Prediker: niet geheel onsympathiek, vaak ben ik het met ze eens, maar wat een dwalers. Zet die vooroordelen nou eens aan de kant, laat dat moralisme achterwege en accepteer de mogelijkheid dat iemand anders ook alleen maar op zoek is naar de waarheid achter de schijn.

    Niet iedereen doet dat.
    Voor sommigen is de schijn belangrijker als de waarheid.
    Are you not on the secret side?

    http://www.youtube.com/watch?v=4uaZkMx_EMc

  46. 80

    “Ik steek nergens voor mijn kop in het zand Brusselman, maar ik vind dat er man en paard moeten worden benoemd”

    “Echter, er valt simpelweg op deze manier geen enkele conclusie aan te verbinden”

    ????? Als de laatste uitspraak waar is, kan de eerste in deze discussie niet waar zijn.

  47. 82

    Noem eens iets wat de PVV voor homo’s heeft gedaan? Homo-vluchtelingen terugsturen naar landen als Iran en Uganda is zo ongeveer het enige concrete. Voor de rest is het geblaat en geen wol.

  48. 84

    Benech heeft wel gelijk als hij zegt dat relatief en absoluut in het onderzoek nogal slordig door elkaar gehusseld worden. Dat in de helft van de gevallen een dader autochtoon is, terwijl het aantal autochtonen wellicht een veel groter deel van de bevolking uitmaakt, zou dus aangeven dat homogeweld bij autochtonen minder vaak voorkomt. En bij allochtonen dus vaker. Tot zover moet het te volgen zijn.

    Tegelijkertijd zou Benech ook moeten weten dat dit gegeven weinig verklaart. Als homogeweld door allochtonen relatief vaker voorkomt hoeft dat niet te betekenen dat het allochtoon zijn een oorzaak is van homogeweld.

    Zo baren Nederlanders die een bh dragen vaker een kind dan Nederlanders die geen bh dragen. Toch zal het dragen van een bh in mijn geval de kans op het baren van een kind niet enorm vergroten, noch het baren verklaren.

    En de allochtoon is hier een beetje de bh, en het baren het homogeweld. Zoals er bij de bh onderliggende factoren zijn die de enorme oververtegenwoordiging van bh-dragers in kraamklinieken verklaren (namelijk: bh’s worden vooral gedragen door vrouwen), zo zijn er bij de oververtegenwoordiging van allochtonen ook onderliggende verklaringen.

    En daar is het onderzoek nou juist weer _wel_ heel duidelijk in: lage opleiding, geen werk, problematische thuissituatie. En hela, hola, dat komt verrassend veel vaker voor bij – tadaaaaa, jawel: allochtonen. Tsjongejonge zeg, hoe moeilijk kan het zijn.

    Kortom, in theorie zou het zelfs zo kunnen zijn dat na correctie met de factoren armoede, aanwezigheid van werk en problematische thuissituatie een allochtoon _minder_ homofoob blijkt dan een autochtoon. In theorie dus, he. Wat ik er vooral mee wil zeggen is dat de cijfers verdomd weinig zeggen omdat ze totaal niets verklaren.

  49. 87

    OK, maar als je zo gaat redeneren, zijn we allemaal allochtonen. Of kun je anders even precies aangeven, hoe veel generaties een familie in ons land moet wonen, voordat jij hen niet meer als allochtonen beschouwt (de statistieken gaan er immers van uit, dat personen, die hier zijn geboren en getogen, en waarvan beide ouders hier zijn geboren en getogen, als autochtone Nederlanders beschouwd moeten worden).

  50. 88

    Dat in de helft van de gevallen een dader autochtoon is, geldt volgens bovenstaande tekst specifiek voor Amsterdam. Tegelijkertijd is 49,7 procent van de Amsterdamse bevolking (peildatum 01-01-2011) autochtoon. Dat betekent dat in de gepresenteerde statistieken allochtonen in Amsterdam niet oververtegenwoordigd zijn.

    Wel grappig is dat als je zou corrigeren voor de door jou genoemde factoren (lage opleiding, geen werk, problematische thuissituatie) de conclusie voor de hand ligt dat allochtonen juist ondervertegenwoordigd zijn.

  51. 89

    Gelet op mijn citaat maakt Laura dat onderscheid nu juist wel, en ik in haar kielzog dus ook.
    Als de helft van de incidenten in Amsterdam een allochtone dader heeft, en autochtonen de helft van de bevolking uitmaken, zijn allochtonen dus niet oververtegenwoordigd. Als je zou corrigeren voor de factoren die Perik noemt, zouden ze eerder ondervertegenwoordigd zijn.

  52. 90

    Johanna: Wat geldt voor Amsterdam, hoeft nog niet te gelden voor heel Nederland. Bovendien kan het dan wel zo zijn dat over de linie van heel Amsterdam 50% van de bevolking autochtoon is, maar als dit gedaan wordt door bepaalde minderheden die niet een evenredig deel van de bevolking uitmaken, blijkt nergens uit, dan heb je alsnog een scheefgroei.
    Bovendien: over heel Nederland gesproken is ongeveer 1/6e allochtoon volgens de definitie van het CBS. Als dat zo is, dan betekent dat dus dat als deze statistiek voor heel Nederland opgaat, allochtonen ongeveer 3x zo vaak bij aanvallen op homo’s zijn betrokken dan autochtonen.

    Perik: ik spreek nergens van een causale relatie. Maar laten we wel wezen, als jij opgroeit in een omgeving, cultuur, waar tegen homosexualiteit op een andere manier wordt aangekeken dan in (West-)Nederland, dan moet je niet verbaast staan te kijken als die opvattingen nog een generatie worden doorgegeven. Dat blijkt ook wel, want van de in 2005 onderzochte jongeren staat van de autochtone jongeren ongeveer 49% negatief tegenover homosexualiteit tegenover 58% bij de allochtone jongeren:
    http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=4067

    Mijn persoonlijke mening is niet relevant hierin. Het enige dat ik doe is het bekijken van de statistieken.

  53. 92

    @Benech (90): Ow, ik zeg ook niet dat het onmogelijk is dat er een verklarend verband zou kunnen bestaan tussen opgroeien in een religieus milieu en homofobie. De volgers van de drie grote fopprofeten zijn niet bepaald wereldberoemd vanwege hun enorme tolerantie jegens homo’s. En sommige kids daar krijgen van jongs af aan al een rugzakje haat mee. Werk aan de winkel dus.

    Maar idiote vragen van de PVV op basis van onduidelijke cijfers dragen daar echter geen drol aan bij. Wat Johanna zegt: op basis van de cijfers blijkt niet dat allochtonen oververtegenwoordigd zijn. En om die allochtonen is het de PVV te doen.

  54. 93

    En zie daar, mijn vermoeden dat hier de statistieken niet goed worden weergegeven, lijkt te kloppen. Er worden allerlei misdaden gepleegd in Amsterdam maar valt homobashing niet gewoon onder geweldsdelicten of delicten tegen de openbare orde?Goh, verbazend dan dat Marokkanen bijv. 3 keer zo vaak van dergelijke misdrijven worden verdacht… En dat is nu net de statistiek die de PVV zal gaan aanhalen.