Lol, hoe is dit nieuws? Had iemand iets anders verwacht dan van beide partijen?
#2
mescaline
Stukje is ook leeg gesputter.
#3
MMaas
Erg vreemd om zo onnozel juicherig te doen over een verdrag dat Europa “democratischer” moet maken, maar waarvoor de bevolking van slechts 1 land kon stemmen.
Ik ben beslist geen anti-Europeaan, maar als Brusselaars het woord democratisch in de mond nemen, ruik ik altijd een beetje een putlucht.
#4
Cerridwen
@MMaas: sputter sputter…
Je verwijt de voorstanders van het verdrag dat ze blij zijn dat het (waarschijnlijk) eindelijk ingevoerd gaat worden. De voorstanders vinden het een verbetering van de huidige situatie, inderdaad democratischer. Er is geen voorstander te vinden die zegt dat dit verdrag ideaal is.
Vooral je eerste alinea krijgt mij op de kast, omdat het zo ongeloofelijk onnozel en onverantwoordelijk is. Een complex verdrag vol compromissen langs tientallen vetopunten loodsen, ga er maar aanstaan. Bovendien haal je democratie en referenda door elkaar. Er is niets gebeurt dat tegen de democratische spelregels van de landen in kwestie in gaat.
Binnen dit krachtenveld hoop je als tegenstander op zoveel mogelijk referenda, niet om het democratische karakter, maar om de veto-werking. De reacties van SP en PVV illustreren dat schitterend. Als voorstander probeer je de veto-punten te beperken, dus geen referenda.
Referendum prima, maar dan Europabreed met een minimumopkomst en meeste stemmen gelden. Een veto-punt dus, in plaats van in potentie 27.
#5
mescaline
@Cerridwen.
De voorstanders vinden het een verbetering van de huidige situatie, inderdaad democratischer.
Jij haalt dit aan, je bent het er mee eens ? Het is alleen nonsens. De EU Grondwet/Verdrag Lissabon is niet democratischer (dan wat eigenlijk?). Lees Steephs artikelserie er maar op na.
#6
su
Referendum prima, maar dan Europabreed met een minimumopkomst en meeste stemmen gelden.
Dat is voorlopen op de feiten, en daarmee ondemocratisch.
#7
Stickmeister
“De Ieren zijn een beetje omgekocht door Europa”, stelt Barry Madlener van de PVV.
Ja, vast en zeker Barry. Het is een complot.
En als dit de beste reactie is die je kunt bedenken, ga dan maar weer huizen verkopen.
#8
Cerridwen
@Mescaline:
Ik ben het er zeker mee eens. Over het geheel genomen bevat dit verdrag allemaal kleine en grote stapjes in de goede richting, waar verder mee gewerkt kan worden. Vooral op het gebied van doelmatiger bestuur, maar ook op het gebied van democratie. Het gaat uiteraard om een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.
Fijn dat Steephs artikelenserie de autoriteit is op basis waarvan jij kan zeggen dat het ‘nonsens’ is dat het Lissabon verdrag niet democratischer dan (wat eigenlijk) is. Ik heb deze niet allemaal gelezen, maar gezien de discussies is het niet zo dat iedereen door Steeph overtuigd is. Uiteindelijk komt het neer op hoe je de EU ziet, wat het zou moeten zijn en hoe belangrijk je bepaalde elementen vindt (democratie bijvoorbeeld).
Ik wijs er slechts op dat discussies over de procedure nogal vaak vertroebeld worden door de mening over de zin van het verdrag. Jij maakt je daar ook weer aan schuldig.
@su: ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Dat dit nu niet kan snap ik best; ik haal het alleen aan om het probleem van de veto-punten duidelijk te maken.
Als je iets wil veranderen in Europa, dan moet je rekening houden met de huidige, complexe situatie, en daarnaast met de belangen van alle spelers. Als je alleen genoegen neemt met jouw ideaalbeeld en alles wat daarvan afwijkt wegstemt, kom je nergens.
#9
mescaline
Sic transit gloria mundi @Steeph.
En jij verzint de tegennonsens waar je bijzit @Cerridwen. Valt me van je tegen.
#10
MMaas
@4: Je verwijt de voorstanders van het verdrag dat ze blij zijn dat het (waarschijnlijk) eindelijk ingevoerd gaat worden.
Helemaal niet. Ik heb er alleen bezwaar tegen als ze ineens triomfantelijk doen, terwijl het flut-verdrag dat Lissabon is, bijzonder weinig bijdraagt tot een democratischer Europa.
PVV en SP hebben wel degelijk een punt over legitimiteit, ook al ben ik principe voorstander van een sterker Europa. De hele voor-tegen tegenstelling heeft de voorstanders tijdens het referendum destijds de das omgedaan.
Een beter geïntegreerd, democratischer en meer open Europa is in ieders belang, maar je overtuigt de twijfelaars en tegenstanders niet door ze voor slechte verliezers uit te maken.
Nee, een eerder door referenda afgestemd verdrag in verwaterde vorm opnieuw doordrukken zonder volksraadpleging. Da’s pas slecht verliezen!
Vooral je eerste alinea krijgt mij op de kast, omdat het zo ongeloofelijk onnozel en onverantwoordelijk is
And good luck with that….
#11
mescaline
@Cerridwen
Uiteindelijk komt het neer op hoe je de EU ziet.
Dat is waar. Een goeie stelling om mee te beginnen. Verdrag Lissabon is het sluitstuk van een hervormingspoging waar nogal veel mensen tegen zijn. De meerderheid, voor jou die democratie zo hoog heeft zitten…
Als je alleen genoegen neemt met jouw ideaalbeeld en alles wat daarvan afwijkt wegstemt, kom je nergens.
En dat is precies wat jij ook doet.
#12
Cerridwen
@Mescaline:
Jouw ideeën zijn aan jou. Blijf je je achter Steeph verschuilen of komt er nog iets inhoudelijks? Je kent de artikelen van Steeph uit je hoofd, dus moet je ook in staat zijn de kern van het argument van Steeph bondig in een reactie neer te zetten, zodat ik er weer op kan reageren, als zich dat daar toe leent.
Ook ik ben erg teleurgesteld in jou, Mescaline, dat begrijp je natuurlijk.
#13
Bismarck
@7: Het is wel zo dat de Ieren met valse argumenten, angst en chantage tot een ja-stem zijn overgehaald. Daarbij werd net gedaan alsof EU-hulp in de huidige economische crisis voor de Ieren afhing van hun instemmen met Lissabon. Geen voorstander van het verdrag die er moeilijk over deed dat die argumentatie op zijn zachtst dubieus is. Ik vond dat argument (bedenk eens wat je aan de EU te danken hebt) in alle ja-campagnes op zijn zachtst gezegd gemakkelijk (net alsof de EU op zou houden te bestaan bij het afschieten van de grondwet, in feite is het omgekeerde het geval).
Daarnaast vind ik het bijzonder onkuis dat er overheidsgeld gebruikt is voor de ja-campagne.
@8: “Over het geheel genomen bevat dit verdrag allemaal kleine en grote stapjes in de goede richting, waar verder mee gewerkt kan worden.”
En dat is waar je de mist in gaat. Het verdrag zit dusdanig in elkaar dat het aartsconservatief is. Enige wijziging is praktisch onhaalbaar. Er kan dus niet verder gewerkt worden. Juist daarom (er zijn nog enkele redenen) zie ik dit verdrag niet zitten, het bevestigt vooral de status quo (het EP blijft nauwelijks een vinger in de pap houden) en zorgt ervoor dat deze ook niet meer verbroken kan worden. Daarmee blijft een klein groepje regeringsleiders (een kleiner groepje dan voor het verdrag zelfs) de macht in handen houden.
#14
Wakend Oog
Je hoeft als persoon niet door europa gereisd te hebben om zélf te zien dat die zo gekoesterde ‘eenheid’ geen feit is…maar fictie.
En de hemel behoede ons voor partijtjes politiek waar het enige belang hun eigen toko is…wat kan hen ‘de kiezer’ schelen
#15
mescaline
De ontwerpers van de EU Grondwet willen een halve federalistische + een halve autonome EU. Die autonomie ( = trouwens dwang op de leden) wordt gehaald uit diezelfde leden. Inleveren, in eerste instantie op de gebieden immigratie en buitenlands beleid, militair beleid. Aparte EU-rechtshandhaving dreigt ook. Financiele paragraaf expres vergeten.
BTW, de eerste signalen over Europese belastingheffing (vanuit de EU) kwamen vorige week al in het nieuws.
#16
Cerridwen
@Mescaline:
De meerderheid der Ieren denkt daar anders over… op dit moment. Laat dat een les zijn in het opvoeren van ‘de meerderheid’ als autoriteit. Nogmaals, referenda zijn slechts een van de instrumenten der democratie, niet het summum.
Nee, dat doe ik niet. Waar neem ik alleen genoegen met mijn ideaalbeeld? Waar stem ik iets weg wat daar van afwijkt? Ik hoopte dat we ‘Wat je zegt ben je zelf’ op het schoolplein hadden achtergelaten.
@MMaas:
Hoho. Je hebt er bezwaar tegen dat ze triomfantelijk doen, terwijl JIJ het een flut verdrag vindt. De mensen die triomfantelijk doen denken daar anders over. Op een ander moment in de geschiedenis deed jij triomfantelijk.
Als voorstander van sterk Europa moet jij een aantal stappen die gezet worden toejuichen.
Perfecte legitimiteit komt in conflict met de belangen van een enigszins effectief bestuur. Dat is eigenlijk altijd zo. Alleen maar meer veto-punten inbouwen door referenda versterkt het eerste, maar verzwakt het tweede aanzienlijk. Aleen maar rekening houden met het eerste is onnozel en onverantwoordelijk.
In die context is geen tweede referendum gewoon verstandige politiek, zowel vanuit de verantwoordelijkheid van de politici als vanuti enge politieke overwegingen. Net zoals een referendum organiseren een slimme strategie was van de tegenstanders.
Er wordt wel meer doorgedrukt in Nederland zonder referendum, eigenlijk alles. Verongelukt doen alsof je een recht verliest wat er nooit is geweest is een beetje rich. Straf ze af bij de volgende verkiezingen.
#17
Bismarck
@16: “Straf ze af bij de volgende verkiezingen.”
Dat heb ik met GL al gedaan de afgelopen EU-verkiezingen.
#18
mescaline
En over beter bestuur gesaproken…
..het zijn dezelfde ineffectieve bestuurders van nu die een bestuursfunctie bij de EU ambieren… JPB als eerste…
Tel uit je winst @Cerridwen.
#19
mescaline
Mijn tegenstem is vooral gewekt door de achterbaksheid en de verhulde taal rond en in de EUROPESE GRONDWET. En die verstomt niet wanneer men me die nu even achterbaks keihard door de strot duwt.
De knoet vervangen door misleidende juridische procedures. Och ja, democratie. Gaap.
#20
Cerridwen
@Bismarck:
Iedereen werd er vooral op gewezen, door de economische ontwikkelingen, dat het best prettig is in de EU en de Eurozone.
je kan precies hetzelfde zeggen van de nee-campagne. Een groot-verschil: de ja-campagne draagt verantwoordelijkheid, de nee-campagne niet.
Dat het verdrag aartsconservatief is is jouw mening. De macht van het EP wordt uitgebreid, veto-recht wordt op meer terreinen aangepast, meer onderwerpen worden onder de EU gebracht. Door de vele veto-punten is verandering überhaupt heel moeilijk; wees dan blij dat je iets gedaan krijgt. Jij wilt heel veel veranderen, maar dat gaat nooit ineens. De EU is onherkenbaar veranderd in 20 jaar, maar nooit ineens. Diep ademhalen, gebruik de verruimde mogelijkheden en pleit voor verdere verandering. Ik help mee.
@Mescaline: jouw rijtje zie ik niet persé als negatief. En daar ga je de mist in. In plaats van een inhoudelijke discussie aan te gaan, doe je alsof jouw versie de objectieve versie is. Vertroebeling van discussies over de procedure is het gevolg.
#21
Herman
Hoewel ik GroenLinks en Judith Sargentini hoog heb zitten, vind ik het een flutartikel.
Het referendum in Ierland is natuurlijk een wassen neus. De Ieren hebben nee gezegd tegen het verdrag. Vervolgens is hetzelfde referendum nog een keer overgedaan over hetzelfde verdrag. Als de Ieren nu nee hadden gezegd, hadden ze dan nog een keer voor de herkansing gemogen? Dit is natuurlijk je reinste schijndemocratie. Je mag wel stemmen, maar je moet wel stemmen wat de machthebbers willen. Anders zak je en mag je voor de herkansing. Bah!
#22
MMaas
@16: Hoho. Je hebt er bezwaar tegen dat ze triomfantelijk doen, terwijl JIJ het een flut verdrag vindt. De mensen die triomfantelijk doen denken daar anders over. Op een ander moment in de geschiedenis deed jij triomfantelijk.
Als Sargentini denkt dat dit verdrag een goede reden is om triomfantelijk te doen, dan zit ze nog dieper in het Brusselse parallelle universum dan ik dacht. Overigens heb ik nooit triomfantelijk gedaan over Europa. Sterker nog, ik heb niet eens gestemd in dat onnozele referendum.
Als voorstander van sterk Europa moet jij een aantal stappen die gezet worden toejuichen.
moet ik toejuichen? Dat is nou precies wat ik bedoel. Het is zo ontzettend Ajax-Feyenoord in deze discussie.
Perfecte legitimiteit komt in conflict met de belangen van een enigszins effectief bestuur. Dat is eigenlijk altijd zo. Alleen maar meer veto-punten inbouwen door referenda versterkt het eerste, maar verzwakt het tweede aanzienlijk. Aleen maar rekening houden met het eerste is onnozel en onverantwoordelijk.
Dat is nou het vervelende van een nick. Ik hoop toch in godsnaam dat jij geen politicus bent of een politieke functie ambieert. Maar het tekent heel goed het cynisme van de gemiddelde Brusselse technocraat.
Ik beschouw een referendum helemaal niet als een democratisch wondermiddel (verre van). Maar als die weg eenmaal is ingeslagen, kan je nooit meer terug door de keer daarop – voor praktisch hetzelfde verdrag- geen referendum te organiseren. Dat is bangebroekerij, geen gevorderd politiek inzicht.
#23
Cerridwen
@Bismarck #17: uitstekend, zo werkt democratie. Maar als anderen dat niet doen, lag het blijkbaar toch genuanceerder met de uitslag van dat referendum.
@Mescaline: Wat vindt jij van de rol van president van Europa? Goed of slecht? Sterk of zwak? Want het antwoord daarop bepaalt of het goed of slecht is dat een zwakke bestuurder als Balkenende op die post zit… Het lijkt me niet echt ideaal, en het is bovendien de vraag of hij het wordt.
achterbaksheid en verhulde taal… ik zie de gevolgen van moeizame onderhandelingen om een compromis te bereiken. Jij blijkbaar een achterbakse intentie van een of andere almachtige identiteit. Moet ik een alu-hoedje pakken?
#24
Bismarck
@20: “Iedereen werd er vooral op gewezen, door de economische ontwikkelingen, dat het best prettig is in de EU en de Eurozone.”
Niet alleen dat, er werd ook impliciet gewezen op Europese hulp in de crisis. Los daarvan ook dat is geen argument. Ook de Eurozone is niet afhankelijk van het verdrag van Lissabon (want bestaat al langer).
“Dat het verdrag aartsconservatief is is jouw mening … Door de vele veto-punten is verandering überhaupt heel moeilijk”
Dus ook jouw mening begrijp ik?
“De macht van het EP wordt uitgebreid, veto-recht wordt op meer terreinen aangepast, meer onderwerpen worden onder de EU gebracht”
Hoe is de macht van het EP dan uitgebreid? Zover ik uit het verdrag kan afleiden, kan de Raad van ministers alles van het EP veto-en en wel het EP buiten spel zetten met behulp van de EC (die voornamelijk bestaat uit ex-Raad van ministers leden).
“De EU is onherkenbaar veranderd in 20 jaar, maar nooit ineens.”
Volgens mij is dat wel met heel grote stappen gebeurd, namelijk eigenlijk maar in drie grote stappen (Maastricht, Amsterdam en Nice). Nu zit dat er echter niet meer in (en kleine stappen zijn zelfs heel moeilijk), want dit verdrag (Grondwet mag niet meer blijkbaar) is conservatief. Daarmee is met het verdrag dus links en rechts een klein stapje de goede richting (en elders een stapje in de verkeerde) gezet, ten koste van een einde aan verdere ontwikkeling van de EU.
Tenslotte zijn er in dat verdrag een heleboel dingen geregeld zijn die niet zo zeer het instituut betreffen als wel de politieke kleur vastleggen. Die horen helemaal niet thuis in een grondwettelijk verdrag (want dat het grondwettelijke elementen bevat, dat ben je hopelijk wel met me eens), maar zouden elders geregeld moeten worden.
#25
Cerridwen
@Mmaas:
Gezien de geschiedenis van verdragen van de EU snap ik best dat Sargentini blij is dat het eindelijk ingevoerd wordt. Het blijft als molensteen hangen om elke inhoudelijke of andere discussie in de EU. Ze wil nu wel eens aan de slag met de uitgebreide bevoegdheden van het EP.
Ben jij voor een sterk europa in abstractie? Of ben je bereid om je ermee te verbinden, begrijpen hoe het werkt, en vandaar uit ook te kijken naar het hoe van de verandering die je wilt.
Ik snap de morele logica die je toepast. Het is niet de enige die mogelijk is.
Ik ben zeker geen politicus en ambieer geen politieke functie. Wel vind ik de EU interessant. Ik zie niets cynisch in deze constatering; in de VS speelt precies dezelfde discussie met betrekking tot de veto-punten in de Senaat en de hervorming van de gezondheidszorg. Leg maar uit wat jij hier zo cynisch aan vindt.
#26
Crachàt
Misschien zijn de Ieren tot het besef gekomen dat ze zich de vorige keer en masse hebben laten leiden door een waan van de dag. Een automatische antihouding jegens Europa – gewoon omdat dat kan. Iets waar men blijkbaar vooral in Nederland nog mee worstelt. Solidair? natuurlijk! – maar wel met onszelleve.
#27
Stickmeister
oh en de SP’r had ook een vergelijkbare opmerking; net zo simpel en dom btw
#28
Cerridwen
@Bismarck:
Laten we zeggen dat de Ieren een wat positievere grondhouding t.o.v. de EU hebben gekregen, met reden. Dat maakt je net wat ontvankelijker voor het nut van het nieuwe verdrag, aangezien je niet direct het slechtste veronderstelt. Het gaat allemaal om verwachtingen. Je maakt mij niet wijs dat er in Ierland geen inhoudelijke argumenten zijn gebruikt voor het verdrag.
Mijn mening is dat de huidige EU instituties verandering heel moeilijk maken. Het nieuwe verdrag zie ik dan eerder als progressief, omdat het veranderingen aanbrengt in deze moeilijk te veranderen instituties. Het verdrag gaat niet ver genoeg, daar zijn we het over eens, maar ik zie elke stap in de goede richting als winst. Vergeet niet dat jouw eindbeeld op heftige oppositie kan rekenen, zowel in Nederland als daarbuiten.
Over het EP:
Ik weet niet waar je precis op doelt, maar het EP heeft bij mijn weten ofwel medebeslissingsrecht (waarin het EP een van de vetopunten is die moet worden overwonnen) ofwel het recht om geconsulteerd te worden (waarin het kan worden overruled). In het nieuwe verdrag wordt het aantal terreinen waarop medebeslissingsmacht geldt uitgebreid: dus meer macht. Hoeveel macht het EP heeft ligt ook aan het parlement zelf: keur die commissie maar eens af, eis dat Barosso verantwoording aflegt etc. etc.
Die drie grote stappen die jij noemt waren allen niet toereikend, dus te klein. Er zal vanzelf een nieuwe roep om verandering opkomen na verloop van tijd. Natuurlijk, gezien de moeite die het kost om zelfs deze magere stap in te voeren zal het de eerste jaren wel rustig blijven…
Het verdrag is geen grondwet meer, nooit geweest ook. Als de politieke kleur verandert moet er ook genoeg steun zijn om die bepalingen te veranderen.
#29
Bismarck
@26: Ik vermoed dat eerder deze keer de waan parten heeft gespeeld. De waan van de economische crisis, die (en daar heeft het ja-kamp slim op ingespeeld) alleen met hulp van de EU na een ja-stem op Lissabon te bestrijden zou zijn. Ik durf er heel wat onder te verwedden dat als de timing van het referendum niet zo gunstig was, er geen ja-meerderheid was gevonden.
#30
Cerridwen
@30:
Misschien. Er is al eerder door de Ieren in tweede instantie ja gestemd. De overwinning was overigens best ruim. Misschien is het wel andersom? Was de timing van het eerste referendum wel bijzonder ongelukkig?
Jij kan je gewoon niet voorstellen dat iemand ja stemt, dat beïnvloed je analyse wel heel erg. Ik durf geen uitspraak meer te doen over de uitslag van referenda.
#31
Bismarck
@28: “Je maakt mij niet wijs dat er in Ierland geen inhoudelijke argumenten zijn gebruikt voor het verdrag.”
Van wat ik van de media heb meegekregen heb ik daar sterk mijn twijfels over. Voor de meeste kiezers was in ieder geval het argument dat ik in #29 nogmaals formuleer het overtuigende.
“Het nieuwe verdrag zie ik dan eerder als progressief, omdat het veranderingen aanbrengt in deze moeilijk te veranderen instituties.”
Ik zie anders weinig veranderingen (veel minder dan bv. bij Maastricht of Nice) en bovendien een situatie die op zichzelf volgende verandering alleen maar moeilijker maakt. Daar spreekt dus weinig progressie uit. Er is een kleine stap gemaakt ten koste van mogelijke volgende stappen, ongeacht de richting waar je in wilt (dus ook voor mensen die andere ideeën over de EU hebben dan ik). We zitten nu muurvast, pas op de plaats, definitief.
“In het nieuwe verdrag wordt het aantal terreinen waarop medebeslissingsmacht geldt uitgebreid: dus meer macht”
Ik hoop dat je me kunt volgen als we het daar dus niet over werkelijke macht hebben. Medebeslissingsrecht betekent niets minder dan dat elk voorstel afgeschoten kan worden (met name door de Raad). Daarnaast blijft op bepaalde terreinen de Raad nog steeds alleenheerser, waarbij ook nog eens leden binnen de raad minder kunnen veto-en, want er wordt meer op stemgewichten gelet. Dat betekent dus dat een relatief beperkte groep (nog kleiner dan voor Lissabon) kan beslissen over EU-beleid.
“Het verdrag is geen grondwet meer, nooit geweest ook.”
Geloof je jezelf?
“Als de politieke kleur verandert moet er ook genoeg steun zijn om die bepalingen te veranderen.”
Gek is dat, in een normale regering zet je in de grondwet neer hoe je je instituut inricht en komt beleid/politiek tot uiting in wetten, die met een eenmalige meerderheid in het parlement vastgesteld kunnen worden. Het vastleggen van de politiek in het EU-verdrag heeft niets meer te maken met voldoende steun voor het veranderen van bepalingen, maar met het behouden van bepalingen, ook als de steun daarvoor wegvalt. Ook dat is conservatief aan dit verdrag.
#32
Bismarck
@30: “Jij kan je gewoon niet voorstellen dat iemand ja stemt”
Hoe kom je daar bij?
“Misschien is het wel andersom? Was de timing van het eerste referendum wel bijzonder ongelukkig?”
En hoe kom je precies bij die gedachte? Ik denk dat mijn analyse veel meer steek houdt, ook gezien de Ierse ja-stemmers en ja-campagnevoerders die ik geïnterviewd heb gezien en die uitzonderingsloos de economische crisis aanhaalden als er naar hun argumentatie gevraagd werd.
#33
Cerridwen
@Bismarck:
We zijn het er in ieder geval over eens dat een kleine stapt gemaakt is. Natuurlijk is dit niet de laatste stap. Als iets wringt dan gaat er een roep om verandering klinken. Er staat ook keurig in het verdrag wat dan voor procedures gaan gelden.
Macht in de EU:
Interesant onderwerp. Ik denk dat er niet zoiets is als ‘werkelijke macht’. Er is geen instantie die de ‘werkelijke macht’ heeft. De Raad? die is zo machtig als de eensgezindheid van de leden. Dat zijn er inmiddels 27. Door het versoepelen van de stemverhoudingen gaat de besluitvorming sneller. Dit kan positief of negatief uitpakken voor een specifiek voorstel vanuit jouw gezichtspunt. (er zijn ook voorstellen van het EP, en dan werkt het opruimen van vetopunten positief).
Medebeslissingsrecht betekent idd dat de Raad kan vetoën. Maar het EP ook, en daar haalt het zijn macht vandaan. Verschuiving naar meer medebeslissingsrecht = meer macht voor EP.
Nogmaals: dat het niet ver goed genoeg gaat is duidelijk. Maar in #24 vraag je je af hoe de macht van het EP is uitgebreid; het antwoord is meer medebeslissingsrecht (en de instelling daarvan als standaardprocedure). Dat hoef je toch niet te ontkennen?
#34
qwerty
Het stuk van Judith is alleen GL borstklopperij en wijzen naar de tegenstanders dat ze fout zijn. Het is een politiek stuk. En nog een lokaal politiek stuk ook.
En de discussie hierboven?
Wie denkt dat de EU democratisch[er] is, is niet goed bij zijn hoofd.
#35
TimF
Volgens mij zijn de slechte verliezers de mensen die, nadat ze verloren hadden, besloten het referendum nog een keer over te doen…
Reacties (35)
Lol, hoe is dit nieuws? Had iemand iets anders verwacht dan van beide partijen?
Stukje is ook leeg gesputter.
Erg vreemd om zo onnozel juicherig te doen over een verdrag dat Europa “democratischer” moet maken, maar waarvoor de bevolking van slechts 1 land kon stemmen.
Ik ben beslist geen anti-Europeaan, maar als Brusselaars het woord democratisch in de mond nemen, ruik ik altijd een beetje een putlucht.
@MMaas: sputter sputter…
Je verwijt de voorstanders van het verdrag dat ze blij zijn dat het (waarschijnlijk) eindelijk ingevoerd gaat worden. De voorstanders vinden het een verbetering van de huidige situatie, inderdaad democratischer. Er is geen voorstander te vinden die zegt dat dit verdrag ideaal is.
Vooral je eerste alinea krijgt mij op de kast, omdat het zo ongeloofelijk onnozel en onverantwoordelijk is. Een complex verdrag vol compromissen langs tientallen vetopunten loodsen, ga er maar aanstaan. Bovendien haal je democratie en referenda door elkaar. Er is niets gebeurt dat tegen de democratische spelregels van de landen in kwestie in gaat.
Binnen dit krachtenveld hoop je als tegenstander op zoveel mogelijk referenda, niet om het democratische karakter, maar om de veto-werking. De reacties van SP en PVV illustreren dat schitterend. Als voorstander probeer je de veto-punten te beperken, dus geen referenda.
Referendum prima, maar dan Europabreed met een minimumopkomst en meeste stemmen gelden. Een veto-punt dus, in plaats van in potentie 27.
@Cerridwen.
De voorstanders vinden het een verbetering van de huidige situatie, inderdaad democratischer.
Jij haalt dit aan, je bent het er mee eens ? Het is alleen nonsens. De EU Grondwet/Verdrag Lissabon is niet democratischer (dan wat eigenlijk?). Lees Steephs artikelserie er maar op na.
Referendum prima, maar dan Europabreed met een minimumopkomst en meeste stemmen gelden.
Dat is voorlopen op de feiten, en daarmee ondemocratisch.
“De Ieren zijn een beetje omgekocht door Europa”, stelt Barry Madlener van de PVV.
Ja, vast en zeker Barry. Het is een complot.
En als dit de beste reactie is die je kunt bedenken, ga dan maar weer huizen verkopen.
@Mescaline:
Ik ben het er zeker mee eens. Over het geheel genomen bevat dit verdrag allemaal kleine en grote stapjes in de goede richting, waar verder mee gewerkt kan worden. Vooral op het gebied van doelmatiger bestuur, maar ook op het gebied van democratie. Het gaat uiteraard om een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.
Fijn dat Steephs artikelenserie de autoriteit is op basis waarvan jij kan zeggen dat het ‘nonsens’ is dat het Lissabon verdrag niet democratischer dan (wat eigenlijk) is. Ik heb deze niet allemaal gelezen, maar gezien de discussies is het niet zo dat iedereen door Steeph overtuigd is. Uiteindelijk komt het neer op hoe je de EU ziet, wat het zou moeten zijn en hoe belangrijk je bepaalde elementen vindt (democratie bijvoorbeeld).
Ik wijs er slechts op dat discussies over de procedure nogal vaak vertroebeld worden door de mening over de zin van het verdrag. Jij maakt je daar ook weer aan schuldig.
@su: ik snap niet helemaal wat je bedoelt. Dat dit nu niet kan snap ik best; ik haal het alleen aan om het probleem van de veto-punten duidelijk te maken.
Als je iets wil veranderen in Europa, dan moet je rekening houden met de huidige, complexe situatie, en daarnaast met de belangen van alle spelers. Als je alleen genoegen neemt met jouw ideaalbeeld en alles wat daarvan afwijkt wegstemt, kom je nergens.
Sic transit gloria mundi @Steeph.
En jij verzint de tegennonsens waar je bijzit @Cerridwen. Valt me van je tegen.
@4: Je verwijt de voorstanders van het verdrag dat ze blij zijn dat het (waarschijnlijk) eindelijk ingevoerd gaat worden.
Helemaal niet. Ik heb er alleen bezwaar tegen als ze ineens triomfantelijk doen, terwijl het flut-verdrag dat Lissabon is, bijzonder weinig bijdraagt tot een democratischer Europa.
PVV en SP hebben wel degelijk een punt over legitimiteit, ook al ben ik principe voorstander van een sterker Europa. De hele voor-tegen tegenstelling heeft de voorstanders tijdens het referendum destijds de das omgedaan.
Een beter geïntegreerd, democratischer en meer open Europa is in ieders belang, maar je overtuigt de twijfelaars en tegenstanders niet door ze voor slechte verliezers uit te maken.
Nee, een eerder door referenda afgestemd verdrag in verwaterde vorm opnieuw doordrukken zonder volksraadpleging. Da’s pas slecht verliezen!
Vooral je eerste alinea krijgt mij op de kast, omdat het zo ongeloofelijk onnozel en onverantwoordelijk is
And good luck with that….
@Cerridwen
Uiteindelijk komt het neer op hoe je de EU ziet.
Dat is waar. Een goeie stelling om mee te beginnen. Verdrag Lissabon is het sluitstuk van een hervormingspoging waar nogal veel mensen tegen zijn. De meerderheid, voor jou die democratie zo hoog heeft zitten…
Als je alleen genoegen neemt met jouw ideaalbeeld en alles wat daarvan afwijkt wegstemt, kom je nergens.
En dat is precies wat jij ook doet.
@Mescaline:
Jouw ideeën zijn aan jou. Blijf je je achter Steeph verschuilen of komt er nog iets inhoudelijks? Je kent de artikelen van Steeph uit je hoofd, dus moet je ook in staat zijn de kern van het argument van Steeph bondig in een reactie neer te zetten, zodat ik er weer op kan reageren, als zich dat daar toe leent.
Ook ik ben erg teleurgesteld in jou, Mescaline, dat begrijp je natuurlijk.
@7: Het is wel zo dat de Ieren met valse argumenten, angst en chantage tot een ja-stem zijn overgehaald. Daarbij werd net gedaan alsof EU-hulp in de huidige economische crisis voor de Ieren afhing van hun instemmen met Lissabon. Geen voorstander van het verdrag die er moeilijk over deed dat die argumentatie op zijn zachtst dubieus is. Ik vond dat argument (bedenk eens wat je aan de EU te danken hebt) in alle ja-campagnes op zijn zachtst gezegd gemakkelijk (net alsof de EU op zou houden te bestaan bij het afschieten van de grondwet, in feite is het omgekeerde het geval).
Daarnaast vind ik het bijzonder onkuis dat er overheidsgeld gebruikt is voor de ja-campagne.
@8: “Over het geheel genomen bevat dit verdrag allemaal kleine en grote stapjes in de goede richting, waar verder mee gewerkt kan worden.”
En dat is waar je de mist in gaat. Het verdrag zit dusdanig in elkaar dat het aartsconservatief is. Enige wijziging is praktisch onhaalbaar. Er kan dus niet verder gewerkt worden. Juist daarom (er zijn nog enkele redenen) zie ik dit verdrag niet zitten, het bevestigt vooral de status quo (het EP blijft nauwelijks een vinger in de pap houden) en zorgt ervoor dat deze ook niet meer verbroken kan worden. Daarmee blijft een klein groepje regeringsleiders (een kleiner groepje dan voor het verdrag zelfs) de macht in handen houden.
Je hoeft als persoon niet door europa gereisd te hebben om zélf te zien dat die zo gekoesterde ‘eenheid’ geen feit is…maar fictie.
En de hemel behoede ons voor partijtjes politiek waar het enige belang hun eigen toko is…wat kan hen ‘de kiezer’ schelen
De ontwerpers van de EU Grondwet willen een halve federalistische + een halve autonome EU. Die autonomie ( = trouwens dwang op de leden) wordt gehaald uit diezelfde leden. Inleveren, in eerste instantie op de gebieden immigratie en buitenlands beleid, militair beleid. Aparte EU-rechtshandhaving dreigt ook. Financiele paragraaf expres vergeten.
BTW, de eerste signalen over Europese belastingheffing (vanuit de EU) kwamen vorige week al in het nieuws.
@Mescaline:
De meerderheid der Ieren denkt daar anders over… op dit moment. Laat dat een les zijn in het opvoeren van ‘de meerderheid’ als autoriteit. Nogmaals, referenda zijn slechts een van de instrumenten der democratie, niet het summum.
Nee, dat doe ik niet. Waar neem ik alleen genoegen met mijn ideaalbeeld? Waar stem ik iets weg wat daar van afwijkt? Ik hoopte dat we ‘Wat je zegt ben je zelf’ op het schoolplein hadden achtergelaten.
@MMaas:
Hoho. Je hebt er bezwaar tegen dat ze triomfantelijk doen, terwijl JIJ het een flut verdrag vindt. De mensen die triomfantelijk doen denken daar anders over. Op een ander moment in de geschiedenis deed jij triomfantelijk.
Als voorstander van sterk Europa moet jij een aantal stappen die gezet worden toejuichen.
Perfecte legitimiteit komt in conflict met de belangen van een enigszins effectief bestuur. Dat is eigenlijk altijd zo. Alleen maar meer veto-punten inbouwen door referenda versterkt het eerste, maar verzwakt het tweede aanzienlijk. Aleen maar rekening houden met het eerste is onnozel en onverantwoordelijk.
In die context is geen tweede referendum gewoon verstandige politiek, zowel vanuit de verantwoordelijkheid van de politici als vanuti enge politieke overwegingen. Net zoals een referendum organiseren een slimme strategie was van de tegenstanders.
Er wordt wel meer doorgedrukt in Nederland zonder referendum, eigenlijk alles. Verongelukt doen alsof je een recht verliest wat er nooit is geweest is een beetje rich. Straf ze af bij de volgende verkiezingen.
@16: “Straf ze af bij de volgende verkiezingen.”
Dat heb ik met GL al gedaan de afgelopen EU-verkiezingen.
En over beter bestuur gesaproken…
..het zijn dezelfde ineffectieve bestuurders van nu die een bestuursfunctie bij de EU ambieren… JPB als eerste…
Tel uit je winst @Cerridwen.
Mijn tegenstem is vooral gewekt door de achterbaksheid en de verhulde taal rond en in de EUROPESE GRONDWET. En die verstomt niet wanneer men me die nu even achterbaks keihard door de strot duwt.
De knoet vervangen door misleidende juridische procedures. Och ja, democratie. Gaap.
@Bismarck:
Iedereen werd er vooral op gewezen, door de economische ontwikkelingen, dat het best prettig is in de EU en de Eurozone.
je kan precies hetzelfde zeggen van de nee-campagne. Een groot-verschil: de ja-campagne draagt verantwoordelijkheid, de nee-campagne niet.
Dat het verdrag aartsconservatief is is jouw mening. De macht van het EP wordt uitgebreid, veto-recht wordt op meer terreinen aangepast, meer onderwerpen worden onder de EU gebracht. Door de vele veto-punten is verandering überhaupt heel moeilijk; wees dan blij dat je iets gedaan krijgt. Jij wilt heel veel veranderen, maar dat gaat nooit ineens. De EU is onherkenbaar veranderd in 20 jaar, maar nooit ineens. Diep ademhalen, gebruik de verruimde mogelijkheden en pleit voor verdere verandering. Ik help mee.
@Mescaline: jouw rijtje zie ik niet persé als negatief. En daar ga je de mist in. In plaats van een inhoudelijke discussie aan te gaan, doe je alsof jouw versie de objectieve versie is. Vertroebeling van discussies over de procedure is het gevolg.
Hoewel ik GroenLinks en Judith Sargentini hoog heb zitten, vind ik het een flutartikel.
Het referendum in Ierland is natuurlijk een wassen neus. De Ieren hebben nee gezegd tegen het verdrag. Vervolgens is hetzelfde referendum nog een keer overgedaan over hetzelfde verdrag. Als de Ieren nu nee hadden gezegd, hadden ze dan nog een keer voor de herkansing gemogen? Dit is natuurlijk je reinste schijndemocratie. Je mag wel stemmen, maar je moet wel stemmen wat de machthebbers willen. Anders zak je en mag je voor de herkansing. Bah!
@16: Hoho. Je hebt er bezwaar tegen dat ze triomfantelijk doen, terwijl JIJ het een flut verdrag vindt. De mensen die triomfantelijk doen denken daar anders over. Op een ander moment in de geschiedenis deed jij triomfantelijk.
Als Sargentini denkt dat dit verdrag een goede reden is om triomfantelijk te doen, dan zit ze nog dieper in het Brusselse parallelle universum dan ik dacht. Overigens heb ik nooit triomfantelijk gedaan over Europa. Sterker nog, ik heb niet eens gestemd in dat onnozele referendum.
Als voorstander van sterk Europa moet jij een aantal stappen die gezet worden toejuichen.
moet ik toejuichen? Dat is nou precies wat ik bedoel. Het is zo ontzettend Ajax-Feyenoord in deze discussie.
Perfecte legitimiteit komt in conflict met de belangen van een enigszins effectief bestuur. Dat is eigenlijk altijd zo. Alleen maar meer veto-punten inbouwen door referenda versterkt het eerste, maar verzwakt het tweede aanzienlijk. Aleen maar rekening houden met het eerste is onnozel en onverantwoordelijk.
Dat is nou het vervelende van een nick. Ik hoop toch in godsnaam dat jij geen politicus bent of een politieke functie ambieert. Maar het tekent heel goed het cynisme van de gemiddelde Brusselse technocraat.
Ik beschouw een referendum helemaal niet als een democratisch wondermiddel (verre van). Maar als die weg eenmaal is ingeslagen, kan je nooit meer terug door de keer daarop – voor praktisch hetzelfde verdrag- geen referendum te organiseren. Dat is bangebroekerij, geen gevorderd politiek inzicht.
@Bismarck #17: uitstekend, zo werkt democratie. Maar als anderen dat niet doen, lag het blijkbaar toch genuanceerder met de uitslag van dat referendum.
@Mescaline: Wat vindt jij van de rol van president van Europa? Goed of slecht? Sterk of zwak? Want het antwoord daarop bepaalt of het goed of slecht is dat een zwakke bestuurder als Balkenende op die post zit… Het lijkt me niet echt ideaal, en het is bovendien de vraag of hij het wordt.
achterbaksheid en verhulde taal… ik zie de gevolgen van moeizame onderhandelingen om een compromis te bereiken. Jij blijkbaar een achterbakse intentie van een of andere almachtige identiteit. Moet ik een alu-hoedje pakken?
@20: “Iedereen werd er vooral op gewezen, door de economische ontwikkelingen, dat het best prettig is in de EU en de Eurozone.”
Niet alleen dat, er werd ook impliciet gewezen op Europese hulp in de crisis. Los daarvan ook dat is geen argument. Ook de Eurozone is niet afhankelijk van het verdrag van Lissabon (want bestaat al langer).
“Dat het verdrag aartsconservatief is is jouw mening … Door de vele veto-punten is verandering überhaupt heel moeilijk”
Dus ook jouw mening begrijp ik?
“De macht van het EP wordt uitgebreid, veto-recht wordt op meer terreinen aangepast, meer onderwerpen worden onder de EU gebracht”
Hoe is de macht van het EP dan uitgebreid? Zover ik uit het verdrag kan afleiden, kan de Raad van ministers alles van het EP veto-en en wel het EP buiten spel zetten met behulp van de EC (die voornamelijk bestaat uit ex-Raad van ministers leden).
“De EU is onherkenbaar veranderd in 20 jaar, maar nooit ineens.”
Volgens mij is dat wel met heel grote stappen gebeurd, namelijk eigenlijk maar in drie grote stappen (Maastricht, Amsterdam en Nice). Nu zit dat er echter niet meer in (en kleine stappen zijn zelfs heel moeilijk), want dit verdrag (Grondwet mag niet meer blijkbaar) is conservatief. Daarmee is met het verdrag dus links en rechts een klein stapje de goede richting (en elders een stapje in de verkeerde) gezet, ten koste van een einde aan verdere ontwikkeling van de EU.
Tenslotte zijn er in dat verdrag een heleboel dingen geregeld zijn die niet zo zeer het instituut betreffen als wel de politieke kleur vastleggen. Die horen helemaal niet thuis in een grondwettelijk verdrag (want dat het grondwettelijke elementen bevat, dat ben je hopelijk wel met me eens), maar zouden elders geregeld moeten worden.
@Mmaas:
Gezien de geschiedenis van verdragen van de EU snap ik best dat Sargentini blij is dat het eindelijk ingevoerd wordt. Het blijft als molensteen hangen om elke inhoudelijke of andere discussie in de EU. Ze wil nu wel eens aan de slag met de uitgebreide bevoegdheden van het EP.
Ben jij voor een sterk europa in abstractie? Of ben je bereid om je ermee te verbinden, begrijpen hoe het werkt, en vandaar uit ook te kijken naar het hoe van de verandering die je wilt.
Ik snap de morele logica die je toepast. Het is niet de enige die mogelijk is.
Ik ben zeker geen politicus en ambieer geen politieke functie. Wel vind ik de EU interessant. Ik zie niets cynisch in deze constatering; in de VS speelt precies dezelfde discussie met betrekking tot de veto-punten in de Senaat en de hervorming van de gezondheidszorg. Leg maar uit wat jij hier zo cynisch aan vindt.
Misschien zijn de Ieren tot het besef gekomen dat ze zich de vorige keer en masse hebben laten leiden door een waan van de dag. Een automatische antihouding jegens Europa – gewoon omdat dat kan. Iets waar men blijkbaar vooral in Nederland nog mee worstelt. Solidair? natuurlijk! – maar wel met onszelleve.
oh en de SP’r had ook een vergelijkbare opmerking; net zo simpel en dom btw
@Bismarck:
Laten we zeggen dat de Ieren een wat positievere grondhouding t.o.v. de EU hebben gekregen, met reden. Dat maakt je net wat ontvankelijker voor het nut van het nieuwe verdrag, aangezien je niet direct het slechtste veronderstelt. Het gaat allemaal om verwachtingen. Je maakt mij niet wijs dat er in Ierland geen inhoudelijke argumenten zijn gebruikt voor het verdrag.
Mijn mening is dat de huidige EU instituties verandering heel moeilijk maken. Het nieuwe verdrag zie ik dan eerder als progressief, omdat het veranderingen aanbrengt in deze moeilijk te veranderen instituties. Het verdrag gaat niet ver genoeg, daar zijn we het over eens, maar ik zie elke stap in de goede richting als winst. Vergeet niet dat jouw eindbeeld op heftige oppositie kan rekenen, zowel in Nederland als daarbuiten.
Over het EP:
Ik weet niet waar je precis op doelt, maar het EP heeft bij mijn weten ofwel medebeslissingsrecht (waarin het EP een van de vetopunten is die moet worden overwonnen) ofwel het recht om geconsulteerd te worden (waarin het kan worden overruled). In het nieuwe verdrag wordt het aantal terreinen waarop medebeslissingsmacht geldt uitgebreid: dus meer macht. Hoeveel macht het EP heeft ligt ook aan het parlement zelf: keur die commissie maar eens af, eis dat Barosso verantwoording aflegt etc. etc.
Die drie grote stappen die jij noemt waren allen niet toereikend, dus te klein. Er zal vanzelf een nieuwe roep om verandering opkomen na verloop van tijd. Natuurlijk, gezien de moeite die het kost om zelfs deze magere stap in te voeren zal het de eerste jaren wel rustig blijven…
Het verdrag is geen grondwet meer, nooit geweest ook. Als de politieke kleur verandert moet er ook genoeg steun zijn om die bepalingen te veranderen.
@26: Ik vermoed dat eerder deze keer de waan parten heeft gespeeld. De waan van de economische crisis, die (en daar heeft het ja-kamp slim op ingespeeld) alleen met hulp van de EU na een ja-stem op Lissabon te bestrijden zou zijn. Ik durf er heel wat onder te verwedden dat als de timing van het referendum niet zo gunstig was, er geen ja-meerderheid was gevonden.
@30:
Misschien. Er is al eerder door de Ieren in tweede instantie ja gestemd. De overwinning was overigens best ruim. Misschien is het wel andersom? Was de timing van het eerste referendum wel bijzonder ongelukkig?
Jij kan je gewoon niet voorstellen dat iemand ja stemt, dat beïnvloed je analyse wel heel erg. Ik durf geen uitspraak meer te doen over de uitslag van referenda.
@28: “Je maakt mij niet wijs dat er in Ierland geen inhoudelijke argumenten zijn gebruikt voor het verdrag.”
Van wat ik van de media heb meegekregen heb ik daar sterk mijn twijfels over. Voor de meeste kiezers was in ieder geval het argument dat ik in #29 nogmaals formuleer het overtuigende.
“Het nieuwe verdrag zie ik dan eerder als progressief, omdat het veranderingen aanbrengt in deze moeilijk te veranderen instituties.”
Ik zie anders weinig veranderingen (veel minder dan bv. bij Maastricht of Nice) en bovendien een situatie die op zichzelf volgende verandering alleen maar moeilijker maakt. Daar spreekt dus weinig progressie uit. Er is een kleine stap gemaakt ten koste van mogelijke volgende stappen, ongeacht de richting waar je in wilt (dus ook voor mensen die andere ideeën over de EU hebben dan ik). We zitten nu muurvast, pas op de plaats, definitief.
“In het nieuwe verdrag wordt het aantal terreinen waarop medebeslissingsmacht geldt uitgebreid: dus meer macht”
Ik hoop dat je me kunt volgen als we het daar dus niet over werkelijke macht hebben. Medebeslissingsrecht betekent niets minder dan dat elk voorstel afgeschoten kan worden (met name door de Raad). Daarnaast blijft op bepaalde terreinen de Raad nog steeds alleenheerser, waarbij ook nog eens leden binnen de raad minder kunnen veto-en, want er wordt meer op stemgewichten gelet. Dat betekent dus dat een relatief beperkte groep (nog kleiner dan voor Lissabon) kan beslissen over EU-beleid.
“Het verdrag is geen grondwet meer, nooit geweest ook.”
Geloof je jezelf?
“Als de politieke kleur verandert moet er ook genoeg steun zijn om die bepalingen te veranderen.”
Gek is dat, in een normale regering zet je in de grondwet neer hoe je je instituut inricht en komt beleid/politiek tot uiting in wetten, die met een eenmalige meerderheid in het parlement vastgesteld kunnen worden. Het vastleggen van de politiek in het EU-verdrag heeft niets meer te maken met voldoende steun voor het veranderen van bepalingen, maar met het behouden van bepalingen, ook als de steun daarvoor wegvalt. Ook dat is conservatief aan dit verdrag.
@30: “Jij kan je gewoon niet voorstellen dat iemand ja stemt”
Hoe kom je daar bij?
“Misschien is het wel andersom? Was de timing van het eerste referendum wel bijzonder ongelukkig?”
En hoe kom je precies bij die gedachte? Ik denk dat mijn analyse veel meer steek houdt, ook gezien de Ierse ja-stemmers en ja-campagnevoerders die ik geïnterviewd heb gezien en die uitzonderingsloos de economische crisis aanhaalden als er naar hun argumentatie gevraagd werd.
@Bismarck:
We zijn het er in ieder geval over eens dat een kleine stapt gemaakt is. Natuurlijk is dit niet de laatste stap. Als iets wringt dan gaat er een roep om verandering klinken. Er staat ook keurig in het verdrag wat dan voor procedures gaan gelden.
Macht in de EU:
Interesant onderwerp. Ik denk dat er niet zoiets is als ‘werkelijke macht’. Er is geen instantie die de ‘werkelijke macht’ heeft. De Raad? die is zo machtig als de eensgezindheid van de leden. Dat zijn er inmiddels 27. Door het versoepelen van de stemverhoudingen gaat de besluitvorming sneller. Dit kan positief of negatief uitpakken voor een specifiek voorstel vanuit jouw gezichtspunt. (er zijn ook voorstellen van het EP, en dan werkt het opruimen van vetopunten positief).
Medebeslissingsrecht betekent idd dat de Raad kan vetoën. Maar het EP ook, en daar haalt het zijn macht vandaan. Verschuiving naar meer medebeslissingsrecht = meer macht voor EP.
Nogmaals: dat het niet ver goed genoeg gaat is duidelijk. Maar in #24 vraag je je af hoe de macht van het EP is uitgebreid; het antwoord is meer medebeslissingsrecht (en de instelling daarvan als standaardprocedure). Dat hoef je toch niet te ontkennen?
Het stuk van Judith is alleen GL borstklopperij en wijzen naar de tegenstanders dat ze fout zijn. Het is een politiek stuk. En nog een lokaal politiek stuk ook.
En de discussie hierboven?
Wie denkt dat de EU democratisch[er] is, is niet goed bij zijn hoofd.
Volgens mij zijn de slechte verliezers de mensen die, nadat ze verloren hadden, besloten het referendum nog een keer over te doen…