@8: Wellicht is de zelfde juridische figuur mogelijk als destijds met de militairedienstplicht en kan de wet opgeschort worden? Dat betekent in gewoon Nederlands: Ja, er is een wet en NEE we voeren hem niet uit, noch handhaven hem.
#12
Spam
De PVV steunt alles waar de oppositie eensgezind tegen is.
#13
Pinda
@12
Natuurlijk. Geertje heeft immers dondersgoed in de smiezen dat de toekomst van z’n hobbyclubje niet zo zeker is als hij zou willen. Daarom klampt ‘ie zich stevig vast aan de life-support en bluft hij er lekker op los. Wij weten echter al lang dat het een terminaal gevalletje betreft…
#14
Hugo
@7: Die V in de naam is net zoiets als de D in DDR en DPRK.
#15
Steeph
@Henrik: Uh, nee. Niet bij mij in ieder geval.
Verwijzing?
#16
Anoniem
@6 Wat een bullshit, je kunt niet willekeurig wat Europese wetgeving gaan weigeren door je te beroepen op het subsidariteitsbeginsel, dat zou een mooi excuus zijn om je aan de helft van de europese wetgeving te onttrekken. Het acquis communautaire is geen doos bonbons waaruit je alleen de lekkerste kan kiezen. Bovendien hadden we de richtlijn al geimplementeerd, we hebben dus al aangegeven dat hij rechtsgeldig is.
@8 Omdat europese wetgeving boven onze nationale wetgeving gaat, ook boven de grondwet, en er nog geen rechtbank is geweest die de richtlijn strijdig heeft geacht met de europese mensenrechtenverdragen.
#17
Anoniem
@6 Uiteindelijk beslist het EHJ trouwens of het subsidariteitsbeginsel opgang vindt, en je weet zelf dat het EHJ dat hier nooit zal aannemen.
@18 Er zijn wel sancties, sla die europese grondwet er nog maar eens op na. En pleit je er voor om ons niet aan onze europese verplichtingen te houden zolang er geen sancties op staan?
@19: Nee, maar ik vind het interessant om te zien hoe het kan dat Duitsland zich onttrekt aan het verhaal en er vervolgens niets gebeurt.
Het was ook een reactie op de stelling dat het “moet” van Europa. Hoe hard is de “moet”?
(Dat van die sancties moet ik dan maar even opzoeken. Maar het hele grondwetverhaal heb ik maar even in de kast gezet, heeft me teveel tijd gekost :-))
#21
Anoniem
@20 Dat is zeker interessant maar de Duitse route kunnen wij dus niet nemen omdat onze grondwet expliciet zegt dat internationale wetgeving boven de grondwet gaat.
Hoezeer ik ook tegen deze wetgeving ben moet je Europese Wetgeving in Europa tegenhouden en Nederlandse wetgeving in Nederland. Als elk land zelf wil gaan bepalen welke Europese wetgeving voor hun geldt dan valt de EU meteen in elkaar.
Ik vind het dus echt onbegrijpelijk dat de oppositie met dit voorstel komt..
#22
KJ
Dus de kop had eigenlijk moeten zijn:
VVD+CDA: bewaarplicht blijft, PVV: huh?
#23
Bismarck
@16: het is andersom: Europese wetgeving moet bewezen voldoen aan het subsidiariteitsprincipe. Europese richtlijnen dienen alleen uitgevoerd te worden als is aangetoond dat iets niet op nationaal niveau geregeld kan worden. Je kunt je dus bij ELKE wet op het subsidiariteitsprincipe beroepen, waarbij het aan de EU is om aan te tonen dat wetgeving op Europees niveau noodzakelijk is. In feite kunnen alleen grensoverschrijdende problemen (zoals vervuiling van lucht of grote rivieren, of duidelijk concurrentievervalsende regelingen) daar aan voldoen.
#24
Bismarck
PS. Ik vind het overigens opmerkelijk dat er beroepen wordt op de Europese richtlijnen waar de PVV in andere zaken geen probleem ziet om daaraan te tornen. Dat lijkt me dus geen argument om mee te verdedigen dat dat de PVV tegen dit voorstel stemt.
#25
Anoniem
@23 Dat is een beetje naief en feitelijk onjuist, het klopt dat alle europese wetgeving aan het subsidiariteitsprincipe moet voldoen maar het is niet aan de lidstaat om te bepalen of aan het subsidiariteitsprincipe is voldaan, dat is in de eerste plaats aan de europese commissie bij het opstellen van de richtlijn, in de tweede plaats kunnen eenderde van de lidstaten een ‘gele kaart’ trekken als zij vinden dat het subsidiariteitsprincipe geschonden is; de europese commissie moet dan ‘heroverwegen’ of aan het principe van subsidariteit voldaan wordt, in de derde plaats kan het Europees Hof van Justitie nog beslissen dat aan het subsidiariteitsprincipe niet voldaan is.
Geen van deze drie dingen is gebeurd.
En in de praktijk zul je zien dat die drie dingen ook nooit gebeuren.
Verder vergeet je de belangrijkste grond om onder het subsidiariteitsprincipe uit te komen, de europese unie is één interne markt en die wordt dus ook op Europees niveau gereguleerd, het vormt een belemmering voor de interne markt als een bedrijf in elk land aan net iets andere regeltjes moet voldoen, je moet als telecombedrijf je telecomproduct net zo gemakkelijk in Duitsland als in Nederland kunnen verkopen net zoals een kaasboer zijn kaas ook in Duitsland moet kunnen verkopen zonder met bijvoorbeeld andere verpakkingseisen te maken te krijgen.
Kortom er is geen enkele juridische basis om je als lidstaat in je eentje aan europese wetgeving te onttrekken door je te beroepen op hetsubsidiariteitsprincipe en bovendien is het aannemelijk dat er wél aan wordt voldaan.
#26
Anoniem
@24 Ik verdedig hier niet de PVV, ik val hier de oppositiepartijen aan die weer eens geen enkel benul hebben van de europese realiteit en hoe weinig ze zelf nog te beslissen hebben.
#27
Bismarck
Oh, in dat geval ben je off topic ;)
Maar met #25 heb je wel een punt. Ik vind het alleen vreemd dat er nog niets in gang gezet is, aangezien verreweg de belangrijkste lidstaat de Europese regelgeving inzake naast zich neerlegt (waarmee het eigenlijk dus al dode letter zou moeten zijn).
#28
Anoniem
@27 Er mag hier best wel eens wat minder over de PVV gepraat worden en wat meer over de inhoud :)
Dat is ook vreemd, maar Europa is een beetje bang, waar het in Nederland al automatisch zo was dat dat Europese wetgeving boven nationale wetgeving ging, het europees hof al in 1963 heeft bepaald dat nationale rechters verplicht zijn europees recht toe te passen, het europees hof in 1964 heeft bepaald dat europese wetgeving boven nationale wetgeving gaat, en het standpunt van het engelse house of lords is dat zolang het soevereine britse parlement lid wil blijven van de Europese Unie, datzelfde parlement er dus voor kiest europese wetgeving boven die van henzelf te laten gaan, heeft in Duitsland het grondwettelijk hof bepaalt dat de Duitse regering geen bevoegdheden af kan staan die ze zelf niet heeft, dus zich niet door middel van een verdrag kunnen commiteren aan een wetsorde waarin de grondrechten uit de duitse grondwet worden geschonden. Dat is overigens al een tijdje geleden, maar het Duitse grondwettelijk hof had nooit eerder geconstateerd dat Europese wetgeving de Duitse grondwet ook schond, dus was er ook geen probleem.
Nu dus wel.. En wat gebeurd er als het ECJ het Duitse grondwettelijk hof terug probeert te fluiten? Daar is iedereen bang voor.. Wie houdt zich aan welke uitspraak..
#29
avanaa
Avanaa vindt persoonlijk dat die wet er best mag komen, en snel een beetje. Een goed opgezette organisatie is dan wel zeer belangrijk. Teeven zou daar eens wat harder aan moeten trekken. A propos, het is al lang 1 mei geweest, wat is de status van de in gebreke gebleven politiekorpsen (http://www.cbpweb.nl/pages/pb_20110428_ciot.aspx)?
@avanaa: Maar wat vind je dan van de constatering van Teeven zelf dat hij geen voorbeelden kan geven van waar de wet bijgedragen heeft?
Moeten we, nog los van het privacy aspect wat meer een keuze is, geld pompen in iets dat niets (of weinig) oplevert?
#31
avanaa
Ik kon slechts de uitspraak “Teeven kon niet zeggen hoeveel misdrijven er zijn opgelost dankzij telefoon- en internetgegevens, die nu een jaar lang moeten worden bewaard. “Dat is heel moeilijk, zo niet onmogelijk te achterhalen”, stelde hij.” vinden.
Een beetje rare uitspraak. Het kost wellicht wat tijd en mankracht, maar je kan natuurlijk alle onderzoeken doornemen om te kijken of telecomgegevens een substantiele bijdrage hebben geleverd.
Dat lijkt me sowieso een nuttige exercitie, want inderdaad: geld pompen in iets dat niets (of weinig) oplevert lijkt niet zinvol.
Dit allemaal nog even afgezien van het feit dat telecombedrijven sowieso verplicht zijn om belgegevens te bewaren in verband met mogelijk bezwaar ten aanzien van een factuur.
@avanaa: Voor de duidelijkheid, het gaat hier over alle verkeersgevens van mobiel en internet. Dus samengevat:
– Aan wie je mail stuurt
– Van wie je mail ontvangt
– Welke websites je bezoekt
– Hoe lang je online bent en vanaf welk ip-adres
– Wie je smsjes stuurt en hoe vaak
– Wie je belt
– Waar je fysiek was met je mobiele telefoon (hoef je niet voor te bellen).
#33
avanaa
@steeph:
Heb je trouwens een link naar de dataretentiewet zoals die nu voorligt? Staat daar jouw opsomming? Of heb je die vertaald uit het juridisch naar jipenjanneke?
Jipenjanneke wordt veel gebezigd in discussies over dit thema, terwijl de telecompraktijk heel ingewikkeld in elkaar zit – temeer doordat de wetgeving hopeloos achterloopt op technologische vooruitgang (vgl.: is een email hetzelfde als een brief?).
Reacties (33)
Surrealistisch, die uitspraak van Teeven.
6 maanden is toch het minimale wat verplicht is onder Europese wetgeving?
Ik dacht dat die bewaarplicht uit Europa kwam? Dan kunnen we die toch helemaal niet afschaffen?
Wat is dit voor onzin?
@2/3: Dat is wat CDA en VVD je wijs maken.
@4 Wat houdt die richtlijn volgens jou dan in en wat doet Nederland wél dat volgens die richtlijn niet zou hoeven?
@5: Subsidiariteitsbeginsel
Twee partijen met de V van Vrijheid in hun naam… kan het nog krommer.
@2 en 3: In duitsland en roemenie is het ongrondwettelijk verklaard en in zweden en noorwegen nog niet ingevuld.
Dus waarom dan niet intrekken?
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Overview_of_national_data_retention_policies
ook nederland is een complete spektakelmaatschappij.
lezen, die Guy Debord.
@8: Steeph.
heb jij eigenlijk wel gehoord van de enorme, aanhoudende protesten en rellen in Germania ?
ik heb het over wekelijkse demonstraties met honderdduizenden tegelijk, is er iets van bekend bij Sargasso ?
ik vraag dit niet cynisch, ik ben gewoon benieuwd.
terzijde: zelfs fietsminnend D heeft een probleem: http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,767522,00.html
@8: Wellicht is de zelfde juridische figuur mogelijk als destijds met de militairedienstplicht en kan de wet opgeschort worden? Dat betekent in gewoon Nederlands: Ja, er is een wet en NEE we voeren hem niet uit, noch handhaven hem.
De PVV steunt alles waar de oppositie eensgezind tegen is.
@12
Natuurlijk. Geertje heeft immers dondersgoed in de smiezen dat de toekomst van z’n hobbyclubje niet zo zeker is als hij zou willen. Daarom klampt ‘ie zich stevig vast aan de life-support en bluft hij er lekker op los. Wij weten echter al lang dat het een terminaal gevalletje betreft…
@7: Die V in de naam is net zoiets als de D in DDR en DPRK.
@Henrik: Uh, nee. Niet bij mij in ieder geval.
Verwijzing?
@6 Wat een bullshit, je kunt niet willekeurig wat Europese wetgeving gaan weigeren door je te beroepen op het subsidariteitsbeginsel, dat zou een mooi excuus zijn om je aan de helft van de europese wetgeving te onttrekken. Het acquis communautaire is geen doos bonbons waaruit je alleen de lekkerste kan kiezen. Bovendien hadden we de richtlijn al geimplementeerd, we hebben dus al aangegeven dat hij rechtsgeldig is.
@8 Omdat europese wetgeving boven onze nationale wetgeving gaat, ook boven de grondwet, en er nog geen rechtbank is geweest die de richtlijn strijdig heeft geacht met de europese mensenrechtenverdragen.
@6 Uiteindelijk beslist het EHJ trouwens of het subsidariteitsbeginsel opgang vindt, en je weet zelf dat het EHJ dat hier nooit zal aannemen.
@Anoniem #16: Maar er zijn geen sancties…
@18 Er zijn wel sancties, sla die europese grondwet er nog maar eens op na. En pleit je er voor om ons niet aan onze europese verplichtingen te houden zolang er geen sancties op staan?
@19: Nee, maar ik vind het interessant om te zien hoe het kan dat Duitsland zich onttrekt aan het verhaal en er vervolgens niets gebeurt.
Het was ook een reactie op de stelling dat het “moet” van Europa. Hoe hard is de “moet”?
(Dat van die sancties moet ik dan maar even opzoeken. Maar het hele grondwetverhaal heb ik maar even in de kast gezet, heeft me teveel tijd gekost :-))
@20 Dat is zeker interessant maar de Duitse route kunnen wij dus niet nemen omdat onze grondwet expliciet zegt dat internationale wetgeving boven de grondwet gaat.
Hoezeer ik ook tegen deze wetgeving ben moet je Europese Wetgeving in Europa tegenhouden en Nederlandse wetgeving in Nederland. Als elk land zelf wil gaan bepalen welke Europese wetgeving voor hun geldt dan valt de EU meteen in elkaar.
Ik vind het dus echt onbegrijpelijk dat de oppositie met dit voorstel komt..
Dus de kop had eigenlijk moeten zijn:
VVD+CDA: bewaarplicht blijft, PVV: huh?
@16: het is andersom: Europese wetgeving moet bewezen voldoen aan het subsidiariteitsprincipe. Europese richtlijnen dienen alleen uitgevoerd te worden als is aangetoond dat iets niet op nationaal niveau geregeld kan worden. Je kunt je dus bij ELKE wet op het subsidiariteitsprincipe beroepen, waarbij het aan de EU is om aan te tonen dat wetgeving op Europees niveau noodzakelijk is. In feite kunnen alleen grensoverschrijdende problemen (zoals vervuiling van lucht of grote rivieren, of duidelijk concurrentievervalsende regelingen) daar aan voldoen.
PS. Ik vind het overigens opmerkelijk dat er beroepen wordt op de Europese richtlijnen waar de PVV in andere zaken geen probleem ziet om daaraan te tornen. Dat lijkt me dus geen argument om mee te verdedigen dat dat de PVV tegen dit voorstel stemt.
@23 Dat is een beetje naief en feitelijk onjuist, het klopt dat alle europese wetgeving aan het subsidiariteitsprincipe moet voldoen maar het is niet aan de lidstaat om te bepalen of aan het subsidiariteitsprincipe is voldaan, dat is in de eerste plaats aan de europese commissie bij het opstellen van de richtlijn, in de tweede plaats kunnen eenderde van de lidstaten een ‘gele kaart’ trekken als zij vinden dat het subsidiariteitsprincipe geschonden is; de europese commissie moet dan ‘heroverwegen’ of aan het principe van subsidariteit voldaan wordt, in de derde plaats kan het Europees Hof van Justitie nog beslissen dat aan het subsidiariteitsprincipe niet voldaan is.
Geen van deze drie dingen is gebeurd.
En in de praktijk zul je zien dat die drie dingen ook nooit gebeuren.
Verder vergeet je de belangrijkste grond om onder het subsidiariteitsprincipe uit te komen, de europese unie is één interne markt en die wordt dus ook op Europees niveau gereguleerd, het vormt een belemmering voor de interne markt als een bedrijf in elk land aan net iets andere regeltjes moet voldoen, je moet als telecombedrijf je telecomproduct net zo gemakkelijk in Duitsland als in Nederland kunnen verkopen net zoals een kaasboer zijn kaas ook in Duitsland moet kunnen verkopen zonder met bijvoorbeeld andere verpakkingseisen te maken te krijgen.
Kortom er is geen enkele juridische basis om je als lidstaat in je eentje aan europese wetgeving te onttrekken door je te beroepen op hetsubsidiariteitsprincipe en bovendien is het aannemelijk dat er wél aan wordt voldaan.
@24 Ik verdedig hier niet de PVV, ik val hier de oppositiepartijen aan die weer eens geen enkel benul hebben van de europese realiteit en hoe weinig ze zelf nog te beslissen hebben.
Oh, in dat geval ben je off topic ;)
Maar met #25 heb je wel een punt. Ik vind het alleen vreemd dat er nog niets in gang gezet is, aangezien verreweg de belangrijkste lidstaat de Europese regelgeving inzake naast zich neerlegt (waarmee het eigenlijk dus al dode letter zou moeten zijn).
@27 Er mag hier best wel eens wat minder over de PVV gepraat worden en wat meer over de inhoud :)
Dat is ook vreemd, maar Europa is een beetje bang, waar het in Nederland al automatisch zo was dat dat Europese wetgeving boven nationale wetgeving ging, het europees hof al in 1963 heeft bepaald dat nationale rechters verplicht zijn europees recht toe te passen, het europees hof in 1964 heeft bepaald dat europese wetgeving boven nationale wetgeving gaat, en het standpunt van het engelse house of lords is dat zolang het soevereine britse parlement lid wil blijven van de Europese Unie, datzelfde parlement er dus voor kiest europese wetgeving boven die van henzelf te laten gaan, heeft in Duitsland het grondwettelijk hof bepaalt dat de Duitse regering geen bevoegdheden af kan staan die ze zelf niet heeft, dus zich niet door middel van een verdrag kunnen commiteren aan een wetsorde waarin de grondrechten uit de duitse grondwet worden geschonden. Dat is overigens al een tijdje geleden, maar het Duitse grondwettelijk hof had nooit eerder geconstateerd dat Europese wetgeving de Duitse grondwet ook schond, dus was er ook geen probleem.
Nu dus wel.. En wat gebeurd er als het ECJ het Duitse grondwettelijk hof terug probeert te fluiten? Daar is iedereen bang voor.. Wie houdt zich aan welke uitspraak..
Avanaa vindt persoonlijk dat die wet er best mag komen, en snel een beetje. Een goed opgezette organisatie is dan wel zeer belangrijk. Teeven zou daar eens wat harder aan moeten trekken. A propos, het is al lang 1 mei geweest, wat is de status van de in gebreke gebleven politiekorpsen (http://www.cbpweb.nl/pages/pb_20110428_ciot.aspx)?
@avanaa: Maar wat vind je dan van de constatering van Teeven zelf dat hij geen voorbeelden kan geven van waar de wet bijgedragen heeft?
Moeten we, nog los van het privacy aspect wat meer een keuze is, geld pompen in iets dat niets (of weinig) oplevert?
Ik kon slechts de uitspraak “Teeven kon niet zeggen hoeveel misdrijven er zijn opgelost dankzij telefoon- en internetgegevens, die nu een jaar lang moeten worden bewaard. “Dat is heel moeilijk, zo niet onmogelijk te achterhalen”, stelde hij.” vinden.
Een beetje rare uitspraak. Het kost wellicht wat tijd en mankracht, maar je kan natuurlijk alle onderzoeken doornemen om te kijken of telecomgegevens een substantiele bijdrage hebben geleverd.
Dat lijkt me sowieso een nuttige exercitie, want inderdaad: geld pompen in iets dat niets (of weinig) oplevert lijkt niet zinvol.
Dit allemaal nog even afgezien van het feit dat telecombedrijven sowieso verplicht zijn om belgegevens te bewaren in verband met mogelijk bezwaar ten aanzien van een factuur.
@avanaa: Voor de duidelijkheid, het gaat hier over alle verkeersgevens van mobiel en internet. Dus samengevat:
– Aan wie je mail stuurt
– Van wie je mail ontvangt
– Welke websites je bezoekt
– Hoe lang je online bent en vanaf welk ip-adres
– Wie je smsjes stuurt en hoe vaak
– Wie je belt
– Waar je fysiek was met je mobiele telefoon (hoef je niet voor te bellen).
@steeph:
Heb je trouwens een link naar de dataretentiewet zoals die nu voorligt? Staat daar jouw opsomming? Of heb je die vertaald uit het juridisch naar jipenjanneke?
Jipenjanneke wordt veel gebezigd in discussies over dit thema, terwijl de telecompraktijk heel ingewikkeld in elkaar zit – temeer doordat de wetgeving hopeloos achterloopt op technologische vooruitgang (vgl.: is een email hetzelfde als een brief?).
Zou het helpen als duidelijk wordt dat telecomgegevens helpen bij het oplossen van misdaden?
Zie bijv. http://www.wetboek-online.nl/jurisprudentie/ljnBJ8122.html en zoek op mastgegevens.
Of zou een partij als Groenlinks sowieso tegen zijn, vanwege “privacy”?