PVV bedreigt democratische rechtsstaat

Een gastbijdrage van filosoof en jurist Ron Ritzen.

Een jaar geleden, op 21 augustus 2010, riep Martin Sommers in de Volkskrant op “om Wilders niet langs de lat van de Grondwet te leggen, maar hem te beoordelen aan de hand van tastbare voorstellen”. Dat zou nog wel eens tot verrassende conclusies kunnen leiden, voorspelde Sommers. Verrassend in het voordeel van Wilders.

Dat was en is een zinnig voorstel, want al die redelijk abstracte staatsrechtelijke, psychologische en filosofische discussies geven (te) weinig zicht. Maar anders dan Sommers suggereerde, pakt die beoordeling absoluut niet positief uit voor de PVV. Sterker nog, die concrete voorstellen betekenen steevast een aanslag op de democratische rechtsstaat.

Laten we beginnen met de Kamervragen van 8 augustus over de subsidie van het Nexus Instituut. PVV-Kamerlid Driessen wilde van de minister van binnenlandse zaken weten of hij het er mee eens is dat “Riemen niet goed snik” is en dat het beter is als de subsidie van het Nexus Instituut wordt stopgezet zolang Riemen daar directeur is. De bron van ergernis is Riemens opmerking dat de PVV fascistisch is, zo blijkt uit deze Kamervragen.

Dat het niet botert tussen de PVV en Nexus Instituut-directeur Rob Riemen was vorig jaar al duidelijk toen de laatste het essay ‘De eeuwige terugkeer van het fascisme’ publiceerde, waarin hij Wilders en zijn beweging karakteriseerde als het prototype van hedendaags fascisme. De Brabantse PVV sprak enkele dagen eerder al van een “haatcampagne” en “politieke laster” door Riemen.

Dat de PVV’ers Riemens aantijging – de PVV als prototype van het fascisme – als beledigend opvatten, lijkt me terecht. Maar los daarvan is de intrekking van de subsidie dan niet de correcte reactie. De PVV kan namelijk, net als elke burger, aangifte doen wegens belediging (art. 261 of 266 Wetboek van Strafrecht) of laster (art. 262 WvSr). Een onafhankelijke rechter zal dan bepalen of dit terecht is. De PVV probeert echter niet via de rechter, maar via het bestuurlijk pluche haar gram te halen, namelijk door gewoon de subsidie in te trekken. In deze concrete uitwerking ‘rommelt’ de PVV wel degelijk met de democratische rechtsstaat. De rechterlijk, die over dit soort kwesties moet oordelen, wordt dan buitenspel gezet en de les voor critici van de PVV is daarmee ook meteen helder.

Een ander, ouder, voorbeeld. Neem het pleidooi om artikel 1 van de Grondwet te vervangen. Wilders wil een nieuw artikel waarin de dominante cultuur wordt vastgelegd. Op zich wordt daarmee de democratische rechtsstaat niet bedreigd. In de Duitse zuidelijke deelstaten als Baden-Württemberg en Beieren treffen we al zo’n verwijzing aan. De Duitse christen-democraten wilden – tevergeefs overigens –  in het Europese, constitutionele verdrag een soortgelijke verwijzing.

Er zit echter een stevige adder onder het gras. Volgens de PVV wordt die dominante cultuur gevormd door “de joods-christelijke en humanistische traditie”. Maar in Nederland kennen we geen joods-christelijke traditie. Wel een christelijke traditie en die kreeg mede vorm door de Griekse filosofen, Romeinse juristen en Verlichtingsdenkers. De directe invloed van het jodendom op onze waarden en normen is daarmee vergeleken marginaal. Kortom, een historische misvatting. Maar die misvatting wordt vervolgens wel in concrete maatregelen vertaald: geen algemeen verbod op religieuze tekens voor ambtenaren, maar enkel een verbod op islamitische tekens. Horen keppeltjes echt tot de Nederlandse traditie?

Dan het voorstel van Wilders en Helder, maart 2011, over het ontslaan van rechters. Rechters, die niet functioneren, moeten volgens de PVV ontslagen kunnen worden. Dat is op zich niet in strijd met de beginselen van de democratische rechtsstaat. Zo’n ontslag kan nu ook al. Zo ontsloeg de Hoge Raad vorig jaar een rechter wegens slecht functioneren. Ook is de mogelijkheid om rechter niet voor het leven te benoemen niet strijdig met de Europese wetgeving.

Als we vervolgens naar Wilders’ concrete uitwerking van dat voorstel kijken, dan wordt het verhaal weer net even anders. Een rechter die naar Wilders’ mening niet zwaar genoeg straft, moet maar bij het Riagg moet gaan werken. Wilders winkelt op de verkeerde afdeling. Als er al zwaarder gestraft moet worden, dan is het de taak van de wetgever om dat vast te leggen. Die wetgever zal dan – volgens de democratische spelregels – de strafwet moeten aanpassen. Wilders wil echter de rechter direct kunnen aanpakken om iets te regelen wat hij als medewetgever feitelijk in een wettelijke bepaling moet regelen. Met deze concrete uitwerking rammelt hij – alweer – aan de poten van de democratische rechtsstaat, want feitelijk hij wil rechters rechtstreeks onder (zijn) curatele stellen.

Eind mei presenteerde PVV-Kamerlid Beertema een plan om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. Laten we meteen naar de concrete uitwerking kijken: scholen moeten elk jaar de slechtste 5 procent van hun leraren ontslaan. Directie, leraren en leerlingen mogen allemaal met een vinger gaan wijzen. Een zorgvuldige procedure is kennelijk niet nodig: “de slechte docenten zijn makkelijk te identificeren: iedereen kent ze’’, aldus Beertema.

Stel dat dit werkelijk zo eenvoudig is, dan heeft een school die haar zaken wat de kwaliteit van het personeel betreft goed op orde heeft, binnen een paar jaar de verplichting om docenten te ontslaan ook al functioneren ze niet slecht. Beertema is het prototype van een leraar die vooraf bepaalt dat 5% van zijn leerlingen een onvoldoende zal krijgen. Wie in een ijverige klas zit, heeft pech; wie een luie klas zit, heeft mazzel. Maar met goed onderwijs heeft dit helemaal niets te maken. Wel leidt dit tot een segment in de samenleving waarin willekeur tot wet is verheven.

Kortom, de algemene uitgangspunten van de PVV vormen niet per definitie een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Maar de concrete uitwerkingen, waarmee de PVV die uitgangspunten handen en voeten geeft, zijn dat wel degelijk. En zo wordt stukje bij beetje de democratische rechtsstaat gesloopt.

Ron Ritzen (studeerde rechten, filosofie en sociale wetenschappen; in 2012 verschijnt zijn boek ‘de PVV en de fragiliteit van de democratische rechtsstaat’; hij is verbonden aan de Juridische Hogeschool).

  1. 1

    “Een ander, ouder, voorbeeld. Neem het pleidooi om artikel 1 van de Grondwet te vervangen. Wilders wil een nieuw artikel waarin de dominante cultuur wordt vastgelegd.”

    Dat laatste is ideologie, net als multiculturalisme.

  2. 2

    Dit hele stuk gaat uit van de ‘concrete uitwerking’ van allerlei Wildersplannetjes. Maar concrete uitwerking is nu juist iets waar de PVV niet aan doet en niet aan wil doen. Wilders wil roepen, klagen, belachelijk maken, ophitsen, maar concrete plannen uitwerken daar zit hij helemaal niet op te wachten. Dan zou veel te snel blijken dat hij eigenlijk nog slechtere plannen heeft dan al die andere k**partijen.

  3. 3

    Dat de PVV’ers Riemens aantijging – de PVV als prototype van het fascisme – als beledigend opvatten, lijkt me terecht[…]Een onafhankelijke rechter zal dan bepalen of dit terecht is.
    Typisch juristendenken. Riemen gebruikt historisch-wetenschappelijke criteria voor fascisme (oa Paxton) om de PVV de maat te nemen, en deze beweging voldoet daaraan, met oranjevlag en wimpel. Als Wilders deze kwalificatie beledigend vindt, het zij zo, had hij maar geen fascistische beweging moeten oprichten.

    Dat jij de rechter erbij wilt slepen om wetenschap aan te vallen en te muilkorven, toont aan dat je een kind van deze anti-intellectuele tijd bent.

    Kortom, de algemene uitgangspunten van de PVV vormen niet per definitie een bedreiging voor de democratische rechtsstaat. Maar de concrete uitwerkingen […] zijn dat wel degelijk.
    Wat een bizarre redenering. Ten eerste geef je helemaal geen tegenargumenten voor Riemen’s conclusie. Ten tweede zijn alle handelingen van de PVV een logisch uitvloeisel van fascistisch denken. Daarom past de kwalificatie ‘fascisme’ en daarom wordt ze ook gebezigd.

    Hoeveel rook en mist wil je opwerpen?

  4. 4

    Naschrift: het valt me op dat ook jij impliciet de zijde van de PVV kiest, door wel te redeneren vanuit hun positie, maar niet die van Riemen. Je negeert ook de aanleiding van Riemen’s kwalificatie, en je probeert hem weg te zetten als een lasterend individu, in plaats van een oordelend historicus. Je rept ook met geen woord over standaard psychologische intimidatietactieken van de PVV die Riemen over zich heenkrijgt, behalve met een linkje.

    Ik citeer uit de Kamervragen:
    2.) Deelt u de mening dat Rob Riemen, directeur van het Nexus Instituut, die zegt dat de Partij voor de Vrijheid fascistisch is en de bijl wil zetten aan de wortel van de democratie, niet goed snik is? Zo nee, waarom niet?
    3.) Deelt u de mening dat zolang Rob Riemen directeur van het Nexus Instituut is dit clubje beter geen subsidie kan krijgen? Bent u bereid bij de provincie Noord-Brabant aan te dringen op een subsidiestop? Zo nee, waarom niet?

    Dit staat in schril contrast met het kalm beredeneerd oordeel van Riemen.

  5. 5

    @2: De voorbeelden die ik geef, zijn concrete uitwerkingen. Intrekken van subsidie, verbod op bepaalde religieuze tekens, vijf procent ontslagen etc. Kan het nog concreter? Jouw argument: in de toekomst zal wel blijken dat…. Dat is glazen bol-argument.
    @3: Je mist mijn punt volledig. Het gaat erom dat de bestuurlijke macht gebruikt wordt om de rechter buitenspel te zetten. (Los daarvan: niet elke belediging impliceert een strafrechtelijke veroordeling. Jouw bewering dat ik wetenschap wil muilkorven, is volstrekt onterecht.) Ik beweer dat als de PVV het niet eens is met een of andere kwalificatie, dan zijn daar spelregels voor. Wat de PVV in dit – concrete – geval doet, is die spelregels misbruiken.

  6. 6

    [ik ben serieus, dus ga ik maar voor de Dicky]
    Streep dit maar door: Je rept ook met geen woord over standaard psychologische intimidatietactieken van de PVV die Riemen over zich heenkrijgt, behalve met een linkje.

    Dat zag ik fout, mijn excuses. Mijn kritiek dat je wat mij betreft niet of nauwelijks ingaat op implicaties van het toepassen van deze typische monddoodtactiek van de PVV blijft.

  7. 8

    Ik denk niet dat ik je punt mis. Je gaat er van uit dat Riemen’s kwalificatie “fascisme” überhaupt valt onder laster en belediging, en dat hij zich hiervoor in de rechtbank moet verantwoorden. En dat bestrijd ik.

    Het gaat erom dat de bestuurlijke macht gebruikt wordt om de rechter buitenspel te zetten.
    Dat noem ik dus juridisch denken. Ik zie het als gebruik van bestuurlijke macht om Riemen buitenspel te zetten.

    niet elke belediging impliceert een strafrechtelijke veroordeling.
    Dat weet ik, maar de rechtsgang blijft een bloody nuisance.

  8. 10

    @5 het zijn geen concrete uitwerkingen, omdat Wilders zelf ook weet dat er helemaal niks uitgewerkt gaat worden. Het zijn luchtballonnetjes.

  9. 11

    De PVV doet hiermee denken aan communistisch Rusland. Vanuit de Partij wordt bepaald dat iemand die de beginselen van de Partij attaqueert “niet goed snik” is. Psychiatrie als verlengstuk van de politiek, toe maar.

    Verder heeft Ron Ritzen gelijk dat de PVV hier haar bestuurlijke invloed wil aanwenden om tegenstanders uit te schakelen en te straffen – pure intimidatie dus; want iedereen die afhankelijk is van subsidies kijkt voortaan wel uit om iets onaardigs over de PVV te zeggen.

    Bovendien loopt dit denken als een rode draad door de PVV heen. Op partijbijeenkomsten wordt openlijk gefantaseerd over het ontslaan van onwelgevallige – Linkse – journalisten. En dat is niet zonder uitwerking: zo mocht Clairy Polak niet de presentatie van Nieuwsuur verzorgen, omdat ze bij de VARA zit. Kennelijk zijn ze ook in Hilversum bezorgd om de centjes.

    Ter vergelijking: stel je voor dat ze bij de BBC een scherpe journalist op een zijspoor zouden rangeren, uit angst voor de invloed van Nick Griffin.

  10. 13

    @8 Je zoomt in op een zijweggetje in zijn betoog en op dat punt heb je volgens mij gelijk. Maar Ron heeft ook gelijk wanneer hij jij erop wijst dat zijn betoog ergens anders om draait.

  11. 14

    “En zo wordt stukje bij beetje de democratische rechtsstaat gesloopt.”

    De open deur van de week zou ik zeggen alleen ben ik het er niet mee eens. Zo wordt de rechtsstaat niet gesloopt. De sloop/verbouwing gebeurt door de PVV-lite en het CDA. De PVV zelf draagt er alleen maar aan bij dat de kuddes hun respect verliezen voor de huidige rechtsstaat en dat burgerschap vervangen wordt door hufterschap.

  12. 15

    @8; “Ik denk niet dat ik je punt mis. Je gaat er van uit dat Riemen’s kwalificatie “fascisme” überhaupt valt onder laster en belediging, en dat hij zich hiervoor in de rechtbank moet verantwoorden. En dat bestrijd ik.”

    Hm, dus als ik tegen een politieke beweging zeg: ‘Jullie zijn gewoon een stelletje fascisten, rancuneuze domdenkers!’, dan is dat geen belediging, zolang je het maar interlektueel opschrijft, in een essay van 64 pagina’s?

    Maar Rob heeft gelijk: het gelijk of ongelijk, of het beledigend karakter van de karakterisering door Riemen is helemaal het punt niet. Ritzen had het ook als volgt kunnen formuleren:

    “Als de PVV zich beledigd voelt door de karakterisering door Riemen, en middelen zoekt om Riemen op dit punt het zwijgen op te leggen, dan staat het haar vrij om de gang naar de rechter te maken. Door haar bestuurlijke invloed aan te wenden om Riemen economisch te straffen, tast de PVV de fundamenten van de rechtsstaat aan.”

    Zelfde punt, nu zonder oordeel of Riemen de PVV inderdaad beledigd heeft of niet.

  13. 16

    @13, @15, bij nader inzien hebben jullie gelijk. Ik schoot in een reflex en hield op met nadenken, waarschijnlijk omdat ik het afgelopen jaar teveel artikelen heb gelezen waarin uit alle macht onder de kwalificatie “PVV is een fascistische beweging” uit wordt gekronkeld.

    Sorry voor mijn misplaatste reactie, @Ron Ritzen.

    Zeker met jouw neutralere formulering, @Prediker, wordt Ritzen’s punt voor mij duidelijker. Ik ben het er deels mee eens, omdat volgens mij beide middelen de fundamenten van de democratische rechtsstaat aantasten. Intimidatie via misbruik van bestuursrecht is inderdaad de ernstigste, omdat daarvoor nog nauwelijks (juridische) verdediging mogelijk is, precies wat @Ritzen zegt.

  14. 17

    Ja, Prediker heeft gelijk.
    overigens Ritzen ook, denk ik. Iedereen mag verderfelijke denkbeelden koesteren, maar ze moeten in de werkelijkheid toepassing vinden. Dat is geen detail, maar waar het in de politiek om te doen is.
    Als denkbeelden in hun concretisering onaanvaardbaar blijken, dan moet dat worden vastgesteld.
    Als er niets tot concrete maatregelen en praktische politiek wordt uitgewerkt, dan stellen we vast dat het retoriek is. Mag allemaal, maar een serieuze politieke stroming maakt er iets meer van.

  15. 18

    @16: “…omdat daarvoor nog nauwelijks (juridische) verdediging mogelijk is,..” Inderdaad. Riemen kan wel bezwaar maken en vervolgens beroep aantekenen tegen een beschikking, maar dat beroep wordt door de bestuursrechter slechts marginaal getoetst. Als de PVV het een beetje handig formuleert, staat Riemen met lege handen.

  16. 20

    De auteur RR maakt in deze bijdrage de indruk van iemand op zoek naar een stok om een hond te slaan. Hij meent die te kunnen vinden in ‘concrete voorstellen’ van de PVV: ‘die [ ] betekenen steevast een aanslag op de democratische rechtsstaat.’

    Ik zou op RR’ artikel willen ingaan, maar voorzie dat ik in de kortste keren in een conceptueel moeras zal omkomen. Want wat is een ‘democratische rechtstaat’? Zijn er ook ondemocratische? En ook weet ik van veel mensen dat ze de rechtsraat aanprijzen – om niet te zeggen aanbidden – terwijl ik ook van ze weet dat ze in hun persoonlijk leven zich aan Recht noch Wet storen.

    Bij zulke toestanden kan de inhoud van Rechtstaat niet meer helemaal impliciet worden gelaten en is een duidelijkere, expliciete definiëring gewenst.

    Nu ik toch bezig nog dit.
    Kan een Rechtstaat I zichzelf rechtstatelijk, i.e. met eigen middelen verdedigen tegen een andere Rechtstaat II of tegen een Onrechtstaat III die de ondergang van I beogen?

    Ik kom hier onder meer op vanwege enige opmerkingen in Rossanet’s: WAR AND PEACE IN THE FORMER YUGOSLAVIA, 1997:

    1 Realistische plannen van Vance-Owen (in april 1993) en van Stoltenberg-Owen (sept. 1993), co-voorzitters van de stuurgroep van de Internationale Commissie (ICFY) die ab 1992 over ex-Yugoslavië ’waakte’, werden ondergraven en ten slotte verworpen via rechtvaardige mensen die zonder persoonlijk risico aan de realiteit van het slagveld maling hadden.

    2 ‘the howls of the pundits: betrayal, the Muenich of our times, the Chamberlains of our time; Bosnia is being ethnically split up; aggresion and ethnic cleansing were being rewarded.’

    3 Van de pogingen om humanitaire hulp te verlenen aan slachtoffers van oorlog in Yugoslavia vertelt Rossanet dat zij nobel waren, maar ook dat zij ‘became victim to the makers of war.’ (Rossanet, pag. 115). In verband daarmee maakt hij daar onder meer de volgende opmerking over, bedoeld voor de ‘for the human rights community’:

    4 ‘Thousands of people are dead who should have been alive, because moralists were in quest of the perfect peace. Unfortunately, a perfect peace can rarely be attained in the aftermath of bloody conflict. The pursuit of criminals is one thing. Making peace another.’ (Rossanet, WAR AND PEACE etc. , pag. 180), [zie Vert. 2, p. 497].

  17. 22

    @21; Nogal wiedes: het is een tekst van HPax. Die blinkt voortdurend uit in pedant, dikdoenerig gezwatel.

    “Kan een Rechtstaat I zichzelf rechtstatelijk, i.e. met eigen middelen verdedigen tegen een andere Rechtstaat II of tegen een Onrechtstaat III die de ondergang van I beogen?”

    En dan komt ‘ie met het voorbeeld van het voormalig Joegoslavië (want het uiteenvallende Joeslavië was ook echt een functionerende rechtstaat), en obscure citaten waarvan de context en portée compleet onduidelijk zijn (en zoals we inmiddels van HPax weten, deinst die er niet voor terug om citaten 180 graden in hun tegendeel te draaien en glashard te liegen over de inhoud van boeken om zijn eigen gelijk te onderstrepen).

  18. 23

    De PVV bedreigt de democratische rechtsstaat, maar de paradox is dat dat vanuit het gelijkheidsideaal zelf gebeurt.

    Menno ter Braak, wiens werk ik ontdekte na het lezen van Rob Riemen, schreef in 1937:

    Het is de gelijkheid als ideaal, die, gegeven de biologische en sociologische onbestaanbaarheid van gelijke menschen, de rancune promoveert tot een macht van den eersten rang in de samenleving; want wie niet gelijk is aan den ander en toch gelijk aan dien ander wenscht te zijn, wordt in deze samenleving niet onder verwijzing naar standen of kasten op zijn nummer gezet, maar hem wordt een premie toegekend! Zijn streven naar gelijkheid wordt theoretisch rechtvaardig geacht, ook door degenen, die er geen oogenblik aan zullen denken practisch iets voor de verwezenlijking van een gelijkheid, die in hun nadeel zou zijn, iets te doen! Ziedaar de groote paradox eener democratische maatschappij, waarin de rancune niet alleen aanwezig is, maar ook wordt aangemoedigd als menschenrecht!

    Ter Braak’s essay ‘Het Nationaalsocialisme als Rancuneleer’ is overigens een must. Het is gewoon doodeng om te lezen dat iemand in 1937 de PVV exact beschrijft, b.v.:

    de leider, is een ‘kameraad’, dien men in de pauze van de hagepreek gerust de hand mag drukken, als men door zijn lijfwacht heen kan dringen.

  19. 24

    @Ron Ritzen. Je Schrijft in je artikel dat het vervangen van artikel 1 van de Grondwet de democratische rechtstaat niet bedreigt. Immers, de deelstaten Bayern en Baden-Wuerttenberg zouden al een dergelijke bepaling hebben. Dat is echter te kort door de bocht. In de Verfassung des Freistates Bayern is in artikel 3 eerste lid bepaalt dat Bayern een “Rechts, Kultur und Sozialstaat” is. in artikel 8 is dan een bepaling te vinden die op ons artikel 1 lijkt.

    In de “Verfassung des Landes Baden Wuerttenberg” staat in artikel 1: Der Mensch ist berufen, in der ihn umgebenden Gemeinschaft seine Gaben in Freiheit und in der Erfüllung des christlichen Sittengesetzes zu seinem und der anderen Wohl zu entfalten. Dat komt er dan nog het meeste in de buurt, maar ook hier wordt het gelijkheidbeginsel en het beginsel van de rechtstaat zoals dat uitdrukkelijk in artikel 1 van de grondwet verwoord is niet buiten werking gezet. Artikel 4 kent ook het non-interventiebegisel met betrekking tot de geloofsvrijheid.

    Wat Ritzen kennelijk over het hoofd ziet is het feit dat men in duitsland ook nog een federale grondwet heeft. Artikel 3 van die grondwet zegt onomwonden: “Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.” De stelling van Ritzen is dan ook niet juist.

    Het verbod van willekeur in artikel 1 is een van de belangrijkste fundamenten van een democratische rechtstaat. Het feit dat Wilders voor afschaffing pleit is dan ook wel degelijk een bedreiging daarvan.

  20. 26

    @25; HPax zou een charlatan zijn als hij niet alleen poseerde als intellectueel, maar ook nog eens au serieux genomen werd en in kranten zijn opinies kwijt kon.

    Maar HPax stelt geen ene drol voor. Daarom hangt hij – het miskende genie – hier in de comments. ’t Is een soort therapie.

  21. 27

    @23; ik ben dat stuk van Ter Braak ook gaan lezen na die rel van Riemen, maar ik was minder onder de indruk.

    Want is wat hij beschrijft nu echt het wezen van het fascisme. Het lijkt mij dat fascisme bepaalde ideologische kenmerken heeft, en dat het volkse, populistische en rancuneuze karakter van burgermannetjes hooguit verklaart waarom fascisme aantrekkingskracht uitoefent op bepaalde lagen van de bevolking.

    In feite is dat pamflet van Ter Braak een schotschrift tégen de democratie, tegen de gelijkheidsidealen van de verlichting, en voor een klassenmaatschappij, waarin Ter Braak en zijn geestverwanten dan ‘de intellectuele klasse’ vormen die uiteraard gefêteerd diennen te worden door de adel en de gegoede burgerij.

    Tussen de regels door lees ik bij Ter Braak een minachting voor het gewone volk. Dat moet zijn plaats kennen.

  22. 29

    de enige concrete uitwerking die de PVV doet is de wekelijkse instructies van de Israëlische ambassade in kamervragen verpakken.

    en schreeuwen, concreet schreeuwen.

  23. 30

    @24: In mijn stuk schrijf ik: “Op zich wordt daarmee de democratische rechtsstaat niet bedreigd.” De toevoeging ‘op zich’ (die jij weglaat) is essentieel. Het hangt af van de context. Dat de context in Duitsland een andere is, is in mijn bespreking enkel van belang om dat illustreren dat de loutere verwijzing naar de nationale identiteit niet voldoende is om te concluderen dat daarmee ‘dus’ de rechtsstaat wordt bedreigd. Je moet daarvoor kijken naar de context. (En de rest staat in mijn stukje.)
    Dan je tweede opmerking: “Het verbod van willekeur in artikel 1 is een van de belangrijkste fundamenten van een democratische rechtstaat. Het feit dat Wilders voor afschaffing pleit is dan ook wel degelijk een bedreiging daarvan.” Dit is nu precies de discussie die ik wil vermijden.
    Ten eerste schiet zo’n redenering argumentatief tekort. Door de stelling ‘art. 1 is een van de belangrijkste fundamenten van de democratische rechtsstaat’ als premisse, als uitgangspunt op te nemen, kom je per definitie tot de conclusie dat afschaffing van art 1 Gw dus een bedreiging daarvan vormt. Maar je hebt daarmee nog niets beargumenteerd.
    Ten tweede is de waarde van art. 1 Gw voornamelijk gelegen in zijn betekenis als symbool. Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt dan ook zelden voor.
    Op grond van beide overwegingen vind ik het zinvoller om te kijken naar de context waarbinnen zo’n plan wordt ge”introduceerd. En dan blijkt dat die context – onder meer – bestaat uit een historische onjuistheid, namelijk het idee van de ‘joods-christelijke traditie’. Met alle gevolgen van dien voor de rechtsongelijkheid.

  24. 31

    @27

    Ik denk dat je zijn essay verkeerd begrepen hebt als je beweert dat hij tegen de democratie en de gelijkheidsidealen van de Verlichting is. Zijn stelling is dat het gelijkheidsbeginsel onvermijdelijk wrok en ressentiment met zich meebrengt: in een ‘egalitaire’ samenleving zijn mensen nu eenmaal nooit werkelijk gelijk qua status, macht en rijkdom. Wanneer de rancune die zo ontstaat een doel op zich wordt leidt dat tot nationaalsocialisme en fascisme, waarbij de zondebok (toen joden en bolsjewieken, nu moslims en socialisten) van secundair belang zijn en de ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van tertiair belang.

    laat die democratie ons goed geweten zijn! laten wij haar niet vereenzelvigen met parlementarisme of andere ondergeschikte functies, maar laten wij geestdriftig democraten zijn, juist door de democratie als stelsel geen critiek te sparen! […] in de democratie […] heeft het ressentiment minstens de vrijheid om zichzelf te diagnosticeeren en daardoor te styleeren.

    het nationaalsocialisme is de volledige emancipatie van het ressentiment, dat in democratie en socialisme aan bepaalde spelregels was gebonden, die het tot op zekere hoogte wisten te ‘styleeren’.

    Het ontbreken van een gidsende ‘intellectuele klasse’ t.o.v. het gewone volk, die scepsis op voorhand zoals @28 die illustreert, is juist wat er mis is met Nederland anno 2011. Ja, iedereen en alles moet in twijfel getrokken worden, niemand heeft de waarheid in pacht: rancune is ook ‘cultuurscheppend’ zoals Ter Braak stelt. Maar wanneer ten tijde van een vaccinatieprogramma hoogleraren microbiologie en infectieziekten evenveel spreektijd in de media krijgen als de Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken dan moeten we ons allemaal achter de oren krabben. Dit fenomeen kunnen we ook breder trekken, naar het politieke en sociale vlak.

  25. 32

    [contextafhankelijke verwijzing naar de nationale identiteit is niet voldoende om te concluderen dat vervanging van art 1 vd Grondwet de rechtsstaat bedreigt]

    Ja en nee. Het hangt ervan af hoeveel context en “checks and balances” er verder nog in de Nederlandse wetgeving zitten. Misschien niet voor dit artikel maar wel voor je boek, is het belangrijk dat je daar dieper op ingaat. In Duitsland kan men blijkbaar meteen teruggrijpen naar de federale grondwet, en daarna naar de Europese wetgeving en verdragen.

    Ik ben (duidelijk!) geen jurist en ik ken maar oppervlakkig de practische consequenties van de toepassing van de Nederlandse wetgeving. Voor zover ik weet, echter, is Nederland uitzonderlijk in die zin dat een gerechtshof hier vrijwel nooit toetst aan de grondwet, hetzij omdat zij dat niet kan of niet mag. Bij escalaties moet er vrijwel meteen worden gegrepen naar de Europese wetgeving bij een internationaal gerechtshof, met alle vertraging en ellende van dien. Als dit correct is, is het ondermijnen van elk grondwetsartikel voor eigen politiek gewin per definitie uitermate zorgwekkend; misschien niet op het niveau “ondermijning van de rechtstaat”, maar toch genoeg om dit met grote argwaan te bekijken.

    Verder is mijn insteek en mijn mogelijke bijdrage aan het debat rondom het fenomeen PVV dat vrijwel alles wat zij doen zowel irrationeel is als een rechtstreeks gevolg van fascistisch denken (“There is method in their madness”).

    Vanuit dat oogpunt gezien betekent dit dat het weinig zin heeft om al te lang stil te staan bij wat Wilders bedoelt met de “joods-christelijke traditie”. Ga er maar van uit dat hij geen flauw benul heeft wat dit concreet inhoudt. In plaats daarvan moet je kijken welk effect hij hiermee beoogt, en, belangrijker, hoe hij zijn gedogers zover zou kunnen krijgen dat de Grondwet überhaupt zou kunnen worden aangepast. Zijn intimidatietactieken zijn een goede indicatie hiervoor.

  26. 33

    @32 Frans Timmermans, in NRC van gisteren: “Tijdens een overleg in de Tweede Kamer vroeg ik aan mijn collega Raymond de Roon van de PVV om eens kernachtig weer te geven wat de essentie is van die door hem zo geroemde joods-christelijke cultuur, die ons onderscheidt van de „achterlijke woestijncultuur”. Zijn antwoord luidde: „dat ik mijzelf kan zijn, zonder dat iemand mij vertelt wat ik moet doen”.”

    Kortom, “joods-christelijke cultuur” is voor een PVV’er iets heel anders dan voor een jood of een christen.

  27. 34

    “Het ontbreken van een gidsende ‘intellectuele klasse’ t.o.v. het gewone volk, die scepsis op voorhand zoals @28 die illustreert, is juist wat er mis is met Nederland anno 2011.”

    Onzin. Die gidsende intellectuele klasse is er wel, die schrijft zelfs de opiniepagina’s van menige krant vol.

    Afshin Ellian – prof. in de rechtsgeleerdheid

    Amanda Kluveld – universitair hoofddocent geschiedenis

    Frank Ankersmid – hoogleraar intellectuele geschiedenis

    Nausicaa Marbe – romancier en columniste

    Chris Rutenfrans – voormalig universitair docent criminologie en tegenwoordig redacteur opinie bij de Volkskrant

    En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is maar goed dat mensen tegenwoordig hun hoed minder dan voorheen afnemen voor mensen met titels en opleidingen. Hans Jansen heeft ook lange tijd op een voetstuk gestaan omdat hij hoogleraar Arabistiek is geweest.

    [godwinalarm!] Josef Goebbels was ook gepromoveerd in de germanistiek en geschiedenis, moet je maar denken.

  28. 35

    @34

    Ofwel: je bevestigt wat ik zeg. Er is een vacuüm en dat wordt gevuld door dat soort lieden. De vraag is: waar zijn de echte publieke intellectuelen ? Waar is onze Sartre of Foucault ?

    Nogmaals: ik pleit niet voor een soort priesterklasse met een vanzelfsprekende autoriteit maar ik geloof net als Rob Riemen dat we nu een intellectuele elite ontzettend missen. Bas Heijne en Maarten van Rossem komen wat mij betreft in de buurt.

  29. 36

    Maarten van Rossem is grappig, maar wat hij doet kan een conferencier ook. Het is stamkroeggelul.

    Bas Heijne is precies het soort grachtengordelintellectueel waar mensen de haren recht van overeind gaan staan. Bij mij ook trouwens, ook al ben ik het met veel van zijn observaties eens, en is hij in staat snel op de actualiteit in te spelen met brede maatschappelijke analyses die nog hout snijden ook.

  30. 37

    Volgens mij is hier een misverstand. Wilders heeft het niet alleen maar over het toevoegen van een “contextafhankelijke verwijzing naar de nationale identiteit”

    Lees nog even wat wilders daar zelf over zegt zijn pamflet “klare wijn”:

    “Dit nieuwe artikel 1 dient het huidige artikel 1 te vervangen. In het huidige artikel is het beginsel van de non-discriminatie verwoord. Nu zal niemand zich voor discriminatie uitspreken. Maar in de praktijk van alle dag blijkt het gelijkheidsdenken het onmogelijk te maken om problemen te benoemen en indien nodig een gerechtvaardigd onderscheid te maken. Het huidige artikel 1 leidt in de praktijk dus al te vaak tot een inperking van de vrijheid van meningsuiting, en verhindert het maken van gerechtvaardigde onderscheiden door alles op de grote hoop van ‘discriminatie’ te gooien. Ongelijke gevallen hoeven niet gelijk te worden behandeld. En dingen – hoe mooi ook – die een heldere discussie en oplossingen in de weg staan, dienen te worden opgeruimd.”

    Tja, en als ik dan nog aan juristen moet gaan uitleggen dat het verbod van willekeur een fundament van de rechtstaat is dan wordt ik een beetje moedeloos.

  31. 38

    “Een heldere discussie” lees: sneren naar en hele etnische minderheidsgroeperingen wegzetten als parasieten en kolonisten

    “Heldere oplossingen” lees: knieschoten, discriminatie en deportaties.

    Hoezo valt de PVV eigenlijk niet te kenmerken als cryptofascistische partij, meneer Ritzen?

  32. 39

    @37, ha! Ik ben dus niet de enige die deze PVV meuk leest en herleest!

    En wat dacht je van: “Zo lang niet duidelijk is dat de Nederlandse moslimgemeenschap de orde en spelregels van de Nederlandse rechtsstaat van harte accepteert, ontbreekt het fundament van vertrouwen dat noodzakelijk is om grondwettelijke rechten en vrijheden in dezelfde mate toe te kennen als aan andere groepen in Nederland die deze orde en spelregels hebben gevormd en dragen.”, uit hetzelfde pamflet?

    /Ik ga mezelf vanavond maar weer eens in slaap huilen van geluk. Lang niet gebeurd.

  33. 41

    @31 Het niet achteloos accepteren van dat wat genoemde intullectuele voorgangers te berde brengen is m.i. juist een bijzonder gezonde instelling.Als niet intellectueel kan ik niet onmiddellijk toetsen wat er beweerd wordt.Aannemen wat er gezegd wordt omdat de auteur van een stukje een goede reputatie heeft onder “zij die het kunnen weten”leidt tot geloof en inlevering van individualiteit.

  34. 42

    @37: Jij schreef: “Tja, en als ik dan nog aan juristen moet gaan uitleggen dat het verbod van willekeur een fundament van de rechtstaat is dan wordt ik een beetje moedeloos.” Ik heb het niet over het verbod van willekeur (art. 3:3 Awb), maar over art 1 Gw (maar dit terzijde). Daarin zit het gelijkheidsbeginsel verwerkt. Maar het is volstrekt onjuist om te veronderstellen dat met het wijzigen van art. 1 het gelijkheidsbeginsel uit onze rechtsbestel zal verdwijnen. Dat beginsel is op verschillende plekken in onze wetten gecodificeerd. Bovendien is het eerder een algemeen rechtsbeginsel dan een grondrecht in de zin van vrijheidsrecht. Met de wijziging van art. 1 Gw verdwijnt het gelijkheidsbeginsel dus niet.

  35. 43

    @41 L. Brusselman “Als niet intellectueel kan ik niet onmiddellijk toetsen wat er beweerd wordt”. Als niet-intellectueel ben je juist in staat onbevooroordeeld vragen te stellen. Ik heb doorgeleerd voor mijn vak, maar het zijn vaak de vragen van kinderen van een jaar of negen of van “gewone” mensen die mij (en andere collega’s) dwingen ons te bezinnen op fundamentele aannames en onlogische gedachten kronkels.

    Ik vind de PVV, maar in toenemende mate ook andere partijen een bedreiging voor onze democratie omdat ze niet geïnteresseerd zijn in de zoektocht naar “waarheden”. “Mijn vrijheid” lijkt steeds meer op de vrijheid om “mijn waarheid” er op na te houden. Als je je mening bijstelt (zelfs op grond van nieuw onderzoek of kennis) dan is dat “slap”. Elk feit dat niet in het straatje past wordt in het belachelijke getrokken. Die onwil tot leren leidt tot stagnatie van onze economie en uitsluiting van grote groepen mensen. Ik vind dat de bedreiging van onze democratie dus veel verder gaat dan alleen de PVV.

  36. 44

    Iedereen die roept dat de PVV de democratische rechtsstaat bedreigt, zonder te noemen dat de PVV juist is opgericht om te voorkomen dat de democratische rechtsstaat wordt bedreigd door de antidemocratische islam, heeft een zodanig verwrongen beeld van de realiteit in dit land en heeft op grond daarvan z’n prioriteiten dermate verkeerd staan, dat elke serieuze discussie zinloos is.

  37. 45

    Mijn reactie in @43 is wel iets besides het topic. Goed stuk van Ritzen, ik deel zijn zorg dat De Partij van de Vrijheid door haar manier waarop ze ten strijde trekt tegen vermeende tegenstander (b.v. rechters) laat zien dat ze een fundamenteel ondemocratische beweging is. Eentje die als ze de macht heeft het niet na zal laten de bijl aan onze rechtsstaat te zetten.

  38. 46

    @42; nee, maar het wordt wel ideologisch en politiek enorm ondergraven: wetten kun je naar hartelust wijzigen, maar de grondwet, dat is een stuk moeilijker.

    Het is niet voor niets dat Wilders – en voor hem Fortuyn – hun pijlen richten op artikel 1 van de Grondwet.

    @44; DSV, jongen, wat je zegt ben je zelf. Je bent zelf die dogmatische nincompoop die er een totaal verwrongen beeld van de werkelijkheid op nahoudt, waarin de islam samenvalt met de taliban en de horden van Mahomed al aan de poorten van het Binnehof staan te rammelen. En dan ook nog een grote bek opzetten. Met types als jij is elke discussie inderdaad zinloos.

  39. 47

    Overigens stonden er in het NRC een aantal artikelen over de situatie in Hongarije. Daar heeft de rechtse Fidesz partij een tweederde meerderheid en die zet ze in om een hele reeks maatregelen over het land uit te storten die erg lijken op wat Wilders voorstaat. Daartussen zaken die raken aan de basisvoorwaarden van een democratische rechtsstaat, zoals vrijheid van meningsuiting, onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Als Wilders dat in Nederland niet gedaan krijgt kan hij natuurlijk altijd nog met zijn vrouw mee…

  40. 48

    @41

    Veel te simpel. Kritisch zijn en niet zomaar iets aannemen hoeft niet per se te botsen met het vertrouwen in specialisten die zich jarenlang en exclusief met een onderwerp bezig houden.

    Wat voor een samenleving krijg je als alle meningen evenveel waard zijn ? Als een medicus en Jomanda op voorhand evenveel recht van spreken hebben als het over kanker of diabetes gaat ? Wanneer het oordeel van een hoogleraar over Europa’s economie gelijkstaat aan Geert Wilders’ mening daarover ?

    Jouw anti-intellectualistische houding, wanneer die breed gedeeld wordt in een samenleving, haalt het culturele peil van een land naar beneden. Universiteiten, hogescholen, ziekenhuizen, waarom zouden die dan nog nodig zijn ?

  41. 50

    @48; Leuk, maar ondertussen laten de meeste ouders hun kinderen gewoon inenten en gaan mensen als ze ziek zijn gewoon naar de dokter en niet naar Jomanda.

    Alleen de homeopaat, daarvan denkt Jan met de korte achternaam nog wel eens dat dit een kruidenarts is die een werkzaam geneesmiddel voorschrijft, maar dat komt gewoon omdat er niet genoeg doden vallen door homeopathie (logisch, want het middel ‘doet’ niks), en er dus weinig aandacht is in de pers voor deze kwakzalverij.

    Blijkbaar valt het dus reuze mee met dat anti-intellectualistische klimaat in Nederland.

    Verder heeft Brusselman gelijk. Prof. dr. Hans Jansen werd door het journaille ook blindelings geloofd op grond van zijn titel. Terwijl die man gewoon haatdragende lulkoek verkoopt.

  42. 51

    De fundamenteel ondemocratische houding van Wilders werd natuurlijk nog wel het best getoond door diens uitspraak dat als hij (Wilders) zou worden veroordeeld dat de Nederlandse burger terecht geen vertrouwen meer zou hebben in de rechtspraak. De rillingen lopen nog steeds over mijn rug.

  43. 52

    @50 Prediker, als het gaat over een kritische houding jegens experts dan is de ophef over homepathie geen goed voorbeeld. De enorme impact van placebo’s is inmiddels meer dan bewezen, en het feit dat de medische stand daar vrijwel geen oog voor lijkt te hebben is wat mij betreft wel een pittige discussie waard. Ik vind homeopathie overigens dom, maar dat is weer wat anders.

  44. 53

    @52; in Groot-Britannië hadden ze een paar jaar geleden een schandaaltje omdat de nationale vereniging voor homeopaten organisaties aanbevool op haar website, die homeopathische medicijnen tegen malaria verkochten, als alternatief voor vaccinaties

    Gek genoeg helpt het placebo-effect niet genoeg om de malaria-parasiet af te weren…

  45. 55

    Hehehe, Prediker. Ik zei al dat ik homeopathie dom vind. Juist daarom. Je had ook het voorbeeld van Sylvia Millecam kunnen aanhalen. Dat placebo effect gaat veel meer over hoofdpijntjes, down gevoel enz. Klaarblijkelijk helpt het een hele hoop mensen. Ik vind dan ook dat er bij homeopatische middelen een disclaimer moet staan: “Dit middel heeft geen bekende werkingen, maar wel bijwerkingen die bekend staan als het Placebo effect”. De manier waarop veel medici totaal tekeer gaan tegen homeopatie is typisch de houding waarmee ze laten zien dat ze ook niet altijd afstand kunnen bewaren. Net mensen, zal ik maar zeggen.
    Back on topic. Het ontkennen van expertise is een gevaar voor de democratie, maar ook het blind vertrouwen op experts is dat. En daar ging het mij om.

  46. 56

    Mee eens, experts laten zich ook nog wel eens leiden door de arrogantie van hun expertise.

    Hoeveel mensen maken niet mee dat de arts over het hoofd en de klachten van de patiënt heen beslist, terwijl die patiënt aangeeft dat het niet goed zit?

    Ik denk dat mensen wel degelijk respect hebben voor de expertise van deskundigen, zolang die deskundige maar (a) geen kapsones heeft, (b) geen poep praat en (c) helder uit kan leggen waarom iets zus of zo in elkaar steekt.

    Dus als een Corine de Ruiter gaat zitten beweren dat Wilders de term “uitroeien” heeft gebruikt terwijl Wilders die term nooit gebezigd heeft (hij kijkt wel uit ook, want dan is het linkse jachtseizoen geopend), en ook niet goed uitlegt waarom de taal die Wilders bezigt ‘verbaal geweld’ zijn en te vergelijken valt met een jongen in de klas die oproept om dikke kinderen te pesten, kan ze wel hoogleraar Forensische Psychiatrie zijn, maar dan is het toch echt helaas-pindakaas!

  47. 57

    54

    Wanneer jij je extreemrechtse mening goed en degelijk kan onderbouwen, niet alleen maar demagogen nakakelt en in kan gaan op vragen die je gesteld worden dan heb ik heel graag dat je meedoet. Maar je hebt keer op keer aangetoond dat je dat niet kan. Opzouten dus.

  48. 58

    Ja Prediker, maar er zit ook nog een (d) aan het rijtje. Om als expert ook een autoriteit te zijn moet je kunnen luisteren naar vragen en kritiek (dat is overigens ook een essentiële eigenschap voor goede politici).
    We zitten nu in een tijdsgewricht waarin het steeds meer bon-ton lijkt om experts verdacht te maken alleen maar omdat ze expert zijn. Daartegen kan niet hard genoeg worden geageerd.

  49. 59

    50

    Ik zeg ook nergens dat anti-intellectualisme wijdverbreid is in Nederland. En een beetje kritische geest had al snel door dat Hans Jansen niet deugde omdat heel weinig collega-arabisten en islamologen het eens waren met hem.

  50. 61

    @Frank; nee, experts worden verdacht gemaakt omdat ze iets zeggen wat bepaalde personen met een rechtse ideologische invalshoek niet bevalt.

    Dus dan heb je een salafismekenner die zegt dat salafisten eigenlijk helemaal niet zo eng en gevaarlijk zijn als gedacht. Dat bedreigt het wereldbeeld dús als men dan een stok vindt om te slaan, zal men niet nalaten dat zo hard en lang mogelijk te doen.

  51. 63

    60

    Je zegt: “Aannemen wat er gezegd wordt omdat de auteur van een stukje een goede reputatie heeft onder “zij die het kunnen weten”leidt tot geloof en inlevering van individualiteit.”

    Dat beschouw ik als anti-intellectualistisch, wat niet hetzelfde is als anti-intellectueel. Natuurlijk ben je dol op en wil je knuffelen met intellectuelen.

  52. 64

    Prediker, @61, het gaat verder dan experts met niet welgevallige meningen. Als je een expert bent dan zal je wel tot de elite-die-elkaar-de-hand-boven-de-hoofd-houdt, met uitzondering van dokters die de Holocaust ontkennen of gasten als Hans Jansen wiens expertise vooral hun mening betreft die in het straatje van de verdachtmakers uitkomt. Alle anderen zijn in principe verdacht. Wetenschap is immers een linkse hobby, toch?

  53. 65

    @62, volgens mij heb ik die gast gister op Newsnight gezien. Wat een onverholen racist zat daar zeg, ik was verbaasd dat hij zo een platform op de BBC had zonder echte tegenspraak.

  54. 68

    Het is welduidelijk dat ieder van ons er een eigen idee op nahoudt over wat er wordt verstaan onder intellectueel,of zelfs intellectualistisch.Wat voor de een een intellectueel is wordt door een ander aangezien voor een brabbelende idioot.Ik denk niet dat je iedereen die ergens voor heeft doorgeleerd een intellectueel kan noemen,het gaat om het onderscheid dat iemend maakt in een bepaald vakgebied dat hem tot intellectueel maakt.Verder zijn ook onder de niet academisch gevormden intellectuelen te vinden.En hier bevind zich juist vaak het puikje dat pas in een ander tijdsgewricht de erkenning krijgt waar het recht op had.

  55. 70

    AD Posting PVV bedreigt…van RR

    Thema: Joods-Christelijke traditie.

    RR: ‘Maar in Nederland kennen we geen joods-christelijke traditie. Wel een christelijke traditie en die kreeg mede vorm door de Griekse filosofen, Romeinse juristen en Verlichtingsdenkers’.

    De NL-cultuur – als variant van de Westerse – is gebaseerd op 3 formidabele Zuilen: Rome (Recht), Athene (Wetenschap), Jerusalem (Medelijden) – samen RAJ – met als ondergrond restanten van een shovele tribale cultuur. Deze 3 krachtbronnen wisselen onderling invloeden uit waarin het eindmengsel zich alleen nog maar analytisch in onderdelen tot die 3 pilaren laat het herleiden.

    Christendom is zonder Joodse achtergrond onbegrijpelijk. ‘Wat Christus ook Zelf zegt en toont. Ook is het NL-volk eeuwenlang met het Bijbelse Oude Testament opgevoed. Dit is vandaag over, maar het is onwaarschijnlijk dat met dit historisch feit nu ineens alle invloed van het OT uit onze cultuur is verdwenen. Zo gaan we nog steeds door met Ontwikkelingshulp, die gigantische, idiote gift die zonder het Christendom nooit zou hebben bestaan en in haar geseculariseerde vorm een gif voor mens, dier, plant, i.e. onze hele planeet is geworden.

    Waarom gooit RR de Joden dan uit onze traditie? Om, denk ik, te kunnen schrijven: ‘Horen keppeltjes echt tot de Nederlandse traditie?’

    En waarom zou hij dát willen kunnen schrijven? Om ‘democratisch rechtsstatelijk’ gedekt te kunnen laten denken: is er geen Joods-Christelijke zuil, dan behoren die keppeltjes niet tot de NL traditie en wat zit je dan te zaniken over Íslam-hoofddoekjes?

    Een listige manier van redeneren. Als ik het verkeerd ‘geraden’ heb, hoor ik het nog wel. Zal wel.

  56. 71

    @70

    Leg jij dan eens uit waarom “joods-christelijke traditie/cultuur” pas na 1945 een onderdeel van het vocabulaire is geworden als het jodendom zo sterk verweven is met Nederland. Nadat bijna het hele NLse jodendom is vernietigd zijn we er pas achtergekomen ?

    We weten inmiddels dat je een racist bent en een vrouwenhater. En nu weten we dat je ontwikkelingshulp “gif” vindt. Bah, naar mannetje.

  57. 72

    Open deur natuurlijk, maar als de Joodse traditie het vernoemen waard is vanwege het Bijbelse Oude Testament, dan mogen we Erasmus vanwege zijn Lof der zotheid, ook wel toevoegen aan aan onze traditie. Het klinkt ook nog eens erg goed: de Christelijke-Erasmusistische-Joodse traditie (in niet geheel willekeurige volgorde, noch geheel onwillekeurig).

  58. 74

    @ 71
    Je vind mij een ‘racist’, een ‘vrouwenhater’ en een ‘naar mannetje’.

    Dan mij te vragen iets uit te leggen, vind ik onbehoorlijk.

  59. 77

    @70 Jij schreef: “Waarom gooit RR de Joden dan uit onze traditie? Om, denk ik, te kunnen schrijven: ‘Horen keppeltjes echt tot de Nederlandse traditie?’ ” Prof. W. van de Doel: “Na de Tweede Wereldoorlog deed het begrip ‘joods-christelijke traditie’ zijn intrede, om aan te geven dat het christendom in het jodendom wortelde, en dat na Auschwitz de tegenstellingen overwonnen dienden te worden. Het hele begrip ‘joods-christelijke traditie’ is al problematisch. Zij die het hanteren proberen ermee te zeggen dat onze waarden en normen een (exclusief) joods-christelijke achtergrond kennen. Dat is evident onjuist. (…) De rechtstreekse invloed van het jodendom op onze waarden en normen is (…) te verwaarlozen. Terecht sprak de Europese Grondwet over ‘de culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa’ en niet over de ‘joods-christelijke traditie’.”
    Geen listige manier van redeneren. Daarvoor moet je bij Bosma zijn. En de PVV’ers, die de Nederlandse historie aanpassen en herschrijven om een evidente rechtsongelijkheid te legitimeren.

  60. 78

    Ik zou toch nog wel eens even willen terugkomen op de betekenis van Art.1 van de grondwet. Ritzen verwijt Clemens Mol dat zijn redenering argumentatief tekort schiet. Hij stelt:

    Door de stelling ‘art. 1 is een van de belangrijkste fundamenten van de democratische rechtsstaat’ als premisse, als uitgangspunt op te nemen, kom je per definitie tot de conclusie dat afschaffing van art 1 Gw dus een bedreiging daarvan vormt. Maar je hebt daarmee nog niets beargumenteerd.

    Vervolgens geeft Ritzen 2 argumenten om zijn uitspraak, dat de democratische rechtsstaat niet wordt bedreigd in het geval dit artikel wordt vervangen door een nieuw artikel waarin een dominante cultuur wordt vastgelegd, te verdedigen

    a) De waarde van art. 1 Gw voornamelijk gelegen in zijn betekenis als symbool. Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt dan ook zelden voor.

    b) Het is onjuist om te veronderstellen dat met het wijzigen van art. 1 het gelijkheidsbeginsel uit onze rechtsbestel zal verdwijnen. Dat beginsel is op verschillende plekken in onze wetten gecodificeerd. Bovendien is het eerder een algemeen rechtsbeginsel dan een grondrecht in de zin van vrijheidsrecht.

    Mijn wedervraag is: wat is dan die rechtsstaat, waar iedereen de mond vol van heeft? Wordt die ergens in de wetgeving als zodanig gedefinieerd en zo ja, op welke wijze?

    Een rechtsstaat is een staat waarvan de macht gereguleerd en beperkt wordt door het recht. De rechtsstaatgedachte is ontwikkeld tegen de praktijk van absolute vorsten, wil willekeur voorkomen en rechtszekerheid en rechtsgelijkheid bevorderen, leert de wikipedia ons.

    Dat is natuurlijk een mooi streven, maar dat moet wel op enigerlei wijze zijn beslag krijgen in rechtsbeginselen en formele regelgeving. En dat is nu precies wat Art.1 van de grondwet beoogt.

    Je kunt het nu wel hebben over euclidische meetkunde, maar dat is een hol begrip, zonder de invulling van het begrip meetkunde met axiomas en de stellingen die daar uit volgen. Zonder het axioma dat de kortse afstand tussen twee punten een rechte is, bestaat de euclidische meetkunde niet.

    En zonder het rechtsbeginsel dat de staat allen die zich in Nederland bevinden, in gelijke gevallen gelijk dient te behandelen, bestaat er geen rechtsstaat. Dat dit rechtsbeginsel (axioma) in nog andere voorschriften (stellingen) verder wordt uitgewerkt, doet daar niets aan af.

    Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt zelden voor, OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. DAAROM komt dat bijna niet voor en DAT is de betekenis van het rechtsbeginsel dat geformuleerd staat in Art. 1 van de grondwet.

    Clemens Mol besluit met de verzuchting:”Tja, en als ik dan nog aan juristen moet gaan uitleggen dat het verbod van willekeur een fundament van de rechtstaat is dan wordt ik een beetje moedeloos.”

    Ik begrijp dat volkomen en vandaar dat ik effe een handje kom helpen.

  61. 80

    @79 – Ik heb niet gesteld dat rechters dat rechtsstreeks mogen toetsen. Maar rechters mogen wel in een concreet geval een regel of wet onverbindend verklaren.

    Ooit heb ik een boete gehad wegens naakt zwemmen en ik werd in hoger beroep vrijgesproken, omdat de APV van de gemeente Ubbergen luidde dat je daar slechts mocht zwemmen in “fatsoenlijke badkleding”. De rechter stelde dat dit te ver ging, omdat dit zou inhouden dat je daar ook niet mocht zwemmen in spijkerbroek en T-shirt en verklaarde de APV onverbindend.

  62. 81

    Zodra je cultuur A (B of C) normatief gaat gebruiken in de grondwet schiet je een reuzelek in de moderne rechtstaat en zit je met je rechtsfilosofie weer ergens voor wo2. Geen wonder dat men daar in Europa niet aan wilde.

  63. 83

    @78 Jij schrijft: “Clemens Mol besluit met de verzuchting:”Tja, en als ik dan nog aan juristen moet gaan uitleggen dat het verbod van willekeur een fundament van de rechtstaat is dan wordt ik een beetje moedeloos. Ik begrijp dat volkomen en vandaar dat ik effe een handje kom helpen.” Het kan geen kwaad om dan eerst eens gewoon een inleiding in het Nederlandse staatsrecht te raadplegen i.p.v. wiki.
    Ik baseer me wat de definitie van de democratische rechtsstaat betreft op datgene wat ik in de gangbare rechtsleer aantreft. De democratische rechtsstaat wordt door Burkens e.a. gedefinieerd aan de hand van de vijf beginselen, die ik gemakshalve karakteriseer aan de hand van de volgende begrippen: het legaliteitsbeginsel, machtsverdeling, grondrechten, rechterlijke controle en democratie.
    Zoals ik al eerder heb gezegd is het gelijkheidsbeginsel op verschillende plaatsen in de wetten gecodificeerd, niet alleen in art. 1 Gw. Het is eerder een beginsel i.p.v. een vrijheidsrecht en het gelijkheidsbeginsel verdwijnt niet met de wijziging van art. 1.
    Dan je opmerking: “Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt zelden voor, OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. DAAROM komt dat bijna niet voor en DAT is de betekenis van het rechtsbeginsel dat geformuleerd staat in Art. 1 van de grondwet.” Dat is twee keer onjuist. De eerste reden: zie Frank @79 voor wat betreft wetten in formele zin. Maar bovendien is je bewering volstrekt in strijd met de jurisprudentie. Anders dan jij beweert wordt in rechtsgedingen namelijk wel degelijk regelmatig een beroep gedaan op art. 1 Gw, maar slechts in zeldzame gevallen wordt een regeling door de rechter onverbindend verklaard wegens strijd met deze bepaling. (Lees ook: Tekst & Commentaar, Grondwet. 2e druk, 2004. P. 7)
    Daarom mijn vraag: waarop baseer jij je bewering: “Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt zelden voor, OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. DAAROM komt dat bijna niet voor en DAT is de betekenis van het rechtsbeginsel dat geformuleerd staat in Art. 1 van de grondwet.”?

  64. 85

    @83 – Ron Ritzen, de definities van wat een rechtsstaat precies is lopen uiteen, maar daar wil ik nu niet verder op ingaan.

    Maar je zult hoe dan ook een praktische invulling moeten geven aan dat begrip door het formuleren van rechtsbeginselen en formele regelgeving.

    Het verbaast me niet dat er regelmatig een beroep wordt gedaan op Art.1. Dat neemt niet weg, dat wanneer slechts in zeldzame gevallen een regeling door de rechter onverbindend wordt verklaard wegens strijd met deze bepaling, dit komt

    OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel.

    Gewoon goed lezen wat er staat.

  65. 86

    @85: Inderdaad, gewoon goed lezen wat er staat: ik vroeg waarop je jouw beweringen baseert. Daar geef je geen antwoord op.
    Jouw bewering is namelijk volstrekt onjuist. Het inroepen van het gelijkheidsbeginsel is buitengewoon lastig, omdat het bijzonder lastig is om aannemelijk te maken dat de gevallen die met elkaar worden vergeleken ook voldoende vergelijkbaar zijn. Dat is het probleem dat in de jurisprudentie terugkomt.

  66. 87

    @87 – Mijn bewering is overeenstemming met het principe dat lagere wetgeving niet in strijd mag zijn met hogere wetgeving, waarbij de grondwet geldt als de hoogste wetgeving.

    Dat je soms (of vaak) voor het probleem komt te staan dat de bewijsvoering (dat het gelijkheidsbeginsel geweld wordt aangedaan) niet eenvoudig is, doet niets af aan het principe.

    Ik sta verbaasd.

  67. 88

    @86 Ron Ritzen – Hierna wordt alles een herhaling van zetten.

    Leg deze discussie maar eens voor aan een paar collega’s. Ik verkeer niet in de veronderstelling dat een simpele zak als ik een geleerde mijnheer als jij kan overtuigen op basis van argumenten.

  68. 89

    @88 Je doet een bewering, die niet klopt. Ik vraag waarop jij je bewering baseert. Erg flauw om je er op deze manier uit te praten. Ik geef dit vak; ik weet waar ik over praat.

  69. 91

    @89 – En ik praat me nergens uit, ik stel dat alles wat nu volgt een herhaling van zetten zal zijn.
    Maar goed, jij je zin, helemaal geen probleem…

    Dus, nogmaals, welke van mijn beweringen klopt niet?

  70. 92

    @77; RR: “Daarvoor moet je bij Bosma zijn. En de PVV’ers, die de Nederlandse historie aanpassen en herschrijven om een evidente rechtsongelijkheid te legitimeren.”

    En de moslims uit te sluiten… zoals men vroeger de Joden placht uit te sluiten. Met hetzelfde type argumenten ook nog eens.

    Hoezo valt de PVV eigenlijk niet als cryptofascistische beweging aan te merken, Ron Ritzen?

  71. 93

    @91; dat heeft Ritzen toch luid en duidelijk uitgespeld in #83

    ‘Dan je opmerking:

    “Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt zelden voor, OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. DAAROM komt dat bijna niet voor en DAT is de betekenis van het rechtsbeginsel dat geformuleerd staat in Art. 1 van de grondwet.”

    Dat is twee keer onjuist.

    De eerste reden: zie Frank @79 voor wat betreft wetten in formele zin.

    Maar bovendien is je bewering volstrekt in strijd met de jurisprudentie. Anders dan jij beweert wordt in rechtsgedingen namelijk wel degelijk regelmatig een beroep gedaan op art. 1 Gw, maar slechts in zeldzame gevallen wordt een regeling door de rechter onverbindend verklaard wegens strijd met deze bepaling. (Lees ook: Tekst & Commentaar, Grondwet. 2e druk, 2004. P. 7)”

    En vervolgens vraagt Ritzen waar jij je bewering op baseert dat rechters zelden verwijzen naar art.1 omdat het gelijkheidsbeginsel alomtegenwoordig en vanzelfsprekend is, (zoals men ook niet iedere keer bewust aangeeft dat men ademt: “adem in – adem uit”).

    Op die vraag geef jij geen antwoord, want dan zou je moeten toegeven dat je het gewoon zelf achter je computertje hebt bedacht dat dat wel zo zou zijn, en dat het je heel ingenieus leek, maar dat je het uit je duim hebt gezogen.

  72. 94

    @93 – En daar heb ik een antwoord op gegeven: @87

    Ook Frank heb ik antwoord gegeven. Zie: @80 + @82

    Ik heb niet beweerd dat er zelden of nooit een beroep op Art.1 Gw gedaan wordt, maar dat dit zelden gehonoreerd wordt

    omdat bij het opstellen van regels en verordeningen altijd en bijna automatisch wordt gekeken of die niet in strijd is met hogere wetgeving, bijvoorbeeld -en in dit geval- de grondwet art.1

    Nu zijn plaatselijke bestuurders niet altijd even slim en die komen dan met onzinnige APV’s (@80), maar in andere gevallen wordt die discussie wel degelijk gevoerd, o.a. in verband met de vraag of coffeeshops verplicht kunnen worden om buitenlanders te weigeren.

    Ritzen stelt zelf:

    “Dat een REGELING door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt dan ook zelden voor.”(@30)

    Het is best mogelijk dat mensen regelmatig een beroep doen op Art.1 Gw, omdat ze zich gediscrimineerd voelen, maar dat is moeilijk hard te maken, zoals Ritzen terecht stelt. Maar als de (lagere) regelgeving (bijvoorbeeld een APV) ZELF in strijd is met Art.1 Gw, dan is dat helemaal niet zo moeilijk. Zie: (@87)

    Niet dat het veel zal voorkomen, want als bestuurder/regelgever zal je natuurlijk wel uitkijken om met al te domme voorstellen te komen, die regelrecht tegen de grondwet indruisen.

    Mijn stelling was en is, dat dat nu juist de (onontbeerlijke) functie is van Art.1 Gw en dat Clemens Mol gelijk heeft als hij stelt dat het bij dit artikel om een van de fundamenten van de rechtsstaat gaat.

    Alleen in het laatste punt heb je gelijk: ik heb het niet uit de wikipedia, maar helemaal alleen achter mijn computertje uit mijn duim gezogen.

  73. 95

    @89 Ron Ritzen – Ik praat me nergens uit, ik stel alleen dat alles wat nu volgt een herhaling van zetten zal zijn: zie @94
    Maar goed, jij je zin, helemaal geen probleem…

    Dus, nogmaals, welke van mijn beweringen klopt niet?

  74. 96

    “En daar heb ik een antwoord op gegeven: @87”

    Ehm… nee. Dat jij denkt dat “Mijn bewering is overeenstemming met het principe dat lagere wetgeving niet in strijd mag zijn met hogere wetgeving, waarbij de grondwet geldt als de hoogste wetgeving” een antwoord is op de kritiek van RR dat “je bewering volstrekt in strijd [is] met de jurisprudentie”, aangezien “[a]nders dan jij beweert [..] in rechtsgedingen namelijk wel degelijk regelmatig een beroep [wordt] gedaan op art. 1 Gw, maar slechts in zeldzame gevallen [..] een regeling door de rechter onverbindend verklaard wegens strijd met deze bepaling” toont slechts je volslagen ondeskundigheid op het gebied van het recht aan, en je onvermogen om je eigen argumentatie kritisch tegen het licht te houden.

    “ik heb het niet uit de wikipedia, maar helemaal alleen achter mijn computertje uit mijn duim gezogen.”

    Nou, dat is dan heel knap van je Harm, en op de lagere school had je daar vast een aai voor over je bolletje gekregen.

    Punt is alleen dat je totaal ondeskundig bent op het gebied waar je over fantaseert en dus uit je nek lult – je lijkt Martien Pennings wel: die schrijft ook verhitte essays op het internet, met kapitalen om het gewicht van zijn drogredenen te benadrukken.

  75. 97

    @96 – Als slechts in zeldzame gevallen [..] een regeling door de rechter onverbindend verklaard wordt wegens strijd met deze bepaling,

    dan bevestigt dit op zijn hoogst de effectiviteit van Art.1 Gw Prediker. Blijkbaar wordt dan bij het opstellen van regelgeving goed opgelet dat deze niet strijdig is met de grondwet.

  76. 98

    Zullen we de argumentatie nog even nalopen, Harm?

    RR: “Ten tweede is de waarde van art. 1 Gw voornamelijk gelegen in zijn betekenis als symbool. Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt dan ook zelden voor.”

    Harm: “Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt zelden voor, OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. DAAROM komt dat bijna niet voor en DAT is de betekenis van het rechtsbeginsel dat geformuleerd staat in Art. 1 van de grondwet.”

    RR: Als dat zo is, dat het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend is dat rechters amper verwijzen naar art.1 van de grondwet, dan zou je in de jurisprudentie nauwelijks verwijzingen naar art.1 moeten vinden. Maar: “Anders dan jij beweert wordt in rechtsgedingen [..] wel degelijk regelmatig een beroep gedaan op art. 1 Gw”

    Harm: Ja, maar dat onderstreept dan toch wat ik zeg? Want: “Mijn bewering is overeenstemming met het principe dat lagere wetgeving niet in strijd mag zijn met hogere wetgeving, waarbij de grondwet geldt als de hoogste wetgeving.”

    Nee, Harm. Het onderstreept niet wat je zegt. Jij zegt dat de reden dat rechters zelden naar art.1 GW verwijzen bij het onverbindend verklaren van regelingen omdat het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend is. Ron Ritzen voert daar tegenin dat in rechtsgedingen regelmatig een beroep wordt gedaan op art.1, dus dat de vanzelfsprekendheid van het gelijkheidsbeginsel het argument niet kan zijn.

    Niet dat je helemaal niets hebt bereikt in deze discussie. Ook een dolle stier krijgt de toreador nog wel eens van zijn stuk.

    Ritzens eigen stelling dat de waarde van art.1 Gw voornamelijk gelegen is in zijn eigen betekenis als symbool wordt namelijk behoorlijk ondergraven door zijn eigen latere argument dat in rechtsgedingen wel degelijk regelmatig een beroep gedaan wordt op artikel 1 van de Grondwet.

    Maar als er regelmatig een beroep gedaan wordt op art.1, hoe kan Ritzen dan volhouden dat art.1 voornamelijk symbolisch waarde heeft?

  77. 99

    Prediker schrijft:”Jij zegt dat de reden dat rechters zelden naar art.1 GW verwijzen bij het onverbindend verklaren van regelingen omdat het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend is.”

    Waar zeg ik dat dan?

    Prediker schrijft:”Ritzens eigen stelling dat de waarde van art.1 Gw voornamelijk gelegen is in zijn eigen betekenis als symbool wordt namelijk behoorlijk ondergraven door zijn eigen latere argument dat in rechtsgedingen wel degelijk regematig een beroep gedaan wordt op artikel 1 van de Grondwet.”

    Daar heb je helemaal gelijk in.

  78. 100

    – ”Jij zegt dat de reden dat rechters zelden naar art.1 GW verwijzen bij het onverbindend verklaren van regelingen omdat het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend is.”

    Harm: “Waar zeg ik dat dan?”

    Zucht…

    “Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt zelden voor, OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. DAAROM komt dat bijna niet voor en DAT is de betekenis van het rechtsbeginsel dat geformuleerd staat in Art. 1 van de grondwet.”

  79. 101

    Het is toch wel vermoeiend dat mensen je steeds dingen in de mond leggen die je niet hebt gezegd.

    Ik heb geen enkel moment beweerd dat rechters zelden naar art.1 GW verwijzen bij het onverbindend verklaren van regelingen omdat het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend is.

    Ik heb -in tegendeel- gesteld dat bij het opstellen van wetten en regelgeving als vanzelfsprekend naar de grondwet wordt gekeken, om te zien of die wet- en regelgeving niet in strijd is met de grondwet.

    En als slechts in zeldzame gevallen [..] een regeling door de rechter onverbindend verklaard wordt wegens strijd met deze bepaling, dan bevestigt dit op zijn hoogst de effectiviteit van Art.1 Gw.

    Blijkbaar wordt dus bij het opstellen van regelgeving goed opgelet dat deze niet strijdig is met de grondwet.

  80. 102

    Harm lijdt blijkbaar aan een gespleten persoonlijkheid…

    Harm A: “Ik heb geen enkel moment beweerd dat rechters zelden naar art.1 GW verwijzen bij het onverbindend verklaren van regelingen omdat het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend”

    Harm B: “Dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw komt zelden voor, OMDAT bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. DAAROM komt dat bijna niet voor en DAT is de betekenis van het rechtsbeginsel dat geformuleerd staat in Art. 1 van de grondwet.”

  81. 105

    “102 – Laten we dan maar eens even aan zinsontleding doen.

    Als ik stel, dat bij het formuleren van alle regelgeving bijna als vanzelfsprekend wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel, dan heeft dit betrekking op de regelgeving,

    Prediker vertaalt dit als volgt en noemt dit Harm A:

    ”Jij zegt dat de reden dat rechters zelden naar art.1 GW verwijzen bij het onverbindend verklaren van regelingen omdat het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend is.”

    Dit suggereert dat de rechters het gelijkheidsbeginsel zo vanzelfsprekend vinden dat ze er daarom zelden naar verwijzen bij het onverbindend verklaren van regelingen.

    Kortom, de Prediker verduistert het woord “regelgeving” uit de redenering, om op die manier zijn gelijk te halen.

    Prediker is niet geschikt als redacteur van Sargasso.

  82. 106

    @104 – Kijk eens aan, het begint te dagen.

    Ik heb natuurlijk geen toegang tot dezelfde vakliteratuur als Ritzen (en hij geeft geen link),

    maar ik veronderstel dat het aantal zaken waarbij mensen hun beklag doen omdat ze zich gediscrimineerd voelen veel groter is dan

    het aantal zaken waarbij mensen zich verweren met het argument dat de regelgeving ZELF in strijd is met Art.1 Gw.

    Dat mogen we hopen althans….

    want als het goed is zullen de regelgevers inderdaad alle wetsartikelen “stroomlijnen” met art. 1.

    Om dat te controleren en te bewerkstelligen hebben we op nationaal nivo de Eerste Kamer, die waakt over een zorgvuldige wetgeving, maar

    ik kan me voorstellen dat het op plaatselijk nivo nog wel eens mis wil gaan.

  83. 107

    En laten we nog eens teruggaan naar de oorsprong van deze discussie, want het verband dreigt verloren te gaan:

    Wat is die rechtsstaat, waar iedereen de mond vol van heeft?
    Wordt die ergens in de wetgeving als zodanig gedefinieerd en zo ja, op welke wijze?

    Een rechtsstaat is een staat waarvan de macht gereguleerd en beperkt wordt door het recht. De rechtsstaatgedachte is ontwikkeld tegen de praktijk van absolute vorsten, wil willekeur voorkomen en rechtszekerheid en rechtsgelijkheid bevorderen, leert de wikipedia ons.

    Dat is natuurlijk een mooi streven, maar dat moet wel op enigerlei wijze zijn beslag krijgen in rechtsbeginselen en formele regelgeving. En dat is nu precies wat Art.1 van de grondwet beoogt.

    Je kunt het nu wel hebben over euclidische meetkunde, maar dat is een hol begrip zonder de invulling van het begrip meetkunde met axiomas en de stellingen die daar uit volgen. Zonder het axioma dat de kortse afstand tussen twee punten een rechte is, bestaat de euclidische meetkunde niet.

    En zonder het rechtsbeginsel, dat de staat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen gelijk dient te behandelen, bestaat er geen rechtsstaat. Dat dit rechtsbeginsel (axioma) in nog andere voorschriften (stellingen) verder wordt uitgewerkt, doet daar niets aan af.

    Integendeel, het rechtsbeginsel dat in Art.1 is geformuleerd is één van de fundamenten van de rechtsstaat en een ijkpunt voor veel andere (lagere) wetgeving.

  84. 108

    @98: Prediker, jij schrijft: “Ritzens eigen stelling dat de waarde van art.1 Gw voornamelijk gelegen is in zijn eigen betekenis als symbool wordt namelijk behoorlijk ondergraven door zijn eigen latere argument dat in rechtsgedingen wel degelijk regelmatig een beroep gedaan wordt op artikel 1 van de Grondwet. Maar als er regelmatig een beroep gedaan wordt op art. 1, hoe kan Ritzen dan volhouden dat art.1 voornamelijk symbolisch waarde heeft?”
    Als je in een procedure ook een beroep op het gelijkheidsbeginsel doet, en het wordt niet gehonoreerd, dan heb je pech. Maar je hebt niets verloren. Wordt het wel gehonoreerd, dan is dat mooi meegenomen. Wat let je om dan een beroep te doen op dat beginsel.
    Het is overigens niet mijn stelling, maar het staat gewoon in de literatuur. Ik meen dat ik al verwezen had naar Tekst & Commentaar Grondwet (2004, p. 7).

  85. 109

    Aangezien dit niet de collegebanken zijn is de pretentie dat je een huiswerkopdracht kunt opgeven enigszins aanmatigend. Zeker gezien het feit dat het boek €60,- euro kost en de bibliotheken op zondag dicht zijn.

    Verder volg ik het argument niet. Je lijkt te zeggen dat advocaten lukraak een beroep doen op wetsartikelen, in de hoop dat dit net het doorslaggevende puntje is waarop de rechter in hun voordeel zal beslissen – maar dat argument expliciteer je niet, dus het is voor mij gissen wat je hier mee wil.

    Maar laat dat het argument zijn: geldt dat dan niet voor elk wetsartikel en elke juridische interpretatie en jurisprudentie waar een beroep op wordt gedaan? Wat maakt art.1 van de grondwet dan méér symbolisch dan willekeurig welk ander wetsartikel?

    En wat is dan eigenlijk je bedoeling in #83 met het opvoeren van het gegeven dat er wel in rechtsgedingen degelijk vaak naar art.1 verwezen wordt?

  86. 110

    @107: Art. 1 als ijkpunt voor veel andere (lagere) wetgeving? Kom nou toch, een bestuursrechter toetst slechts marginaal. Als een bestuursorgaan zich netjes aan de procedurele regels houdt, heeft zo’n orgaan niet veel te vrezen van de bestuursrechter. Die kijkt alleen maar of een beslissing niet onredelijk is. En de reden is niet omdat bestuursorganen hun regelingen allemaal zo netjes ijken, maar omdat de rechter niet op de stoel van de bestuurder wil gaan zitten.
    Als jij een jachtvergunning hebt en je krijgt controle, dan hoef jij de toezichthouder o.g.v. de Awb niet binnen te laten. Dan zegt het bestuursorgaan “als je de toezichthouder niet binnenlaat, dan is dat uiteraard jouw goed recht, maar ik denk dan dat je iets te verbergen hebt, dus ik trek je vergunning in”. De rechter zegt: prima. Leuk dus, zo’n recht. Heb je in dit geval dus helemaal niets aan.
    Ik wil nog niet zo ver gaan als oud-hoogleraar Tak, die beweert dat we in een fluwelen dictatuur leven, maar hij raakt wel aan een gevoelig punt.
    Volgende week verschijnt mijn boek over een reeks bizarre wetgeving. Vermakelijk, maar eigenlijk ook af en toe diep triest.

  87. 111

    @83 – Ron Ritzen schreef:”Anders dan jij beweert wordt in rechtsgedingen namelijk wel degelijk regelmatig een beroep gedaan op art. 1 Gw, maar slechts in zeldzame gevallen wordt een regeling door de rechter onverbindend verklaard wegens strijd met deze bepaling. (Lees ook: Tekst & Commentaar, Grondwet. 2e druk, 2004. P. 7)

    @108 Ron Ritzen schrijft:”Als je in een procedure ook een beroep op het gelijkheidsbeginsel doet, en het wordt niet gehonoreerd, dan heb je pech. Maar je hebt niets verloren. Wordt het wel gehonoreerd, dan is dat mooi meegenomen. Wat let je om dan een beroep te doen op dat beginsel.”

    Op de eerste plaats schreef ik niet dat in rechtsgedingen geen, of niet regelmatig, een beroep wordt gedaan op art. 1 Gw, maar dat het zelden voorkomt, dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw. (@78)

    En op de tweede plaats blijkt nu dat jouw tegenwerping, dat wel degelijk regelmatig een beroep gedaan wordt op art. 1 Gw berust op de vrijblijvendheid van het doen van dit beroep en niet op de omstandigheid dat het regelmatig zou voorkomen dat regelgeving in strijd is met Art.1 Gw.

    Jouw argumentatie was dus behalve onjuist ook nog eens misleidend.

  88. 112

    @92: Prediker, jij schreef: “Hoezo valt de PVV eigenlijk niet als cryptofascistische beweging aan te merken, Ron Ritzen?” Ik heb daar drie problemen mee. 1. Dan krijg je meteen een discussie over hoe je ‘cryptofascistisch’ moet definiëren. Iedereen mag – uiteraard – z’n eigen definitie stipuleren, maar zo’n discussie leidt te zeer af van de eigenlijke zaak. Dat is geen principieel, maar louter een pragmatisch argument.
    2. Historische parallellen zijn sowieso bijzonder lastig hard te maken, ook in dit geval. Zo’n analogie-argumentatie is zelden overtuigend en ontaardt vervolgens gemakkelijk in een hellend vlak. 3. Ik denk dat ik mijn punt t.a.v. de PVV beter kan maken door te kijken naar de concrete voorstellen die er liggen.

  89. 113

    @112; dat is allemaal waar, en het zou wel eens goed zijn als een historicus samen met een filosoof eens een korte historische en ideologische verhandeling zouden geven over de trekken van de verschillende fascistische bewegingen in de eerste helft van de 20e eeuw, en daaruit de kenmerken te destilleren die deze bewegingen gemeenschappelijk hebben.

    Gewoon om een goed beeld – of sjabloon – te hebben om de PVV of islamistische bewegingen tegenaan te leggen. Weten we tenminste waar we het over hebben.

    Maar het gaat mij eigenlijk om wat anders. In je artikel hierboven schrijf je: “Dat de PVV’ers Riemens aantijging – de PVV als prototype van het fascisme – als beledigend opvatten, lijkt me terecht.”

    Dat wekt de suggestie dat jij meent dat Riemens kwalificatie van de PVV als “fascistisch” onterecht is. En als je dat niet bedoelt, omdat je je van een oordeelt onthoudt of de PVV als fascistisch valt de kenmerken of niet, dan is het de vraag of je lezers niet op het verkeerde been zet door de typering door Riemen als ‘beledigend’ te kwalificeren.

  90. 114

    Een fantastisch stuk. Het is op een zeer feitelijke manier omschreven. Ik heb al eerder gewaarschuwd voor de gevaren van gekozen rechters. Dat is ook een reden dat Wilders de rechters continu neerzet als D66 rechters. Dat doet hij om de rechtsstaat op zijn hand te krijgen.

    En van het subsidie verhaal wordt ik erg verdrietig. Als ik Riemen goed lees vergelijkt hij Wilders niet met Hitler, maar met fascisme. Het fascisme is gewoon een systeem net als communisme. Ik hoor nergens Riemen Wilders gelijk zetten met massa moordenaar Hitler.

    Met andere woorden. Wilders( de pleiter voor de vrijheid van meningsuiting) wil elke inhoudelijke vergelijking( want dat deed Riemen) monddood maken.

    En dan niet zoals de schrijver terecht opmerkt via juridische wegen, maar via politieke wegen. De boodschap is duidelijk. Als je iets zegt wat de PVV onwelriekend is dan moet je vrezen voor je subsidies. In Syrie doen ze het met kogels. In Nederland gaat het met geld.

    Sinds 14 Oktober 2010 is er in Nederland geen 100% democratie meer en vrijheid van meningsuiting. Dat is hier een expliciet voorbeeld van. Met dank aan 1,5 miljoen Henk en Ingrids en hun moment van totale verstandsverbijstering.

  91. 115

    @109: Jij schreef: “Aangezien dit niet de collegebanken zijn is de pretentie dat je een huiswerkopdracht kunt opgeven enigszins aanmatigend. Zeker gezien het feit dat het boek €60,- euro kost en de bibliotheken op zondag dicht zijn.” Ik gaf geen link, stond in @106. Daarom gaf ik mijn bron.

    Jij schreef: “Verder volg ik het argument niet. Je lijkt te zeggen dat advocaten lukraak een beroep doen op wetsartikelen, in de hoop dat dit net het doorslaggevende puntje is waarop de rechter in hun voordeel zal beslissen – maar dat argument expliciteer je niet, dus het is voor mij gissen wat je hier mee wil.” Dat is de reden dat er wel een beroep wordt gedaan op art. 1, maar dat dit beroep zelden wordt gehonoreerd. Ik had het overigens niet over ‘lukraak’, want er moet natuurlijk wel een raakvlak zijn. En als je denkt dat zo’n beroep in een procedure het hout kan snijden, waarom zou je het dan niet doen.

    Je schreef: “Maar laat dat het argument zijn: geldt dat dan niet voor elk wetsartikel en elke juridische interpretatie en jurisprudentie waar een beroep op wordt gedaan? Wat maakt art.1 van de grondwet dan méér symbolisch dan willekeurig welk ander wetsartikel?” Art. 1 heeft een ander karakter dan overige klassieke grondrechten in de Grondwet. Belangrijkste verschil is het ontbreken van een beperkingsclausule.

    Je schreef: “En wat is dan eigenlijk je bedoeling in #83 met het opvoeren van het gegeven dat er wel in rechtsgedingen degelijk vaak naar art.1 verwezen wordt?” Naar aanleiding van de bewering dat het zelden voorkomt dat een regeling door een rechter onverbindend wordt verklaard omdat deze in strijd zou zijn met art. 1 Gw, omdat bij het formuleren van alle regelgeving steeds bijna als vanzelfsprekend op de eerste plaats wordt gekeken of die niet in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Het laatste deel van die bewering (dus na ‘omdat…’) klopt niet. Het probleem bij regelgeving is dat het vaak moeilijk is om aan te geven o.g.v. welke criteria gevallen als gelijk of ongelijk mogen of moeten worden gekwalificeerd. Vanuit het ene gezichtspunt zijn ze gelijk, maar vanuit het andere gezichtspunt ongelijk. Bovendien toetst een (bestuurs)rechter marginaal en kijkt dan nauwelijks naar de inhoud. Op grond hiervan kun je niet concluderen dat de (hogere en lagere) wetgever zijn zaakjes DUS op orde heeft wat betreft art. 1.
    Aanleiding was de opmerking van Clemens in @37: “Tja, en als ik dan nog aan juristen moet gaan uitleggen dat het verbod van willekeur een fundament van de rechtstaat is dan wordt ik een beetje moedeloos.” Met de wijziging van art. 1 wordt – vind ik – aan dat fundament op zich niet getornd. Dan moet je kijken naar de context. En als zijsprong: een rechter verklaart slechts in zeldzame gevallen een regeling onverbindend wegens strijd met art. 1., en dat is niet omdat de wetgever zijn zaakjes zo goed op orde heeft, maar vanwege de redenen die ik boven uiteengezet heb.

  92. 116

    @89 – Ron Ritzen schrijft:”Je doet een bewering, die niet klopt. Ik vraag waarop jij je bewering baseert. Erg flauw om je er op deze manier uit te praten.”

    Nou, dat heb ik nou toch wel tot in den treure gedaan.
    Maar Ron Ritzen doet er het zwijgen toe.

    Dat is niet eens flauw, dat is…

  93. 118

    @113: Je schrijft: “Dat wekt de suggestie dat jij meent dat Riemens kwalificatie van de PVV als “fascistisch” onterecht is.” Ik snap wat je bedoelt. Ik wil niet beweren dat Riemens kwalificatie een belediging is, maar dat ze die terecht als belediging kunnen opvatten. Maar ik ben daar kennelijk niet helder over geweest. Ik bedoel dat de PVV die opmerking kan opvatten als een belediging of smaad en daarmee dus een grond heeft om aangifte te doen. Als de PVV dat zou doen op grond van de bewering dat de PVV in de Tweede Kamer zit, dan wordt zo’n zaak door de OvJ meteen geseponeerd.
    Ik verwijt de PVV dat ze die mogelijkheid hebben (en die mogelijkheid is m.i. ook reëel, want je kunt Riemens bewering terecht als belediging opvatten), maar hun bestuurlijke macht misbruiken om de subsidie in te trekken. (Het zou een flauw verwijt zijn om te zeggen dat je naar de rechter kan als het al bij voorbaat duidelijk is dat zo’n zaak nooit, ook niet via een artikel 12-procedure, bij de rechter komt.)
    Laat een onafhankelijke derde, de rechter dus, maar bepalen of een uitspraak die als beledigend wordt opgevat, ook – juridisch gezien – een belediging is.

  94. 119

    @110 – Ik zie nu pas dat er terwijl ik deze reactie aan mij gericht is. Sorry, maar ik had het verband niet 1,2,3 gelegd.

    Natuurlijk is de procedure zoals jij die beschrijft onjuist, maar ik zie geen enkel raakpunt met regelgeving die indruist tegen het gelijkheidsbeginsel.

  95. 120

    Tja, maar de PVV-aanvoerder heeft zelf net de hoofdrol – of moeten we zeggen: martelaarsrol, het leek Jezus voor het Sanhedrin wel, zoals Wilders en zijn advocaat het voorstelden – gespeeld in een rechtszaak die eveneens ging over belediging op grond van wat Wilders beschouwt als een politieke ideologie.

    Je mag volgens de rechter zeggen dat de islam een fascistische ideologie is en dat de Koran het Mein Kampf van Mohammed is, dat Marokkanen hier gekomen zijn om de boel te koloniseren, en dat zij parasiteren op onze uitkeringen.

    Dus ja, aan het juridisch vervolgen van Rob Riemen valt voor de PVV geen eer te behalen. Ze zijn intellectueel dom, maar boerensluw, daar bij de PVV. Liever knippen ze in iemands beurs. Dat schrikt af. Dat sorteert effect.

  96. 121

    @115 – Dit is een antwoord aan de prediker, maar daar wordt wel mijn argumentatie aangevallen.

    Ritzen schrijft:”Het probleem bij regelgeving is dat het vaak moeilijk is om aan te geven o.g.v. welke criteria gevallen als gelijk of ongelijk mogen of moeten worden gekwalificeerd. Vanuit het ene gezichtspunt zijn ze gelijk, maar vanuit het andere gezichtspunt ongelijk.”

    Kun je dat aan de hand van een praktijkvoorbeeld duidelijk maken?

    .

  97. 122

    We zullen het zonder voorbeeld uit de praktijk moeten stellen. Ik vind het onderwerp belangrijk genoeg om een samenvatting van mijn standpunt te geven:

    Ik heb ernstig bezwaar tegen de passage waar Ritzen stelt:

    “Neem het pleidooi om artikel 1 van de Grondwet te vervangen. Wilders wil een nieuw artikel waarin de dominante cultuur wordt vastgelegd. Op zich wordt daarmee de democratische rechtsstaat niet bedreigd.”

    Op het eerste gezicht lijkt dat vrij logisch, temeer daar, zoals Ritzen terecht stelt, het gelijkheidsbeginsel ook op andere plaatsen in de wet tot uitdrukking komt in concrete regelgeving. Toch is dat te simpel gedacht.

    Op de eerste plaats gaat deze mening uit van de vooronderstelling dat Art.1 Gw slechts symbolische waarde heeft en dat Wilders dus slechts een symbolische zege wil behalen. Maar als Art 1 WEL betekenis heeft, wat wil Wilders dan met een wijziging bereiken?

    Het vastleggen van een “dominante cultuur” (hoe je die dan ook wil definieeren) in de grondwet maakt het mogelijk onderscheid te maken. En het is ook uitdrukkelijk de bedoeling van Wilders om dat onderscheid in de praktijk te maken. Dat nu is in rechtsstreekse tegenspraak met Art.1 Gw in de huidige vorm. Ik kan me dan ook geen tekst voorstellen die beide beginselen in een (1) artikel zou weten te verenigen. In ieder geval niet op een manier waar Wilders tevreden mee zou zijn.

    Ritzen stelt dat een beroep op Art.1 Gw zelden succes heeft. Dat komt ondermeer, zoals hij later zelf aangeeft, omdat het artikel vaak op nogal gratuite manier wordt aangroepen. Baat het niet, het schaadt ook niet.

    Verder is het noodzakelijk om een onderscheid te maken tussen de gevallen waarin een beroep wordt gedaan op Art.1. Laten we het voorbeeld nemen van een schietvereniging.

    a) Mohammed wordt afgewezen en tekent daar bezwaar tegen aan. Daarbij voert Mohammed aan dat Pietje wel werd toegelaten en stelt dat de afwijzing het gevolg is van zijn naam, terwijl dit in het besluit niet als argument is genoemd. Mohammed maakt geen schijn van kans.

    b) Oranjevereniging Prins Bernard heeft in de statuten vastgelegd dat de toegang is voorbehouden aan mensen die deel uitmaken van de Nederlandse joods-christelijke cultuur en Mohammed wordt afgewezen op grond van het argument dat hij beleidend moslim is en dus geen onderdeel uitmaakt van die cultuur.
    Mohammed wint de zaak.

    Nu nog wel tenminste….

    Ritzen stelt dat Mohammed in het geval b) in veel gevallen ook niet wint, omdat de rechter slechts marginaal toetst. Hij citeert daarbij iemand die Nederland een “fluwelen dictatuur” heeft genoemd (Maar wil die uitspraak niet zijn rekening nemen. Ik wel). Die kritiek is natuurlijk niet mals…,

    maar geen argument om Art.1 Gw af te schaffen!

    Het is in tegendeel het beste argument vóór het wetsvoorstel dat het mogelijk moet maken om regels en wetten direct aan de grondwet te toetsen (dus zonder dat het zover komt dat de rechter in een praktijkgeval een regel onverbindend verklaard). Wanneer de strijdigheid van een regel of wet met de grondwet het onderwerp is van een procedure en geen schijnbare bijzaak, dan kan een rechter DUS niet zomaar achteloos aan de grondwet voorbij gaan.

    Dan krijgt de grondwet eindelijk eens de betekenis die ze verdient. En dat lijkt me heel wat belangrijker voor het bewustzijn van de gewone burger van de betekenis van de grondwet, dan het schrijven van een mooie inleiding.

    En Art.1 Gw moet dan ook met zekerheid gehandhaafd worden in haar huidige vorm, aangezien het een van de artikelen is waarin de rechtsstaat direkt tot uitdrukking komt. Zo direct, dat je zelfs het omgekeerde kunt stellen:

    Zonder het gelijkheidsbeginsel geen rechtsstaat.

  98. 123

    Dat de PVV er een aantal standpunten op na houdt die conflicteren met (ons?) idee van een rechtstaat, lijkt me evident.

    Echter ben ik van mening dat je ook moet kijken hoe de randvoorwaarden voor het ontstaan van de PVV gevormd zijn. Die randvoorwaarden liggen volgens mij grotendeels in de “Oude” politiek en de kloof (communicatief en/of in standpunten, maar daar wil ik even vanaf wezen) met de burger. Anders kon de PVV nooit goed van de grond komen en de vlucht nemen die de beweging nu genomen heeft.

    Henk en Ingrid voelen zich niet begrepen door de “Oude” politiek die als bedrijfstak zich wentelt in eigen belangen en taalgebruik. Daarom stemmen ze ook op een club die hun onderbuikgevoel woorden geeft.

    We hebben hier aleens eerder gediscussiëerd over populisme en politiek. Ik ben in dat opzicht de mening toegedaan dat een partij die zich onvoldoende aantrekt van wat haar beoogde kiezers vinden, haar eigen ondergang tegemoet gaat. Verheven standpunten/doelen hebben als politieke stroming is goed.. ja, noodzakelijk zelfs (een mens leeft niet op brood alleen, maar heeft ook een, realistische, visie nodig). Die hogere doelen moeten voor de kiezer wel concreet gemaakt worden, alsmede de voorgestelde weg daar heen. Welke partij biedt de kiezer dat momenteel? geen enkele in mijn beleving. De PVV daarin tegen belooft veiligheid door het tuig aan te pakken, de Islamitische tjunami in te dammen. Al die punten die veel burgers dagelijks ervaren en verontrusten. Daarbij spreekt de PVV in (veel te) simpele, maar wel aansprekende, oplossingen voor een complexe problematiek.

    En ja, kort door de bocht is een bedreiging, ook voor een complex geheel als een rechtstaat.

  99. 126

    Ik lees net dat alt. johan van mening is dat mensen die art.1 Gw willen afschaffen het risico lopen te worden afgeknald. Dat is natuurlijk vrij rigoureus.

  100. 127

    Now lawmakers have introduced a bill that proposes to change the definition of Israel as “Jewish and democratic” to “the national home of the Jewish people”.

    If passed, the legislation would become part of Israel’s Basic Laws, which are used as a working constitution.

    Whenever a conflict between democracy and Jewish values arises, the new definition of Israel would allow courts and legislators to favour the latter.

    http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/08/201182411924820532.html

  101. 128

    Te lage straffen zijn geen reden om een rechter naar een andere baan te laten uitzien. Wel moeten ze om de paar jaar beoordeeld worden op hun functioneren.
    Dit zei PVV-miep Helder ineens vandaag.

    en

    Haar fractievoorzitter Geert Wilders had eerder gezegd dat rechters die te slap straffen maar wat anders moeten gaan doen, maar dat noemde Helder woensdag een ”fout standpunt” omdat de regering geen rechters mag ontslaan die niet streng genoeg straffen

    Weet de Grote Baas dat wel? Blijkbaar niet.

    http://www.nu.nl/politiek/2729904/rechters-niet-weg-milde-straffen.

  102. 130

    Ik ben het wel eens met de “moeten maar wat anders gaan doen” uitspraak van Wilders. Dat betekent niet dat ik vind dat ze ontslagen moeten worden.

    Rechters die niet functioneren kunnen beter zelf ontslag nemen.

  103. 131

    Als die rechters zelf vinden dat ze niet functioneren zullen ze dat ook wel doen. Maar als alleen de PVV aanhang of Wilders dat vindt, dan zullen ze dat zeker niet doen.

    Wat je schrijft is betekenisloos. Ik vind dat jij beter je haar rood kunt verven dan hier ooit nog iets over te schrijven. Zelfde constructie. Als je het niet betekenisloos vindt, plaats je dan een foto van jezelf met rood haar?

  104. 132

    @MrOoijer: Het is niet alleen de PVV-achterban. Het sentiment is wel wat groter. Vooral als een bepaald beleid een meerderheid heeft in de kamer.

    De rechterlijke macht moet uiteindelijk de wetten van de wetgevende macht toepassen en niet de boel saboteren.

    De rechterlijke macht met hun ouwe-jongens-krentebrood maniertjes verliest sowieso steeds meer aanzien als ze zich niet aanpassen aan deze tijd.

    Mensen beginnen ook steeds meer vragen te stellen. Waarom zitten die gasten daar?

    Ik heb er bijvoorbeeld nooit iets kunnen kiezen. Terwijl die gasten wel macht hebben in een trias-politica.

  105. 133

    Die gasten zitten daar onder andere om de rechtsstaat te verdedigen tegen mensen zoals jij.

    die rechtsstaat willen afschaffen om de roma te deporteren.

  106. 135

    @Harm: Ik wil een rechtstaat waar ik optimaal vertrouwen in heb. En dat komt goed uit want wij zijn de wetgevende macht die aan rechtstaat kan sleutelen wat we maar willen. De rechters voeren uiteindelijk een achterhoedegevecht.

  107. 136

    @su: Professioneel?

    Bij een proces waar het er op aankwam (Wilders proces,waar de schijnwerpers op stonden) presteerden de 1ste lichting rechters het om zichzelf onmogelijk te maken en moesten ze vervangen worden (wraking) door een nieuwe lichting.

  108. 138

    @su: Ik snap het niet. Waarom zetten ze bij het Wildersproces niet direct een onpartijdige rechter in.

    Ze wisten nota bene dat de camera’s erop stonden.

    Ik denk dat ze er meestal mee wegkomen. Bij deze zaak was het geluk dat de advocaat van Wilders goed bij de les was.

  109. 141

    @138: Er is helemaal niet vastgesteld dat de rechter partijdig was, alleen dat er de schijn van partijdigheid is gewekt. Wrakingswetten zijn nu eenmaal anaal van opzet.

  110. 143

    @su: De rechter in kwestie heeft zich gewoon laten meeslepen in een anti-Wilders stemming. In sommige kringen heerst die stemming gewoon.

    De rechter had niet de benodigde afstand. Zijn manier van doen onthulde als het ware zijn vooringenomenheid. Want als ie niet vooringenomen was geweest had hij nooit zo kunnen reageren.

  111. 144

    Dat is jouw mening. Zelf vond ik het allemaal nogal overtrokken. De belangrijkste component was Moscowitz die zijn vak zo goed beheerste dat hij wist het in zijn voordeel te gebruiken.

  112. 145

    @su: Als er in de toekomst andere meerderheden komen dan kan het zijn dat ik het niet al te leuk vind, maar ik heb er wel vrede mee.

    Zo werkt het nu eenmaal in een democratie.

    Maar die rechters? Hoe lang houden zij hun legitimiteit in de samenleving?

  113. 148

    “Het is niet alleen de PVV-achterban.”
    Zei ik ook niet, dus beter lezen.

    “Vooral als een bepaald beleid een meerderheid heeft in de kamer.”
    Welk beleid?

    “De rechterlijke macht moet uiteindelijk de wetten van de wetgevende macht toepassen en niet de boel saboteren.”
    Er is nog nooit iemand geweest in de politiek die zegt dat ze die wetten niet toepassen. Hooguit dat ze het niet met de toepassing eens zijn, dus je kletst maar wat.

    “De rechterlijke macht met hun ouwe-jongens-krentebrood maniertjes verliest sowieso steeds meer aanzien als ze zich niet aanpassen aan deze tijd.”
    Heb je dan zoveel ervaring met hun krentebrood-maniertjes dat je dat weet? En dat aanpassen aan deze tijd: wat is dat eigenlijk? De Nieuwe Tijd – klink erg bekend.

    “Mensen beginnen ook steeds meer vragen te stellen. Waarom zitten die gasten daar?”
    Om recht te spreken. Wie moet het anders doen? En welke mensen stellen steeds meer vragen? Ik hoor het nooit. Nou ja, op enkele idioten na dan.

    “Ik heb er bijvoorbeeld nooit iets kunnen kiezen. Terwijl die gasten wel macht hebben in een trias-politica.”
    Dat rechters gekozen zouden kunnen of moeten worden is een bekende opvatting, die ook in een enkele democratie op deze wereld realiteit is. Niet dat het daar dan zoveel beter werkt. Voorlopig lijkt het mij maar goed dat “gasten” als jij je eigen rechters niet mogen kiezen.

  114. 149

    @140 alt. johan schrijft:

    “Wij hebben zowel in de 1ste als 2de kamer een meerderheid.”

    Ik dacht dat wanneer alt. johan het had over “wij”, dat daaronder de PVV verstaan werd, maar nu is Alt.johan opeens zo groot als de VVD, het CDA en de PVV samen geworden. De kikker die zo groot als een os wilde zijn

    “De kikker rekte zich, begon zich op te blazen.
    Hij blies en blies, hield zich even in
    En vroeg: “Is dit geen goed begin?
    Ben ik op weinig tijd niet reuze aangekomen?”
    De os zei: “Boe!” En bleef maar voor zich uit staan dromen.”

    Bovendien gaat dat verhaal met betrekking tot de rechtsstaat zeker niet op, want ik heb nog nooit vernomen dat het CDA en de VVD de standpunten van de PVV in deze (art 1 grondwet) delen.

    “De kikker wond zich op, begon met nieuwe moed
    Hij voelde alles spannen. “Is het nu nog niet goed?”
    “Boe!” deed de os bedroefd. “Het lijkt er echt niet op.
    Niet groter dan een pad, maar met een dikke kop!”
    Nu werd de kikker woest, hij duwde, blies en balde
    Zijn spieren plots zo hard dat hij aan flarden knalde”