Het was een kapitale fout dat het een Grondwet moest zijn. Met het nieuwe verdrag krijgen we bovendien een socialer, een groener en een effectiever Europa. Daarmee ga ik wel de boer op.
Aldus Diederik Samsom, Tweede Kamerlid PvdA. September 2007.
We hebben destijds in 2005 ja gezegd tegen een referendum. Dan moeten we het nu ook doen.
Aldus Mei Li Vos, Tweede Kamerlid PvdA. September 2007.
Er is nu geen enkele reden om géén referendum te houden.
Aldus Jacques Tichelaar, Tweede Kamerlid en fractievoorzitter PvdA. Juni 2007.
Europa is er voor de burgers. De uitslag van het referendum over de grondwet was glashelder. De PvdA zal niet accepteren dat er via een omweg toch aan gemorreld wordt. Voor een nieuw (grondwettelijk) verdrag is een nieuw referendum nodig.
Aldus het PvdA-verkiezingsprogramma. Oktober 2006.
Tja.
Reacties (96)
Ik ben op zich tegen het referendum. Maar dit referendum moet er komen, het vorige referendum dwingt dat af.
De PvdA hoopt waarschijnlijk dat deze kwestie bij de volgende verkiezingen vergeten is.
Ik proef hier een GC-complot tegen de PvdA.
@1 Het leven voor politici is zoveel makkelijker in een dictatuur. Geen vervelende burgers die niet stemmen zoals je wilt.
Zou de PvdA nu ook dreigen uit het kabinet te stappen wanneer het ontslagrecht toch versoepeld dient te worden volgens Donner? Binnen het jaar weet de PvdA zich te manouvreren in de rol van D66, zoals ik al eerder vaststelde. Heel treurig.
De CDA’ers hebben wel een goede campagne gevoerd, blijkt ook nu nog. Ze hebben allerlei beloftes afgedwongen bij de PvdA, door ze systematisch in de hoek te drijven ivm met draaien, terwijl ze zelf nauwelijks van dit soort beloftes deden aan hun kiezers.
Ik hoor Wouter B. nog zeggen dat het CDA niet durft te zeggen waar het voor het staat, waar het land naartoe moet, welke keuzes de partij maakt. Inderdaad. En daar plukt het CDA nu de vruchten van, en omdat de PvdA dat wel heeft gedaan zit het nu op de blaren.
Tja. Wat moet je ervan zeggen? Dit is niet te verkopen. De PvdA had in alle toonaarden beloofd om een referendum te steunen, en nu levert ze niet. Maar goed, dat zien we voortdurend: de PvdA belooft dat er onderzoek komt naar Irak, maar als het erop aan komt, dan doen ze het toch maar niet. De PvdA belooft de middeninkomens te steunen, maar als het erop aankomt, dan was het een vergissing. Dit is precies hetzelfde liedje. Balkenende hoeft maar naar ze te kijken of ze trekken hun keutel in.
De PvdA wil per se en koste wat het kost regeren ? zelfs ten koste van de steun van de eigen achterban.
Erg interessant in dit verband is de visie van Pieter Hilhorst: ?Mijn stelling is dat het kabinet Balkenende IV veel te veel teruggrijpt op defensieve compromissen en te weinig constructieve compromissen sluit.? Zo is dat. Er gebeurt niks, en dat gaat zich wreken. ?Politici worden uiteindelijk niet afgerekend op de ellende die ze hebben voorkomen, maar op het goede dat ze hebben bereikt.? En dan is het lijstje prestaties van de PvdA nog niet echt lang.
Of je moet natuurlijk het bevorderen van de bureaucratie bij de SP meetellen. Dat gaat vast een horde stemmen opleveren.
Wouter Bos: ’Als er weer iets komt dat ook maar enigszins lijkt op wat vorig jaar het Grondwettelijk Verdrag heette, zal dat weer via een referendum moeten lopen.'
Jan Pronk: ?Je kunt mensen niet eerst vragen zich uit te spreken, daarna iets aan het verdrag wijzigen en hen daarna passeren.? (Reformatorisch dagblad 5 september 2007)
Inhakend op de oh zo flauwe reactie van nummer 2 wil ik daar nog wel aan toevoegen dat het CDA weliswaar strategisch campagne heeft gevoerd, maar ook uiterst laf. In verkiezingstijd moet je kunnen zeggen hoe jij graag ziet dat het land eruit komt te zien. Sterker nog, dat zou moeten, zodat de kiezer weet waar de partij fundamenteel staat.
Dus vind ik de campagne van de PvdA juist eerlijker. Het is onzinnig om te denken dat je bij het formeren van een coalitie AL die punten binnen sleept; alleen de SP dacht dat, staat nu buiten spel en heeft derhalve geen enkel verkiezingsprogrammapunt binnengehaald.
@2: daar zou je zo maar eens gelijk in kunnen krijgen!
@2:Ik zie hier geen complot in.. vind het juist wel mooi dat er overzichtelijk wordt gemaakt wat bepaalde politici voor uitspraken hebben gedaan in het verleden.
Vooral de uitspraken van Tichelaar in de volkskrant van vandaag zeggen wij mij betreft genoeg over de PvdA en in hoeverre ze ‘de waarheid’ durven te spreken. Ik quote even:
?Ik bén niet 180 graden gedraaid?
“?Ik bén niet gedraaid. Het verkiezingsprogramma rept van een referendum bij een grondwettelijk verdrag; dat is niet aan de orde. In het regeerakkoord hebben we de Raad van State om advies gevraagd. Ook die oordeelt dat een referendum niet nodig is, net als het kabinet. Daarmee zitten we nu in een nieuwe situatie.” (Bron)
Verstoppertje spelen.. soms is de Tweede Kamer net een speelplein van de basisschool.
@JeCuS: gister was het nog een complot tegen de SP, eergister Wilders, vandaag een complot tegen de PvdA. Ik stel voor morgen een complot tegen de zus van JeCuS.
@Obscura: helemaal eens dat de CDA politiek een stuk laffer is geweest. Maar daar zou de PvdA onderhand zijn les uit hebben moeten getrokken (en ook uit het draaikont fiasco van D66). Eerlijkheid is 1 ding, domheid een ander.
@10 Ik heb geen behoefte aan laffe partijen, evenmin aan verantwoordelijkheid ontlopende stijfkoppen.
@tt: volgens mij maakt JeCuS een grapje…
Het probleem ligt niet zozeer bij de PvdA, maar bij de domme Europese ´leiders´, die in hun gedachten al bij één grote Europese staat zaten en daarom dit economisch handboek voor bedrijven tot grondwet wilden bombarderen. Het probleem was, dat een grondwet bij een staat hoort, en dat in een grondwet vooral de rechten en plichten van de burgers worden geregeld, niet die van de bedrijven. Dat laatste is een verlengde van de rechten en plichten van de burgers en moet in het verlengde van een grondwet (wetboeken) geregeld worden.
Maar het is natuurlijk wel raar om nu geen referendum te houden over nagenoeg hetzelfde voorstel. Dat is inconsequent. Leg het voorstel dan gewoon duidelijk uit, zoals het is; een economisch akkoord tussen de landen om de handel voor het bedrijfsleven te vereenvoudigen. Of maak een echte grondwet voor de EU, waarin de rechten en plichten van de burgers voorop staan en laat de mensen daarover stemmen. Dan kun je dit economisch akkoord zonder referendum aannemen.
@JeCuS, Spuyt: in dat geval mijn retort als ongeschreven beschouwen :-)
Het (grondwettelijk) als geschreven in het verkiezingsprogramma was uiteraard al een trucje. Het kan tweeërlei worden uitgelegd en daar is willens en wetens voor gekozen het zo te doen.
Waar ik ook mee zit is, waarom gaan CDA, VVD en de CU en mogelijk andere partijen wel klakkeloos accoord met het bereikte resultaat? Die hebben toch ook kiezers en verantwoordelijkheid tegenover Nederland als souvereine staat die niet alles hoeft te slikken wat buiten de democratische controle voor Europa wordt bedisseld daar de regeringsleiders en europese commissie?
Zie de link naar de column van willemdezwijger en mijn verhaal in de draad “PvdAfractie steunt referendum Niet” van 25-09 voor ‘uitleg’ over wat de grondwet betekent (alles elders op internet te checken):
Tekenen aub, zie ook mijn
http://www.wijwillenreferendum.eu
Iedere partij die er mee akkoord gaat, met de nieuwe grondwet en het niet houden van een referendum, is mijn stem niet waard. En ja, de grondwet is/wordt echt erger dan je denkt.
@16 ”En ja, de grondwet is/wordt echt erger dan je denkt.”
Ik heb er geen moeite mee om van inzicht te veranderen, maar in het algemeen komt mijn mening overeen met mijn inzicht/standpunt. Ik ga dus niet iets erger vinden dan dat ik denk dat het is. Je mag me dus best van mening proberen te veranderen, maar hier koop ik niks voor.
@12, 14 Complot theorieën doen het altijd goed :-)
Vind de strategie van het CDA best briljant. Ze krijgen verrekt vaak hun zin. Als de PvdA dezelfde strategie zou hanteren was er wel een onderzoek naar irak geweest en hadden we gewoon een referendum. Maar ja het CDA is gewoon beter in het politieke spel.
Zou mij niet verbazen als Donner zijn ontslagrecht er gewoon doorheen krijgt.
Prom,
iedereen moet zelf weten wat hij/zij doet, ik probeer niemand van mening te laten veranderen, maar denk dat het handig is om over de informatie van wat die grondwet nu eigenlijk is, te beschikken. Mij kan het niet veel schelen, ik zag het al jaren geleden aankomen, de vestiging van een dictatuur, dus ik heb mijn maatregelen al genomen.
Voor hen die dat nog niet gedaan hebben, hier een vergelijking van de eerste en de tweede ontwerp-grondwet:
http://www.openeurope.org.uk/
En Prom, in de grondwet worden de rechten aan de burgers ontnomen, en die van de bureaucratie en het bestuur voor de eeuwigheid vastgelegd. Precies het omgekeerde wat een grondwet zou moeten doen dus.
De trias politica wordt opgeheven, en de bureaucratie krijgt de macht onze grondrechten te beperken, dit alles zonder dat er nog enige (zinnige) democratische controle mogelijk is.
”De trias politica wordt opgeheven, en de bureaucratie krijgt de macht onze grondrechten te beperken, dit alles zonder dat er nog enige (zinnige) democratische controle mogelijk is.”
Dat klinkt ernstig maar hoe gaat dat dan gebeuren? Je klinkt als iemand die zich erin verdiept heeft, dus ik ben wel benieuwd naar iets van een samenvatting. Begrijp me niet verkeerd: ik slik niet voor zoete koek wat politici zeggen, maar ik probeer op te vangen wat staatsrechtkundigen ervan zeggen, of desnoods analyses als die van Steeph op sargasso. Die komen niet met zo’n hard oordeel als jij.
@ 19: ‘Mij kan het niet veel schelen, ik zag het al jaren geleden aankomen, de vestiging van een dictatuur, dus ik heb mijn maatregelen al genomen.’
Met alle respect, maar je klinkt net zo paranoïde als Tom Cruise die een ondergrondse bunker bouwt om een aanval van buitenaardse wezens te ontlopen.
@Astronaut (22): Ja, maar Tom Cruise zit bij Scientology. Die weet dat de buitenaardse wezens komen.
astronaut,
wat is er paranoide aan als je maatregelen treft tegen iets wat je aan ziet komen? Is het aanleggen van dijken dat dan ook?
@Ernst: ik kan me wel voorstellen dat Astronaut het wat paranoïde vindt overkomen. Toen ik het las vond ik het ook wat defaitistisch.Het heeft er ook mee te maken dat dictatuur een heel forse term is en “maatregelen” makkelijk geassocieerd wordt met conservenblikken, pallets water, knijpkatten en opwindradio’s.
Prom,
ik heb hier al onder andere draden aangaande PvdA en referendum over geschreven. Zie ook de links daar, via die kom je ook bij allerlei artikelen en verwijzingen van hoogleraren en andere mensen die zich er het hoofd over gebroken hebben.
Kort: besluiten worden genomen door organen (de europese commissie =rechtsprekende en wetgevende en besturende macht ineen) en de Raad van ministers, wetgevende macht) die niet kunnen worden teruggedraaid, gewoon omdat de organen die hen zouden moeten contoleren (resp. Eur. en de nationale parlementen) daarvoor niet de bevoegdheden hebben. Het EP controleert maar een klein deel van de besluiten van de EC, en in het geheel niet van de Raad.
Het Eur Hof is niet meer dan een verlengstuk van de hier voor genoemde instituties, en heeft het te doen met niet democratisch tot stand gekomen regels, en geeft die met haar uitspraken niet meer dan een valse legitimiteit.
Hieronder nog een tekst die ik van de NRCsite (van ene Robin de Ruijter) plukte en safde, maar waarvan het me niet meer lukt die te linken.
Het Verdrag bepaalt dat alle macht in handen is van de Raad van
ministers en de Europese Commissie. Daarenboven zijn er diverse
organisaties die sleutelposities hebben, maar waarvoor enkel personen
werken die niet door de bevolking zijn gekozen, zoals het geval is voor
de Centrale Europese Bank en het Europese Hof van Justitie.
Het zal voor de bevolking extreem moeilijk zijn zich te organiseren om
genomen beslissingen tegen te gaan. In deel II, Handvest van de
Grondrechten, vinden we voor elk artikel een titel die een grandioze
rechtvaardigheid lijkt te beloven, maar deze wordt in de regel
onmiddellijk in het tegendeel omgezet d.m.v. aanvullende opmerkingen van
de Slotakte, of anders door middel van zogenaamde dienstenrichtlijnen.
Deze vormen een essentieel onderdeel van de nieuwe wetgeving. In de
artikelen van het verdrag zelf wordt nooit direct gerefereerd aan de
teksten van de Slotakte, en over de dienstenrichtlijnen wordt geheel
niet gesproken! Door in de hoofdtekst van het verdrag talloze
belangrijke aspecten niet te bespreken, details weg te laten en geen
verwijzingen te geven naar de dienstenrichtlijnen, heeft men de
mogelijkheid gegeven voor misbruik en manipulatie, onderwijl de schijn
ophoudend dat het om een rechtvaardige tekst gaat.
Het nieuwe Europese Verdrag ondermijnt elke wetgeving op het gebied van
sociale solidariteit en dat van het sociale recht en arbeidsrecht, zoals
die bestaat in de landen van de EU. Terwijl enerzijds grote bedrijven
een wettelijk instrument wordt gegeven dat hen grote vrijheden toestaat,
ziet anderzijds het individu zich talloze rechten ontzegd. Bijvoorbeeld
het recht te staken of te demonstreren. Dit verdrag maakt een dictatuur
van de grote bedrijven en het grote kapitaal mogelijk. Andere
belangrijke onderdelen van het verdrag zijn:
In de Slotakte (Titel I, artikel 2, nummer 3) wordt expliciet
toestemming gegeven de doodstraf toe te passen in uitzonderlijke
situaties, o.a. teneinde een oproer of opstand te onderdrukken. Dit
betekent dat er zal mogen worden geschoten op demonstranten, zonder dat
in het verdrag bepaald is dat handelen uit noodweer daarbij een vereiste
is. (Denk aan wat zal kunnen gebeuren tijdens demonstraties zoals die
van Genua, het verdrag van Amsterdam, etc.)
Diezelfde Slotakte (Titel II, artikel 6) maakt het mogelijk talloze
personen in hechtenis te zetten, zoals minderjarigen of personen die men
geestesziek acht. Bovendien staat het verdrag toe dat men mensen negen
maanden lang vast mag houden, in voorlopige hechtenis, zonder aanklacht
of bewezen criminele daad.
Een ander voorbeeld van een grondrecht dat dankzij dit verdrag wordt
weggenomen, is dat van De vrijheid van meningsuiting en van informatie
(artikel II-71), door middel van wat bepaald wordt in de Slotakte (Titel
II, artikel 11, toelichting).
De Europese grondwet verplicht de regeringen van de lidstaten enkel
leningen af te sluiten bij particuliere banken, uiteraard tegen
woekerrentes die betaald worden door de burgers.
Het resultaat van de artikelen III-209 en artikel III-210 (nummer 2,
paragraaf b) zal zijn, dat het minimumloon steeds lager zal worden.
Met artikel II-94, de Slotakte (Titel IV, artikel 34, uitleg), en
artikel III-209, vrijwaart de EU zich van enige verplichtingen op het
gebied van sociale hulp. Ondanks artikel II-91 zal het dankzij de
dienstenrichtlijn 93/104 uit 1993 of nieuwe versies ervan mogelijk zijn
om werknemers veel langer te doen werken, tot aan maar liefst 65 uur en
zelfs meer.
Ondanks artikel II-92, met de titel “Het verbod van kinderarbeid en de
bescherming van jongeren op het werk”, wordt door middel van de Slotakte
(Titel IV, artikel 32, toelichting) en de dienstenrichtlijn 94/33 in
werkelijkheid het recht gegeven kinderen van 13 jaar en ouder te werk te
stellen, en onder bepaalde voorwaarden ook jongere kinderen.
Artikel 1-11, paragraaf 3, bepaalt dat de EU-regering kan optreden als
ze vindt dat het handelen van een lidstaat niet voldoende is. Dit wil
tevens zeggen dat de EU-regering de mogelijkheid heeft om in te grijpen
op welk gebied dan ook.
Er zijn beslist ook enkele positieve zaken te vinden in dit
grondwetverdrag, maar jammer genoeg dienen die in de meeste gevallen
vooral om de hoofdzaak te camoufleren: het is een feit dat dit verdrag
een dictatuur van de grote bedrijven en het grote kapitaal mogelijk
maakt en dat, ook al wordt dit verdrag door menigeen ‘liberaal’ genoemd,
het zwaar de draak steekt met de rechten en vrijheden van de individuele
burger.”
Roy,
als de regelgeving zich al met triviale zaken bezighoudt (vrij vertaald: zaken waarmee men zich niet heeft te bemoeien), hoe denk je dan dat het zit met zaken die er werkelijk toe doen?
Het is niet OF je bezig houden met triviale zaken OF met belangrijke, maar EN/EN.
@ 24: misschien kun je toelichten welke voorzorgsmaatregelen je genomen hebt?
De vergelijking die je trekt, tussen de komst van een dictatuur in Nederland en de stijging van de zeespiegel, werkt bij mij op de lachspieren. Laat ik zeggen dat ik meer vertrouwen heb in de dijken dan in ‘de maatregelen’ waar jij mee schermt.
Vergeet ook niet dat onze nationale rechter ook al jaren in alle belangrijke zaken het hoofd moet buigen voor uitspraken van het Europese Hof.
En ja, verdragen gaan ‘boven’ onze nationale grondwet.
@27: ik trek niet in twijfel dat de Europese Unie ertoe doet (Europa, best belangrijk!), maar “maatregelen” klinkt toch behoorlijk bombastisch, vind je niet? Ik ben gewoon heel erg benieuwd naar je “maatregelen”. Wat houdt het in: pallets water, opwindradio’s, geigertellers? Heb je je bankrekening verhuisd naar een niet-Europees land? Waar ik moet ik aan denken?
Astronaut,
Inmiddels vertrekken er ongeveer 100000 Nederlanders per jaar naar een buitenland. Ik heb er voor gezorgd dat ik dat ook kan, en dan niet naar een ander Europees land hoef.
En lach wat je wilt, maar lees eerst even goed over welke vergelijking ik maakte, niet één tussen de komst van een dictatuur en de stijging van de zeespiegel in ieder geval.
Doodstraf, kinderarbeid, afschaffing van allerlei grondrechten, minimum loon, ontslagbescherming, afschaffing van de democratie en nog zo het een en ander.
Dit alles wordt niet direct ingevoerd, maar de invoering van eea wordt mogelijk gemaakt met dit verdrag/deze grondwet, of hoe je het ook maar wil noemen.
Ik kan natuurlijk wel van alles blijven herhalen, maar jij kan het ook eens lezen, dunkt me. En ach, ik sluit niet uit dat jij dat triviale zaken vindt, en dan kan ik niet meer doen dan je gelukwensen met je onverstoorbaarheid.
En misschien ben ik wel een zeikerd die overdreven hecht aan mijn vrijheden en de onaantastbaarheid van lijf en goed, nou, dat zij dan maar zo.
Toevallig hoorde ik afgelopen maandagavond een spreekbeurt van de baas van Amnesty Nederland. Hij zei dat de doodstraf in Europa niet meer werd uitgevoerd, met uitzondering van Wit-Rusland geloof ik, en dat de trend alleen maar was dat de doodstraf minder belangrijk werd. Als zelfs Amnesty dat zegt, hoef je daar toch in ieder geval niet bang voor te zijn. Als je in Europa blijft tenminste.
@Ernst,31: Uiteindelijk keert de helft van alle NL’se emigranten weer terug. De netto-exodus van Nederlanders kan je dus alleen maar bekijken als je ook kijkt naar de immigratie.
Ik schreef er eerder al iets over.
@Ernst Zover ik weet wordt de doodstraf juist expliciet door Europa verboden. Ik heb je enorme comment even snel gescand, maar dit was niet het feitelijk relaas waar ik op gehoopt had. En please: van de emigranten gaat het overgrote deel net over de grens wonen in Belgie, en sinds kort ook in Duitsland.
Ik probeer mn info wel ergens anders vandaan te halen.
Ik ben niet bang, ik wil alleen niet leven onder een niet democratisch bestuurd/gelegitimeerd regime, dat zich een grondwet verschaft, dat dat regime de mogelijkheid geeft de doodstraf weer in te voeren, en nog het eea aan fraais meer.
Amnesty monitort wat er is, niet wat er komt.
Spuyt,
dat zal wel, maar verandert niets aan de steeds toenemende wens tot vertrek.
@Ernst: monitor jij dan wel wat er komt? Als je alle mogelijkheden wil overwegen, ga dan in een grot wonen ofzo.
Verder is die tekst over de doodstraf rechtstreeks uit het EVRM, waarvan jij ook weet dat het in 1950 al ingevoerd was. En sindsdien is in Europa in geen enkel land de doodstraf heringevoerd.
Ik neem aan dat je wel een verhandeling kunt geven over de subsidiariteitsbeginselen van het strafrecht?
Prom,
Niet dus, zie het artikel hierboven en de eerdere links door mij gegeven. En het geven van de mogelijkheid tot het doden van de eigen burgers buiten noodweer, wat is dat dan?
Ik heb niet gezegd dat er 100000 mensen naar buiten Europa vertrekken, ik heb desgevraagd (door astronaut) gezegd dat ik dat zou doen.
Maar graag, ga asjeblieft informatie halen, want als het me ergens om te doen is, is het dat: dat men zich informeert over wat de EU (grondwet) al dan niet gaat inhouden.
Ik schrijf hier niet omdat ik waar dan ook gelijk over wil krijgen, maar om mensen te verzoeken (vooruit: smeken) zich te informeren, en dan kan vervolgens iedereen zelf bepalen wat hij al dan niet met die informatie doet.
@37 Wat mij betreft komt een eventueel “vertrek” alleen maar door conservatieve types die het land (en Europa) in een navelstaarderige wurggreep houden.
Maar daar zal ik wel een van de weinigen in zijn.
Roy,
Dank voor je vriendelijke woorden.
Is het nu zo moeilijk het verschil te zijn tussen een grondwet (die de spelregels geeft en de ruimte bepaalt voor het bestuur), en de manier waarop dat bestuur van die ruimte gebruik maakt?
Bij de EU grondwet gaat het om het eerste, en DOOR het eerste hebben we geen enkele democratische grip meer op het tweede.
Prom,
het feit dat een erkend ‘conservatief’ schrijft over de emigratiecijfers, wil niet zeggen dat al die emigranten dat ook zijn.
@42 Ik zeg juist dat ze dat niet zijn.
Maar naar zoiets was ik op zoek. Geen doembeelden over wat er wel allemaal niet mogelijk is (van ons bestel kun je vast ook een moordlustige dictatuur maken als je een beetje manipulatief bent en doorzet), maar gewoon een beschouwend artikel. Ik kom er later op terug.
Hierbij nog wat andere kritische beschouwingen, die wel op de inhoud ingaan:
Groenlinks
De SP (toch niet de meest pro-europese partij). Zij hebben het over een “verzwakking van de positie van de lidstaten”. Heel logisch als niet ieder land meer kan vetoen. Wij willen toch ook dat de (Franse) landbouwsubsidies kunnen worden beeindigd? Maar in ieder geval niks over een tenondergang van de solidariteit of de mogelijkheid van een dictatoriale superstaat.
Prom, sorry.
Las net een bepaald niet onbevooroordeeld stuk in NRC:
@ 45: Ernst, ik wil je wel serieus nemen. Geef eens aan welk land buiten Europa je voorkeur heeft in het geval van emigratie?
Roy, ergens in Zuidamerika.
Hier een aardig dossier over de EU met talloze verwijzingen.
http://geschiedenis.vpro.nl/artikelen/36806131/
@46: maar de NRC heeft wel gelijk. Zetels opgeven voor een beter Nederland: hoe idealistisch kun je zijn?
We hebben even aan een referendum kunnen proeven in 2005. Netzoals tussen 1848 en 1919 moet uitbreiding van de democratie in stapjes gaan: “Okee, jullie hebben nee gezegd. Daar hebben we wat mee gedaan. Om Europa democratischer te maken moeten we even pas op de plaats maken als het gaat om democratisering van de Nederlandse politiek. Op de korte termijn lever je democratie in om het op de lange termijn mogelijk te maken.”
SP, GroenLinks, D66, PVV en PvdA hebben bij mijn weten ook niet een democratische meerderheid om legitiem referenda mogelijk te maken (ik herhaal een goed argument van Samson hier). Jammer, einde oefening, volgende keer beter.
Kijk, dat je daarnaast gewoon je eigen hartewens als ononderhandelbaar moet verkopen om in de verkiezingen zetels te winnen: je moet wel, als je het gevecht aan moet gaan met CDA en PVV.
Och, en het CDA wilde ook nooit nivelleren? Dat doet het kabinet nu ook gewoon.
Politiek: compromissen sluiten. Ik ga weer over tot de orde van de dag.
Robert-Jan,
de partijen die de verkiezingen ingingen met de belofte een nieuw referendum te houden, hebben wel een meerderheid in de kamer. Alleen, de PvdA houdt zich niet meer aan die belofte. Om daar nu uit te concluderen dat die meerderheid er niet is, is wel heel vals (en doorzichtig).
Tja. Ik zit in het buitenland. In een corrupt en zeker geen democratisch land. De term: democratura is gevallen.
Ik ben en blijf afhankelijk van Nederland.
Op het moment FPU en over een jaar pensioen. Geen contracten tussen Nederland en Armenie. Dus ik moet mijn huis (onbewoond) in NL aanhouden en alle belastingen betalen. Een groot probleem.
Ik denk dat als je naar Zuid Amerika verhuist ook democratisch inlevert.
Ben je op leeftijd dan moet je een kapitaaltje achter de hand hebben.
Ben je jong dan kan je waarschijnlijk de consequenties van het verdrag/grondwet niet overzien. Je kan wel een toekomst opbouwen. Wat is wijsheid?
@ 48: ergens in Zuid-Amerika? Noem mij eens ergens op dat continent waar het democratischer is dan in Europa? Of democratischer wordt? Ik wacht in spanning je onderbouwing af.
Robert,
gek genoeg lever ik democratisch nu juist niet in (je moet je land natuurlijk wel met zorg kiezen, en dat heb ik gedaan).
Neem zo een reactie van Robert-Jan “we hebben aan het referendum kunnen proeven”. Nee, niet proeven, het is gehouden en de bevolking heeft gesproken.
En democratie, die komt en gaat niet met stapjes, die is of die is niet.
1848: revoluties in heel Europa, en een koning die binnen 24 uur van despoot tot constitutioneel werd. Niets kleine stapjes.
1919: Algemeen kiesrecht, niets kleine stapjes.
2005: “nee” tegen de grondwet, geen kleine stapjes, duidelijkheid
2007: ondanks het eerdere nee tegen de grondwet 2005 wordt die er nu met leugens doorheengejast. En dit terwijl er eigenlijk niet eens een nieuw referendum over de grondwet nodig zou moeten zijn (want geen inhoudelijke wijziging tov 2005, het NEE staat dus nog steeds).
Iedere mededeling dat er wel een inhoudelijke wijziging is (afgezien van de vlag ed) is een leugen, en niet meer of minder dan dat.
Astronaut, met het aannemen van de EU grondwet wordt het zo langzamerhand nog aantrekkelijk om naar Siberië te vluchten. Chili, als je het persé wilt weten.
@ 54: Je bent in mijn ogen echt paranoïde, maar ik wens je veel plezier in Chili. Fijn land met een lange democratische traditie inderdaad.
Volgens sommigen weer minder:
Door de opwarming van de aarde wordt Siberie natuurlijk steeds aantrekkelijker. In de Goelag archipel koop je een lege villa voor een habbekrats. Je teelt je eigen groente, hebt de ruimte en kunt er jagen, zelfs op beren, en vissen. Of berenjagers daar aantrekkelijk zijn, weet ik niet.
En de elektronica uit China is simpel te krijgen. En heb je heimwee naar Holland:
BVN met het nieuws, Nova enz. kan je via de satelliet ontvangen.
Je bent de baas over jezelf. Dus niet aarzelen. Ernst.
Sorry boys.
Ik kan niets zinnigs over de PvdA en het referendum vertellen.
Astronaut, dat wist ik toch al, dat jij mij paranoide vond? Tja, dat is een ziekte dan die ik deel met meer mensen, en dan vooral met die die in staat zijn de EUwet te lezen en te begrijpen.
En de rest van mijn leven ligt in de toekomst, niet in het verleden. Ik maak me sterk dat dat voor jou anders is.
Robert, ik hoef niet, maar het is mooi dat ik alles al zo geregeld heb, dat ik kan. Dit neemt niet weg dat Nederland mijn land is, en ik dus wel de moeite wil nemen om daar het goede voor te doen. Al is het maar door het proberen mensen zo ver te krijgen zich te informeren. Helaas is het makkelijker om bij mij een psychische afwijking te constateren, dan eens na te denken over wat ik zeg (en die EUwet eens te lezen, en zich erover te informeren).
58@
Uit de sleur heeft ook zijn voordelen.
Ik heb ook van 1987 tot 1993 in Armenie gewoond: Armenskaja SSR. Mijn vrouw had heimwee. Google maar. Aardbeving, Karabagh conflict, tanks in de straten, onafhankelijkheid, 1 uur per dag elektriteit en water, geen gas, droog brood eten. In de winter hout van de bomen om 1 kamer een beetje warm te krijgen. Ik weet nu hoe de hongerwinter in Nederland aangevoeld moet hebben.
AOW en pensioen ingeleverd, maar het hoogtepunt (die jaren) van mijn leven.
@ 58: natuurlijk kan jij de EU-grondwet wel lezen en begrijpen en ik niet. Stom van me om dat te vergeten. Er is natuurlijk ook maar één interpretatie mogelijk. ;-)
Ben benieuwd hoe jij de Chileens grondwet leest. :-D
58@
Je moet die jongens er niet zo op aanspreken. Jij (daar ga ik vanuit) en ik hebben op dezelfde manier gedacht en geredeneerd. Als ze over een x aantal jaren de archieven nog eens doorlezen, zullen ze versteld staan van hun eigen reacties.
@ 61: Gelukkig is het paternalisme van de PvdA je niet vreemd, om maar even terug on-topic te komen. ;-)
@61: en nu niet gaan draaien he, daarvoor kun je namelijk in dit topic terecht ;)
60@
Je hebt enigszins gelijk.
Je hebt positivo’s en doemdenkers en nog zeer veel er tussen.
Zelf ben ik altijd enigszins negatief. Zit in mijn karakter.
Het voordeel is dat je nooit teleurgesteld en gefrusteerd raakt. Het valt altijd mee. En heb je wat te vieren!
62@
Ik heb inderdaad altijd links gestemd. CDA, hoewel ik Nederlands Hervormd opgegroeid ben, nooit uit principe.
En bij figuren als Molly Geertsema, de freule en Vonhoff voelde ik me niet passen. Dus ook nooit de VVD. Erika Terpstra was de uitzondering, omdat ik met haar op dansles (ging van de school uit) zat en met haar gedanst heb. Ze was toen al Olympisch kampioen zwemmen.
Ze zag er toen wel een stuk beter uit dan nu.
62@ en 63@
Een beetje eerbied voor de ouden van dagen. Nederland verlangt terug naar de vorige eeuw. Ik eis mijn rechten op. Lol
Ernst@50: slordig van mij, de partijen die ik noemde tellen 75 zetels. En dan heb je nog de Partij voor de Dieren (waren die nu voor of tegen?) en individuele VVD-ers. Maar ik dacht ook eigenlijk aan de Eerste Kamer die er ook nog over moet stemmen.
Ernst@53: ik vind de periode tussen 1848 en 1919 best lang. Zeker als je naar het langzaam opklimmend percentage kiezers dat mocht stemmen in die periode in Nederland, met opzet zo bedacht door liberalen die vonden dat je de burger eerst eens moest laten wennen aan zoiets precairs als democratie. Voor 1919 mochten al vrij veel (mannelijke) personen stemmen. In Duitsland mocht daarentegen van de ene op de andere dag 88 procent van de bevolking gaan stemmen waar het eerder nog maar 20 procent was, ergens aan het eind van de negentiende eeuw onder Bismarck.
En je weet: Duitsers en democratie sindsdien…
Astronaut, even goed lezen:
Ik heb niet geschreven:
-dat ik de EU grondwet wel kan lezen;
-dat jij de EU grondwet niet kan lezen;
-dat er maar 1 interpretatie van de EU
grondwet mogelijk is.
Wat ik wel heb geschreven? Zie onder 58.
RobertJan,
Mijn opmerking over ‘vals’ heeft natuurlijk vooral betrekking op Dijsselbloem, die heeft echt wel goed nageteld hoe het zat. Voor iemand die de jeugd en het volk wil vrijwaren van allerlei immorele zaken, behoorlijk immoreel eigenlijk (Dijsselbloem op MTV in een clipje voor boven de 18, erg veel immoreler kan ik het niet bedenken).
Ja het heeft even geduurd die democratie, maar in Nederland is het (ook al vanwege al die revoluties in het buitenland, en de mislukte van Troelstra) steeds snel en vrij radicaal gegaan. Maar de principes, de regels die werden in één keer gegeven.
En die Duiters, ach, na 1945 zijn die het best aardig blijven doen.
Maar nu je het toch over Duitsers hebt: geeft het je ook zo een (warm/koud, doorhalen wat niet verlangd wordt) gevoel dat met de EUgrondwet eindelijk één van de idealen van Hitler wordt gerealiseerd? En dat nog wel in de vorm van een USSRsysteem.
En dat stemrecht. Ach dat houden we wel, het houdt alleen niets meer in (want de organen waarvoor we wel mogen stemmen, hebben immers niets te zeggen en kunnen de macht niet controleren).
Robert, de freule was of van een van de voorgangers van het CDA. Vonhoff is een enige man, waarom zou je je daarbij niet voelen passen?
Robert,
De freule was lid van geloof ik, het CHU, in ieder geval van 1 vd bloedgroepen van het CDA/ En wat is er tegen Vonhoff, dat is toch een leuke man en excollega (leraar) van je?
69@ en 70@
Het was gewoon een gevoel. Juist of niet juist. De jeugd van tegenwoordig zijn veel beter af dan wij vroeger. Ze weten veel meer dan wij vanwege t.v, internet en de moderne speeltjes. Wij hadden thuis Het Vrije Volk. Dus je werd eenzijdig voorgelicht. Mensen persoonlijk kennen scheelt ook. Erika Terpstra kende ik enigszins en ik heb nog met haar gepraat tijdens een diner bij het WK korfbal 2003 in Rotterdam.
De dansles herinnerde ze zich nog, maar dat ze vaak met mij gedanst had natuurlijk niet. Een enig mens.
Ik probeer de reacties lezend te doorgronden hoe de personen die reageren in elkaar steken. Ik moet bekennen dat ik door jouw reacties en de wijze hoe het opgesteld werd enige sympathie (voor het eerst) voor de VVD
opdeed.
@Ernst: als wilt weten hoe Chili aan zijn welvaart komt, dan moet je de Shock Doctrine (van Naomi Klein, de schrijfster van No Logo) eens lezen. Als je bang bent voor deictatoriale, untra-liberale superstaten, dan moet je juist niet in Chili zijn.
@72
Op het moment heeft Chili een sociaaldemocratische premier(e), maar ach, een mens kan niet alles hebben. Ik heb me al eens verdiept in Chili en de afzetting van Allende, inmiddels ook al weer 35 jaar geleden. Na de Falkandoorlog (het machismo van Zuidamerika verdroeg het niet dat echte kerels door een vrouw -Tatcher in streng zwart- werden verslagen, zijn de grote landen gedemocratiseerd.
Heerlijk aan Chili is de ruimte (22x Nederland en net zo veel mensen), fysiek en psychisch. En ja, je bent er meer op jezelf aangewezen dan hier, maar daar laat de overheid door niet meer dan de helft van je inkomen te roven, je ook de ruimte voor.
De gedachte bv. dat de overheid je zou kunnen verbieden je eigen huis te gebruiken zoals jij dat wilt, zou daar in niemands hoofd opkomen. Heerlijk. Wij zijn hier al vergeten hoe vrijheid voelt, zo murw zijn we al geworden dat we regels en onderdrukking (vaak ten onrechte en te gezellig betutteling genoemd) als normaal ervaren.
Vandaar ook waarschijnlijk dat veel mensen (een minderheid, maar toch) de EUGW niet zien als het gevaar dat het is, maar als meer van hetzelfde.
In het overgrote deel van de wereld heerst geen vrijheid, kijk maar eens op de wereldkaart. Vrijheid is de uitzondering, dictatuur de norm. En dat is niet omdat onze leiders zo veel netter zijn, maar omdat ze gebonden zijn aan wetten en regels. Met de EU wordt dit omgedraaid, en worden wij burgers gebonden en de leiders ontketend.
En dat No Logo, dat zal ik eens in de bibliotheek gaan halen.
@73 Maar waarom dat Chili en niet Bolivia of Equador? Waarschijnlijk omdat Chili op een bepaalde manier welvarender en “westerser” is. Dat komt dus wel door die junta, en dat is ook de reden dat ze nog steeds zoveel aanhangers hebben. (dat is ook meteen mijn kritiek op Klein: het liberalisme is op een verschrikkelijke manier afgedwongen, maar economisch gezien heeft het wel gewerkt.) Je hebt groot gelijk dat dat nu niet meer zo is.
Dus ik wil je niet van hypocricie beschuldigen, maar er is wél een overeenkomst tussen wat er in de jaren zeventig in Chili is gebeurd (wat het land nu mede aantrekkelijk maakt) en wat jij zegt dat ons staat te gebeuren als het verdrag erdoor komt.
Dag Prom,
Wat er in de 70-er jaren in Chili is gebeurd, is in de 70-er jaren gebeurd. De daaraanvolgende dictatuur is al lang weer vervangen door een democratie. En inderdaad, Chili lijkt op een Europa/Nederland dat ik nog gekend heb en lief heb/had.
Hier overigens nog een link naar de site van de christenunie, waar Rouvoet zijn argumenten (in 2005, maar aangezien de grondwet niet veranderd is, gelden die nog steeds) geeft TEGEN die grondwet:
http://www.christenunie.nl/nl/k/news/view/41216
@75 Ja, maar nogmaals: ze plukken nu nog steeds wel de vruchten (inclusief de zure) daarvan.
Mooie link naar dat CU artikel. Nu kunnen we het ergens over hebben. Als ik even in ga op die punten van Rouvoet:
1. Een grondwet hebben we niet nodig, maar wel een afslanking van de verdragen die er nu al liggen en een stroomlijning van de besluitvorming omdat Europa groter is dan voorheen.
2. Dat was met “de Grondwet” wel zo, maar er is een duidelijke stap richting defederalisering gezet tov de grondwet (met meer macht voor het EP en de “oranje kaart” constructie. Ook zijn er in “het Verdrag” specifieke gebieden genoemd waar Europa af moet blijven, die niet in “de Grondwet” stonden.
3. Zie 2.
4. Er is duidelijk een grotere rem op de uitbreiding gegaan tov het Verdrag.
5. Zie 2. en dat is ook minder een kwestie van regelgeving. Als politici bij maatregelen zeggen “het moet van Brussel”, terwijl dat vaak niet zo is, of maar de halve waarheid, dan krijg je dit soort dingen.
6. Dat is dus van de baan.
7&8 Persoonlijk ben ik voor een absolute scheiding van kerk en staat en ik ben het hier dus gewoon met Rouvoet oneens, of het nu over Europa gaat of Nederland.
9. Dat vind ik dus tegenstemmen voor all the wrong reasons: nee zeggen, omdat de regering ja zegt. Bovendien is het “doemscenario” nu wel meer een feit.
10. Die periode van bezinning (ruim 2 jaar!) hebben we nu gehad en op veel punten hebben we onze zin gekregen. Maar ook dit vind ik tegenstemmen om de verkeerde reden. Je moet gewoon naar de inhoud van het verdrag kijken.
Kortom: We moeten het niet hebben over waar het verdrag op den duur wel allemaal niet toe zou kunnen leiden. Als je naar onze wetgeving kijkt, dan is er ook genoeg ruimte voor onwenselijke ontwikkelingen. Maar daar staan we zelf bij – in Europa ook. Waar we het dus wél over moeten hebben is:
– Is er met de wijziging mbt tot “Kopenhagen” voldoende remmend op de uitbreiding?
– Is er door de “oranje kaart”-constructie voldoende mogelijkheid tot ingrijpen?
– Zijn de federalisering-dingetjes, zoals een vlag, volkslied en gemeenschappelijke minister van buitenslandse zaken er voldoende uit?
– Zijn de bevoegdheden van “Brussel” voldoende afgebakend?
Ik denk van wel, en ik denk dat Rouvoet dat ook vindt. Ook vind ik dat _dit_ soort vragen in een referendum zouden moeten, niet het hele verdrag.
Prom,
ik gaf de link niet omdat ik het 100% met Rouvoet eens ben, maar hij had (en heeft, zoveel is er echt niet veranderd) een aantal goede punten. Zijn christelijke overwegingen zijn de mijne niet.
Brussel kan allerlei bevoegdheden aan zicht trekken, ook op basis van de nieuwe tekst. Vrijwel van alles is te verzinnen dat het Brussel raakt (mooi voorbeeld, de habitatrichtlijn, die toch echt om stukjes natuur in de lidstaten gaat, en dus niets grensoverschreidends heeft). Oranje zou rood moeten zijn.
En die bevoegdheden en het aantrekken ervan, die kunnen niet meer adequaat worden tegengegaan, en worden niet democratisch gecontroleerd.
En die vlag? Als iets me niet kan schelen is het dat wel, idem het volkslied.
De minister van buitenlandse zaken, blijft gewoon gehandhaafd, zij het onder een andere naam.
grensoverschrijdends
@Ernst Ik weet dat je hem niet citeerde omdat je het 100% met hem eens bent, maar zijn beschouwing vond ik een mooi vertrekpunt om eens in te gaan op waar “het verdrag” nu van “de grondwet” (en wat we nu hebben) verschilt.
Dat van die “oranje had rood moeten zijn” en de “minister van buitenlandse zaken” zijn dingen waar je duidelijk “ja” of “nee” tegen kan zeggen. Ik ben toevallig voor.
Ook die habitat richtlijn: ik vind die wel kunnen omdat milieu zich niet aan grenzen houdt. En op andere terreinen (sociale zekerheid, gezondheidszorg) is juist expliciet gezegd dat Brussel er niks over mag zeggen.
Hier een pracht artikel van de hand van de voormalig president van Duitsland, Herzog, aangaande het democratisch tekort van de EU Grondwet (en dat gaat toch echt voor de nieuwe versie).
http://www.openeurope.org.uk/analysis/herzog.pdf
@ 77: heb je ooit zoiets als een vak Europees Recht gehad? Er bestaat niet zoiets als ‘Brussel’. Brussel zijn wij als Europese landen die lid zijn van de Europese Unie. ‘Brussel’ kan niets zonder de toestemming van de lidstaten. De habitatrichtlijn is er gekomen, omdat de lidstaten dat wilden.
Je kunt het hoogstens oneens zijn met meer milieubescherming op dat punt. En als je je zorgen maakt over het opgeven van Nederlandse souvereiniteit zou je juist blij moeten zijn met het nieuwe verdrag. Dat legt weer meer macht bij nationale parlementen.
Hier een pracht artikel van de hand van de voormalig president van Duitsland, Herzog, aangaande het democratisch tekort van de EU Grondwet (en dat gaat toch echt voor de nieuwe versie).
Astronaut,
Ik heb niet alleen van het vak gehoord, ik heb er zelfs op gestudeerd. Waarom doe je toch altijd van die rare veronderstellingen? En Brussel, je zal het geloven of niet, daar heb ik gewerkt. En ja, er is wel degelijke Europese wetgeving, die door de lidstaten dient te worden uitgevoerd (of zelfs directe werking hebben).
Als er iets niet grensoverschijdend is, dan is het wel het land.
De habitatrichtlijn is er niet gekomen omdat de lidstaten het wilden, maar omdat zij niet hebben opgelet. Het bekende democratisch tekort: belangengroepen en overijverige ambtenaren regelen, uit het zicht van de lidstaten en de nationaal politiek verantwoordelijken, dat hun eigen hobbies richtlijn werden, en dan opeens boven de nationale wetgeving gingen. Ik kan het weten, want ik ging mee als een soort ‘waakhond’ op een aantal beleidsterreinen. Overigens bevat deze richtlijn geen (grensoverschijdende) milieuvoorschriften.
Wij kunnen in Nederland echt ons eigen milieu en landschap regelen, en als wij het niet zouden kunnen, waarom zou Brussel dat dan wel kunnen?
Prom, dank, en wat vind je van Herzog?
@83 Ik ben het wel met Astronaut eens. Daarnaast: met de huidige maatregelen (meer macht voor nationale parlementen en voor het EP) worden dat – ambtenaren die het op eigen houtje regelen – dus alleen maar minder.
Daarnaast begint Europa zo economisch en sociaal te versmelten dat je echt niet meer zonder goede afspraken en enige sturing kan, ook op ruimtelijke ordening en natuur gebied. Bilaterale samenwerking tussen buurlanden volstaat daarin niet. Maar goed: ik ben @76 er al op ingegaan
Herzog lees ik later een keer, maar van Rouvoet zei je ook al dat zijn kritiek nog steeds opgaat, waar ik het niet mee eens was.
@ 83: natuurlijk is er Europese wetgeving die door lidstaten wordt uitgevoerd. Omdat ze dat samen hebben afgesproken. Je gebruikt dezelfde, helaas gebruikelijke politieke truc van bijvoorbeeld ministers om ‘Brussel’ de schuld te geven als je je inhoudelijke gelijk niet hebt weten te halen. Altijd lekker makkelijk om dan ‘het proces van Brussel’ de schuld te geven.
‘Wij kunnen in Nederland echt ons eigen milieu en landschap regelen, en als wij het niet zouden kunnen, waarom zou Brussel dat dan wel kunnen?’
Kortzichtig ben je: vuile lucht uit het Ruhrgebied stopt bij de grens? Milieuproblemen zijn grensoverschrijdend, precies de reden om ze internationaal, dus ook in Europees verband aan te pakken. Misschien vervelend voor iemand die niet van milieubescherming houdt.
Astronaut,
Eerlijk gezegd kost het me zo langzamerhand moeite beleefd tegen je te blijven, want mijn beste, dat ben je zelf nu niet bepaald. Ik volsta hier maar met de opmerking dat je verhalen er niet sterker door worden, wel een beetje zielig zo veel moeite je blijkt te hebben met mensen die er anders over denken dan jij.
Je opmerkingen over Brussel en de door mij gebruikte politieke truc, ach jongen, wat moet ik daar nu van zeggen? Dat het je (steeds weer) moeite kost om te lezen wat ik schrijf? Ik heb nooit gezegd, anders dan jij al eens veronderstelde, dat jij de EUGW niet zou kunnen lezen, maar nu je me deze suggestie zelf aan de hand hebt gedaan, veroorloof ik mij op te merken dat dat, gezien het al niet kunnen lezen wat ik schrijf, me wel voor de hand te lijkt liggen.
Habitat is landschap en daar hadden we het over, weet je nog wel?
Milieuvervuiling die grensoverschrijdend is, die moet je natuurlijk grensoverschrijdend aanpakken, iets anders heb ik ook nooit beweerd (sterker nog, ik heb het in het geheel niet gehad over grensoverschijdende milieuproblemen).
@86 Kort lontje, Ernst? keep it cool.
Je opmerking dat je in Brussel gewerkt hebt, volstaat hier. Elkaar beschuldigen van wel/niet genoeg verstand van zaken hebben heeft geen zin. En dat van die opmerking dat je dezelde truc als ministers gebruikt daar kan ik me wel een beetje in vinden: je schuift ook mijns inziens het leed van/de gevaren voor Nederland wel erg makkelijk af op de EU. Ik zie daar juist kansen, juist ook door er een stukje (partijpolitieke) macht neer te leggen.
Dat milieu wel/of niet grensoverschreidend is, daar heb je het wel over gehad, want je zei dat de EU niks moest kunnen zeggen over natuur in Nederland. Astro’s punt is (correct me if I’m wrong) dat de oorsprong van de vervuiling van die gebieden, ookal liggen ze in NL, zich niet tot nederland beperkt.
Over een ding zijn jullie het schreiend eens: als gediscussierd wordt over bepaalde feiten en gebeurtenissen schijden de meningen en zijn personen en groepen het immer scheiend oneens.
A never ending story. Leuke discussie.
Ernst, ik geloof eigenlijk niet zo
dat je vanwege verminderende democratische normen en waarden overweegt Nederland te gaan verlaten.
Iedereen wil wel eens een andere weg inslaan. Ik kan het mis hebben, maar financieel zit het wel bij je goed en waarschijnlijk kan je daar gaan doceren of zo iets dergelijks.(je voorbereidingen.
Mijn ervaring is, dat je je moet thuisvoelen in een ander land.
In Chili heerst m.i. nog altijd een macho cultuur.
Kan een vrouw die 100 mannen de baas is, daar wel aarden?
Robert, je hoeft het niet te geloven, ik geloof het wel.
Prom, ik heb geen kort lontje, ik heb Astronaut alleen duidelijk gemaakt dat ik niet van zijn voortdurende onbeleefdheden gediend ben.
We hadden het over de habitatrichtlijn, die betreft kleine, en in het algemeen, nationale gebieden, het is niet anders.
91@
Europa is al jaren niet meer zo democratisch. Ik baseer me op het verstrekken van visa. Hier In Yerevan is het bar en boos. De Duitse Ambassade neemt het waar voor Nederland (ambassade in Tbilisi. Men schoffeert mensen; anders is het niet te noemen. Men presteert het personen te vragen om inschrijving van internationale organisaties bij de Kamer van Koophandel in het betreffende landen.
De mensen betalen een gem. maandloon bij de aanvraag en worden 2 weken later zonder opgaaf van redenen doorgewezen naar Tblisi. Geld kwijt.
Als ik het vergelijk met aanvraag van visa vroeger bij de USSR in Den Haag, waren de Russen, waar zo overgeklaagd werd, 100x fatsoenlijker.
Je had dan al jaren vroeger moeten vertrekken.
@ 90: Ik luister wel hoor.
Je zegt eerst onder 83: ´Wij kunnen in Nederland echt ons eigen milieu en landschap regelen, en als wij het niet zouden kunnen, waarom zou Brussel dat dan wel kunnen?´
Daarna zeg je onder 86: ´Milieuvervuiling die grensoverschrijdend is, die moet je natuurlijk grensoverschrijdend aanpakken, iets anders heb ik ook nooit beweerd (sterker nog, ik heb het in het geheel niet gehad over grensoverschijdende milieuproblemen).´
Zeg nu zelf: vind je het gek dat ik je argumentatie moeilijk vind te volgen?
Astronaut, nee hoor, ik vind het helemaal niet gek dat jij dat moeilijk vindt :-)
Astronaut, dit (93) was te flauw, en ja, ik had mijn standpunt duidelijker kunnen verwoorden.
We hebben destijds in 2005 ja gezegd tegen een referendum. Dan moeten we het nu ook doen.
Aldus Mei Li Vos, Tweede Kamerlid PvdA. September 2007.
Er is nu geen enkele reden om géén referendum te houden.
Aldus Jacques Tichelaar, Tweede Kamerlid en fractievoorzitter PvdA. Juni 2007.
Kan zo op een tegeltje boven de open haard in het PvdA-bolwerk. Misschien iets als relatiegeschenk als je lid wordt van de PvdA? Of als Ploumen (spreek uit Ploemen) feitelijk gekozen is als geschenk aan alle leden van de PvdA?
95@
Ik geniet van de nuchter gebrachte, relativerende commentaren.