Promotie tot probleem

COLUMN - Steeds meer mensen in Nederland schrijven een academisch proefschrift. Er worden in ons land circa 5.000 proefschriften per jaar verdedigd. Dat is ongeveer tweemaal zoveel als in het jaar 2000. Veel van deze promovendi kampen met zware problemen. Een inkijkje in hun situatie.

“Depressie en burn-out zijn schering en inslag.” Afgelopen maand haalden 80 Vlaamse onderzoekers in een open brief in tijdschrift Knack wetenschappelijk onderzoek aan, dat stelt dat 1 op 3 promovendi “mentale welzijnsproblemen riskeert.” Wie promoveert “heeft bijna 2,5 keer meer kans op mentale welzijnsproblemen dan hoogopgeleide mensen die een niet-academische functie uitoefenen.”

Dit strookt met eerdere bevindingen uit verscheidene landen. De geestelijke gezondheid van ongeveer een derde van degenen die werken aan een proefschrift is in gevaar, zo blijkt keer op keer. Dat gaat vaak mis. Vorige maand zei circa 5% van de promovendi aan de Universiteit van Amsterdam met depressie te kampen. Daarnaast had een flink aantal last van angstaanvallen of van een burn out.

Dit kan deels komen doordat promovendi tevoren al gevoeliger waren voor psychische problemen. Maar veel onderzoek wijst op negatieve effecten van werkdruk, hetgeen suggereert dat de causaliteit grotendeels andersom loopt. Overigens komt er in landen waar promovendi een nog lager salaris krijgen (of helemaal geen, of zelfs moeten betalen) wellicht ook nog schuldenproblematiek bij.

Uitverkoren

Wat maakt het werk van een promovendus zo zwaar? De initiatiefnemers van Science in Transition, die de wetenschap willen hervormen, formuleren het zo:

De promovendus zit in een rat race en de meesten zijn bereid zich uit de naad te werken (…). Onderzoekers in opleiding (…) zijn sinds dertig jaar ook de goedkope arbeidskrachten die het meeste (vaak heel basale) onderzoekswerk doen.

Promovendi zitten klem vanwege de enorme concurrentie. Rutger Bregman vatte het in 2013 in De Correspondent in twee zinnen samen: “Een wetenschappelijke vervolgcarrière zit er meestal niet in. 80 procent van alle promovendi wil aan de universiteit blijven, maar voor 80 procent is er uiteindelijk geen plek.” De Vlaamse brandbrief telde 50 vacatures voor universitair docent op 2.816 promovendi.

Dit komt overeen met de Nederlandse situatie. Bovendien is er een duidelijke trend om de uitverkoren universitair docenten geen vast contract meer te bieden. In 2003 was 15% van hen tijdelijk in dienst, in 2016 liefst 31%. Van alle wetenschappers had in 2003, promovendi meegerekend, 53% een tijdelijk contract. In 2016 was dit gestegen tot 61% (zonder promovendi 41%), veel meer dan buiten academia.

Darwiniaans

Een van de weinige manieren om een vast contract in de wacht te slepen is via een onderzoeksbeurs. Veel onderzoekers komen niet aan het aanvragen ervan toe, of achten zich bij voorbaat kansloos. Van de selecte groep die wel een beurs aanvraagt wordt bij de belangrijkste financier, NWO, zo’n 86% afgewezen. De laatste jaren is een beurs bovendien geen garantie meer voor een vaste aanstelling.

In de woorden van Science in Transition: “Het gevolg is dat er enorme aantallen postdocs in tijdelijke banen ‘geparkeerd raken’ die nauwelijks uitzicht hebben op een door hen (ooit) fel begeerde positie als onderzoeksleider. Je kunt het goed vergelijken met het pad dat iemand moet afleggen om partner te worden bij een adviesbureau of advocatenkantoor.” Maar dan zonder prettige arbeidsvoorwaarden.

Velen worden internationale academische huurlingen, die steeds van hot naar her trekken voor werk van korte duur. Dit onzekere professionele bestaan benadeelt vrouwelijk talent, aldus de Vlamingen: “wie man en ongebonden is heeft meer kans te gedijen in dit Darwiniaans klimaat. Jonge moeders zullen proportioneel gezien het minste kans krijgen om door te stoten naar een vast docentschap.”

Deze rat race kan moeilijk los worden gezien van jarenlange bezuinigingen. Het Rathenau Instituut constateert dat onze overheid tussen 2010 en 2021 niet het afgesproken investeringsniveau haalt. Met als gevolg steeds minder geld voor onderwijs en onderzoek, en voor personeel dat dit moet verzorgen. Niet alleen doet dit studenten tekort, maar ook komt wetenschappelijk talent niet meer aan de bak.

Een deprimerende stand van zaken.


Het genoemde aantal verdedigde proefschriften is afkomstig van het Centraal Bureau voor de Statistiek (opendata.cbs.nl/statline). Het rapport waar zowel de Vlaamse brandbrief als ikzelf uit put is “De mentale gezondheid van doctorandi in Vlaanderen,” een onderzoek onder leiding van Katia Levecque van de Universiteit Gent, gepubliceerd in 2016. De gegevens over promovendi aan de Universiteit van Amsterdam komen uit het “Report on the annual doctoral candidate survey 2017” van de “Central PhD Council” de dato 12 februari 2018 (link naar pdf in dit persbericht) . De cijfers omtrent vaste en tijdelijke contracten heb ik berekend op basis van gegevens die vrij beschikbaar zijn via de website van het Rathenau Instituut. De honoreringspercentages voor de drie belangrijkste persoonlijke wetenschappelijke onderzoeksbeurzen (Veni, Vidi en Vici) staan op de website van NWO
.

  1. 1

    Wat voor mij een eye-opener was: buiten de academische wereld zit er *ook* niemand op je te wachten, ben je iemand die te lang op de uni is blijven hangen, en minder aantrekkelijk dan een vers afgestudeerde. Op een hogere inschaling hoef je ook niet te rekenen.

    Misschien moet er maar eens begonnen worden met extra waardering in bedrijfsleven/overheid voor gepromoveerden, i.c. dat ze wat extra’s kunnen t.o.v. net afgestudeerden.

  2. 3

    @1 Verschilt per bedrijfstak. In het onderzoek in de groene of medische sector zie ik toch aardig wat mensen binnengehaald worden maar inderdaad niet altijd en verschilt zelfs per bedrijfstak heel erg per bedrijf.

  3. 5

    @1: gek dat je het zo verrassend vindt. buiten de absolute top, wat is de toegevoegde waarde van promovendi in het bedrijfsleven/overheid? In het bedrijfsleven gaat het vooral om snel het voldoende resultaat te behalen, in de wetenschap na lange tijd het perfecte resultaat te behalen. zijn het niet twee totaal verschillende activiteiten? behalve als je wetenschappelijk onderzoek gaat doen voor het bedrijfsleven/overheid, maar daar heb je het denk ik niet over.

  4. 7

    @5 Nou ja, officieel is is een PhD natuurlijk een ‘next level’ van denken. Het hoogste dat je ook kan halen via een diploma, na je master. Net zoals er ook veel functies zijn waar ‘masterniveau’ voor wordt gevraagd en ‘bachelorniveau’ niet voldoet, zou het niet absurd zijn als werkgevers voor heel lastige dingen ‘PhD-niveau’ zouden vragen. Al is de vraag of succesvol promoveren inderdaad dat volgende niveau is, of vooral te maken heeft met doorzettingsvermogen.

    @6 Nee. Dan heb je niet goed gelezen. Het probleem is dat ze zo hard moeten werken dat 1 op 3 (en in sommige onderzoeken: een nog groter deel) er aan onderdoor gaat. Dat is absurd.

    Het gaat niet alleen om “hard werken”, het gaat om “extreem hard werken”. Voor een bescheiden salaris. Met zeer onzeker toekomstperspectief. Waarbij je in een sterke afhankelijkheidsrelatie staat, tot 1 of 2 anderen (je promotor(en)). Waarbij er allerlei dingen van je verwacht worden, die zich beroerd verhouden tot een normaal (sociaal) leven (tijd in het buitenland werken, congressen afgaan, weekenden weg zijn, avonden weg zijn want avondcolleges geven) – o ja, en ongelooflijk hard werken. Waarbij promovendi soms ook nog de rotklusjes van de vakgroep op zich afgeschoven krijgen.

    Het is heel makkelijk neerbuigend te doen naar een groep mensen die het moeilijk heeft. Veel makkelijker dan je, pak ‘em beet, eens verdiepen in WAAROM die mensen het moeilijk hebben.

    Voor de liefhebber, zie ook:

    https://www.folia.nl/actueel/115450/als-promoveren-een-hel-wordt
    https://www.folia.nl/actueel/115462/rector-schrikt-van-verhalen-promovendi-dit-is-niet-wat-we-willen
    https://www.folia.nl/opinie/115661/neem-mentale-klachten-van-promovendi-serieus (vooral voor @6)
    https://www.folia.nl/opinie/115553/op-zn-duits-ontsla-hoogleraar-bij-horrorbegeleiding-promovendi

  5. 9

    @6: Haha, baarlijke nonsens. Waarom is PhD next level? Heel veel vaardigheden (met name sociaal, commercieel) worden totaal niet ontwikkeld. In je vakgebied is het vast next level, maar daar buiten? En de realiteit is wat #1 zegt: heeft het hele bedrijfsleven het dan mis? Puur vanuit productiviteit/rendement gezien dan.

    @8: tijd = geld. Laat ik het omdraaien: in de wetenschap wordt er veel tijd verspeeld. Hoe lang duurt een gemiddelde promotie? Flink langer dan de 4 jaar die er voor staat. Is die uitloop echt goed besteed?

  6. 11

    @10: nouja volgens mij hebben we niet afgesproken dat tegenover PhD/dr een hoger salaris/betere baan moet staan. Vandaar mijn #1 die jij beantwoorde met “hoger niveau” oid. En de reden daarvan is een zogenaamde afspraak. Is dat niet een enorme cirkelredenering?

    Waarom ik het next level denken van phd’s baarlijke nonsens vind: voor het gros van de bedrijfsproblemen – hoe verkoop je meer product, hoe zorg je voor tevreden klanten, hoe implementeer je binnen tijd en budget een it systeem, etc – het theoretische denken vsn een promovendus niks toevoegt. En waarom zou het? Heb je enige aanwijzing dat een promovendus beter kan denken (next level) in algemene zin (dus eigenlijk: een groter probleem oplossend vermogen heeft)?

  7. 12

    @ Ik kan je vertellen dat het in de publieke sector ook nauwelijks van toegevoegde waarde is. Ben werkzaam binnen hoger onderwijs, zie links en rechts collega’s op kosten van de zaak PhD onderzoek doen (mits ze het geluk hadden hier een paar jaar geleden te werken, want ondertussen is het budget op en kun je er naar fluiten) over de meest esoterische onderwerpen die werkelijk van 0,0 toegevoegde waarde zijn. Komen volgens mij ook allemaal hierdoor in een hogere schaal terecht, because reasons.

    En “next level” my ass, ik moet de eerste persoon met een PhD die op een MSc+ niveau zit nog ontmoeten. Eindeloos doorbuffelen tot er met veel ondersteuning iets coherents uitkomt kan iedereen met vermogende ouders/sponsors/beursverstrekkers.

    Als je iedereen na 4 jaar wegstuurt met of zonder papiertje hou je onder de streep bar weinig over… ik neem aan de mensen die zelfstandig orgineel onderzoek kunnen doen. Goh! De reden dat er zoveel belastinggeld in wordt gepompt.

  8. 13

    @12: “ik moet de eerste persoon met een PhD die op een MSc+ niveau zit nog ontmoeten.”
    Ik denk dat je dan op de verkeerde plaatsen kijkt. Hier is het verschil tussen de massaproducten met een mastertitel en degenen die doorgaan en een PhD halen dag en nacht, waarbij de meerderheid van de eerste categorie nog niet eens in staat is om onderzoeksresultaten goed te kunnen interpreteren, terwijl de tweede aantoonbaar resultaten kan produceren.

  9. 14

    @13: wederom dat is in de context van het wetenschappelijk onderzoek. in de context van het “standaard” kantoorwerk – deadlines halen, leesbare notities opstellen, collega’s overtuigen, foutloze rapportages opleveren, juiste conclusies trekken uit data etc – is een phd echt aantoonbaar beter dan msc?

  10. 15

    @analist: de maatschappij krijgt natuurlijk ook vaak de “mislukte” PhD’s … degene die sexy verhalen kunnen houden, dat goed kunnen opschrijven, snoeihard werken, mensen kunnen overtuigen en mee krijgen, en dan ook nog eens verduiveld slim nieuwe conclusies uit data kunnen trekken, die houden we lekker zelf!

  11. 16

    @14: “juiste conclusies trekken uit data etc – is een phd echt aantoonbaar beter dan msc?”
    Dat is bijna letterlijk wat ik zei.

  12. 17

    @11 Het enige dat ik doe is opmerken dat OFFICIEEL het gewoon een hoger niveau is, waar bij mensen meer kennis, vaardigheden en competenties ZOUDEN MOETEN hebben ten opzichte van het vorige (master)niveau. Zie de link uit mijn vorige post, en vergelijk niveau 7 (master) met niveau 8 (PhD). Als dat inderdaad zo is, is het helemaal niet raar dat er ook banen op dat niveau zouden zijn (ook buiten het onderzoek), waarbij dit hogere niveau gevraagd wordt.

    Wat betreft #14 voor zover ik kan zien worden PhD’s juist uitermate zwaar getraind op het gebied van deadlines halen, leesbaar schrijven, collega’s overtuigen, en juiste conclusies trekken uit data. Dat maakt in zeer grote mate deel uit van het werk. Als je conclusies niet kloppen, ben je klaar. Als je niet kan schrijven, krijg je weinig gepubliceerd. Als je beroerd bent met deadlines, ga je de 4 jaar die er normaal voor staan nooit halen. Bij een bachelor of masterstudie niet zo’n probleem, maar als AIO houdt je salaris op een gegeven moment op. Etc.

    Dat het in de praktijk (soms) anders is, en dat het bedrijfsleven weinig waarde hecht aan de skills, dat kan. Waar dat dan aan ligt, is weer een tweede.

    En niet te vergeten: in NL is een AIO-schap ook gewoon 4 jaar werkervaring.

  13. 18

    @14: Dat is bijna letterlijk wat ik zei.

    not quite. heel veel data in bedrijfscontext wordt niet geproduceerd vanuit wetenschappelijk onderzoek en wordt niet gepresenteerd in een tabel in een working paper oid. daarnaast is “juiste conclusies trekken uit data” maar 1 van de punten die ik noemde. als Phd’s inderdaad uitblinken in een subset van een subset van de werkzaamheden die in het bedrijfsleven belangrijk zijn, tsja, wat heb je er aan (tov een master)?

    @15: als een promotietraject maar voor een klein deel van de phd’s iets toevoegt – namelijk het deel dat aanblijft op de universiteit – promoveren er dan niet veel en veelst te veel studenten?

    @16:
    Wat betreft #14 voor zover ik kan zien worden PhD’s juist uitermate zwaar getraind op het gebied van deadlines halen

    waarom is uitloop eerder regel dan uitzondering?

    https://www.erasmusmagazine.nl/2015/11/30/promoveren-in-vier-jaar-dat-lukt-bijna-niemand/

    Ongeveer één op de tien promovendi is binnen vier jaar klaar. Waarom duren veel promoties langer dan gepland?

    Dit is trouwens Erasmus universiteit, ik denk dat aan de TU Delft of de UU (veel beta) het beeld nog beroerder is.

    En er is denk ik een verschil tussen “zwaar getrained” en “goed getrained”. De geringe vraag naar phd’s in het bedrijfsleven (tov masterstudenten natuurlijk) zal toch iets zeggen over de kwaliteit van de training?

    Dat het in de praktijk (soms) anders is, en dat het bedrijfsleven weinig waarde hecht aan de skills, dat kan. Waar dat dan aan ligt, is weer een tweede.

    ok maar dat is dus waar #1 over klaagt?

    En niet te vergeten: in NL is een AIO-schap ook gewoon 4 jaar werkervaring.

    ja maar zo wordt het dus niet gezien, over het algemeen.

  14. 19

    Het enige dat ik doe is opmerken dat OFFICIEEL het gewoon een hoger niveau is, waar bij mensen meer kennis, vaardigheden en competenties ZOUDEN MOETEN hebben ten opzichte van het vorige (master)niveau.

    vind ik toch storend want ik denk dat dit deel van het probleem is: het idee dat promovendi de “elite van de elite” zijn, aangepraat door de universiteit. een deel van de slimme en ambitieuze studenten gaat daarin mee en lijkt toch van een koude kermis thuis te komen. is dat niet enorm zonde. ik heb het van dichtbij bij goeie vrienden mee gemaakt: 4, 5, 6 jaar ploeteren en uiteindelijk instromen op ongeveer mijn niveau toen ik vijf jaar geleden begon met werken.

  15. 20

    Promotie-onderzoek is peanuts in vergelijking met Post-Doc-werk, vooral in de VS. Een promotie-onderzoekje, ik zou er zó weer voor tekenen.

    @18

    als Phd’s inderdaad uitblinken in een subset van een subset van de werkzaamheden die in het bedrijfsleven belangrijk zijn, tsja, wat heb je er aan (tov een master)?

    PhD = Master + PhD

    Belangrijker: een MSc heeft geen enkele praktijkervaring met wetenschappelijk onderzoek. (Master-stages zijn een lachertje wat dat betreft, tenzij je geluk hebt en in een goed-geoliede publiceermachine rolt.) PhDs zijn geharde wetenschappers die naast een subset van een subset van expertise het reilen en zeilen van gedegen wetenschappelijk onderzoek in het algemeen kennen.

  16. 21

    @18: “not quite.”
    Het verschil is irrelevant. Als je niet eens hapklare brokken kan interpreteren, gaat het al helemaal mis als er niet systematisch verzamelde en geordende gegevens op je af komen. Een PhD, die zelf ervaren is met het verzamelen van data, kan daar aanmerkelijk beter mee omgaan. Verder legt #17 al aardig uit dat bijna alle skills die je noemt twee keer zo lang (en trouwens de meeste ook aanzienlijk intensiever) getraind zijn bij een PhD dan bij een master. Wat Janos nog vergeet is dat voor PhD’s ook selectie plaatsvindt. De mensen die mogen beginnen behoren gewoonlijk tot de afgestudeerde masters die al betere competenties hebben voor ze aan de PhD beginnen. Zoals ik eerder zei: Iemand die gepromoveerd is, heeft niet alleen maar meer kennis dan een master (toegegeven, vaak maar op een enkel vakgebied), maar ook veel meer en beter ontwikkelde vaardigheden die in bijna elke sector van nut zijn. Nadeel is wel dat de PhD ook vier jaar ouder is dan een net afgestudeerde master, mondiger en zich bewust van zijn betere kunnen. Die zal allicht dus ook niet voor hetzelfde salaris willen beginnen.

  17. 22

    @21:
    Iemand die gepromoveerd is, heeft niet alleen maar meer kennis dan een master (toegegeven, vaak maar op een enkel vakgebied), maar ook veel meer en beter ontwikkelde vaardigheden die in bijna elke sector van nut zijn.

    je vergeet dat iemand die geen promotietraject doet maar “gewoon” aan het werk gaat ook vaardigheden ontwikkelt: het is niet alsof er op de werkvloer niet geleerd wordt.

    heb trouwens wel het idee dat je erg bevooroordeeld bent door je eigen ervaringen. serieuze vraag: heb je ooit buiten de academische wereld gewerkt? ik ben niet gepromoveerd maar heb wel enige academische ervaring (onderzoeksmaster + onderzoeks assistent in een ver verleden). ik ben niet overtuigd van de bijzondere waarde van promovendi in het algemeen. als groep zijn ze vooral risicomijdend: de gedachte lijkt te zijn dat vier jaar doorgaan op de uni gelijk staat aan goed inkomen/carriere, baangarantie en maatschappelijk aanzien. dat is een naief wereldbeeld.

    Die zal allicht dus ook niet voor hetzelfde salaris willen beginnen.

    en toch lijkt het erop dat voor velen er geen keus is dan voor hetzelfde (eigenlijk lager, want ouder) te beginnen. zijn de werkgevers collectief dom?

    zoals een wijs man ooit zei: “if you are so smart, why aren’t you rich”

  18. 23

    @20: ik geloof graag dat in het wetenschappelijk onderzoek Phd’s zeker een streep(je) voor hebben op Msc’s. Maar welk deel van het (hoger opgeleide) werk bestaat uit wetenschappelijk onderzoek doen? Dat is natuurlijk het probleem wat hierboven wordt geschetst:

    Wat maakt het werk van een promovendus zo zwaar?
    (…)
    Promovendi zitten klem vanwege de enorme concurrentie. Rutger Bregman vatte het in 2013 in De Correspondent in twee zinnen samen: “Een wetenschappelijke vervolgcarrière zit er meestal niet in. 80 procent van alle promovendi wil aan de universiteit blijven, maar voor 80 procent is er uiteindelijk geen plek.”

    en als buiten de wetenschap die 80 procent niks extra’s heeft te bieden…

  19. 24

    @18

    De geringe vraag naar phd’s in het bedrijfsleven (tov masterstudenten natuurlijk) zal toch iets zeggen over de kwaliteit van de training?

    Waarom? Zullen we nog even wachten met het beoordelen van de kwaliteit van onze opleidingen aan de hand van de vraag naar hun afgestudeerden in het bedrijfsleven?

  20. 25

    @22

    zoals een wijs man ooit zei: “if you are so smart, why aren’t you rich”

    Die man was niet goed wijs. Echt helemaal niet goed wijs. Eerder hoogst bekrompen met deze gedachte.

    Je wordt geen PhD om rijk te worden, maar om een wetenschappelijke carrière op te bouwen en uit pure nieuwsgierigheid uit te vinden hoe de natuur in elkaar zit of om het leven van anderen te verbeteren. Het is duidelijk nog niet in die bolle kop van die ‘wijze man’ opgekomen dat rijk worden niet een prioriteit is van de meeste slimme mensen.

    @23

    Maar welk deel van het (hoger opgeleide) werk bestaat uit wetenschappelijk onderzoek doen?

    Aangenomen dat je met ‘hoger opgeleid werk’ een PhD-aanstelling bedoelt: dat is contractueel vastgelegd, zo rond de 80% van de 1.0 fte, op papier 30 uur per week, vier jaar lang (in de praktijk komt dat neer op in de ratjes snijden tot in de late uurtjes).

  21. 26

    Aangenomen dat je met ‘hoger opgeleid werk’ een PhD-aanstelling bedoelt

    nee helemaal niet. het deel van de functies waarvoor tegenwoordig hbo/wo niveau gevraagd wordt. ongeveer 40% van de arbeidsmarkt denk ik zo. want daar is die 80% die niet op de universiteit aan de slag kan aangewezen.

    Je wordt geen PhD om rijk te worden, maar om een wetenschappelijke carrière op te bouwen en uit pure nieuwsgierigheid uit te vinden hoe de natuur in elkaar zit of om het leven van anderen te verbeteren.

    gaat het nog een beetje moeder Theresa? promoveren om de wereld te verbeteren, ja hoor. en ik zeg ook niet “rijk” ik zeg “goed salaris/maatschappelijk aanzien/sociale status”. mijn indruk is dat die overwegingen zeker een rol spelen voor de keuze voor promoveren.

    @24: ok , buiten de universiteit dan – bedrijfsleven, ngo’s, overheid

  22. 27

    en ik zeg ook niet “rijk” “goed salaris/maatschappelijk aanzien/sociale status”.

    Het gaat helemaal nergens meer over met zo’n gemierenneuk.

    promoveren om de wereld te verbeteren

    Promoveren om wetenschapper te worden en je nieuwsgierigheid te bevredigen en uit te zoeken hoe de natuur in elkaar zit of om het leven van anderen te verbeteren zei ik.

    Als dat teveel moeder Theresa voor je is, dan is wetenschapper worden niet jouw ding.

  23. 28

    @27: Als dat teveel moeder Theresa voor je is, dan is wetenschapper worden niet jouw ding.

    ja he he Einstein, dat zeg ik ook he. het was niks voor mij.

    mijn punt is: volgens mij is het uiteindelijk ook niks voor vele promovendi – namelijk de 1/3 die burnout/depressieve klachten ondervindt tijdens het traject, of de 80% die (met tegenzin) buiten het wetenschap gaat werken en vervolgens de teleurgesteld is met de voorwaarden daar (#1).

    nog interessante info over de arbeidsmarktkansen van promovendi buiten de wetenschap

    For men and women together, we find a small, insignificant, negative AAR of 1.2 percent
    per year over the first twenty years after Master graduation. However, this estimate masks
    important differences by sex, PhD status and field of study. Regarding differences by sex, male
    PhDs experience an average negative income difference of 6.8 percent over the first twenty
    years after Master graduation, whereas women experience an average positive return of 10.4
    percent over the same period.

    dus na 4,5,6 jaar buffelen kan je gemiddeld genomen ongeveer 0% extra inkomen verwachten (voor de komende 20 jaar)

    https://www.cpb.nl/sites/default/files/publicaties/download/cpb-discussion-paper-276-individual-returns-phd-education-netherlands.pdf

  24. 29

    @18 “waarom is uitloop eerder regel dan uitzondering?” misschien vanwege “… “extreem hard werken”. Voor een bescheiden salaris. Met zeer onzeker toekomstperspectief. Waarbij je in een sterke afhankelijkheidsrelatie staat, tot 1 of 2 anderen (je promotor(en)). Waarbij er allerlei dingen van je verwacht worden, die zich beroerd verhouden tot een normaal (sociaal) leven (tijd in het buitenland werken, congressen afgaan, weekenden weg zijn, avonden weg zijn want avondcolleges geven) – o ja, en ongelooflijk hard werken. Waarbij promovendi soms ook nog de rotklusjes van de vakgroep op zich afgeschoven krijgen.”? (#7)

    “En er is denk ik een verschil tussen “zwaar getrained” en “goed getrained”. De geringe vraag naar phd’s in het bedrijfsleven (tov masterstudenten natuurlijk) zal toch iets zeggen over de kwaliteit van de training?” Ik bedoelde natuurlijk hetzelfde.

    Verder vind ik je @19 echt heel raar. Vooral dit:

    ik denk dat dit deel van het probleem is: het idee dat promovendi de “elite van de elite” zijn, aangepraat door de universiteit.

    Hoezo ‘aangepraat door de universiteit’? We kennen gewoon een aantal niveaus. Dat is het hoogste. We gaan toch ook niet moeilijk doen over dat een master (meestal) meer weet dan een bachelor? Dat is toch inherent aan het systeem? Je doet net alsof het een mening is, het lijkt een heel raar soort egalitarisme. In de trant van: “het is een probleem dat scholen doen alsof een vwo-diploma meer waard is dan een havo-diploma – ze willen gewoon hun klanten langer vasthouden, en praten mensen daarom aan dat het beter is.”

    @22 Eh… “als groep zijn ze [promovendi] vooral risicomijdend: de gedachte lijkt te zijn dat vier jaar doorgaan op de uni gelijk staat aan goed inkomen/carriere, baangarantie en maatschappelijk aanzien. dat is een naief wereldbeeld.” Wat een kolder. Het geeft juist geen enkele garantie op een baan, noch op een carriere, noch op een goed inkomen. En dat weten beginnende promovendi donders goed.

    Inderdaad, veel bedrijven / organisaties erkennen de meerwaarde niet. Ik denk dat dat voor een deel ook echt onbekendheid en foute inschatting is. (eens met #24 wat dat betreft). Als je de dingen wil die je noemt in #14, ben je bij uitstek aan het goede adres als je een gepromoveerd iemand aanneemt. Uiteraard met alle nuances (vakgebied, universiteit, als AIO of extern, in NL of in buitenland, kwaliteiten persoon, etc.)

    If you’re so smart, why aren’t you rich: bij uitstek een voorbeeld van een hele, hele domme uitspraak. Het antwoord is heel voor de hand liggend: mensen die een PhD gaan doen wíllen helemaal niet rijk worden. Die hebben andere interesses.

    @28 Voor veel promovendi levert het inderdaad weinig op, zeker degenen die uitvallen, en ook degenen die daarna moeite hebben om verder te komen op de arbeidsmarkt. Maar de wetenschap heeft er enorme baat bij, net als het hoger onderwijs. Promovendi verzetten verschrikkelijk veel werk, ook in het onderwijs. Wat dat betreft is het mooi, maar #0 gaat juist over de schaduwkant: we houden ons (ondergefinancierde) hoger onderwijssysteem voor een deel in stand door er jonge mensen aan te offeren. En of je dat moet willen…

  25. 30

    Goh, en dan het leven als een postdoc. Vriend van me heeft zeven jaar postdoc werk gedaan in Cambridge (UK). Je zou toch mogen verwachten dat hij inmiddels een vast contract heeft. Heeft hij ook, maar in de kleine lettertjes staat wel dat zijn vaste contract blijft zolang er geld is. En dat laatste betekent dus in de praktijk meedoen met de loterij die beursaanvragen heet. Toen ik hem eens vroeg hoeveel tijd hij hiermee bezig was, was het antwoord zoiets als 20%-25% van de tijd.

    Het salaris dat hij met zijn toenmalige verloofde, inmiddels zijn vrouw, ook een postdoc, verdiende, was net aan voldoende om elke maand rond te komen op een woninkje met lekkend dak van, ik schat 80 a 90m2. Inmiddels werkt hij in Nederland in het bedrijfsleven, maar omdat zijn vrouw hier in Nederland geen onderzoeksbaan kan vinden en te gespecialiseerd is voor het bedrijfsleven, zit zij in Berlijn en pendelen ze elk weekend op en neer. Echt jongens, we zijn goed bezig hier.

  26. 31

    @29: Hoezo ‘aangepraat door de universiteit’? We kennen gewoon een aantal niveaus. Dat is het hoogste. We gaan toch ook niet moeilijk doen over dat een master (meestal) meer weet dan een bachelor? Dat is toch inherent aan het systeem?

    eens, maar het verschil tussen het niveau verschil bachelor-master (of havo-vwo, of hbo-wo) wordt gestaafd door de arbeidsmarkt. namelijk: masters werken op een hoger niveau voor een hoger salaris ivm bachelors. daarentegen is het werkniveau verschil tussen master en phd gemiddeld genomen nihil – zie ook het aangehaalde onderzoek van het cpb. maar goed ik herhaal mijzelf

    Je doet net alsof het een mening is, het lijkt een heel raar soort egalitarisme.

    meneer “uitkeringstrekker-is-stigmatiserend” vindt mij raar egalitair. heerlijk! zoals ander wijs man ooit zei: hoe meer ervaring met het onderwerp, hoe rechtser de mening.

    Wat een kolder. Het geeft juist geen enkele garantie op een baan, noch op een carriere, noch op een goed inkomen. En dat weten beginnende promovendi donders goed.

    waarom dan de klachten over gebrek aan carriereperspectief, inkomen,etc? zie ook nummers #1 en #30.

    Inderdaad, veel bedrijven / organisaties erkennen de meerwaarde niet.

    ha! iedereen is gek behalve jij. ik heb een andere hypothese: kan het niet zo zijn dat jij te diep in de promovendus-professor bubbel zit? is er niet een klein kansje dat promovendi – vanwege de intensiteit en zwaarte van het werk – het idee krijgen dat het werk dat ze doen heel waardevol en bijzonder is? en dat dit idee niet gestaafd is met feiten vanuit buiten het wetenschappelijk onderwijs/onderzoek? onthou: er zit in principe geen verband tussen moeite en productiviteit. ik geloof het graag dat je als phd hard werkt voor weinig, maar de vraag is hier “levert het ook wat op?”.

    Voor veel promovendi levert het inderdaad weinig op, zeker degenen die uitvallen, en ook degenen die daarna moeite hebben om verder te komen op de arbeidsmarkt. Maar de wetenschap heeft er enorme baat bij, net als het hoger onderwijs.

    twee punten: ik vind het vrij cynisch dat je de grote problemen onder promovendi – burnout/depressie, teleurstelling met de positie op de arbeidsmarkt, uitloop en uitval (in feite verspilling van tijd en talent) – als acceptabel acht voor “de wetenschap”. voor mij is het menselijk geluk een doel op zich en vind ik het kwaadaardig om deze op te offeren voor een hoger doel als “de wetenschap”.

    daarnaast is het een aanname dat “de wetenschap” gebaat is bij de hoge aanwas van promovendi de laatste decennia. ja, het aantal publicaties is enorm gestegen, net zoals het aantal universitaire bestuurders en de onderzoeksbudgetten. we besteden meer tijd, moeite en geld aan “de wetenschap” maar het is niet gegeven dat de wetenschap daarmee gebaat is. voor hetzelfde geldt wordt er meer onzin onderzoek geproduceerd, zie ook de ogenschijnlijke toename van onderzoeksfraude (Diederik Stapel, Peter Nijkamp).

  27. 32

    @31 En “hap”! Ik vermoedde al dat je egalitair beledigend op zou vatten. Tja. “Uitkeringstrekkers” is een stigmatiserende term die een hele groep weg zet. Die niet gebruiken heeft m.i. alleen te maken met beschaving / opvoeding, en niets met egalitarisme. Maar goed, we dwalen af.

    Jouw punt blijft blijkbaar dat “omdat de arbeidsmarkt het niet (h)erkent, is het er niet. Dat is kortzichtig. Je kan mij beschuldigen van zitten in een academische bubble, maar:
    – ik loop pas een paar maanden, een paar dagen in de week op de universiteit rond als extern promovendus;
    – ik heb daarvoor meer dan 5 jaar bij en een bedrijf gewerkt, enkele jaren bij de vakbond, en enkele jaren bij de overheid. Bij dat bedrijf ben ik heel veel extern geweest, bij zowel commerciële als niet-commerciële partijen.
    – mijn beeld is dus behoorlijk breder dan de ‘bubble’ die je suggereert.

    Ik denk eerder dat het ‘onbekend maakt onbemind’ is, waardoor er weinig waardering is voor promovendi in het ontvangend bedrijfsleven. Jij noemt hierboven zelf al een heel scala aan kwaliteiten die mensen zouden moeten bezitten om waarde te hebben op de arbeidsmarkt, waarvan het bij uitstek juist kwaliteiten zij die een gepromoveerd iemand heeft. En ik kan nog wel meer redenen verzinnen waarom de match niet ideaal is op de arbeidsmarkt. Maar #24 heeft het al treffend verwoord: “Zullen we nog even wachten met het beoordelen van de kwaliteit van onze opleidingen aan de hand van de vraag naar hun afgestudeerden in het bedrijfsleven?”

    waarom dan de klachten over gebrek aan carriereperspectief, inkomen,etc?

    Omdat het één ding is om ergens voor te kiezen waar je niet rijk van wordt, omdat je andere dingen belangrijk vindt. Maar het heel wat anders is wanneer je daar half wordt uitgebuit om een ondergefinancierd systeem van hoger onderwijs en onderzoek in de lucht te houden.

    Dit:

    ik vind het vrij cynisch dat je de grote problemen onder promovendi – burnout/depressie, teleurstelling met de positie op de arbeidsmarkt, uitloop en uitval (in feite verspilling van tijd en talent) – als acceptabel acht voor “de wetenschap”. voor mij is het menselijk geluk een doel op zich en vind ik het kwaadaardig om deze op te offeren voor een hoger doel als “de wetenschap”.

    slaat dan ook nergens op, omdat je niet goed leest. Ik zeg nergens dat ik dit acceptabel vind. In tegendeel, ik deel dat het systeem niet deugt. Ook in #29.

    daarnaast is het een aanname dat “de wetenschap” gebaat is bij de hoge aanwas van promovendi de laatste decennia

    Het huidige systeem is simpelweg niet houdbaar zonder de inzet van de grote aantallen promovendi. Ze verzorgen in Nederland een heel substantieel deel van zowel onderwijs als onderzoek aan de Nederlandse universiteiten. In die zin zijn ze essentieel. En nee, dat is niet goed, dat zou opgelost moeten worden door fatsoenlijke financiering, en niet door roofbouw op promovendi. Maar dat onderwijs en wetenschap momenteel baat bij hun inzet heeft, lijkt me niet te ontkennen.

    zoals ander wijs man ooit zei: hoe meer ervaring met het onderwerp, hoe rechtser de mening

    Roflol – dat was dezelfde droeftoeter van ‘if you’re so smart, why aren’t you rich’, of een andere?

    @30 Ja, helaas herkenbaar. En ik ken ook nog wel een paar treurige voorbeelden van mensen die het niet gered hebben (ondanks en aantal postdocs aan heel hoog aangeschreven universiteiten, en mooie publicaties en boeken). En dan ben je rond de 40, heb je alles opzij gezet en uitgesteld voor een academische carrière, en zit je alsnog bij het UWV (of buitenlands equivalent daarvan). En dit is een internationaal probleem.

  28. 33

    Omdat het één ding is om ergens voor te kiezen waar je niet rijk van wordt, omdat je andere dingen belangrijk vindt. Maar het heel wat anders is wanneer je daar half wordt uitgebuit om een ondergefinancierd systeem van hoger onderwijs en onderzoek in de lucht te houden.

    dan is er blijkbaar toch een mismatch tussen verwachtingen en realiteit onder (aanstaande) promovendi. blijkbaar is de indruk onder aanstaande promovendi dat het promotietraject een betere carrierekeuze is dan het geval is. moet dat dan niet beter gecommuniceerd worden ipv hameren op de werkgevers die collectief blind zouden zijn voor de toegevoegde waarde van een phd? als promovendi zo slim zijn zou deze groep vast sneller beter te informeren dan het hele bedrijfsleven..

    slaat dan ook nergens op, omdat je niet goed leest. Ik zeg nergens dat ik dit acceptabel vind.

    je zei:
    Voor veel promovendi levert het inderdaad weinig op, zeker degenen die uitvallen, en ook degenen die daarna moeite hebben om verder te komen op de arbeidsmarkt. Maar de wetenschap heeft er enorme baat bij,

    dus blijkbaar weeg je wel het nadeel van geknakte promovendi af tegen het voordeel voor de wetenschap (“enorm baat” blabla). dat vind ik cynisch.

    Maar dat onderwijs en wetenschap momenteel baat bij hun inzet heeft, lijkt me niet te ontkennen.

    ik vind dat in eerste instantie niet het juiste criterium. “ja we helpen mensen de vernieling in, maar heb je deze deeltjesversneller gezien?”

  29. 34

    @33 Je haalt volgens mij twee dingen door de war: de feitelijke constatering die ik doe (dat een hoop wat momenteel gepresteerd wordt in het hoger onderwijs en onderzoek mogelijk gemaakt wordt door roofbouw op AIO’s), en het morele oordeel dat ik daar aan hang. Ja, het huidige systeem is cynisch, dat ben ik met je eens. Nee, dat vind ik niet goed. Zoals ik al gezegd heb in #32, maar ook in #29. Je citeert een halve zin van me, maar als je even door had gelezen had je gezien dat ik ook zeg: “Wat dat betreft is het mooi, maar #0 gaat juist over de schaduwkant: we houden ons (ondergefinancierde) hoger onderwijssysteem voor een deel in stand door er jonge mensen aan te offeren. En of je dat moet willen…” Dat is dus iets wat we een retorische vraag noemen…

    Volgens mij zijn we het op dit punt gewoon eens.

  30. 35

    @34: Prima, maar ik denk dat we toch van mening verschillen over de oplossing van dit probleem. Voor mij wijst de slechte arbeidsvoorwaarden tijdens en na de promotie, en binnen en buiten de wetenschap er op dat het aanbod van phd’s te groot is.