De professor en zijn privilege

OPINIE - De Canadese hoogleraar psychologie Jordan Peterson is de eregast vanavond van ‘De Nederlandse Leeuw’, in Rijswijk, tijdens een bijeenkomst over immigratie. In een interview in de Volkskrant deze morgen komt dat onderwerp totaal niet voor. Wat we lezen, zijn de persoonlijke frustraties van een academicus die door academia werd uitgekotst.

Peterson trok de aandacht van zijn collega’s toen hij anderhalf jaar geleden een aantal filmpjes op YouTube plaatste waarin hij lekker te keer ging tegen bepaalde studies. Sindsdien is hij een van de lievelingen van de altright beweging, al moet hij daar zelf niet veel van hebben. Volgens Peterson, aldus het Volkskrant-interview, heerst op de universiteiten een ‘rancuneuze’ identiteitspolitiek die de blanken verwijt dat ze bevoorrecht zijn. Hij noemt die opvatting ‘extreemlinks’ en ‘neomarxisme’. En hij waarschuwt: ‘Een op de vijf hoogleraren in Noord Amerika noemt zichzelf marxist.’

Daar overdrijft hij, helaas. Dat cijfer geldt alleen voor de social sciences (meting 2006). Wie naar álle hoogleraren kijkt, blijft steken bij een miniem percentage. En dan is het is maar de vraag wat de geënquêteerden daarmee bedoelden.  Dat ‘ik ben marxist’ zal vooral bedoeld zijn om aandacht te trekken of te shockeren, want in de VS is ‘marxist’ net zo erg als ‘socialist’ en seriemoordenaar. Zo ook bij Peterson, die net doet alsof hij een diep inzicht heeft ontwikkeld: ‘Ik vind het marxisme een moorddadige ideologie’. En hij trekt de brede verfkwast gelijk maar effe door: ‘Er is geen verschil tussen hun identiteitspolitiek en de ideologie achter de gebeurtenissen in de Sovjet-Unie in de jaren twintig van de vorige eeuw.’ Toe maar.

De bezoekers aan de discussiebijeenkomst vanavond in Rijswijk zullen niet écht geïnteresseerd zijn in wat aan Amerikaanse universiteiten gebeurt. Ze zullen geduldig wachten op zijn veroordeling van white privilege, het idee dat blanken vanwege hun huidskleur automatisch een streepje voor hebben. Peterson waarschuwt voor de gevolgen van deze beschuldiging. Rechts is in opmars, zegt hij:

‘onder ontevreden jonge mannen die steeds maar weer het verwijt krijgen dat zij exponenten zijn van een onderdrukkend patriarchaat. Die jonge mannen worden gediscrimineerd. In extreemrechts vinden ze een uitlaatklep voor hun woede.’

Hij spreekt van ‘een bloedig spel’ dat vreselijke gevolgen kan hebben. Als dat zo doorgaat, waarschuwt hij, groeit de kans dat rechts (in de VS) met geweld zal terugslaan.

Dat klinkt als een koele analyse waar ‘extreemlinks’ van kan leren (Peterson: ‘mijn handreiking naar extreemlinks bestaat uit de kennis die ik verspreid’). Maar het klinkt ietwat overspannen. Zullen de ivoren torens van academia straks met geweld veroverd worden, vanwege wat daar gebeurt? Zou een handjevol profs een revolutie kunnen uitlokken? Peterson maakt hier van een academische trendje een maatschappelijk probleem.

White privilege bestaat, uiteraard. De leden van een dominante cultuur (gekenmerkt door huiskleur, maar het kan net zo goed taal of geloof zijn) hebben altijd een streepje voor. Voor hen gaan meer deuren gemakkelijker open. De redenen daarvoor zitten diep in onze genen opgeborgen. Daar verandering in brengen, vergt actief ingrijpen van de overheid, veel geduld – en dan nog is het succes beperkt. Voorsprongen uit het verleden zetten zich immers voort in latere generaties.

Sommigen (ik denk aan hoogleraar Gloria Wekker) denken dat een dieper besef, en een vorm van collectieve spijtbetuiging, het begin zou zijn van een ommekeer. Waarbij ze gelijk een verband legt met kolonialisme en alle vormen van discriminatie. Alles hangt met alles samen, aldus Wekker. Een waarheid als een koe. Maar het heeft geen zin om de discussie in christelijk-religieuze termen van schuld, spijt en boete te gieten. Die terminologie is zwaar verouderd. Niemand acht zich verantwoordelijk voor de daden van zijn voorouders, en iedereen pakt de kansen die samenleving biedt. Ook als die oneerlijk verdeeld zijn. Dat laatste vindt niemand moreel verwerpelijk, eerder begrijpelijk. Wie vindt dat blanken schuld moeten betuigen, boete moeten doen, als eerste stap op weg naar een betere samenleving, is geen wetenschapper en geen marxist, maar een christen.

Volgens Peterson worden jonge blanke mannen gediscrimineerd door dergelijke uitspraken. En stemmen velen daarom extreemrechts. Blijkbaar acht hij mensen niet in staat om onderscheid te maken tussen de uitspraken van een dame op televisie en reëel bestaande discriminatie. Hier lijkt een betere ‘stemverklaring’ op zijn plaats – en die bestaan uiteraard ook. De spanningen veroorzaakt door immigratie, bijvoorbeeld. En het verwaarlozen van de maatschappelijke onderklasse. Daarover zegt hij niks – hij zit met zijn hoofd nog in de academie die hem pas buitensloot. Peterson wordt zélf gediscrimineerd, vindt hij. Hij vertelt over een Canadese promovenda communicatiewetenschappen die op haar vingers werd getikt omdat ze tijdens een college een filmpje had vertoond met Peterson aan het woord. Volgens haar meerderen had deze promovenda de arme studenten niet morgen blootstellen aan zijn verwerpelijke standpunten. Tja, binnen de Noord-Amerikaanse social sciences is men al jaren doodsbang studenten te ‘kwetsen’ door ze iets engs te laten lezen of te laten zien. De geplaagde Peterson waarschuwt gelijk maar de hele wereld voor wat daar gebeurt. Volgens hem ‘vergiftigen’ deze ‘corrupte studies’ de hele samenleving. Voorlopig ontbreekt daarvan elk spoor. Buiten academia waait de wind uit een compleet andere richting.

Rechts heeft gewonnen. De Amerikanen kozen voor Donald Trump. En zoals Mark Lilla in zijn beruchte essay ‘The end of identity liberalism’ schreef, was het juist de nadruk op identiteitspolitiek die de democraten de das om deed. Jarenlang hebben de democraten gedroomd van een totale eindoverwinning op de republikeinen omdat zij konden rekenen op de stemmen van minderheden – en die minderheden zouden binnenkort de meerderheid zijn. Hillary maakte graag duidelijk dat ze opkwam voor de minderheden, voor vrouwen, zwarten, latino’s en ga zo maar door. Die strategie heeft gefaald, constateert Lilla. En moet worden verlaten. De overwinning van Trump laat zien dat de democraten de blanke meerderheid (man én vrouw, die laatste kozen ook massaal voor Trump) niet moeten verwaarlozen. Daarmee zet hij een streep door enkele decennia van democratisch strategisch (wens)denken. De verwarring binnen de partij is dan ook compleet.

Rechts heeft gewonnen. En uit alles blijkt dat wat de Democraten ook roepen, en wat de media ook over Trump zeggen, de steun voor Trump nog fier overeind staat. De toenemende polarisatie maakt rechts alleen maar zelfverzekerder. De wapens (beter, de immense wapenvoorraden) van rechts kunnen in de kast blijven. Een handjevol ‘marxisten’ ergens op een campus zal daar weinig aan veranderen. Maar juist dáár heeft Peterson last van.

So what?

  1. 1

    White privilege bestaat, uiteraard. De leden van een dominante cultuur (gekenmerkt door huiskleur, maar het kan net zo goed taal of geloof zijn) hebben altijd een streepje voor. Voor hen gaan meer deuren gemakkelijker open. De redenen daarvoor zitten diep in onze genen opgeborgen.

    Een sprongetje van ideologie (white privilege) naar fenotype (huidskleur) naar cultuur (taal, geloof) naar genen…

    Kenmerkend voor pseudo-wetenschappers is het poneren van stellingen waarvoor de onderbouwing wordt weggewuifd met woorden als gewoon, natuurlijk of zoals hier uiteraard.

  2. 2

    @0: “‘Een op de vijf hoogleraren in Noord Amerika noemt zichzelf marxist.’ Daar overdrijft hij, helaas. Dat cijfer geldt alleen voor de social sciences (meting 2006).”

    Wat is dat voor een neppe ontkrachting, Hulspas? Natuurlijk gaat het niet over scheikunde of recht. Het is al diskwalificerend genoeg dat een substantieel deel van de ‘social scienses’ gerund wordt door volk dat aanhanger is van de politiek-economische kwakzalverij van Marx. Zoals homeopathie niets te zoeken heeft op een geneeskundige faculteit, zo ook hier.

    Trouwens, een groot deel van Petersons bekendheid heeft hij te danken aan zijn protest over Bill C-16. Taktisch buiten beeld gelaten, omdat je het anders over dat totalitaire gedrocht moet hebben?

  3. 3

    Ik las het VK-artikel ook vanochtend. Het viel mij vooral op dat die man niets concreets te melden had. Inderdaad een incidentje op een universiteit en een uit zijn verband getrokken enquete-uitslag. Dat was het wel zo’n beetje. Waar hij nu echt tegen strijd bleef onduidelijk. Alleen vage beschuldigingen van een neo-marxisitische menigte die hem (witte man) wil discrimineren. Alsof er mensen rondlopen die (in het geheim) een Stalinistisch regime nastreven waarin iedereen gelijk is, behalve de witmens.

    En juist door niet concreet te worden en alleen maar te appelleren aan een gevoel van overvleugeld te worden door vreemde invloeden van buiten maakt hij zich zelf schuldig aan identiteitspolitiek. Maar dat is natuurlijk precies hoe de Alt-right rolt. Terwijl links georienteerde mensen zich druk maken om economische ongelijkheid en de planeet, klaagt men aan de rechterzijde over een niet bestaand links complot om die arme blanke man ondergeschikt te maken aan alle andere mensen.

    en @1: Hoe is het concept white privilege een ideologie?

    @2 Marx is niet Stalin. Je door Marx laten inspireren is niet heel veel radicaler dan je door Keynes laten inspireren. Lees eens wat van Marx zou ik zeggen. Bovendien zegt zo’n enquete-uitslag weinig over wat die mensen van Marx zouden willen overnemen. In een overwegend neo-liberaal tijdperk heb je juist ook een groep denkers nodig die zich laten inspireren door andere wereldbeelden en op basis daarvan ideeen ontwikkelen om de maatschappij te verbeteren. Als je het met die mensen niet eens bent, moet je de discussie aangaan over hun ideeen, niet over een labeltje dat ze daar zelf in een enquete aan verbinden.

  4. 4

    Rechts heeft gewonnen, Trump heeft gewonnen. Jaja.

    Maar we vergeten makkelijk genoeg dat als de stemmen in 1 of 2 staten net een klein beetje anders waren gevallen, nu Hillary gewoon president was. De marges waren miniem. En dan was Trump en alt-right de smadelijke verliezer geweest.

    Laat de minderheden massaal stemmen (zie Obama) en de Republikeinen worden weggevaagd. Gerrymandering en stelselmatig uitsluiten van minderheden om triviale redenen zijn schering en inslag in de VS.

  5. 6

    “White privilege bestaat, uiteraard. De leden van een dominante cultuur (gekenmerkt door huiskleur, maar het kan net zo goed taal of geloof zijn) hebben altijd een streepje voor. Voor hen gaan meer deuren gemakkelijker open. De redenen daarvoor zitten diep in onze genen opgeborgen.”

    Ik zou maar eens een biologieboekje gaan lezen i.p.v. de pseudo wetenschappelijke schrijfseltjes van Gloria Wekker.

    “Daar verandering in brengen, vergt actief ingrijpen van de overheid” Hoe dan? alle blanke mensen genetisch manipuleren? Hebben donkere mensen dan trouwens ook “slaaf” genen die ze op een achterstand stelt? En als je als blanke in een niet blank land bent of op het sociaal minimum leeft, raak je die genen dan spontaan kwijt?

    “Rechts heeft gewonnen. De Amerikanen kozen voor Donald Trump.” In de VS kan je kiezen uit rechts en een beetje meer rechts, dus rechts wint altijd. De vorige keer kozen ze trouwens voor Obama, had die dan een genetische aandoening?

    Overigens dachten de Sovjet Marxisten ook dat dit soort zaken genetisch overdraagbaar waren, dat verklaart misschien en hoop:

    https://nl.wikipedia.org/wiki/Trofim_Lysenko

  6. 7

    @2: Juist in dat protest tegen C-16 is Peterson’s radicalisme goed zichtbaar. Peterson maant zijn fanboys aan om de wereld vanuit de persoonlijke ervaring te beoordelen, niet vanuit onderdrukkende structuren. Maar zelf handelt hij daar helemaal niet naar. Zijn protest tegen C-16 is geen protest tegen reele onderdrukking, want er wordt echt niemand in de gevangenis geflikkerd omdat ze de verkeerde pronouns gebruiken.

    https://torontoist.com/2016/12/are-jordan-petersons-claims-about-bill-c-16-correct/

    Peterson’s protest is niet meer dan een romantische keuze voor de rol van waarheidszegger tegen de allesomvattende neomarxistische/pomo onderdrukker die hij in zijn verbeelding heeft gecreeerd. Het is een geval van zelfmythologisering. Ik zie werkelijk niet hoe die houding anders is dan de houding van de feminist die in alles de hand van het patriarchaat ziet.

  7. 9

    @Spam
    “en @1: Hoe is het concept white privilege een ideologie?”

    Goeie. Een concept is wat mager om er maar gelijk een hele ideologie van te maken. Dus een overdrijving.

    Desondanks een ideologisch concept. Eenzelfde als de complottheorieën over Joden, Vrijmetselaars, Anunaki, Thetanen en wie er nog meer in het geheim aan de touwtjes zouden trekken. De ‘anderen’ die er de schuld van zijn dat jij niet hebt wat je wil hebben.

  8. 10

    @3: “Marx is niet Stalin. Je door Marx laten inspireren is niet heel veel radicaler dan je door Keynes laten inspireren. Lees eens wat van Marx zou ik zeggen.”

    Vreemd dat er dan zo weinig verklaarde keynesianisten in de social sciences (humaniora?) werken… De werken van Marx zijn als ecomische theorie gedateerd (waardecreatie is volgens Marx een zero-sum-game tussen arbeid en kapitaal, een kunstmatige tegenstelling), en daarbij zijn de later door Engels verzorgde teksten hier ook nog eens mee in tegenspraak. Een vrijbrief voor misbruik door politieke avonturiers, zoals later is gebleken. (Zullen we Engels daar dan maar de schuld geven?)

    @7: “Zijn protest tegen C-16 is geen protest tegen reele onderdrukking, want er wordt echt niemand in de gevangenis geflikkerd omdat ze de verkeerde pronouns gebruiken. ”

    Probeer je hiermee te verbloemen dat een wet (iedere wet) op de juiste woorden een totalitair wangedrocht is? Het is met zo’n wet wachten op de eerste aanklager die wel straffen gaat uitdelen.

  9. 11

    Peterson is een sociaal-conservatief, die graag piept als zijn eigen standpunten gecriminaliseerd dreigen of lijken te worden, maar die zelf best wel dogmatisch uit de hoek kan komen.

    Zo vindt ‘ie advertenties voor atheïsme op bussen maar niks. Een flauwe marketingtruc, zegt ‘ie. Vooral omdat atheïsten in Noord-Amerika niks te vrezen hebben van onderdrukking (op die stelling valt wel wat af te dingen in de VS, met name in christelijke staten en op het platteland, waar evangelisch fundamentalisme helemaal terug is van nooit weggeweest).

    Boeken van Harris, Hitchens en Dawkins zijn hartstikke populair, en ze hebben niks te klagen over een gebrek aan media-aandacht, betoogt Peterson (in 2011), en dan volgt er een griezelig bijzinnetje, dat best wel wat zegt over zijn eigen attituden t.a.v. vrijheid van meningsuiting.

    There’s no evidence [Dawkins] is being oppressed, even though maybe he should be.

    Dat is natuurlijk ironisch bedoeld (wink-wink, nudge-nudge), maar zou het kunnen dat Peterson overal lieden ziet die hem in zijn vrijheid van meningsuiting willen beknotten, en ideologische partijlijn af willen kondigen waar mensen zich in het publieke debat aan dienen te houden omdat ‘ie eigenlijk diep van binnen het liefste zelf bepaalde meningen zou beknotten omdat ‘ie die schadelijk acht voor de publieke moraal?

  10. 13

    Peterson trok de aandacht van zijn collega’s toen hij anderhalf jaar geleden een aantal filmpjes op YouTube plaatste waarin hij lekker te keer ging tegen bepaalde studies.

    Wat een ongelooflijk idiote samenvatting. Marcel moet zich hier op Sargasso wel heel veilig voelen – voor een kritischer publiek valt hij hier met de geluidssnelheid door de mand.

  11. 14

    @11: “maar zou het kunnen dat [..] overal lieden ziet die hem in zijn vrijheid van meningsuiting willen beknotten, en ideologische partijlijn af willen kondigen waar mensen zich in het publieke debat aan dienen te houden omdat ‘ie eigenlijk diep van binnen het liefste zelf bepaalde meningen zou beknotten omdat ‘ie die schadelijk acht voor de publieke moraal?”

    Gevalletje projectie, Prediker? Ik zie de kwaadaardigheid in ieder geval niet. (Trouwens dank voor de link, is een bekijkenswaardige duscussie uit 2011.)

  12. 16

    @14 Ik vind het toch wel veelzeggend dat Peterson grapt dat het misschien wel beter zou zijn indien Richard Dawkins echt onderdrukt zou worden.

    Al die intolerante impulsen die Peterson bij anderen vermoedt, zou hij die trekjes zelf niet ook een beetje bezitten?

    Zo vindt hij dat foute ideologieën (zoals feminisme, marxisme, poststructuralisme) van de universiteiten geweerd dienen te worden. Het liefste zou hij hele vakgroepen opdoeken. Dat lijkt me tamelijk intolerant.

    Verder valt het me op dat hij zich in het klaslokaal en tijdens lezingen nogal eens opstelt als een goeroe. Hij gaat veel verder dan studenten bekend maken met feiten, hij wijdt hen in in zijn persoonlijke levensfilosofie.

    M.a.w. hij is geen haar beter dan de ideologen die hij verwijt studenten te indoctrineren, alleen hangt hij toevallig een ideologie aan die de status quo graag in stand houdt ipv openbreekt.

  13. 17

    Ik heb bij die Peterson het gevoel dat ik wel vaker heb als ik een verstandig-lijkend rechtsmens zijn kop boven de meute hoor uitsteken: het lijkt zo’n verademing, en dan plotseling doet hij een stap opzij en merk je de christelijke evangelist op, die al die tijd achter hem lijkt te hebben gestaan.

  14. 18

    @16:

    Zo vindt hij dat foute ideologieën (zoals feminisme, marxisme, poststructuralisme) van de universiteiten geweerd dienen te worden. Het liefste zou hij hele vakgroepen opdoeken. Dat lijkt me tamelijk intolerant.

    Ongeveer even intolerant als een medicus tegenover een homeopaat. Kom op.

  15. 19

    @16: “Zo vindt hij dat foute ideologieën (zoals feminisme, marxisme, poststructuralisme) van de universiteiten geweerd dienen te worden. Het liefste zou hij hele vakgroepen opdoeken. Dat lijkt me tamelijk intolerant.”

    Je schrijft het zelf al: FOUTE ideologieen. Wat is er mis mee om politieke kwakzalverij niet te financieren met publiek geld? Uitstekend idee, zou ik zeggen.

    (Aanvallen op persoon => geen argumenten)

  16. 20

    @19 Prima hoor, maar dan moet ‘ie niet huilen als anderen hem ervan betichten politieke kwakzalverij te bedrijven en studenten te indoctrineren met zijn persoonlijke filosofietjes ipv gedegen wetenschappelijk onderzoek te onderwijzen.

  17. 22

    @21: Sommigen herhalen nu eenmaal graag de “juiste” mening over iemand (in dit geval Peterson) zonder zich werkelijk te verdiepen in wat zo iemand te zeggen heeft. Dat is wel zo makkelijk, en het behoedt je voor verandering van mening. Want dat kan je tegenwoordig zomaar je (politieke) carrière kosten.

  18. 23

    @17: Zo bijzonder is dat toch niet. Amerika heeft een lange traditie van conservatieve christenen die gebruik maken van een liberaal vocabulaire. John C. Calhoun was de meest schizofrene van hen. Calhoun schreef vlammende betogen over zowel het recht op zelfbeschikking van minderheden als over de deugden van de slavernij. Zo bont als Calhoun maakt Jordan Peterson het niet, maar hij staat wel in zijn traditie, de trotse Amerikaanse traditie van selfserving liberal conservatism (ja, hij is Canadees, ik weet het).

  19. 24

    @22 Ik heb geen politieke, wetenschappelijke of journalistieke carrière en verder heb ik inmiddels heel wat videootjes van Jordan Peterson in het klaslokaal verstouwd.

    Maar ik spreek tegen ideologisch gestijfde fanboys, begrijp ik?

  20. 25

    @24: “Maar ik spreek tegen ideologisch gestijfde fanboys, begrijp ik?”

    Nee, maar als je kritiek op hem hebt, dan graag met argumenten, ipv dat zinloze op de man spelen. Daarbij: volgens mij heb je teveel Peterson gekeken als je uit een intellectuele discussie uit 2011(!) 1 (1!) zinnetje weet te lichten wat negatief zou kunnen zijn. Wat een zonde van de tijd.

  21. 26

    Stom dat zo’n psycholoog alle social sciences afschrijft zonder er rekenschap van te geven dat op de helft van de universiteiten in europa psychologie dat ook is en de gammawetenschappen op rechten na toch heus wetenschappelijk zijn.

    En waarom meteen afschaffen van alle politiek filosofen suggereren in een vakgebied waar je klaarblijkelijk helemaal niets vanaf weet.

    Marx was bovendien vriend of familie van Lion Philips die tevens geldschieter was van Marx en ook wel op bezoek in Eindhoven…. om maar aan te geven dat Marx zelf die klassenstrijd al niet direct uitvoerde.

    huilie huilie iemand wil mn white male privildge van me afpakken laat ik teamen met jihadi en dandy poseurs om ervoor te zorgen dat een vrouw niet nijn baan afpakt. Doet me denken aan rechtsfilosofie.

  22. 29

    @20: een teken aan de wand, dit soort gistige en giftige opmerkingen. Je zou bijna denken dat basaal deugen in politiek en wetenschap tegenwoordig helemaal is verdwenen. Gelukkig is daar Donald Trump nog **duikt heul snel weg**

  23. 30

    Voor de zoveelste keer: het verhaaltje van Lila klopt niet. Ten eerste hebben de democraten helemaal niet verloren als je naar hun aanhang kijkt, want Clinton heeft maarliefst 3 miljoen stemmen meer gekregen dan Trump. De enige reden dat Trump president is geworden is een zeer uitgekiende campagne die precies de juist kiezers in precies de juiste staten tot doel had. Ten tweede is het helemaal niet waar dat Clinton zoveel identiteitspolitiek bedreef. Dit is geanalyseerd, en het bleek dat ze dat juist veel minder deed dan Trump.

    “En uit alles blijkt dat wat de Democraten ook roepen, en wat de media ook over Trump zeggen, de steun voor Trump nog fier overeind staat.”
    Dat valt wel mee. Er is nog nooit een president geweest in de VS die zo onpopulair is als Trump. Er is inderdaad een groep van zo’n 30 % van het electoraat die in hun geheel eigen Trump echokamer zit en hem blijft steunen, maar de rest van de VS moet echt helemaal niets van hem hebben. De Democraten beginnen ook alweer verkiezingen te winnen.

    Ik blijf me verbazen over de huidige trend van het populisten naar de mond praten. Zijn we er nu nog steeds niet achter dat dat een falende strategie is ?

  24. 31

    @26:

    Stom dat zo’n psycholoog alle social sciences afschrijft

    Zoek op Youtube eens het filmpje “Jordan Peterson debate on the gender pay gap, campus protests and postmodernism” (Channel 4 News), waarin Peterson de vloer aanveegt met Cathy Newman. Het wetenschappelijke én morele niveauverschil is spectaculair.

  25. 32

    @31: Wat ik tot nu toe van Peterson heb gezien overtuigt mij niet echt van zijn wetenschappelijke instelling. Integendeel zelfs, ik krijg eerder het idee dat hij een ideologische kruistocht tegen de wetenschap aan het voeren is.

  26. 33

    @31:
    Je had je vriendjes op Cathy Newman afgestuurd, begrijp ik ?

    “A few days later, the programme editor Ben de Pear announced a consultation with security specialists over Newman’s safety after she had been deluged by “vicious misogynistic abuse”

  27. 34

    @24: “Ik heb geen politieke, wetenschappelijke of journalistieke carrière ”

    Zeg maar gewoon: ‘ik heb geen carrière’ want ik ben een zielige webreaguurder.

  28. 35

    Die Peterson is een interessant figuur. Wetenschappelijk is weinig op af te dingen en hij heeft z’n feiten op een rijtje. Vreemd genoeg wordt hij aangevallen en verdedigd om foutieve redenen. Voor en tegenstanders zijn te uitkomst georiënteerd en missen zijn nuance.

  29. 36

    @33:

    “vicious misogynistic abuse”

    Ik heb (een aantal van) de reacties op Twitter ook gelezen. Cathy Newman krijgt daarin nogal wat kritiek op haar optreden en die verdient ze ook wel, al was het maar voor haar lange rij stropoppen.

  30. 37

    @32: Hoe je de woorden van Peterson beoordeelt zal deels afhangen van je eigen politieke opvattingen. Maar om hem te betichten van wetenschappelijke dwalingen moet je met wat meer komen dan met vermoedens.

  31. 38

    @36: Lol … het blijft hilarisch, die zelf-indoctrinatie.

    Kan je eens een voorbeeld geven van zo’n stropop, of van andere “terechte” kritiek op Newman ? Ik ben wel benieuwd, eigenlijk.

  32. 39

    @37:
    “Maar om hem te betichten van wetenschappelijke dwalingen moet je met wat meer komen dan met vermoedens.”

    Ik beticht hem helemaal niet van wetenschappelijke dwalingen. Hij bedrijft uberhaupt geen wetenschap. Alles wat ik tot nu toe van hem gelezen heb bestaat uit politieke statements, die hij niet eens wetenschappelijk onderbouwd.

    Maar ja, hij appelleert aan het slachtofferschap van die arme, witte mannetjes, dus ik snap wel dat je met hem wegloopt …

  33. 40

    @39:

    Verlaat dan je echokamer. De man heeft een hele rits aan wetenschappelijke publicaties in journals die gereviewd worden. Die publiceren doorgaans geen onzin.

  34. 41

    @40:
    “Verlaat dan je echokamer. De man heeft een hele rits aan wetenschappelijke publicaties in journals die gereviewd worden. Die publiceren doorgaans geen onzin.”

    O ja, maar dat heeft helemaal niets te maken met waar hij nu zoveel aandacht mee trekt. En waar hij nu aandacht mee trekt is juist het aanvallen van de wetenschap, waarbij hij gebruik maakt van de inmiddels overbekende regressieve frames …

  35. 42

    @41:

    Totale misrepresentatie. De man zet zijn colleges online en is zo beroemd geworden. Die colleges zijn gebaseerd op zijn onderzoek en die van zijn collega’s. Daar kun je inhoudelijk commentaar op geven, maar dat zie ik jou zelden tot nooit doen. Meestal ga je over in verkleinwoordjes en allerlei dubieuze persoonlijke opmerkingen.

    PS: ik spreek je er nu op aan omdat ik al maanden de comments door jou vervuild zie worden. Dat is niet goed voor sargasso. Ik ga dit niet vervolgen. Ik zie waar gesprekken met jou in eindigen.

  36. 43

    @42:
    “Totale misrepresentatie. De man zet zijn colleges online en is zo beroemd geworden.”

    Nee hoor, hij is beroemd geworden omdat hij onzekere witte mannetjes naar de mond praat. Die colleges hebben jarenlang online gestaan zonder dat er veel gedoe over was. Pas toen hij zich ging verzetten tegen gelijke rechten voor LHBTI mensen heeft hij aandacht getrokken.

    “Die colleges zijn gebaseerd op zijn onderzoek en die van zijn collega’s. ”
    Vast wel, maar voor zover ik weet is er geen kritiek op die colleges of op zijn wetenschappelijke werk. De kritiek gaat over zijn politiek activisme.

    “Daar kun je inhoudelijk commentaar op geven, maar dat zie ik jou zelden tot nooit doen.”
    Ik ken zijn werk niet, dus ga ik er geen commentaar op geven. Maar jij vind dus dat ik dat wel moet doen, ookal heb ik geen flauw idee waar het over gaat ?

    “PS: ik spreek je er nu op aan omdat ik al maanden de comments door jou vervuild zie worden.”
    Vervelend, heh, iemand die zich niet laat afleiden door retorische trucjes en drogredenen. Tsja, het leven van een regressiefje is niet makkelijk …

  37. 44

    Ik geloof Peterson gewoon op zijn blauwe ogen, net als Chomsky en Dawkins. En Karl Marx, Hegel en Gloria Wekker niet. Bruine ogen.

  38. 45

    @35: Er valt zeker wel wat af te dingen op zijn wetenschappelijke kwaliteit. Zo is er een artikel dat hij graag aanhaalt dat aan zou tonen dat mensen in een omgeving waarin vrouwen en mannen een gelijkere maatschappelijke status hebben (zeg, Zweden) stérker gendertypsich gedrag gaan vertonen. De suggestie is dat verschillen natuurlijk en aangeboren zijn en dat je niet tegen die neigingen in moet proberen te gaan en daar berusten veel van zijn claims over genderneutraliteit op. Sla je dat onderzoek er op na, (ik heb dat gedaan: Costa et al. “Gender Differences in Personality Traits Across Cultures: Robust and Surprising Findings”), dan blijkt er héél iets anders in te staan. Niets wat in de buurt komt van het ondersteunen van zijn punt. En ondertussen wel gewichtig doen over het “wetenschappelijk bewijs” dat hij aan zijn zijde zou vinden.

    Zijn avontuurtjes in de filosofie (er bestaat een podcast met hem en Sam Harris), zijn om te huilen.

  39. 46

    Pas toen hij zich ging verzetten tegen gelijke rechten voor LHBTI mensen heeft hij aandacht getrokken.

    @43 Beetje kort door de bocht. Hij maakt er bezwaar tegen dat de overheid universiteiten (oa) verplicht gaat stellen om goedbedoeld maar kwalijk beleid te ontwikkelen waarmee universitair docenten geprest worden om zich te onderwerpen aan de grillen van studenten als die besluiten dat ze man noch vrouw zijn, en met een of ander zelfbedacht voornaamwoord aangeduid willen worden.

    Hij wijst er daarbij op dat de New York City Commission on Human Rights een lijstje heeft uitgevaardigd met 31 mogelijke gender identities die instanties zouden moeten eerbiedigen, inclusief een definitie van ‘gender identity’ die dat volstrekt subjectief maakt: “one’s internal, deeply-held sense of one’s gender as male, female, or something else entirely.”

    Je ziet, zegt Peterson, dat allerlei adolescenten in het uitvlooien van wie ze zijn, kwistig aan het experimenteren slaan met etiketjes voor zichzelf en bijpassende buitenissige voornaamwoorden. Moeten ze lekker zelf weten natuurlijk, maar waarom zou een docent verplicht moeten worden zich naar de grillen van die experimenterende adolescenten te voegen?

    Daar trok ‘ie dus z’n scheur over open (niet geheel ten onrechte volgens mij), vervolgens werd ‘ie tijdens een campusmanifestatie omcirkeld door een aantal studentenactivisten met paars haar en zwarte oogschaduw en halfbakken rebelse meningen: hopsa, dat ging viral.

    Sindsdien kan ‘ie niks fout meer doen in de ogen van anti-SJW’s op de interwebz (vooral blanke mannen) en niks goed meer doen in de ogen van feministische en postkoloniale academici. En hij heeft een soort cult-status ontwikkeld onder de eerste categorie. Hij laat zich die status van goeroe (en martelaar voor het vrije woord) graag aanleunen, heb ik het idee.

    Maar goed, ieder heeft zijn rol te spelen in het leven.

  40. 47

    @45:

    “Zo is er een artikel dat hij graag aanhaalt dat aan zou tonen dat mensen in een omgeving waarin vrouwen en mannen een gelijkere maatschappelijke status hebben (zeg, Zweden) stérker gendertypsich gedrag gaan vertonen. ”

    Wat Peterson aanhaalt is dat genderpolitiek niet werkt. Daar is zat onderzoek naar gedaan. Volgens hem zijn er zo’n 18 a 19 variabelen die verschillen tussen man en vrouw verklaren maatschappelijk gezien. De focus op sekse is dus dom en werkt niet. Veel te ongenuanceerd, eenzijdig en tevens al lang ontkracht.
    Dat brengt ons bij jouw artikel. Die sluit keurig aan bij wat hij claimt.
    Terugkomend op mijn eerste reactie, wat hij ondervindt is dat velen hem onzorgvuldig lezen en door overhaaste conclusies voor en tegenkampen ontstaan. Wat ze gemeenhebben met elkaar is dezelfde slordige mentaliteit.

  41. 48

    @46:
    “Hij maakt er bezwaar tegen dat de overheid universiteiten (oa) verplicht gaat stellen om goedbedoeld maar kwalijk beleid te ontwikkelen waarmee universitair docenten geprest worden om zich te onderwerpen aan de grillen van studenten als die besluiten dat ze man nog vrouw zijn, en met een of ander zelfbedacht voornaamwoord aangeduid willen worden.”

    Je bedoelt dat de overheid wetgeving wilde invoeren waardoor discriminatie op basis van geslacht verboden zou gaan worden. Lees de desbetreffende wet er maar op na; wat Petersen beweert klopt van geen kanten. Het is niets meer dan gruwelpropaganda. Niemand kan hem met deze wet veroordeeld krijgen omdat hij een verkeerd voornaamwoord gebruikt, daarvoor moet er echt heel veel meer aan de hand zijn:

    https://en.wikipedia.org/wiki/An_Act_to_amend_the_Canadian_Human_Rights_Act_and_the_Criminal_Code

  42. 49

    @47:
    “Wat Peterson aanhaalt is dat genderpolitiek niet werkt.”
    “Dat brengt ons bij jouw artikel. Die sluit keurig aan bij wat hij claimt.”

    Dat is natuurlijk volslagen flauwekul. Het doel van genderpolitiek is niet het veranderen van de persoonlijkheden van mensen, maar ervoor zorgen dat vrouwen gelijke kansen en mogelijkheden hebben. Als hij dat artikel ziet als bewijs dat genderpolitiek niet helpt, dan is hij de boel aan het belazeren.

  43. 52

    “Contrary to predictions from the social role model, gender differences were most pronounced in European and American cultures in which traditional sex roles are minimized.”

    Dit komt één-op-één overeen met wat Peterson stelt betreffende genderpolitiek en de inefficiëntie van quota. In de meest gelijke kansensamenlevingen van de wereld (Scandinavië) leidt genderpolitiek niet tot de juist gewenste uitkomst. Daarom verzet hij zich tegen de door hem benoemde groep ‘genderpolitici’. Sommige dingen zijn gewoon aantoon onwaar, zoals claims dat gelijke kansen leiden tot beroepsmatige afspiegelingen van de bevolking. Of dat de verdeling man-vrouw dom is. Je zult verder moeten gaan onderverdelen om daar iets zinnigs over te kunnen stellen.

  44. 53

    @52: Nogmaals, het is onzin. Die studie gaat over persoonlijkheid, en genderbeleid richt zich niet op persoonlijkheid. Je kan dus op basis van deze studie helemaal niets zeggen over of de gewenste uitkomst is bereikt.

    Je kan het wel blijven herhalen, maar dat schiet niet op, want het blijft gewoon onzin. Wat je ook kan doen, is proberen om uit te leggen waarom je het niet met me eens bent. Aan jou de keuze.

  45. 55

    @54:

    Igor is mijn favoriete karakter in Winnie de Poeh.

    @53: Je bent je ervan bewust dat je het onderzoek irrelevant vindt omdat het andere variabelen onderzoekt dan de ene allesverklarende in genderpolitiek?

  46. 56

    @55: Maar heb je Winnie de Poeh dan wel gelezen ? Je hebt namelijk nogal de neiging om dingen te beweren zonder dat je weet waar je over praat, zoals Igor en ik je hebben laten zien.

  47. 57

    @55:
    “Je bent je ervan bewust dat je het onderzoek irrelevant vindt omdat het andere variabelen onderzoekt dan de ene allesverklarende in genderpolitiek?”

    Je hebt echt moeite met lezen, of niet ? Wat ik zeg is, dat het onderzoek over iets heel anders gaat dan datgene dat het doel is van genderpolitiek. Dat betekent, dat het onderzoek niets kan zeggen over of die genderpolitiek zijn doel heeft bereikt.

    Driemaal is scheepsrecht. Ga je nu eindelijk met tegenargumenten komen, of ga je gewoon toegeven dat Peterson onzin beweert ?

  48. 59

    @48: (Bill C16) “Het is niets meer dan gruwelpropaganda. Niemand kan hem met deze wet veroordeeld krijgen omdat hij een verkeerd voornaamwoord gebruikt, daarvoor moet er echt heel veel meer aan de hand zijn”

    Grappig dat je linkt naar wikipedia, want daarin staat ook: “In November 2017, a teaching assistant at Wilfrid Laurier University who showed Peterson’s critique of Bill C-16 in her “Canadian Communication in Context” class was reprimanded by faculty members, who said she’d created “an unsafe learning environment” and that she’d violated Bill C-16.[16][17] ”

    Als deze assistent dat niet heimelijk had opgenomen was ze haar baan vast kwijtgeraakt bij de eerstvolgende evaluatieronde/contractverlenging. Ook al is C16 officieel niet van toepassing op universiteiten, het klimaat voor dit soort misbruik wordt mogelijk gemaakt door C16. Een natte droom voor machtswellustige apparatsjiks.

  49. 60

    @57:

    Driemaal is scheepsrecht. Ga je nu eindelijk met tegenargumenten komen, of ga je gewoon toegeven dat Peterson onzin beweert ?

    Verwacht je nou van Inje dat die je gelijk geeft alleen maar omdat jij daarom vraagt? Je slaat wild om je heen maar bewijst niets. In deze discussie kunnen jouw bijdragen gemist worden als kiespijn.

  50. 61

    @59:
    “Ook al is C16 officieel niet van toepassing op universiteiten …”

    Dus Peterson is doodsbang voor iets waar hij onmogelijk last van kan hebben ? Waarom vind je deze paranoide fantast zo goed, eigenlijk ?

  51. 62

    @59 Ik volg dan even de voetnootjes, bijvoorbeeld naar dit artikel, waar dat evaluatiegesprek wordt besproken tussen die Lindsay Shepard (het is me niet helemaal duidelijk wat haar positie is, ze wordt omschreven als ‘teaching assistant’, is dat een student-assistent?) en onder meer haar ‘supervising professor’ (haar begeleider?).

    Het commentaar van de auteur luidt onder meer:

    For one thing, the bill only applies to federally-regulated industries, which does not include universities.

    Als dat zo is, zou dat net zo goed terugslaan op wat Peterson daaromtrent zoal beweert, lijkt me zo.

    Maar goed, er is dus onder universitair docenten kennelijk onduidelijkheid over waar de wetgeving nu precies wel en niet betrekking op heeft, en wat dat dan concreet met zich meebrengt.

  52. 63

    @60:
    “Verwacht je nou van Inje dat die je gelijk geeft alleen maar omdat jij daarom vraagt?”

    Nee, ik verwacht dat hij gewoon weer zijn dingetje gaat herhalen. Zelf-indoctrinatie. Maar wie weet, misschien verrast hij me me een uitgekiende redenering, je weet maar nooit.

    “Je slaat wild om je heen maar bewijst niets. In deze discussie kunnen jouw bijdragen gemist worden als kiespijn.”

    Lol. Ook voor jou: de studie gaat over persoonlijkheid. Persoonlijkheidsverandering is niet het doel van genderpolitiek, dus de studie kan onmogelijk iets zeggen over of die genderpolitiek zijn doel heeft bereikt. Als jij vind dat die studie dat wel doet, ben je dan in staat om uit te leggen waarom je dat vind ? Of ga je gewoon wanhopig blijven herhalen dat ik je kiespijn bezorg ?

  53. 64

    @62: Dat hele incident heeft helemaal niets met die wet te maken. Die universiteitsbestuurder zal het gebruikt hebben om druk uit te oefenen, maar hij heeft geen poot om op te staan. Als Petersen dit echt gebruikt als voorbeeld, dan is hij nog veel misleidender dan ik al dacht.

    Prediker, zie je het echt niet ? Al dat geblaat over Free Speech is volslagen flauwekul, waar het Petersen om gaat is dat hij minderheden wil kunnen blijven denigreren.

  54. 65

    @63 Doe ‘es een linkje naar die studie dan, kunnen we het zelf nakijken.

    @64 Ik zie bij Peterson niet zoveel aanwijzing dat hij minderheden (etnische minderheden, religieuze minderheden, homoseksuelen, lesbiennes, transmannen- en vrouwen) wil denigreren.

    Voor zover ik heb kunnen zien, maakt hij zich daar ook niet schuldig aan. Het voornaamste wat hij zei was: waarom word ik verplicht actief aan die ongein mee te doen? Straks kan men mij verplichten om allerlei bizarre voornaamwoorden te gaan gebruiken, want anders kan ik worden gekapitteld wegens ‘hate speech’.

    Grappige is dat zijn tegenstanders, of dat nu campusactivisten zijn of academici in de sociale wetenschappen juist bevestigen dat men zeer fel en intolerant reageert op wrongthink.

    Als de betrokkenen hun schouders op hadden gehaald, en nuchter had uitgelegd waarom die Peterson de wet volstrekt verkeerd begrijpt, had ‘ie vooral voor lul gestaan ipv uit te groeien tot goeroe met wereldwijde cult status.

  55. 67

    @65:
    ” waarom word ik verplicht actief aan die ongein mee te doen? ”
    En jij ziet geen aanwijzingen dat hij minderheden wil denigreren ? Waarom denk je dat hij hier het woord “ongein” gebruikt voor het tegengaan van discriminatie ?

    “Straks kan men mij verplichten om allerlei bizarre voornaamwoorden te gaan gebruiken, want anders kan ik worden gekapitteld wegens ‘hate speech’.”
    Yep, en we hadden al vastgesteld dat dat onzin is. Ten eerste, de wet geldt niet op zijn universiteit. Ten tweede, de wet gaat helemaal niet over voornaamwoorden; niemand kan met die wet veroordeeld worden omdat hij of zij het verkeerde voornaamwoord gebruikt.

    “Als de betrokkenen hun schouders op hadden gehaald, en nuchter had uitgelegd waarom die Peterson de wet volstrekt verkeerd begrijpt, had ‘ie vooral voor lul gestaan …”
    Kom nou. Sinds wanneer trekt Nieuw Rechts zich ook maar iets aan van wat academici zeggen ? Ook als niemand hem zou hebben bekritiseerd zou hij enorm populair zijn geworden.

  56. 68

    @65: De universiteit van Californië (Berkeley) was onlangs zeshonderdduizend dollar kwijt voor de beveiliging rond één spreekbeurt van een zekere Ben Shapiro. Dat was niet nodig voor zijn aanhangers, maar voor zijn nogal gewelddadige tegenstanders.

    De moeite die het daar kost de vrijheid van meningsuiting te garanderen, heeft te maken met de opstelling van het stadsbestuur, dat met de aansturing van de politie de indruk wekt partijdig te zijn en de ‘linkse’ uitspattingen te tolereren. Die partijdigheid wijst op ideologische verwantschap.

    De omstreden Canadese wet past in hetzelfde plaatje. Er is een verband met de mensenrechtencommissie in Ontario, die uit menslievendheid zegt te handelen maar er vooral op gebrand lijkt mensen de mond te snoeren die een bepaalde politieke opvatting niet delen. Dat de wetgever met zulke clubs samenspant, zij het misschien deels uit onnozelheid, doet de haren te berge rijzen bij mensen die al dan niet beroepsmatig de nodige historische kennis hebben over hoe zulke ontwikkelingen vooraf gaan aan de introductie van een openlijke dictatuur.

    Peterson heeft bij C-16 tussen de regels gelezen en inmiddels hebben we bewijs dat dat zo gek niet was.

  57. 69

    Ook als niemand hem zou hebben bekritiseerd zou hij enorm populair zijn geworden.

    @67 Onzin, hij werd enorm populair nadat een video viral ging van studentactivisten die hem min of meer belaagden tijdens een campusdemonstratie waarin hij bepleitte dat Bill C-16 een aanslag was op de vrijheid van meningsuiting.

    Beetje vergelijkbaar met hoe Norman Finkelstein een cult-status heeft gekregen in antizionistische kringen, nadat hij Alan Dershowitz de klop gaf in een debat, en een studente van repliek diende nadat die stond te wenen dat zijn uitlatingen zo vreselijk krenkend waren tegenover mensen van Joodse én voor mensen van Duitse komaf.

    Waarom denk je dat hij hier het woord “ongein” gebruikt voor het tegengaan van discriminatie ?

    Het woord ‘ongein’ is mijn parafrase, al vat die Peterson positie wel goed samen, denk ik.

    Omdat hij oprecht denkt dat groepjes studentenactivisten met dit soort wetgeving in de hand straks naar het faculteitsbestuur en universiteitsorganen kunnen stappen en druk op hen uit kunnen oefenen om docenten te verplichten een plethora aan zelfbedachte persoonlijke voornaamwoorden te gaan gebruiken, bepaalde overtuigingen over hoe gender ‘werkt’, maar achterwege te laten etc.

    Daar hoeven we niet naar te raden, we hoeven hem ook niet allerlei kwalijke intenties toe te schrijven: dat is gewoon wat hij zegt en waar hij – in toenemende mate van felheid – op reageert.

  58. 71

    ..doet de haren te berge rijzen bij mensen die al dan niet beroepsmatig de nodige historische kennis hebben over hoe zulke ontwikkelingen vooraf gaan aan de introductie van een openlijke dictatuur.

    @68 Je neemt nu wel helemaal het frame van Jordan Peterson over. Die heeft ooit Solzhenitsyn gelezen (ja, wie niet), en denkt nu dat hij expert is op het gebied van hoe totalitaire samenlevingen zich ontwikkelen.

    De man denkt trouwens expert op tal van gebieden te zijn: mythologie, poststructuralistische filosofie, politieke filosofie: stuk voor stuk onderwerpen die ver buiten zijn vakgebied liggen.

    Maar vertel, welke totalitaire samenleving is zoal ontstaan doordat een liberale democratie wetgeving aannam die discriminatie moest tegengaan? Geef eens een paar voorbeelden…

  59. 72

    @68:
    “De universiteit van Californië (Berkeley) …” ligt niet in Canada.

    Nogmaals: de studie gaat over persoonlijkheid.Persoonlijkheidsverandering is niet het doel van genderpolitiek, dus de studie kan onmogelijk iets zeggen over of die genderpolitiek zijn doel heeft bereikt. Als jij vind dat die studie dat wel doet, ben je dan in staat om uit te leggen waarom je dat vind ? Of ga je gewoon wanhopig blijven herhalen dat ik je kiespijn bezorg ? Je mag ook de redactie wel weer te hulp roepen als je dat prettig vind …

  60. 73

    @69:
    “Onzin, hij werd enorm populair nadat een video viral ging van studentactivisten die hem min of meer belaagden”

    Ehm … ik zie gewoon iemand die hem kritische vragen stelt. En dat viral valt ook wel mee met iets meer dan 700 000 views. Ik zie er in ieder geval niets belagerigs aan.

    Verder, Petersen stelt hier gewoon keihard dat het goed is om transmensen te denigreren. Hij wil dus, waarschijnlijk, wel degelijk de vrijheid houden om dat te blijven doen. En hij gaat maar door met zijn misleiding. De interviewer legt goed uit waar de wet echt om gaat: ze is meerdere malen geweigerd voor een woning omdat ze trans is. Petersen wuift dat weg alsof het niets te betekenen heeft, maar dit is wel degelijk waar het om draait: discriminatie op de arbeidsmarkt, verzekeringenmarkt, en huizenmarkt op basis van sexuele geaardheid. Dat is waar die wet zich op richt. De wet richt zich niet op voornaamwoorden. Maar Petersen wil niet eens zeggen dat hij dat soort discriminatie wil voorkomen. Als hij vervolgens geconfronteerd wordt met feiten, dan begint hij te bazelen dat het moeilijk is om te praten, en beweert hij dat het allemaal ideologie is. Quod Non, ze kwam juist met hele harde feiten. Het spijt me zeer, ik snap echt niet waarom je deze overduidelijke massamisleider zo graag wilt verdedigen.

    “Omdat hij oprecht denkt …”
    Kom nou, dat geloof je toch niet ? Maar het maakt helemaal niet uit of hij oprecht is of niet. Waar het om gaat, is dat hij onzin verkoopt.

  61. 74

    Petersen wuift dat weg alsof het niets te betekenen heeft..

    @73 Ja, nogal wiedes, want dat materiële discriminatie van en geweld tegen transen verkeerd is, daar is iedereen het wel over eens, ook Peterson is daar op tegen.

    Dat is dus ook helemaal het twistpunt niet.

    Jouw interpretatie dat Peterson hier ‘keihard stelt’ dat het goed is om transmensen te denigreren volg ik ook al niet. Maar goed, ’t is maar net wat je denigrerend noemt, nietwaar?

    Da’s dus een beetje het probleem: wie bepaalt wat denigrerend is. Nou, degene die zichzelf het beste als slachtoffer weet te positioneren, blijkbaar.

    Verder definieert dat amendement C-16 een aantal kerndefinities niet, dus hoe dat dan uitpakt moet je elders te weten zien te komen. Hier wordt dat bijv. bondig uitgelegd.

    C-16 specifically and intentionally does not declare definitions of gender pronouns or identity. The Canadian Department of Justice website states that the Bill will not define the key terms itself, and instead will be based on the existing definitions and examples declared by the Ontario Human Rights Commission.

  62. 75

    @Inje
    Ik heb je op 28 november geband, in overleg en instemming met de rest van de redactie, voor het overtreden van verschillende regels:
    -Het gebruiken van verschillende pseudoniemen, zonder dat kenbaar te maken: een sokpop;
    -Het verspreiden van samenzweringstheorieen;
    -Het produceren van nepnieuws;
    -Bullshittery: niemand heeft genoeg tijd om je als kind aan de hand mee te nemen bij elke onzin die je verkoopt en dat te corrigeren, zeker niet als je daarna gewoon weer dezelfde onzin verkoopt.

    Je omzeilt nu een ban en maakt je weer schuldig aan het gebruiken van een sokpop (zelfs meegenomen het feit dat je je vorige naam niet kon gebruiken, ben je sindsdien al onder twee namen actief, Inje, een zeer oud pseudoniem dat bijna niemand zich meer kan herinneren, en Frituurpan). Je bent bij dezen opnieuw geband. Beschouw jezelf als persona non grata. Wat nederigheid en schuldbewustheid had je gesierd, maar ja, sommige mensen veranderen niet.

  63. 76

    @16

    Zo vindt hij dat foute ideologieën (zoals feminisme, marxisme, poststructuralisme) van de universiteiten geweerd dienen te worden. Het liefste zou hij hele vakgroepen opdoeken. Dat lijkt me tamelijk intolerant.

    De universitaire wereld barst van de intolerantie; zo is er nog steeds geen diversiteitsbeleid dat de vakgroep astronomie vervangt met de redactie van niburu.nl. Dit vormt bewijs voor white privilege, van witte mannen die astronomische kennis van minderheden buiten de deur willen houden om de mythe in stand te houden dat kennis van het heelal aan de witten toebehoort.

  64. 77

    @68:

    Ik heb met 3 redactieleden contact gehad. Alle 3 hebben mij gemeld geen ban te hebben en de technische reden waarom reageren onmogelijk was uit te zoeken. Niemand kon wat vinden, ook niet toen ik aangaf dat ik jou verdacht.
    De reden dat ik van naam veranderde in het verleden (had net een account aangemaakt btw) slaat terug op jouw hijgerige benadering jegens mij. Leuk was het ook dat je redelijk reageerde op mij toen ik Frituurpan heette. De rest is wat je stelt is grotendeels onwaar. Eenmaal heb ik een samenzweringstheorie geuit. Iets wat jij mij over maanden in elk topic voor de voeten wierp. Totaal ongepast btw. Dus, ga eens in gesprek met de rest, want zeker 3 man is niet op hoogte van jouw actie mij te bannen. Laat staan jouw perceptie en eigen opstelling.

  65. 79

    @74:
    ” … materiële discriminatie van en geweld tegen transen verkeerd is, daar is iedereen het wel over eens, ook Peterson is daar op tegen.”

    Nee, daar kan Petersen helemaal niet op tegen zijn, want hij verzet zich tussen tegen een wet om die discriminatie te voorkomen. Dat is zelfs de reden dat hij zo bekritiseerd wordt: omdat hij zich enorm inzet om te kunnen blijven discrimineren.

    Prediker, dat is hier het hele ding. Daar voornaamwoordengeneuzel is niets meer dan een retorisch trucje om de aandacht af te leiden naar iest lulligs. Wat hier echt aan de hand is, is dat Petersen zich verzet tegen gelijke behandeling van Transen. Want hij lijkt te vinden, dat het goed is transen te beledigen en denigreren; dat heeft hij tenminste letterlijk gezegd. Op een gegeven moment wordt hem zelfs direct gevraagd wat hij van die discriminatie vind, en hij weigert zich daartegen uit te spreken.

    “Jouw interpretatie dat Peterson hier ‘keihard stelt’ dat het goed is om transmensen te denigreren volg ik ook al niet. ”
    Dan moet je eens naar het interview luisteren. Op een gegeven moment vraagt iemand Petersen, of die bereid is om hem aan te spreken met het voornaamwoord dat bij hem hoort. Petersen weigert dat, en stelt vervolgens dat het beter voor de persoon zou zijn als hij het verkeerde, discriminerende woord zou gebruiken. Daarmee zijn mensen tot zelfmoord gedreven, Prediker, en Petersen stelt keihard dat hij daarmee door zal gaan. Waarom vind je deze man zo aantrekkelijk ?

    “Nou, degene die zichzelf het beste als slachtoffer weet te positioneren, blijkbaar.”
    Tsja, die gaskamers zijn natuurlijk eigenlijk wel de schuld van de Joden. Hadden ze zich maar niet als slachtoffer moeten positioneren.

    Je beseft je, dat wat je hierboven als argument presenteert een oud regressief rechts propagandaframe is ?

  66. 80

    @78: Jazeker wel. Petersen praat poep.

    Ten eerste, het is volslagen flauwekul dat iemand vervolgd kan worden omdat hij het verkeerde voornaamwoord gebruikt. Er moet sprake van echte discriminatie. Zoals het voorbeeld in de link van Prediker, waarbij mensen doelbewust het verkeerde voornaamwoord bleven gebruiken, net zo lang tot de persoon zelfmoord pleegde. Dus als Petersen echt bang is om vervolgd te worden, dan kan dat alleen maar kloppen als hij verwacht dat hij transmensen zal gaan discrimineren. Als hij die mensen gewoon gelijkwaardig zou willen behandelen zou hij geen enkel risico lopen.

    Ten tweede, de wet geldt uberhaupt niet op zijn eigen universiteit. Hij kan er nooit mee aangeklaagd worden, wat hij ook doet. Ookal geeft hij transmensen consistent een punt minder op hun tentamens, dan nog is deze wet machteloos, want hij geldt niet op de universiteit.

    Ik blijf me erover verbazen dat deze man zo’n aantrekkingskracht heeft. Van regressief rechts begrijp ik dat wel, want hij bevestigt hun eigen vermeende slachtofferschap. Maar dat ook progressieve mensen zoals Prediker kennelijk heel gevoelig zijn voor zijn charme en hun analystisch vermogen volledig uitschakelen snap ik nog steeds niet.

  67. 81

    @71:

    Je neemt nu wel helemaal het frame van Jordan Peterson over.

    Je doet net alsof dat een diskwalificatie is.

    Maar vertel, welke totalitaire samenleving is zoal ontstaan doordat een liberale democratie wetgeving aannam die discriminatie moest tegengaan? Geef eens een paar voorbeelden…

    Daar had je me toch even te pakken! Want die voorbeelden kan ik je niet geven. Maar je vraag bevat dan ook een paar uitgangspunten die niet helemaal kloppen, namelijk:

    1. … een liberale democratie … – Een liberale democratie houdt zich niet bezig met het bepalen welke woorden burgers mogen/moeten gebruiken en welke niet. Of vind jij van wel?
    2. … wetgeving … die discriminatie moest tegengaan … – Dat is hier toch niet aan de orde? Bill C-16 gaat over zaken als een verbod op discriminatie op grond van “gender expression” (kleding e.d.), dat is wel waar, maar waar het om gaat is de strafbaarheid van “hate propaganda”, waarbij het motief “bias, prejudice or hate” als verzwarende omstandigheid moet worden gezien. Dit betekent dat het afwezig zijn van dat motief geen onschuld betekent!

    Een ander probleem is de ontbrekende definitie van “hate” en “propaganda”. Bovendien is het aantal beschermde groepen zó groot en zijn de grenzen daarvan zó vaag dat zo ongeveer iedereen eronder kan vallen. Nederlandse strafwetten zoals 137c zijn trouwens weinig beter. In de praktijk zijn zulke wetten kapstokartikelen die worden gebruikt om politieke tegenstand te breken. Nog erger wordt het in de EU met een commissie die zich gaat buigen over “nepnieuws” en die, let maar op, niet alleen stempeltjes gaat zetten.

    Leven wij nog in een “liberale democratie”?

  68. 83

    @81:
    “Een liberale democratie houdt zich niet bezig met het bepalen welke woorden burgers mogen/moeten gebruiken en welke niet. Of vind jij van wel?”
    Dat is geen kwestie van vinden, het is gewoon waar. Het oproepen tot geweld, bijvoorbeeld, is in vrijwel elke liberale democratie verboden. Het ontkennen van de holocaust ook. Daarnaast zijn er in veel liberale democratien wetten die “hate speech” verbieden. En, last but not least, elke liberale democratie kent wetgeving op het gebied van smaad en laster. Tsja KCB, je hebt recht op je eigen meninkje, maar niet op je eigen feiten …

    “Bill C-16 gaat over zaken …”
    Zucht. Ik snap best dat je wanhopig blijft proberen om niet te weten waar die wet precies over gaat, maar het begint nu toch wel een beetje zielig te worden. Dit is wat er echt aan de hand is:

    “Section 318 makes it a criminal offence to advocate or promote genocide against members of an identifiable group, which now includes gender identity or gender expression. Since the definition of “identifiable group” is also used in s 319 of the Code, the amendment also makes it a criminal offence to incite or promote hatred because of gender identity or gender expression.[9]”

    The law also adds “gender identity or expression” to section 718.2 of the Criminal Code.[10] This section is part of the sentencing provisions and makes gender identity and gender expression an aggravating factor in sentencing, leading to increased sentences for individuals who commit crimes motivated by bias, prejudice or hate based on gender identity or expression.”

    “Nog erger wordt het in de EU met een commissie die zich gaat buigen over “nepnieuws” en die, let maar op, niet alleen stempeltjes gaat zetten.”
    Vervelend, heh ? 15 jaar lang hebben je politieke vriendjes populariteit kunnen winnen met nepnieuws en andere misleiding, en nu worden ze plotseling aangepakt !

  69. 84

    Het oproepen tot geweld, bijvoorbeeld, is in vrijwel elke liberale democratie verboden.

    Uiteraard. Het aanzetten tot het plegen van misdrijven is strafbaar, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om het begrip “hate speech”, een vaag begrip dat naar believen kan worden opgerekt zodat burgers niet weten wanneer ze over de grens gaan. Die onduidelijkheid kan ertoe leiden dat ze overdreven voorzichtig worden en dat ondermijnt de democratie.

  70. 85

    @84:
    “Het aanzetten tot het plegen van misdrijven is strafbaar, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat om het begrip “hate speech”

    Lol … zelden gezien dat iemand in 2 zinnen zo verschrikkelijk duidelijk kan maken dat hij geen flauw idee heeft waar hij het over heeft. “Hate Speech” is per definitie aanzetten tot misdrijven; dat is de reden dat het “hate speech” genoemd wordt en dat we er wetten voor hebben.

  71. 87

    @86: Huh ? Welke “haatbagger” ? Ik heb D66 eigenlijk nog nooit op iets kunnen betrappen dat ook maar in de buurt komt van “hate speech”. Heb je een linkje naar de uitspraken die je bedoelt ?

    Overigens, ik had het over een Canadese wet. Voor zover ik weet is D66 niet actief in Canada. Of denk jij dat ze dat wel zijn ?

  72. 90

    @87
    De permanente haatbagger van Pechthold en kornuiten tegen Rusland/Putin verschilt niet veel van Wilders met zn moslimhaat en/of Hitler met zn jodenhaat!

    Kacebee heeft gewoon een punt: “hate speech”, een vaag begrip dat naar believen kan worden opgerekt…

    Uiteraard ga ik je niet helpen in de zoektocht naar uitspraken – dit zou je alleen maar belemmeren in het leerproces – succes ermee.

  73. 91

    @90:
    In mijn sociale omgeving zou je keihard uitgelachen worden om je reactie. Hoe zit dat in jouw sociale omgeving ? Is het daar normaal, dat mensen onzin beweren die ze niet kunnen onderbouwen ?

  74. 92

    @89:

    Liberale democratieën hebben ook illiberale elementen in zich. Het verbod op haatzaaien is er zo een. Haat is een uiterst subjectief begrip. Zodoende zie je ook dat zo’n verbod vaak misbruikt wordt om mensen monddood te maken en het publieke domein in te perken.
    Om aan te geven hoe gevaarlijk zoiets is: kijk bijv. hoe jij tegen Peterson aankijkt (hij wil minderheden denigreren) en Prediker. Totaal verschillend. En actief minderheden willen denigreren, is dat haat? Zeg het maar.

    @83:

    in het verlengde van bovenstaande. Kijk uit met wat je wenst. Nu heb je commissies die jouw tegenstanders gaan aanpakken. Maar straks komen jouw tegenstanders een keer aan de macht, en dan is opeens alles wat jij stelt ‘nepnieuws’. Waar de EU en onze regering mee bezig zijn omtrent nepnieuws-beleid is zeer kwalijk. Daar hoef je niet regressief voor te zijn om in te zien. Zodra een overheid gaat bepalen wat werkelijkheid is en wat niet begeef je je in een heel eng landschap.

  75. 93

    @92:
    “Liberale democratieën hebben ook illiberale elementen in zich.”
    Misschien, maar daar hebben we het niet over. KCB beweerde, dat er geen beperkingen zitten op uitspraken in liberale democratien; zoals je ziet is dat volslagen flauwekul. In elke democratie zitten beperkingen op uitspraken, kennelijk hoort het er wel degelijk bij. Het verbod op haatzaaien is helemaal niet illiberaal, trouwens, maar dit is geen discussie over politieke filosofie, dus dat bewaren tot later.

    “Om aan te geven hoe gevaarlijk zoiets is: kijk bijv. hoe jij tegen Peterson aankijkt (hij wil minderheden denigreren) en Prediker. Totaal verschillend.”
    Tsja, mensen kunnen van mening verschillen. Kan je me uitleggen waarom jij dat als gevaarlijk beschouwd ? Je gebruikt dit als voorbeeld om een of ander gevaar aan te tonen, maar ik zie het niet.

    “in het verlengde van bovenstaande. Kijk uit met wat je wenst. Nu heb je commissies die jou tegenstanders gaan aanpakken. Maar straks komen jou tegenstanders een keer aan de macht, en dat is opeens alles wat jij stelt ‘nepnieuws’.”
    Ehm … we hadden het helemaal niet over nepnieuws. Waar haal je dit nu weer vandaan ? Sowieso, hoe kan jij in godsnaam weten wat ik wens ? Daar heb ik nog helemaal niets over gezegd.

    Ik krijg toch wel heel erg sterk de indruk, dat je wanhopig bezig bent om het discussie-onderwerp te veranderen. Misschien moet je toch eens proberen om met argumenten te komen, dat maakt het allemaal een stuk leuker en prettiger voor iedereen.

  76. 94

    @93:

    in @83 sluit je af met: “Vervelend, heh ? 15 jaar lang hebben je politieke vriendjes populariteit kunnen winnen met nepnieuws en andere misleiding, en nu worden ze plotseling aangepakt !”

    Het plaatsen van een uitroepteken is bedoeld om nadruk te leggen. Jouw verwijt van: “Ehm … we hadden het helemaal niet over nepnieuws. Waar haal je dit nu weer vandaan ?” is dus totaal onterecht. Ik verwijs ook naar de reactie. Als je het er niet verder over wilt hebben is dat prima. Maar op deze manier de keutel intrekken is een beetje vreemd.

    “Ehm … we hadden het helemaal niet over nepnieuws. Waar haal je dit nu weer vandaan ? Sowieso, hoe kan jij in godsnaam weten wat ik wens ? Daar heb ik nog helemaal niets over gezegd.”

    Het lijkt er toch echt op dat je het fijn vindt dat Kaacebe’s vriendjes worden aangepakt wegens nepnieuws. Die indruk wek je in ieder geval in @84’s laatste zin. Of zit ik daarnaast?

    “In elke democratie zitten beperkingen op uitspraken, kennelijk hoort het er wel degelijk bij”

    Ze horen er niet bij, maar het klopt dat ze er wel vaak zijn. Daarin heb jij gelijk.

    “Kan je me uitleggen waarom jij dat als gevaarlijk beschouwt ?”

    Omdat ‘haat’ en zeer subjectief begrip is waar progressieven als jij en Prediker onderling al enorm over kunnen verschillen. Je pleit dus voor een wet waarvan de inhoud enorm rekkelijk is. Dat werkt misbruik in de hand. Daarbij is en het een illiberale wet.

  77. 95

    @94:
    “in @83 sluit je af met:”
    Ja, dat is een reactie op een eerdere poging om het discussie-onderwerp te veranderen.

    “Maar op deze manier de keutel intrekken is een beetje vreemd.”
    Welke keutel ? Overigens, jij suggereert de hele tijd dat ik voorstander zou zijn van keurmerken en commissies, maar ik heb me hier op Sargasso daar al vrij expliciet tegen uitgesproken. Ik snap dus niet zo goed waar je precies heen wilt, behalve dan dat ik vermoed dat je het niet over Petersen en die Canadese wet wilt hebben.

    “… het klopt dat ze er wel vaak zijn. Daarin heb jij gelijk.”
    Eindelijk. Pro-tip: als je dat nu in het vervolg meteen zegt, dan gaat het allemaal een stuk sneller en gemakkelijker.

    “Omdat ‘haat’ en zeer subjectief begrip is waar progressieven als jij en Prediker onderling al enorm over kunnen verschillen.”
    Nee, hoezo ? Volgens mij zijn we het wel eens over wat “hate speech” is. Ons meningsverschil gaat over of Petersen gelijk heeft met zijn interpretatie van die wet.

    “Je pleit dus voor een wet waarvan de inhoud enorm rekkelijk is.”
    Ik pleit op dit moment helemaal nergens voor. Wat ik doe, is laten zien dat Petersen onzin beweert. Wat hij doet is gruwelpropaganda. Hij schetst allemaal dingen die nooit met de wet in kwestie kunnen gebeuren. Hij is mensen aan het misleiden.

  78. 96

    @95:

    “Ja, dat is een reactie op een eerdere poging om het discussie-onderwerp te veranderen.”

    Oke, dat was niet duidelijk. We sluiten het af.

    “Overigens, jij suggereert de hele tijd dat ik voorstander zou zijn van keurmerken en commissies, maar ik heb me hier op Sargasso daar al vrij expliciet tegen uitgesproken.”

    Het zal je verbazen, maar ik lees niet al je reacties. Verder kom je in @83 toch heel anders over. Ik neem aan dat je het dus cynisch bedoelde. Daarbij dacht ik dat je het er niet meer over wilde hebben…

    “Ons meningsverschil gaat over of Petersen gelijk heeft met zijn interpretatie van die wet”

    ik lees jullie woordenwisseling in bijv @73 en 74 toch echt heel anders. Het gaat inderdaad ook over de wet, maar jij benadrukt ook Peterson’s intenties (volgens jouw) en daar reageert Prediker weer op.

    “Wat hij doet is gruwelpropaganda”

    Daar verschillen de meesten hier in van mening met jou. Maar de indruk die jij wekt door het te hebben over hate-speech en ‘nepnieuws’ lijkt vijandig jegens liberale waarden. Ik begrijp nu dat die indruk verkeerd is. Je vind gewoon wat je vind, maar ingrijpen is niet nodig volgens jou. Dat vind ik mooi, dan zijn we het zowaar eens.

  79. 97

    @96:
    “Het zal je verbazen, maar ik lees niet al je reacties.”
    Dat maakt niet uit. Waar het om gaat, is dat je allemaal dingen over mij beweerde die helemaal nergens op gebaseerd waren en die ook niets met de discussie te maken hadden.

    “ik lees jullie woordenwisseling in bijv @73 en 74 toch echt heel anders.”
    Dat is jouw probleem, lijkt me. Ik kan er in ieder geval niets aan doen, behalve dan je een goede remedial teacher aanraden.

    “Daar verschillen de meesten hier in van mening met jou.”
    Ja, maar niemand van die mensen behalve Prediker is tot nu toe met argumenten gekomen waarom ik me zou vergissen.

    Maar goed, jij wekt de indruk dat jij het ook niet met me eens bent, dus ik ben wel benieuwd. Wat zijn precies je argumenten ?

    Om je zinloos terugscrollen te besparen: waar het eigenlijk om gaat is wat ik in #80 zeg. Ten eerste kan niemand met die wet vervolgd worden voor het simpelweg gebruiken van een verkeerd voornaamwoord, daarvoor moet er meer aan de hand zijn. Ten tweede, Petersen kan uberhaupt niet vervolgd worden, want de universiteit valt niet onder die wet.

  80. 98

    @96:
    “Je vind gewoon wat je vind, maar ingrijpen is niet nodig volgens jou.”

    Jongetje, stop hier nu toch eens mee. Jij weet niet hoe ik hier over denk, want daar heb ik nog niks over gezegd.

  81. 100

    @98: mannetje, stop toch eens met het constant gebruiken van verkleinwoorden richting mensen als je het niet met ze eens bent. Het komt bijzonder kleinzielig over.

  82. 103

    Nee, daar kan Petersen helemaal niet op tegen zijn, want hij verzet zich tussen tegen een wet om die discriminatie te voorkomen.

    @79 Ja, doei! De Piratenpartij verzet zich tegen een wet die beoogt terroristische aanslagen te voorkomen dus de Piratenpartij is blijkbaar tegen het voorkomen van terroristische aanslagen.

    Of is de Piratenpartij tegen bepaalde onbedoelde neveneffecten en function creep die ze voorziet?

    Want hij lijkt te vinden, dat het goed is transen te beledigen en denigreren; dat heeft hij tenminste letterlijk gezegd.

    Als ‘ie het letterlijk zou hebben gezegd zou je wel met een letterlijk citaat op de proppen komen. Dan hoef je ook geen mitsen en maren in te bouwen, dat hij dat “lijkt” te vinden.

    Kennelijk is het dus iets dat jij hem in de schoenen schuift, iets dat jij afleidt uit zijn stellingname, in plaats van te luisteren naar wat hij nou eigenlijk zegt, en waar zijn zorgen liggen.

    Op een gegeven moment vraagt iemand Petersen, of die bereid is om hem aan te spreken met het voornaamwoord dat bij hem hoort.

    Nogal wiedes: als iemand er duidelijk uitziet als een vrouw en dan eist dat je haar aan gaat duiden met ‘they/them’ of er duidelijk uitziet als ‘man’ en dan eist dat je hem aan gaat duiden met ‘ze/zhir’ zou ik daar ook niet aan mee doen. En daar heeft Peterson het over: over de proliferatie van steeds meer zelfbedachte genderidentiteiten, die anderen dan verplicht worden te eerbiedigen.

    Peterson is geen Ben Shapiro ofzo, die moedwillig transvrouwen blijft aanduiden met ‘hem’, gewoon omdat ‘ie op grond van zijn dogmatische overtuigingen vindt dat iemand die met een piemeltje wordt geboren per definitie een man is en dat ook altijd zal blijven.

    Jij leest dat wel in Petersons woorden, maar daar heeft ‘ie het niet over. Het gaat hem erom dat clubjes radicale activisten de ‘gender binary’ als zodanig willen opblazen en nu met de wet in de hand instituties kunnen bestoken om daarin mee te gaan.

    Er wordt dus sowieso langs elkaar heen gepraat, en op grond daarvan worden tegenstanders als ‘de vijand’ afgespiegeld.

  83. 104

    Daar had je me toch even te pakken! Want die voorbeelden kan ik je niet geven. Maar je vraag bevat dan ook een paar uitgangspunten die niet helemaal kloppen..

    @81 Leuk hoor, die poging om de doelpaaltjes te verleggen door te poneren wat je veronderstelt (namelijk dat we allang niet meer in een liberale democratie leven), maar een en ander komt op wie dat rode pilletje van jou niet geslikt heeft nogal geforceerd over.

    Even terug naar je stelling waar ik op reageerde:

    Dat de wetgever met zulke clubs samenspant, zij het misschien deels uit onnozelheid, doet de haren te berge rijzen bij mensen die al dan niet beroepsmatig de nodige historische kennis hebben over hoe zulke ontwikkelingen vooraf gaan aan de introductie van een openlijke dictatuur. #68

    Nou heb ik wel eens iets gelezen over de periode vanaf 1918 tot laten we zeggen 1938 in Duitsland en Rusland, en hoe die samenlevingen zich ontwikkelden tot totalitaire dictaturen, en dat begon niet met antidiscriminatiewetgeving of liberaal-progressieve mensenrechtencommissies.

    Kortom, je stelt van alles op één lijn wat historisch bezien niks met elkaar te maken heeft, met een retorisch beroep op ‘de nodige historische kennis’. Het klinkt gewichtig, maar het is klinkklare onzin.

    Ben je bereid toe te geven dat je in #68 onzin verkoopt? Want anders moet ik gewoon vaststellen dat je in een waan-werkelijkheid verkeert, een parallel universum dat niks van doen heeft met het onze, waar jij je politiek-filosofische bespiegelingen kennelijk op baseert.

  84. 105

    @104:

    Ben je bereid toe te geven dat je in #68 onzin verkoopt? Want anders moet ik gewoon vaststellen dat je in een waan-werkelijkheid verkeert

    Nu ja, wat jij ‘vaststelt’ moet je zelf weten, maar het punt is dat je mij iets in de mond legt wat ik niet beweer. Ik zeg niet dat een liberale democratie door de introductie van anti-discriminatiewetgeving verandert in een dictatuur. Ik zeg dit:

    hoe zulke ontwikkelingen [mensen de mond te snoeren die een bepaalde politieke opvatting niet delen] vooraf gaan aan de introductie van een openlijke dictatuur.

    Onderstreep dat openlijke maar. In het algemeen zijn burgers niet zo gediend van een dictatuur, dus wie er een wil vestigen doet er verstandig aan dat geleidelijk te doen. Daarbij is het van essentieel belang ondertussen grip te krijgen op de pers, een klus waaraan Goebbels in 1933 meteen begon.

    Ik geloof niet dat we anno nu nog in een “liberale democratie” leven. Daarin zou namelijk geen plaats zijn voor een rem op de vrijheid van meningsuiting, omdat die a) per definitie niet liberaal is, en b) de democratie ondermijnt.

    De EU-club die nu gaat toezien op “nepnieuws” bereidt zich voor op de vorige oorlog. De nazi’s komen niet terug, maar er zijn mogelijkheden te over voor een nieuwe socialistische of fascistische dictatuur. Het beknotten van de vrijheid van meningsuiting, hoe goed bedoeld misschien ook, is een middel dat erger is dan de kwaal. Maar of jij dat ook zo ziet, hangt af van hoe bang je bent voor de ziekte en hoe veel vertrouwen je hebt in de dokter.

  85. 106

    @105 Wait, whut?

    Je had het in #68 nog over dat de universiteit van Berkeley geld kwijt was aan de beveiliging van Ben Shapiro (wat Shapiro op een universteit komt doen is me al een raadsel, want de man bedrijft geen wetenschap, het is gewoon een reactionaire propagandist, maar goed) en over hoe de samenwerking van de Canadese overheid met mensenrechtencommissies wel eens heel sinister kan uitpakken.

    Nu heb je het ineens over “de EU-club” (wie zijn dat precies?) die “gaat toezien” op “nepnieuws”.

    En dat verbind je dan aan Goebbels die in 1933 de pers gelijkschakelde. Maar de nazi’s waren politieke beweging die de democratie expliciet om zeep wilden helpen; dat was al lang en breed bekend toen ze de macht grepen via allerlei noodwetten die Adolf Hitler als kanselier door het parlement wist te sluizen; daar maakten ze ook geen geheim van.

    Het probleem waar liberaal-democratische instituties zich vandaag de dag gesteld voor weten is dat het grote publiek – de kiezers – enkel geïnformeerde beslissingen kan nemen indien ze zich terdege informeren, en dat er allerlei partijen zijn die willens en wetens nepnieuws verspreiden.

    Grappig genoeg bevinden de laatsten nu juist vaak in het kamp van degenen die gekant zijn tegen die liberaal-democratische instituties, gespekt door types die graag een olichargie zouden zien, en de grote massa daarom graag afleiden met allerlei vermeende bedreigingen (buitenlanders! de policor elite! de EU!).

    Nou ben ik er ook geen voorstander van dat de overheid gaat bepalen wat nepnieuws is en wat echt nieuws, maar het lijkt me dat je met die van-de-hak-op-de-tak-argumentatie van je nog bij lange na niet hard hebt weten te maken dat het 1933 is en onze liberaal-democratische instituties op het punt staan zich te ontpoppen tot een totalitaire beweging.

    Integendeel: veeleer lijkt het erop dat jij zo’n FvD-aluhoedje bent die in een waanwerkelijkheid leeft, en graag de mogelijkheid zou willen hebben om lekker ongeremd te rellen en te demoniseren tegen etnische minderheden dmv nepnieuws.

  86. 107

    Heren, heren, wat veel nare woorden weer! Houdt u er wel rekening mee dat de Rules for Radicals van Alinsky niet altijd werken? Zeker niet als je daarmee het standpunt van een verkalkt establishment probeert veilig te stellen?

    Actueel daarbij is ook het desastreuse “interview” dat Cathy Newman met Peterson op Channel 4 had. Een mooi publieksonderricht in de platte discussietechnieken van politieke agitatie: hoe het te herkennen en hoe het om te keren. What has been seen cannot be unseen.

    Ik wens u nog veel discussieplezier!

  87. 108

    @103:
    “Ja, doei! De Piratenpartij verzet zich tegen een wet die beoogt terroristische aanslagen te voorkomen …”

    Jazeker, omdat die wet helemaal geen terroristische aanslagen voorkomt. Zoals je misschien wel weet waren de meeste terroristen al heel lang bekend bij de veiligheidsdiensten voordat ze hun aanslagen pleegden. Extra afluistermogelijheden zijn dus helemaal niet nodig.

    Maar we dwalen af. We hadden het over de wet waar Petersen zich tegen verzet. Die wet is expliciet bedoeld om discriminatie van transmensen op de arbeidsmarkt, huizenmarkt, zorgmarkt, en verzekeringenmarkt te voorkomen. Petersen verzet zich tegen die wet, en als hem gevraagd wordt wat hij van die discriminatie vindt, dan weigert hij een antwoord.

    “Als ‘ie het letterlijk zou hebben gezegd zou je wel met een letterlijk citaat op de proppen komen.”
    Heb ik gedaan. Op een gegeven moment zegt Petersen, dat hij het heel goed vind om mensen aan te spreken het een voornaamwaarod dat die mensen niet willen. Even voor de duidelijkheid: precies dat is de aanleiding geweest voor in ieder geval 1 zelfmooord, maar Petersen beweert dat het heel goed is.

    “Nogal wiedes: als iemand er duidelijk uitziet als een vrouw en dan eist dat je haar aan gaat duiden met ‘they/them’ of er duidelijk uitziet als ‘man’ en dan eist dat je hem aan gaat duiden met ‘ze/zhir’ zou ik daar ook niet aan mee doen.”
    Aha. En jij zou daar ook net zolang mee doorgaan tot de persoon tot zelfmoord gedreven zou zijn ? OK, dat had ik niet van je verwacht, maar het is in ieder geval eerlijk.

    Sowieso snap ik het niet. Als iemand je vraag om een bepaald woord niet te gebruiken, waaorm ga je er dan mee door ? Je weet dat die persoon het niet prettig vind; waarom is het zo verschrikkelijk belangrijk voor jou om dingen te doen waarvan je weet dat anderen ze niet leuk vinden ?

    Prediker, waarom vind jij, dat jij een soort exclusief recht hebt om mensen tot op het bot te kwesten op basis van hun sexuele geaardheid ?

  88. 109

    @108:

    Prediker, waarom vind jij, dat jij een soort exclusief recht hebt om mensen tot op het bot te kwesten op basis van hun sexuele geaardheid ?

    Dat moet jij nodig zeggen, scheldkanon. En overigens is de opstelling van Prediker heel anders dan jij hier presenteert.

  89. 110

    @109:
    Nee hoor. Prediker maakt heel erg duidelijk, dat hij het onzin vindt dat mensen met een bepaald voornaamwoorden willen worden aangesproken. Als hij dat inderdaad onzin vindt, dan kan dat niet anders dan betekenen dat hij vind, dat hij het recht heeft om mensen te beledigen en kwetsen op basis van hun sexuele geaardheid.

    Dat kwetsen lijkt misschien onschuldig, maar heeft al diverse mensen tot zelfmoord gedreven. Petersen heeft aangegeven dat hij dat geen probleem vind, want volgens Petersen is het juist goed om mensen te kwesten met voornaamwoorden (dat heeft hij letterlijk gezegd).

    Prediker gaat niet zover, maar het is overduidelijk dat hij het belangrijk vind dat hij mensen kan blijven kwetsen, dan dat er zelfmoorden voorkomen worden. Immers, hij vind het onzin om mensen aan te spreken op de manier waarop die mensen dat willen.

    Nu kan het natuurlijk wel zo zijn, dat Prediker de consequenties van zijn standpunt niet helemaal had doordacht. Dat is niet zo raar, want dat lijkt precies te zijn waar Petersen op uit is. Al zijn beweringen lijken eigenlijk vooral bedoeld te zijn om de aandacht af te leiden van discriminatie van transmensen. Daaarom liegt hij zoveel, volgens mij. Hij liegt over hoe de wet in elkaar zit, hij liegt over dat hij er het slachtoffer van kan worden, en hij liegt over dat de wet over voornaamwoorden zou gaan.

    Wat hij met die leugens bereikt, is dat een heleboel mensen nu denken dat het een “free speech” discussie zou zijn. Het is niet voor niets, dat je hier allemaal regressiefjes ziet die plotseling over nepnieuw beginnen. Het kan best, dat Prediker zich door dit retorische geweld ook heeft laten misleiden.

    Maar de discussie gaat helemaal niet over “free speech”. De vrijheid van meningsuiting heeft hier helemaal niets mee te maken. Waar de hele discussie echt om gaat, is het voorkomen van discriminatie van transmensen … en Petersen hardnekkige pogingen om die discriminatie toch vooral door te laten gaan.

  90. 111

    @106:

    Poeh poeh, lekker rellen tegen minderheden zoals de oproep tot integratie tussen de lakens bedoel je? FvD is een elitaire partij die bestaat uit (academische) buitenbeentjes. Maar inhoudelijk zijn ze zoveel sterker dan bijv. een D66 of VVD. Alleen denken die lui dat de Wilders-aanpak ook opgaat voor FvD. Ik zeg: laat ze vooral zo dom blijven.
    Een voorbeeld is jouw suggestie dat ze tegen liberaal-democratische instituties zijn. Echter, het is juist het FvD die gebouwd is op de leest van Tocqville. Het is het FvD dat voorstellen heeft om het huis van Thorbecke verder af te bouwen. Want we glijden juist af naar een niet liberaal-democratische toestand door allerlei supra-etatistische organisaties en partijen als D66 en VVD. De eerste blauwdrukken om de persvrijheid te beperken liggen al klaar. Het enige wat het kabinet tot nu toe heeft gedaan is de referendumwet intrekken en de EU trein dendert maar voort.

  91. 112

    Iedereen is gelijk. Iedereen is een hij (zoals in Roggel en Neer), en in het Fins of in het Mandarijns, en in vele andere talen.
    De H van hij heeft dezelfde etymologie als in het Frans ceci, -ci deze-hier en cela deze-daar. Het onderscheid tussen m en v is in vele gevallen het achtervoegsel -A voor het v; volgens de laringaal-theorie uit een (bediscuteerde, betwiste*) -K, een (bediscuteerde, betwiste*) afgeleide in het NLs van het verkleinwoordachtervoegsel -ke, > -tje, dat gemakkelijk kan worden opgevat als een pejoratief zoals minder, onbeduidend, onbelangrijk, enz, maar ook snoezig, schattig, niedlich. In de Arabische talen maakt men ook voor jij onderscheid tussen m en v.
    In het Punjani (geen Arabische taal) maakt men wel in de werkwoordvervoeging onderscheid tussen m en v; en wat staat er in Pujabi for beginners?:
    When the 2P (twsing-form) is used, for respect in adressing a singel person, the verb is always masculin, even when speaking to a woman. Given the considerable inequality of status between the sexes in traditional Punjabi society, what could be more respectful in speaking to a woman than to treat her as a man! The masculin form may also commonly be used in the 1P. (but never in the 1S.)

    *Waarom eigenlijk, willen sommigen dit niet waar hebben?

  92. 114

    @Inje R

    De reden dat ik van naam veranderde in het verleden (had net een account aangemaakt btw) slaat terug op jouw hijgerige benadering jegens mij.

    Eerder heb je aangegeven dat je dat vanwege Pedro. En je hebt al eerder gesteld dat ik dat zou zijn. Dat ben ik niet. Er zijn meerdere mensen die een hekel aan je hebben om je meningen en om je discussieerwijze, pedro en ik zijn er maar twee.

    Daarnaast geef je nu toe dat je het doet om mij (o.a.) te misleiden. Laat ik ten eerste zeggen: het gebruiken van meerdere nicks om een discussie te beïnvloeden is tegen de regels. Het is één ding om van de ene naar de andere nick te gaan en daar open over te zijn, maar dat doe je niet. Je hebt zelfs een keer beweerd dat één van jouw nicks iemand anders was.

    Ten tweede, zelfs als het wel had gemogen, dan zou je toch zeker discussies voeren in bad faith: op een malafide wijze. Het is dan ook niet zo dat mensen zo giftig op jou reageren ‘omdat ze nou eenmaal altijd zo op jou reageren’ (het heeft een reden: jij), en dat je steeds een nieuwe nick aanmaakt zodat mensen hun antipathie jegens jou vergeten. Nee, jij maakt misbruik van de gastvrijheid en de tolerantie om nieuwe mensen te accepteren van de mensen hier. Maar mensen worden niet graag misleid, ik dus ook niet, dat jou dat nagedragen wordt, dat heb je aan jezelf te danken.

    Ten derde: ik denk dat we inmiddels wel vast kunnen stellen dat jouw pogingen om mij te misleiden keer op keer mislukken. En al vrij snel ook nog. Niet alleen zijn de onderwerpen waar je over praat en je schrijfwijze zeer herkenbaar, als redactielid kan ik daarnaast ook (ter verificatie) zien welke IP-adres(sen) je gebruikt.

    Laat ik het voor jou dan even duidelijk maken: je kiest nu je nick. Die houd je. Het heeft namelijk geen zin om mij te misleiden (ik pik je er zo weer uit), en als je het wel doet, solliciteer je naar een ban. Niet doen dus. Ik ga je er niet aardiger op vinden, en andere mensen ook niet. Ik ga er ook niet minder ‘hijgerig’ om zijn, als jij niet kunt leven met het feit dat jouw reacties en ‘feiten’ weersproken worden, uit ze dan niet of verander je mening. Dezelfde mening onder verschillende namen uiten verandert daar niks aan. Dat geldt dus ook voor het volgende.

    Eenmaal heb ik een samenzweringstheorie geuit.

    Cultuurmarxisme is een samenzweringstheorie. Je hebt voor de lezers van jouw reacties vrij duidelijk gemaakt dat je het een legitieme theorie vond, die voorbeelden had in de realiteit. Je hebt het nooit afgezworen, je hebt nooit de onwaarheid van die samenzweringstheorie beweerd, iets wat een objectieve commentator over samenzweringstheorieën wél zou doen. Dat ik het blijf benoemen is geen treiterij of ‘hijgerigheid’, het is een herinnering voor jou dat jij daar toch in gelooft, het is een herinnering aan de mensen die met jou (proberen te) discussiëren hoe het nou écht met jouw kritisch denkvermogen is gesteld: niet al te best.

  93. 115

    @114:

    Ik doelde niet op cultuurmarxisme. Verder heb je je mening nu wel genoeg geuit. Totaal off topic. Je kunt als redactielid mij gewoon mailen btw.

  94. 116

    Heb ik gedaan. Op een gegeven moment zegt Petersen, dat..

    @108/110 Kennelijk begrijp je het verschil tussen een citaat en een parafrase niet, Lennart.

    Je lijkt dan ook helemaal niet geïnteresseerd in wat Peterson hieromtrent zelf te melden heeft; enkel in wat jij daar op grond van je eigen invulling aan monstrositeiten van kunt bakken. Hetgeen meteen ook verklaart hoe het kan dat je zijn naam consequent verkeerd schrijft.

    Gevolg van je desinteresse is dat je voortdurend loopt door te drammen aan de hand van je eigen stropoppen. Ik zie niet in waarom ik daar nog tijd aan zou moeten besteden.

  95. 117

    @116:
    “Je lijkt dan ook helemaal niet geïnteresseerd in wat Peterson hieromtrent zelf te melden heeft”
    O ? Waarom baseer ik alles wat ik zeg dan op zijn woorden ?

    “Gevolg van je desinteresse is dat je voortdurend loopt door te drammen aan de hand van je eigen stropoppen. ”
    Als je vind dat ik ergens een stropop gebruik dan moet je dat gewoon zeggen. Als je niet kan aangeven waar ik dat doe, dan beschouw ik bovenstaande zin als een inhoudsloze ad-hominem.

    Maar je bent de aandacht aan het afleiden. Waar het hier om gaat is dat Peterson liegt over die wet. Hij schetst een angstbeeld dat in werkelijkheid niet voor kan komen. Ben je het daar mee eens of niet ? En zo nee, waarom ben je het er niet mee eens ?

  96. 118

    @116: Ik zou het wel prettig vinden als je eindelijk eens op die vragen ingaat. Voor zover ik het zie gebruikt Peterson een hele oude truc: hij leidt de aandacht af van waar de wet echt over gaat, en doet dat met een emotioneel beroep op “free speech”, dat er eigenlijk niets mee te maken heeft. Net als Wilders; hij verbergt zijn anti-Islam boodschap door het te presenteren als een verzet tegen Islamitisch terrorisme.

    Maar ik kan me vergissen. Misschien klopt het toch wel wat Peterson over die wet beweert.

  97. 121

    @120: Ah, weer een ad-hominem. Wat is dat toch met die Peterson ? Waarom stopt iedereen met logisch nadenken zodra hij zijn mond opentrekt ?

    Ik wil dat wel echt weten, eigenlijk. Sickbock, wat zie ik precies verkeerd ? Wat klopt er niet aan wat ik zeg ? Waarom vind jij, dat Peterson gelijk heeft ?

    Maar ja, ik vrees dat ik niets meer van jou, Prediker en KCB ga horen, nu jullie de aandacht niet meer kunnen afleiden van het feit dat Peterson liegt dat hij barst.

  98. 123

    @122: Ja. Wat ik stel, is dat Peterson de wet verkeerd weergeeft. Ik geef daar ook argumenten voor. En tot nu toe is er niemand die daar inhoudelijk op gereageerd heeft.

    Maar misschien wil jij een poging wagen ? Wat klopt er niet aan mijn argumenten ?

  99. 124

    @123:

    Dat kun je wel stellen maar je tart zodanig alle wetten van de logica, onder andere in de reacties waar je ingaat op Predikers’ lang niet slechte argumenten, dat het onbegonnen werk is. Zoals het geen zin heeft om het begrip zwart gat uit te gaan leggen aan iemand die meent dat de aarde plat is en nog nooit van zwaartekracht gehoord heeft.
    Da’s (opnieuw) geen ad-hominem van Sickbok, da’s een feitelijke constatering. You are out of your league…
    Leer eerst maar eens wat basale argumentatietechnieken.

  100. 125

    @124: Welke logica tart ik dan ? Nogmaals, kijk nu eens waar die wet precies over gaat:
    https://en.wikipedia.org/wiki/An_Act_to_amend_the_Canadian_Human_Rights_Act_and_the_Criminal_Code

    Wat Peterson beweert klopt dus helemaal niet. Het is onmogelijk dat hij op basis van deze wet aangeklaagd kan worden omdat hij het verkeerde voornaamwoord gebruikt. En kennelijk ben ik niet de enige die dat beweert:
    https://www.theglobeandmail.com/news/national/university-of-toronto-professor-defends-right-to-use-gender-specific-pronouns/article32946675/

    Dit is nu al de zoveelste keer dat ik met dit argument kom. Prediker komt met van alles, maar hij negeert dit argument volledig. Maar ga jij me dan eindelijk uitleggen waarom ik me vergis en welke logica ik tart ?

  101. 126

    Nog even voor de zekerheid een citaat uit dat artikel:

    Professor Cossman repeatedly argued that Dr. Peterson has overstated the sanctions he could face as a result of his remarks. “There is nothing in Bill C-16 that criminalizes the misuse of pronouns,”

  102. 127

    Zowel de aard van je denktrant (zeer op de letter) als je vasthoudendheid wijzen op een meer dan gemiddelde mate van autisme, Lennart.

    Check hier met een kruisje [ ] dan hebben we dat ook weer duidelijk. Lovely, capital.

  103. 128

    @127: A, weer een ad-hominem, waarom verbaast mij dat niet …

    Nog steeds niemand met een inhoudelijk tegenargument ? Prediker misschien ? Sickbock ? Zijn jullie echt niet in staat om jullie eigen beweringen te onderbouwen ?

  104. 129

    @128: je begrijpt dus het verschil niet tussen een klinische analyse op afstand en een ad-hominem.

    Ik houd het dan op aanzienlijk autistisch. Patient heeft geen inzicht in eigen functioneren.

  105. 130

    @129: Waar het om gaat, is dat jij niet ingaat op mijn argumenten, maar wel iets denigrerends over mij beweert. Retorisch gezien heeft dat helemaal niets met analyse te maken, het is gewoon een ad-hominem.

    Ga eens de discussie aan. Kan jij me uitleggen waarom Peterson toch gelijk heeft met zijn uitleg van die wet ? Er zijn diverse experts die stellen dat hij de wet volkomen verkeerd uitlegd, en volgens mij hebben die experts gelijk. Jij denkt daar anders over; ben je ook in staat om uit te leggen waarom je daar anders over denkt ?

  106. 131

    Nee, want dat helpt je niet. Boem bij het volgende rotsblok. En zo voort, en zo verder.

    Analyse: alle discussies met jou verlopen volgens een vast patroon. De hakken in het zand en roepen kom nu eens met gegevens en argumenten. In plaats daarvan zou je ook eens om de kwestie heen kunnen lopen, andere standpunten overwegen. Maar nee, meneer Stastok.

  107. 132

    @131: Waarom zouden mensen mij in vredesnaam willen of moeten helpen ? Sowieso, helpen waarmee ?

    En inderdaad, ik vraag hier regelmatig om gegevens en argumenten. Dat is namelijk wat een inhoudelijke discussie is: het uitwisselen van gegeven en argumenten. En weet je waarom ik dat doe ? Ik doe dat juist omdat ik andere standpunten wil overwegen, en dat kan ik alleen maar als ik zo’n standpunt begrijp.

    Wat ik echt niet kan begrijpen is waarom zoveel mensen zo enthousiast zijn over een overduidelijke leugenaar als Peterson. Nogmaals, hij liegt dat hij barst over die wet. En ja, dat blijf ik in mijn posts in dit draadje herhalen, net zo lang totdat iemand mij uitlegt dat ik me daarin vergis. En dat gaat niemand doen … want ik vergis me niet. Als ik me zou vergissen, dan zouden er allang tegenargumenten zijn gepost.

    Of … ga je na al die posts toch proberen om uit te leggen wat er niet klopt aan mijn argumenten ?

  108. 134

    @133: Welke diagnose ? Je bent alleen maar aan het denigreren.

    Waarom vind jij een zo overduidelijke leugenaar als Peterson zo fantastisch, eigenlijk ? Waar zit zijn aantrekkingskracht ?

  109. 136

    Kijk voor de gein eens naar de gevolgtrekkingen die je maakt naar aanleiding van Predikers opmerkingen. Leg die eens langs de meetlat van de logica en stel jezelf de vraag of je gevolgtrekkingen wel geldig zijn. Daarnaast zou je hetzelfde met je verweer kunnen doen dat Peterson een leugenaar is “want in de praktijk loopt het zo’n vaart niet met die wet” (ik parafraseer je hier, dus vergeef me als ik het niet precies zo uitdruk als jij deed; (bear with me…)).

    Mijn eerste vraag op dat laatste verweer zou trouwens de vraag zijn wat je hebt aan wetgeving die niet wordt afgedongen. Dat nog helemaal los gezien van de fundamentele vraag of aanspreekvormen sowieso een kwestie voor de wetgever zouden moeten zijn om zich (zich, zach, zucht?) over te buigen.

    @135 Zou ik je mogen vragen op te houden met diagnoses als dit? Waarvoor dank.

  110. 137

    @136:
    Nog steeds geen argumenten. Het begint wel saai te worden.

    Nog een keertje, dan: Peterson schetst een volkomen verkeerd beeld van die wet. Zijn angstbeeld over aangeklaagd worden door een verkeerd voornaamwoord is iets dat hem niet kan overkomen. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet je beargumenteren waarom het wel klopt wat hij zegt. Wat Prediker allemaal heeft beweerd heeft daar niets mee te maken, want Prediker negeerde dit punt de hele tijd.

    ” … wat je hebt aan wetgeving die niet wordt afgedongen”
    Huh ? Voor zover ik weet wordt die wetgeving wel degelijk gewoon gehandhaaft. Waar haal jij vandaan dat dat niet zo zou zijn ?

  111. 138

    Het is echt ongelofelijk, dit had ik niet verwacht op Sargasso. In #48 kom ik met de stelling, dat Peterson onzin beweert over die wet. We zijn inmiddels 90 (!!!) posts verder, en er is nog niemand geweest die er uberhaupt op in is gegaan, laat staan heeft geprobeerd om met tegenargumenten te komen.

    Maakt het jullie echt zo weinig uit of iemand onzin beweert of niet ?

  112. 139

    @138: mhhh tja iemnd die publiekelijk onzin beweert…..zijn we veel nders gewend ondertussen ? Je hebt een punt maar de echte diehards ga je toch niet overtuigen.

  113. 140

    @139: Het gaat me ook niet om de echte diehards … daar heb ik de hoop allang voor opgegeven.

    Het verbaast me, dat Peterson ook buiten die diehards kennelijk zo’n aantrekkingskracht heeft. Neem nou zoiets wat hij in dat filmpje van Prediker zei, bijvoorbeeld: hij vind dat we moeten stoppen met bestrijden van misstanden en discriminatie, want anders zouden er wel eens mensen tot geweld kunnen overgaan. Free Speech ? Dit is dreigen met geweld om mensen de mond te snoeren. En niet alleen dreigen, trouwens; er zijn vorig jaar meer dan 20 mensen omgekomen door rechtsextremistisch geweld in de VS. Wat Petersen hier eigenlijk zegt, is dat dat niet de schuld is van de daders, maar van publicisten en politici die misstanden aankaarten. Hij vind het immers volkomen normaal dat er dan geweld gebruikt wordt. Ik snap echt niet waarom mensen zo’n persoon nog willen verdedigen.

    Dat verdedigen neemt echt bizarre vormen aan. Wat ik hierboven zeg zijn bijna letterlijk Peterson’s woorden. Hij heeft het ook vaker gezegd, volgens mij, want ik ben het al diverse malen tegengekomen. Maar vervolgens wordt mij verweten dat ik niet naar Peterson’s woorden zou luisteren ? Pardon ?

  114. 141

    We zijn inmiddels 90 (!!!) posts verder, en er is nog niemand geweest die er uberhaupt op in is gegaan, laat staan heeft geprobeerd om met tegenargumenten te komen.

    @138 Ik heb je in #74 al een linkje gegeven waarin uit wordt gelegd dat de wet een aantal kerndefinities aan andere instanties overlaat om te bepalen, dus dat de wet niet ophoudt bij wat er strikt in de wet staat.

    Ik had daar ook een citaatje bij gevoegd:

    C-16 specifically and intentionally does not declare definitions of gender pronouns or identity. The Canadian Department of Justice website states that the Bill will not define the key terms itself, and instead will be based on the existing definitions and examples declared by the Ontario Human Rights Commission.

    Daar ben je in je reactie glad aan voorbij gegaan. Raar is dat. Maar misschien ook weer niet zo heel raar want je lijkt hierboven vooral geïnteresseerd in je eigen voorstelling van zaken, als iemand die in een echoput staat te roepen en dan steeds zijn eigen stem waarneemt.

  115. 142

    @141: als jij iemand aanspreekt met mevrouw en diegene is een transgender en ziet zich niet als vrouw kun je niet aangeklaagd worden op basis van wet C-16. Je zet namelijk niet aan tot het haat tegen transgenders.

  116. 144

    @143: Ik zou zelfs zeggen dat het een stukje is dat zijn eigen post kan krijgen. Niet vanwege Peterson, meer vanwege hoe algemeen dit in de media voorkomt.

  117. 145

    @142:

    thestar.com, 15 januari vorig jaar:

    A student could allege that a professor who refused to use non-gendered pronouns such as “they,” “ze” or “zir” upon request wasn’t fulfilling the duty to accommodate their gender expression, said Young. But “you have to remember this hasn’t been tested”

    Peterson maakt zich dus druk over een toepassing van de wet (i.c. het amendement) waar het in de praktijk nog niet van is gekomen, maar Toby Young van het Human Rights Legal Support Centre sluit niet uit dat dat verandert. En dat is onwenselijk: een wet zou zó helder moeten zijn dat je van tevoren weet of je binnen de kaders daarvan blijft of niet, anders is er sprake van rechtsonzekerheid. In zulke gevallen neemt men een slag om de arm, zeker als er hoge boetes dreigen.

  118. 146

    @142 Ik raad je aan de het beleid voor het voorkomen van discriminatie vanwege gender identiteit en genderexpressie van de Ontario Human Rights Commission (OHRC) eens door te lezen.

    Dat betreft de wijze waarop organisaties discriminatie jegens transpersonen dienen te voorkomen. Dat betekent dus dat organisaties beleid moeten ontwikkelen om transpersonen in alle redelijkheid te accommoderen en een gevoel van veiligheid te bieden, waaronder het trainen van personeel.

    The Code defines harassment as “engaging in a course of vexatious comment or conduct that is known or ought reasonably to be known to be unwelcome.” Harassment will have happened if the person carrying out the behaviour knew or should have known it was unwelcome. If the victim says the behaviour is unwelcome then the harasser “knows.” If the harasser didn’t know (or didn’t intend to harass), it is still harassment if a “reasonable” person would know such behaviour is unwelcome. What is considered “reasonable” includes the perspective of trans people and other gender non-conforming individuals. (p.17)

    En welke voorbeelden geven ze daarbij?

    Gender-based harassment can involve:

    – Derogatory language toward trans people or trans communities
    – Insults, comments that ridicule, humiliate or demean people because of their gender identity or expression
    – Behaviour that “polices and or reinforces traditional heterosexual gender norms”
    Refusing to refer to a person by their self-identified name and proper personal pronoun
    – Comments or conduct relating to a perception that a person is not conforming with gender-role stereotypes
    … (p.19)

    Waar Peterson nu voor vreest, is dat hij en anderen – met dit soort beleidslijnen in de hand – straks gedwongen gaat worden om allerlei bizarre zelfbedachte genderidentiteiten te eerbiedigen.

    Want wat iemand ‘gender’ is, mogen individuen volgens dit soort richtlijnen helemaal zelf uitmaken:

    International human rights principles are clear that every person has the right to define their own gender identity. A person’s self-defined gender identity is one of the most basic aspects of self-determination, dignity and freedom.

    For legal and social purposes, a person whose gender identity is different from their birth-assigned sex should be treated according to their lived gender identity.

    The Human Rights Tribunal of Ontario (HRTO) has said that, “for transgendered people, insisting on their treatment in accordance with their birth gender for all purposes is discriminatory because it fails to take into account their lived gender identity.” (p.14)

    En zo vreemd is Petersons vrees ook weer niet. Nadat hij zich uitsprak tegen amendement C-16 kreeg ‘ie namelijk al allerlei vermanende brieven van en gesprekken met de universiteit, die zichzelf uiteraard liever indekt dan reputatie- en financiële schade op te lopen.

    Je kunt je wel voorstellen dat universiteiten onderwijzend personeel (en met name personeel dat dwarsligt) straks op sensitiviteitstraining zal sturen, uiteraard gegeven door ideologisch gestaalde activisten, die een indoctrinatie van drie tot vijf jaar ‘genderstudies’ hebben gelopen.

    En als je je dan stug blijft vasthouden aan de notie dat gender binair is (een achterhaalde notie volgens het OHRC*), zou je aanstelling wel eens in het geding kunnen komen. Of men neemt je onderwijstaken af.

    *Zo citeert het OHRC onder ‘4. Bias and Prejudice’, p.8 de juriste en queer activiste Barbara Findlay.

    The notion that there are two and only two genders is one of the most basic ideas in our binary Western way of thinking. Transgender people challenge our very understanding of the world. And we make them pay the cost of our confusion by their suffering.

    Nogal een controversiële ideologische en filosofische stellingname in een antidiscriminatiedocument.

  119. 147

    @143 Scott Adams, de tekenaar van Dilbert, die tevens voorspelde dat Trump zou gaan winnen omdat ‘ie stukken beter was in framing dan Hillary Clinton (jammer genoeg lijkt Adams zelf ook best wel een Trump-aanhanger, dus een beetje een gekkie op politiek vlak) had daar wel een aardige analyse van.

    Veel mensen duiden zo’n interview waarbij de journalist de geïnterviewde keer op keer op keer woorden in de mond legt aan kwaadwillendheid, zegt ‘ie.

    Wat er eerder aan de hand is, is dat de interviewer vastzit in een bepaald wereldbeeld (‘a set of beliefs’), en de geïnterviewde allerlei argumenten geeft die dat wereldbeeld doorbreken, maar waar de interviewer geen goed weerwoord tegen heeft.

    Dat levert cognitieve dissonantie op. ‘Huh? Dus je zegt eigenlijk…’

    En inderdaad: dit is schering en inslag bij tv- en radiointerviews (ook in geschreven interviews trouwens, maar daar kan men het meer verbloemen).

  120. 149

    @148 Je reageerde in #142 zelf op mijn #141 waar ik verwijs naar deze discussie.

    Daar wordt uitgelegd dat:

    The Canadian Department of Justice website states that the Bill will not define the key terms itself, and instead will be based on the existing definitions and examples declared by the Ontario Human Rights Commission.

    Dit is overigens al de derde keer dat ik dit citaat aanhaal. Er blijkt klip en klaar uit dat het Canadese departement van Justitie voor een nadere interpretatie van de wet verwijst naar beleidsstukken van de Ontario Human Rights Commission:

    The Commission has provided helpful discussion and examples that can offer good practical guidance. The Canadian Human Rights Commission will provide similar guidance on the meaning of these terms in the Canadian Human Rights Act.

    Dat betekent dus dat je voor een goed beeld van hoe die mensenrechtenwetgeving toegepast gaat worden moet kijken hoe die door de Ontario Human Rights Commission wordt uitgelegd, bijvoorbeeld hier:

    Is it a violation of the Code to not address people by their choice of pronoun?

    The law recognizes that everyone has the right to self-identify their gender and that “misgendering” is a form of discrimination.

    As one human rights tribunal said: “Gender …may be the most significant factor in a person’s identity. It is intensely personal. In many respects how we look at ourselves and define who we are starts with our gender.” The Tribunal found misgendering to be discriminatory in a case involving police, in part because the police used male pronouns despite the complainant’s self-identification as a trans woman.

    Refusing to refer to a trans person by their chosen name and a personal pronoun that matches their gender identity, or purposely misgendering, will likely be discrimination when it takes place in a social area covered by the Code, including employment, housing and services like education. The law is otherwise unsettled as to whether someone can insist on any one gender-neutral pronoun in particular.

    Gender-neutral pronouns may not be well known. Some people may not know how to determine what pronoun to use. Others may feel uncomfortable using gender-neutral pronouns. Generally, when in doubt, ask a person how they wish to be addressed. Use “they” if you don’t know which pronoun is preferred.[2] Simply referring to the person by their chosen name is always a respectful approach.

    Dat staat weliswaar niet met zoveel woorden in de wet zelf, maar je kunt redelijkerwijze wel verwachten dat dit soort aanwijzingen deel uit gaat maken van de wijze waarop de wet zal worden uitgelegd (jurisprudentie). Dat is tenminste wat het Canadese Departement van Justitie aangeeft.

  121. 150

    @149

    Of wetgeving iets oplost weet ik niet. Wel weet ik dat mensen oprecht kunnen worstelen met hun genderidentiteit en dat dat enorm moeilijk voor ze kan zijn. En voor hun omgeving. Soms reageren ze dan overgevoelig. Misschien hoef je daar niet altijd aan toe te geven, maar aan de andere kant kost het meestal ook weer niet zo veel moeite om er rekening mee te houden.

    Je zou in elk geval een begin kunnen maken door wat minder kwistig te zijn met denigrerende, karikaturale kwalificaties als “grillen van studenten” of “bizarre zelfbedachte genderidentiteiten”. Dat is namelijk precies het soort karikaturen dat door bekrompen lieden wordt gebruikt om de werkelijke discussie te omzeilen.

    Je wekt daarmee de indruk dat je zelf vastzit in bepaald wereldbeeld en dat je met die karikaturen je eigen cognitieve dissonantie oplost.

  122. 151

    @150: dat wereldbeeld is meestal prima. Denigreren waar het kan (waardoor de gekken in hun hol terugstuiven).

    (En voor de duidelijkheid, heer Lennart werd door mij niet gedenigreerd in deze draad)

  123. 152

    @141:
    “Daar ben je in je reactie glad aan voorbij gegaan. Raar is dat.”

    Nee hoor, want het is helemaal geen tegenargument. Wat die commissie ook besluit, Peterson kan nog steeds niet veroordeeld worden, omdat:
    1) De wet niet geldt op zijn eigen universiteit
    2) Het nog steeds onmogelijk is om mensen te veroordelen omdat ze het verkeerde voornaamwoord gebruiken. Er moet sprake zijn van echte discriminatie.

  124. 154

    @146:
    “En als je je dan stug blijft vasthouden aan de notie dat gender binair is (een achterhaalde notie volgens het OHRC*), zou je aanstelling wel eens in het geding kunnen komen.”

    Dat lijkt me niet geheel onterecht als je aan een universiteit werkt. Mensen die nog in een platte Aarde geloven zijn daar ook niet zo welkom, bijvoorbeeld.

  125. 155

    @150:
    “Je zou in elk geval een begin kunnen maken door wat minder kwistig te zijn met denigrerende, karikaturale kwalificaties als “grillen van studenten” of “bizarre zelfbedachte genderidentiteiten”. Dat is namelijk precies het soort karikaturen dat door bekrompen lieden wordt gebruikt om de werkelijke discussie te omzeilen. ”

    Exact …

  126. 156

    @146: Met die uitspraak over studentjes met paars haar bevestig je het cliché dat er achter een vrijheidsargument vaak een moreel argument schuilgaat. Jammer is dat. Voorspelbaar maar jammer. Ik heb respect voor het zuiver libertarische argument, maar daar gaat wel erg vaak het gebruikelijke conservatisme achter schuil. Conservatieve moral panic is altijd hetzelfde. Als de decadente minderheid x verworvenheid y aantast, dan zijn de poppen aan het dansen. Als het huwelijk wordt opengesteld voor homo’s, dan eisen ze straks dat ze met een bowlingbal mogen trouwen. Als we de rechten van transgenders gaan vastleggen, dan gaan ze zich straks als bowlingbal identificeren. Same old, same old. Er komt zinnige kritiek van rechts, van James Damore bijvoorbeeld, over de biologische verschillen tussen man en vrouw. Die moral panic rond C-16 is dat niet, dat is gewoon de gebruikelijke hysterie.

    De nature/nurture discussie rond transgenderisme is nog lang niet klaar, en in die discussie staan transgenders lijnrecht bovendien tegenover elkaar. Maar dat niet-westerse culturen andere verdelingen kennen dan de binaire is helemaal niet controversieel, dat is gewoon een feit. Transgenderisme komt in een heleboel culturen voor, door de hele geschiedenis heen. Het lijkt me moeilijk vol te houden dat al die niet-westerse transgenders ook allemaal in een recalcitrante, studentikoze fase zitten en zaten. Met de decadente wildgroei valt het in die culturen ook reuze mee. Er zijn bij mijn weten geen culturen bekend waarin mensen de vrijheid van het non-binaire systeem gebruiken om zich als kokosnoot of afvalemmer te identificeren.

  127. 157

    @149: Iets blijven herhalen maakt het niet correct.

    Refusing to refer to a trans person by their chosen name and a personal pronoun that matches their gender identity, or purposely misgendering, will likely be discrimination

    Let op het woord “refusing” en “likely”. Dus als jij iemand “mevrouw” noemt, terwijl diegene zich “meneer” noemt is niet voldoende grond tot veroordeling. Het zou het enkel kunnen zijn als jij vervolgens weigert diegene aan te spreken met “meneer” en blijft volhouden met “mevrouw”. Maar ook dan nog is het “likely”, maar dus geen zekerheid.

    Dus het aanhalen van dat citaat om aan te geven dat je veroordeeld kan worden voor het verkeerd gebruik van genderidentiteiten is gewoon niet waar.

    Jij noemt dat het gebruik van zelf verzonnen genders tot iets zou kunnen leiden. Dat is een bekend voorbeeld van een hellend vlak-argument. Niet bijzonder sterk.

  128. 159

    @157:
    Eigenlijk zit hier een veel dieper liggende vraag achter. Waarom willen Prediker en Peterson mannen zo graag met mevrouw blijven aanspreken, en vrouwen met meneer ? Wat denken ze daarmee te winnen ?

  129. 160

    @157:

    Maar ook dan nog is het “likely”, maar dus geen zekerheid. Dus het aanhalen van dat citaat om aan te geven dat je veroordeeld kan worden voor het verkeerd gebruik van genderidentiteiten is gewoon niet waar.

    Als iets likely is dan kan het. Het is dus gewoon wel waar.

  130. 161

    @158 Hoef ik niet te verdedigen. Daar ging onze discussie namelijk niet over. Enkel omdat ik vind dat Peterson hier en daar best een punt heeft, wil niet automatisch zeggen dat ik alles wat Peterson roept voor mijn rekening moet nemen, of wel?

    En @159 is je zoveelste poging tot dezelfde stropop. Jij gaat er maar van uit dat Peterson transvrouwen met ‘meneer’ en vice versa wil blijven aanspreken, maar daar heeft ‘ie het nooit over. In plaats dat aan kwade wil zijnerzijds toe te schrijven, zou je dat ook serieus kunnen nemen.

    Waar ‘ie het wel over heeft, is dat ‘ie – althans, dat is zijn vrees – ineens moet gaan doen alsof ‘ie gelooft dat mensen zelf hun genderidentiteit construeren, door mee te gaan in allerlei zelfbedachte voornaamwoorden.

    Daar heeft ‘ie een principieel probleem mee. Het is dan niet enkel zo dat je door de overheid verplicht kunt worden je te onthouden van bepaalde schimpwoorden, maar dat je verplicht kunt worden bepaalde woorden wél te gebruiken terwijl je het idee daarachter maar nonsens vindt. En dat vindt hij ronduit Orwelliaans.

    Onze hele discussie tot nu toe draaide om de vraag in hoeverre Petersons vrees gegrond is, of dat hij dat bij elkaar fabuleert. Jij beweerde – op grond van zeer oppervlakkige kennis van hoe de wetgeving zal worden geïmplementeerd – dat Jordans vrees volstrekt ongegrond is, aangezien de tekst van het amendement C-16 daar niks over zegt.

    Ik heb hierboven laten zien dat er desondanks wel degelijk aanleiding is te denken dat dit amendement in de toekomst best wel eens zo uitgelegd zou kunnen worden, dat het als discriminatoir kan worden aangemerkt, als je laat blijken non-binaire en andere genderidentiteiten maar flauwekul te vinden.

    Dat je transmannen en – vrouwen niet zou moeten discrimineren, staat überhaupt niet ter discussie volgens mij. Daar zijn de meeste mensen het wel over eens. Dat is allang een gepasseerd station. Dus je bestrijdt spoken.

  131. 162

    @161:

    Lol …

    ” Jij gaat er maar van uit dat Peterson transvrouwen met ‘meneer’ en vice versa wil blijven aanspreken, maar daar heeft ‘ie het nooit over.”
    Ehm, Prediker, weet je nog dat je een linkje poste naar een gesprek met Peterson ? In dat gesprek zegt hij dit letterlijk. Hij stelt, dat hij mensen met verkeerde voornaamwoorden wil aanspreken omdat hij vind dat dat goed is voor die mensen.

    “Waar ‘ie het wel over heeft is dat ‘ie – althans, dat is zijn vrees – ineens moet gaan doen alsof ‘ie gelooft dat mensen zelf hun genderidentiteit construeren, door mee te gaan in allerlei zelfbedachte voornaamwoorden.”
    Zie je echt niet dat dat gewoon een trucje is ? Die wet gaat helemaal niet over voornaamwoorden, maar over het tegengaan van geweld en discriminatie van transmensen. Wat Peterson doet, is de aandacht daarvan afleiden, door de wet zodanig verkeerd te interpreteren dat hij een angstbeeld kan scheppen, waardoor mensen vergeten waar het echt om gaat. Precies hetzelfde wat Wilders en Baudet doen met de Islam. Het is niet voor niets dat hij juist in die kringen zo populair is.

    “Jij beweerde – op grond van zeer oppervlakkige kennis van hoe de wetgeving zal worden geïmplementeerd – dat Jordans vrees volstrekt ongegrond is, aangezien de tekst van het amendement C-16 daar niks over zegt.”
    Tsja, jij beweerde iets anders, maar dat was op basis van een totaal gebrek aan kennis over die wet en zijn implementatie. Overigens ben je hier ook weer een stropop aan het opzetten, want ik gaf nog een tweede argument, namelijk dat die wet helemaal niet geldt op Peterson’s universiteit. Maar goed, ik snap wel dat je het liefst doet alsof dat argument niet bestaat.

    “Ik heb hierboven laten zien dat er desondanks wel degelijk aanleiding is te denken dat dit amendement in de toekomst best wel eens zo uitgelegd zou kunnen worden, dat het als discriminatoir kan worden aangemerkt, als je laat blijken non-binaire en andere genderidentiteiten maar flauwekul te vinden.”
    Dat geloof je toch zelf niet ? We hebben het over Canada; iedereen in dat land is volkomen vrij om dingen flauwekul te vinden. Platte Aarde ? Creationisme ? Geen enkel probleem, niemand zal je ervoor vervolgen. Hetzelfde geldt voor al die onzekere witte mannetjes: als zij genderidentiteit flauwekul vinden, dan staat het ze volkomen vrij om daarin te blijven geloven.
    Waar deze wet over gaat, is als dat geloof wordt gebruikt om mensen te discrimineren. Zoals die persoon die tot zelfmoord is gedreven, omdat mensen waar hij afhankelijk van was hem bewust en consistent met het verkeerde voornaamwoord aanduidden. Maar goed, misschien dat jij dat soort dingen geen probleem vind, dat kan natuurlijk …

    “Dat je transmannen en – vrouwen niet zou moeten discrimineren, staat überhaupt niet ter discussie volgens mij.”
    Ehm … dat is waar deze hele discussie om draait. Rechts in de VS en Canada is al een aantal jaren bezig om transmensen te onderdrukken. Daar kwamen al die toiletregels een tijdje geleden vandaan, bijvoorbeeld. Dat was een poging van de Republikeinen om transmensen rechten te ontzeggen. Transsexualiteit is een obsessie voor regressief rechts, want het gaat om mensen die niet passen in hun beeld van een homogene, superieure, christelijke natie. En niet geheel verrassend zie je in de VS ook een record aan hate-crimes op transmensen:
    https://www.hrc.org/blog/hrc-trans-people-of-color-coalition-release-report-on-violence-against-the

    Deze wet is daar een reactie op. Geweld tegen en onderdrukking van transmensen was, tot nu toe, geen “hate crime” in dat land. Transmensen konden gewoon, op basis van hun identiteit, geweigerd worden voor banen, huizen, en verzekeringen. Als een transpersoon werd vermoord om zijn identiteit, dan werd dat als gewone moord aangemerkt. Dat zijn de dingen waar deze wet om gaat. Het heeft echt helemaal niets met voornaamwoorden te maken.
    http://www.huffingtonpost.ca/2017/11/19/transgender-canadians-violence-transgender-day-of-remembrance_a_23282367/

    Protip, Prediker … als je een volkmenner als Peterson wil verdedigen, dan kan dat alleen maar door mee te gaan in zijn leugens en misleiding. Je hebt nu al twee leugens verteld om hem te blijven verdedigen. Als je niet door wilt gaan met liegen, dan zou ik eens even nadeken over waarom je Peterson toch zo aantrekkelijk vind.

  132. 163

    @162:

    als je een volkmenner als Peterson wil verdedigen, dan kan dat alleen maar door mee te gaan in zijn leugens en misleiding

    Wat moet het toch heerlijk zijn lekker te kunnen schelden zonder ook maar iets te bewijzen.

  133. 164

    @163: Die zelf-indoctrinatie blijft fascinerend. Een beetje liegen is voor KCB helemaal geen probleem, als het maar helpt om minderheden te onderdrukken …

    Post #164, en nog steeds is er niemand die inhoudelijk op mijn argumenten is ingegaan.

  134. 165

    @160: Nee. Als ik “likely” ben om een moord te plegen kun je niet zeggen dat ik een moord heb gepleegd. Kortom, je lult. En niet een beetje.

  135. 166

    @161:

    Waar ‘ie het wel over heeft, is dat ‘ie – althans, dat is zijn vrees – ineens moet gaan doen alsof ‘ie gelooft dat mensen zelf hun genderidentiteit construeren, door mee te gaan in allerlei zelfbedachte voornaamwoorden.

    Ja, dat is dus een “hellend-vlak-argument”. Ik hoef jou niet uit te leggen waarom dat niet zo handig is.

    Het klinkt ook alsof Peterson (jij? jij lijkt te komen met “zelfbedachte voornaamwoorden”?) een probleem heeft met dat er mensen zijn die zich niet goed voelen bij hun geslacht. Dat zulke mensen er op uit zijn om zich beledigd te voelen en mensen als Peterson, of breder: mensen zoals jij en ik, willen straffen. Overigens: Zo zouden anti-discriminatie-wetten toch ook nu al misbruikt kunnen worden?

    Bovendien, dat is ook al meermaals uitgelegd, het gaat om het weigeren</b. van mensen aan te spreken zoals ze wensen aangesproken te worden. Dus je kan rustig iemand verkeerd aanspreken, zolang je – nadat je er op gewezen wordt – het niet doorzet. Bovendien, dat is ook al uitgelegd, is het "zelfbedachte voornaamwoorden"-argument er geen. De definities van de Ontario Human Rights Commission zijn een leidraad.

    Je zou het wel een lui beleid kunnen noemen. Omdat men de definities wil vastleggen met het gevaar in de toekomst dit te moeten veranderen, neemt men een definitie over van een organisatie die, inderdaad, dit wellicht op ieder moment zou kunnen veranderen. Maar het argument dat men Peterson of anderen de mond wil snoeren met dit beleid is niet het doel van de wet.

  136. 168

    Ik wens aangesproken worden met DE PROFEET! Als je me niet zo aanspreekt, kwets je me hevig! Waarom doe je dat?

    Enfin, mijn voorspelling voor morgen voor deze website: de depressie houdt nog even aan. Opnieuw patchy en dimwit clouds met af en toe regen…

  137. 169

    ls een transpersoon werd vermoord om zijn identiteit, dan werd dat als gewone moord aangemerkt. Dat zijn de dingen waar deze wet om gaat. Het heeft echt helemaal niets met voornaamwoorden te maken.

    @162 Goede intenties sluiten overreach bepaald niet uit. En om die overreach is het de critici van Bill C-16 te doen.

    Want zoals gezegd, dat transpersonen beschermd dienen te worden tegen geweld en uitsluiting, daar krijg je iedereen wel voor aan boord in Canada; dat jij er de VS bij moet slepen, geeft de zwakte in je betoog al wel aan.

    Fun fact: Peterson heeft, meteen zodra ‘ie zich begon uit te spreken tegen dat amendement C-16 en de mogelijke consequenties daarvan – vermanende brieven van zijn universiteit ontvangen, dat zijn aankondiging dat ‘ie echt niet van zins was genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken niet door de beugel kon:

    The law of Ontario, specifically the Ontario Human Rights Code, protects against discrimination based on gender expression and gender identity.

    Depending on the context, if personal pronouns are being used, the refusal by a teacher or colleague to use the personal pronoun that is an expression of the person’s gender identity can constitute discrimination.

    In many situations it not necessary to use personal pronouns at all, but where it is, the personal pronoun that is chosen as the person’s gender identity-related and gender expression-related identifier should be used.”

    Your statements that you will refuse to refer to transgendered person using gender neutral pronouns if they ask you to do so are contrary to the rights of those persons to equal treatment without discrimination based on their “gender identity” and “gender expression”.

    Dat brengt derhalve tevens met zich mee, dat als een student zich identificeert als ‘non-binary’, ‘neutrois’, ‘agender’, ‘bigender’, ‘pangender’ of wat-ook-maar, en jou als docent een rijtje zelfbedachte voornaamwoorden opgeeft om in acht te nemen, het volgens de universiteit al een discriminerende daad is om daarop te zeggen: ‘Dat zal allemaal wel, joh; maar aan die gekkigheid doe ik niet mee.’

    Dat gaat wel even verder dan dat je je hebt te onthouden van misprijzende opmerkingen en mensen gewoon hun leven te laten leven. Je wordt kennelijk geacht de structuren van de normale spraak op te geven en personen aan te duiden met gekunstelde voornaamwoorden; en anders krijg je de gedachtepolitie op je dak, riskeer je je baan en je carrière.

    Orwelliaanse toestanden, daar waarschuwt Peterson voor; en blijkens de reactie van de universiteit, heeft ‘ie daar wel degelijk iets reëels te pakken.

    Dat die Peterson zelf zwaar lijkt te zijn geradicaliseerd, doet daar niets aan af.

  138. 170

    Dus het aanhalen van dat citaat om aan te geven dat je veroordeeld kan worden voor het verkeerd gebruik van genderidentiteiten is gewoon niet waar.

    @157 Hoe je dat afleidt uit een citaat waarin met zoveel woorden staat dat het weigeren om naar een transpersoon te verwijzen met hun gekozen naam en het persoonlijk voornaamwoord dat overeenkomst met hun door henzelf bepaalde genderidentiteit of het moedwillig misgenderen van die persoon waarschijnlijk/in de regel (“likely”) discriminatie oplevert, is me een raadsel.

    ‘Ben ik in overtreding van de verkeerswet als ik de weg schuin oversteek, meneer de agent?’
    – ‘Nou, dat zou ik niet categorisch kunnen stellen, maar waarschijnlijk wel.’

    Reactie JANC: zie je nou wel, je mag gewoon schuin oversteken van de verkeerswet!

  139. 171

    @169:

    Goede intenties sluiten overreach bepaald niet uit. En om die overreach is het de critici van Bill C-16 te doen.

    Het is zelfs niet gek te vermoeden dat het de opstellers daar om te doen was! Je kunt dat afleiden uit de rekbare definities.

  140. 172

    @169:
    Prediker, ik merk dat het een nogal emotioneel onderwerp voor je is. Laten we het even bij de feiten houden.

    Ik heb je laten zien, dat Peterson wel degelijk transmensen wil blijven pesten, omdat hij vind dat dat goed voor die mensen is. Jij beweerde, dat dat niet zo was. Heb je inmiddels dat filmpje uit je eigen linkje bekeken ?

    “Want zoals gezegd, dat transpersonen beschermd dienen te worden tegen geweld en uitsluiting, daar krijg je iedereen wel voor aan boord in Canada …”
    Dat is gewoon niet waar. In datzelfde filmpje waar jij naar linkte maakt Peterson heel erg duidelijk dat hij die bescherming niet wil. Als hij geconfronteerd wordt met voorbeelden van geweld en uitsluiting, dan reageert hij daarmee door te dreigen met geweld. Hij zegt, dat Links op moet houden met opkomen voor minderheden, omdat er anders mensen geweld zullen gaan gebruiken.

    “Fun fact: Peterson heeft, meteen zodra ‘ie zich begon uit te spreken tegen dat amendement C-16 en de mogelijke consequenties daarvan – vermanende brieven van zijn universiteit ontvangen, dat zijn aankondiging dat ‘ie echt niet van zins was genderneutrale voornaamwoorden te gebruiken niet door de beugel kon”
    Ja, precies. De universiteit is geen vrijplaats voor pestkopjes. Het is een omgeving die bedoeld is om mensen dingen te leren. En mensen leren niet goed als je ze continu denigreert.

    Vertel me eens, Prediker … waarom vind jij dat transmensen niet thuishoren op een universiteit ? Waar komt jouw antipathie voor deze marginale, ondedrukte groep toch vandaan ? Waarom wil jij zo graag dat ze gepest blijven worden ?

    “Dat brengt derhalve tevens met zich mee, dat als een student zich identificeert als ‘non-binary’, ‘neutrois’, ‘agender’, ‘bigender’, ‘pangender’ of wat-ook-maar, en jou als docent een rijtje zelfbedachte voornaamwoorden opgeeft om in acht te nemen, het volgens de universiteit al een discriminerende daad is om daarop te zeggen: ‘Dat zal allemaal wel, joh; maar aan die gekkigheid doe ik niet mee.’”
    Tsja. When you’re used to privilige, equality feels like oppression.

    “Je wordt kennelijk geacht de structuren van de normale spraak op te geven …”
    Huh ? Waar heb je het in godsnaam over ?

  141. 173

    @171:
    “Het is zelfs niet gek te vermoeden dat het de opstellers daar om te doen was!”

    Altijd leuk, die complotgekkies. Heb je je kinderen al laten vaccineren ?

  142. 174

    @172:

    In datzelfde filmpje (…) maakt Peterson heel erg duidelijk dat hij die bescherming [tegen geweld en uitsluiting] niet wil.

    Kreeg je voor tekstverklaring op de middelbare school wel voldoendes, Lennart?

  143. 175

    @174:
    Het begint wel heel erg zielig te worden, die ad-hominems …

    En natuurlijk zal KCB niet aangeven waar ik dan fout zou zitten met mijn tekstverklaring (overigens was ik op de middelbare school de beste van de klas in tekstverklaring, dus ik moest er wel hard om lachen). Krampachtig zal hij blijven proberen om de aandacht af te leiden van wat zijn grote held Peterson eigenlijk zegt. Ach ja. We kennen het inmiddels wel.

  144. 176

    @175: Het voordeel van anoniem reageren is dat je kunt liegen over je eigen geschiedenis zonder dat iemand je tegenspreekt. Maar als je over de uitspraken van Peterson iets dubieus zegt, kunnen we dat controleren. Dus zeg eens: heb je een citaat waarin hij “heel erg duidelijk” maakt dat bescherming van “transmensen” tegen geweld niet moet?

  145. 177

    @176:
    KCB, mijn argumenten zjin in de inmiddels 176 posts van dit draadje al uitgebreid gegeven. Maar het verbaast me niets dat je krampachtig blijft negeren, en alleen nog maar kan komen met zielige persoonlijke aanvalletjes.

  146. 179

    @178:
    Ach, we hebben in het klimaatupdate draadje kunnen lezen dat “bewijs” voor jou een nogal vreemd concept is, dat slechts 1 keer in de 30 jaar geleverd kan worden ..,.

  147. 181

    Vertel me eens, Prediker … waarom vind jij dat transmensen niet thuishoren op een universiteit ? Waar komt jouw antipathie voor deze marginale, ondedrukte groep toch vandaan ? Waarom wil jij zo graag dat ze gepest blijven worden ?

    @172 Je zet nu al voor de zoveelste keer een verdachtmaking op, waarbij je anderen kwade motieven toeschrijft op basis van je eigen afleidingen uit wat iemand zegt ipv nauwkeurig te luisteren naar wat iemand zelf zegt.

    Voorbeeld: als Peterson opmerkt dat het mogelijk helemaal niet zo gezond is mee te gaan in iemands verzonnen voorstellingen van de eigen genderidentiteit als non-binair, pangender, graygender, otherkin of wat-ook-maar, dan maak jij daarvan dat ‘ie transen wil denigreren en wegtreiteren.

    Vervolgens stop je de vingertjes in de oren, en blijf je eindeloos je eigen riedeltje herhalen.

    Een zinvolle discussie is daardoor niet mogelijk. Bovenstaand draadje toont namelijk wel aan dat je helemaal niet bereid bent om in te gaan op wat Peterson werkelijk zegt (dwz: in de context van wat ‘ie daar allemaal nog meer over zegt), en steeds weer terugvalt op de gruwelkarikaturen die jij op basis van enkele losse uitlatingen maakt.

    Veel plezier daarmee verder.

  148. 183

    @182 Dat de wetgevende macht aangeeft dat er dikke kans (likely) is dat een bepaalde gedraging discriminerend is, maakt je betoog dat je op basis van wet C16 echt heus waar niet aangeklaagd zult worden als je eens een transgender persoon misgendert bepaald niet sterker.

    En verder is je hele bijdrage aan deze discussie een red herring:

    als jij iemand aanspreekt met mevrouw en diegene is een transgender en ziet zich niet als vrouw kun je niet aangeklaagd worden op basis van wet C-16. Je zet namelijk niet aan tot het haat tegen transgenders. #142

    We hebben het namelijk niet over ongelukjes, we hebben het over mannelijke lesbo’s die zichzelf bewust als non-binary neerzetten, zelfbenoemde ‘genderzwervers’ en professionele activisten zoals deze, die van anderen vragen (en soms eisen) dat die naar hen verwijzen met verzonnen voornaamwoorden, en Peterson die daar eveneens bewust niet aan mee wil doen.

    En wat dan? Nou zegt Peterson, als de richtlijnen van de Ontario Human Rights Commission leidend zijn, en dat zijn ze volgens het OM, dan ben je dus zometeen strafbaar als je zegt: aan die malligheid doe ik niet mee.

    Het probleem hierbij zit in de wijze waarop de wetgeving zich in Canada ontwikkelt. Je hebt dus superprogressieve mensenrechtencommissies, die opkomen voor de belangen van minderheden (beetje zoals het College voor de Mensenrechten hier, maar dan nog wat actiever) en die formuleren richtlijnen, maar vervolgens worden die richtlijnen blijkbaar geïncorporeerd in wet- en regelgeving en de toepassing van het recht, zonder dat daar nog een aparte politieke controlevoering op zit.

    En dat is merkwaardig. Want politiek gaat over de afweging van belangen. In een politiek besluitvormingsproces zouden de belangen van mensen die zich identificeren als anders-gender worden afgewogen tegen de belangen van andere burgers, die dan – net als Peterson nu doet – kunnen tegenwerpen: ja zeg, maar waarom moet ik meedoen aan die malligheid als ik daar niet aan geloof?

    En zo ontstaat een maatschappelijke discussie en dat resulteert dan in een of ander compromisvoorstel.

    Wat hier gebeurt is dat er een – ogenschijnlijk eenvoudig – stukje wetgeving wordt toegevoegd aan bestaande beschermingen voor minderheden, maar dat de toepassing van die wetgeving wordt opgehangen aan richtlijnen van een bestuursorgaan, dat daarin ver vooruitloopt op waar de rest van de samenleving is. En als Peterson zijn mond daar niet over had opengetrokken, dan zouden de mogelijke implicaties daarvan pas veel later zijn opgemerkt.

  149. 184

    @183:
    “We hebben het namelijk niet over ongelukjes, we hebben het over mannelijke lesbo’s die zichzelf bewust als non-binary neerzetten, zelfbenoemde ‘genderzwervers’ en professionele activisten zoals deze, die van anderen vragen (en soms eisen) dat die naar hen verwijzen met verzonnen voornaamwoorden, en Peterson die daar eveneens bewust niet aan mee wil doen.”

    Prediker … dit geloof je toch zelf niet ? Of geloof je ook al in al die verkrachtingen, die volgens de Republikeinen rondom WC’s zouden hebben plaatsgevonden, omdat transgenders naar het goede toilet wilden ? Dat is namelijk net zo’n angstbeeld dat gebruikt wordt om discriminatie te kunnen invoeren.

    En, nogmaals, ookal bestaan er een paar van die mensen, dan nog kan Peterson niet veroordeeld worden als hij het verkeerde voornaamwoord gebruikt. Daarvoor moet er namelijk ook sprake zijn van discriminatie.

    Dat is namelijk waar deze hele wet over gaat: discriminatie van transgenders. Op de arbeidsmarkt. Bij solliciteren. Bij horeca bezoek. Straatgeweld. Geweigerd worden voor verzekeringen. Deze wet wil daar een einde aan maken. Het gaat helemaal niet over voornaamwoorden. Maar van die andere dingen mogen we, van Peterson, niks zeggen, want als we het daarover hebben dan gaan bepaalde groepen geweld gebruiken. Nou ja, hij heeft pech. Als ik misstanden wil aankaarten, dan laat ik me niet intimideren door rechts geweld, hoe graag hij dat ook zou willen.

    “… ja zeg, maar waarom moet ik meedoen aan die malligheid als ik daar niet aan geloof?”

    Misschien omdat je niet wilt dat mensen gediscrimineerd worden ? Misschien omdat je in een democratie leeft ? Misschien omdat je er naar streeft de mensenrechten te handhaven ? Misschien omdat je het verkeerde geloof aanhangt ?

    Laat ik de vraag anders stellen: wat is in godsnaam het probleem van iemand aanspreken met het voornaamwoord dat hij prefereert ? Ik snap het echt niet … waarom is dit voor jou zo ongeveer het einde van de wereld ?

    “Wat hier gebeurt is dat er een – ogenschijnlijk eenvoudig – stukje wetgeving wordt toegevoegd aan bestaande beschermingen voor minderheden, maar dat de toepassing van die wetgeving wordt opgehangen aan richtlijnen van een bestuursorgaan, dat daarin ver vooruitloopt op waar de rest van de samenleving is.”

    Ja, en ? Dat lijkt me de normale gang van zaken, om eerlijk te zijn. Ook hier geldt, ik zie het probleem niet.

  150. 185

    En, nogmaals, ook al bestaan er een paar van die mensen, dan nog kan Peterson niet veroordeeld worden als hij het verkeerde voornaamwoord gebruikt. Daarvoor moet er namelijk ook sprake zijn van discriminatie.

    @184 Ik heb je er nu al een aantal maal op gewezen dat het OM aangeeft bij de handhaving van deze wetgeving de richtlijnen van het OHRC te gaan gebruiken, en dat het OHRC aangeeft dat moedwillig misgenderen neerkomt op discriminatie.

    Niet alleen Peterson begrijpt dat zo, ook zijn universiteit begrijpt dat zo. Ik heb geciteerd uit brieven waarin het universiteitsbestuur let-ter-lijk stelt dat zijn voornemen om eventuele verzoeken van non-binair, pangender, agender, demiboys, wat-ook-maar-gender personen naast zich neer te leggen discriminerend is en in strijd met de wet.

    Dan kun jij wel blijven doen alsof Peterson paranoïde is en allerlei zaken in die wet leest die er niet letterlijk zo in staan en dus imaginair zijn, maar dat toont na al het bovenstaande enkel aan dat jij een plaat voor je hoofd hebt.

    Dat ’t niet letterlijk in dat amendement staat, is omdat die wetgeving geïnterpreteerd zal worden aan de hand van andere richtlijnen, en die richtlijnen ambigu zijn geformuleerd, om zo breed en open mogelijk te zijn, zodat allerlei gender-afwijkende individuen onder die paraplu bescherming kunnen zoeken.

    Je kunt verder wel beweren dat dit allemaal louter morele paniek is van cisgendered, witte mannen van middelbare leeftijd die graag hun privilege van normaliteit willen handhaven, maar als je een beetje grasduint op het internet, zie je allerlei ontwikkelingen die duidelijk maken dat er wel degelijk culturele verschuivingen gaande zijn op dit gebied.

    Jongvolwassenen experimenteerden altijd al in meerdere of mindere mate met hun seksuele en genderidentiteit om uit te vissen wie ze zijn, maar sinds een paar jaar zijn er op het internet hele communities van adolescenten die genderetiketjes uitproberen alsof het pokémonkaartjes zijn.

    En dit sijpelt door. De Britse overheid neemt het serieus genoeg. Die zond een enquête naar alle middelbare scholen in Brighton en Hove, om er achter te komen hoe de leerlingen in hun vel zitten. Kinderen konden kiezen uit 23 verschillende genderidentiteiten.

    De rector van een van die scholen zei desgevraagd over de kwestie:

    ”Raising students awareness of the wider spectrum of gender identity is important in building an inclusive and tolerant society.”

    Dus ja, dit is veel breder dan ‘een paar individuen’ die je waarschijnlijk toch nooit tegenkomt. Dit is een culturele beweging, waar nog best het een en ’t ander over te bediscussiëren valt.

    Maar dat bediscussiëren is volgens de richtlijnen van de OHRC dus nogal tricky, want als je zou zeggen dat dit allemaal nonsens is, en dat die adolescenten zich maar wat inbeelden, dan ontken je mensen hun diepste genderidentiteit.

    Zoals Zutman hierboven al aangaf, raken universiteitsbestuurders en diversiteitsofficieren al meteen van de leg als een studentassistent tijdens een college journalistiek een tv-fragment van een discussie met Jordan Peterson laat zien. Zo iemand mag zich meteen komen verantwoorden tegenover een paar profs en zo’n diversiteitsofficier.

    Want stel je voor dat studenten eens op verkeerde ideeën gebracht worden. Je schept met zo’n fragment in de klas een onveilig klimaat voor transgender studenten, snap je wel?

    Maar hé, joh, die Peterson schopt allemaal paniek om niks. Sure.

  151. 186

    wat is in godsnaam het probleem van iemand aanspreken met het voornaamwoord dat hij prefereert ? Ik snap het echt niet … waarom is dit voor jou zo ongeveer het einde van de wereld ?

    @184 Het is gekunsteld, het is opgelegd en het is Orwelliaans. Dat is er mis mee.

    Stel dat iemand je verzoekt om voortaan naar hem te verwijzen als ‘zijne verlichting’ omdat ‘ie zich identificeert met de boeddha; zou je dat dan ook doen? Of zeg je dan iets in de trant van: ja doei! jouw zweefhobby’s zijn jouw zaak, maar je kunt mij niks opleggen?

    En zo kan ik nog wel wat voorbeelden verzinnen. Wat nu als een of andere mensenrechtencommissie zou bepalen dat je mensen in hun spirituele en religieuze identiteit zou moeten eerbiedigen, en dat je hen dus aan dient te duiden met de spirituele titels die zij verkiezen?

    Zou je je daar niet tegen verzetten? Zou je er niet de draak mee steken? Nou dat doet die Peterson dus ook. Er valt genoeg kritiek op ‘m te geven (z’n cultstatus is een beetje naar z’n hoofd gestegen heb ik het idee); maar hier had ‘ie best een punt.

  152. 187

    @186

    Stel dat iemand je verzoekt om voortaan naar hem te verwijzen als ‘zijne verlichting’ omdat ‘ie zich identificeert met de boeddha; zou je dat dan ook doen?

    Je bent inmiddels op het niveau van fanatieke tegenstanders van het homohuwelijk afgedaald: “Als we homo’s toestaan om te trouwen, wat doen we dan straks met iemand die met een geit wil trouwen?”.

    Ik kan me prima voorstellen dat er bezwaren zijn tegen zo’n wet. Maar probeer het nou eens zonder zo diep te zinken.

  153. 188

    @187:

    Maar probeer het nou eens zonder zo diep te zinken.

    Prediker kan uitstekend voor zichzelf opkomen en heeft mij daarbij niet nodig, maar stropopgroothandelaren als Hans en Lennart mogen best een toontje lager zingen. Het niveauverschil is niet zo klein als ze schijnen te denken.

  154. 189

    @183:

    We hebben het namelijk niet over ongelukjes, we hebben het over mannelijke lesbo’s die zichzelf bewust als non-binary neerzetten, zelfbenoemde ‘genderzwervers’ en professionele activisten zoals deze, die van anderen vragen (en soms eisen) dat die naar hen verwijzen met verzonnen voornaamwoorden, en Peterson die daar eveneens bewust niet aan mee wil doen.

    en hier kan ik niet langer serieus reageren.

  155. 190

    @184

    Laat ik de vraag anders stellen: wat is in godsnaam het probleem van iemand aanspreken met het voornaamwoord dat hij prefereert ? Ik snap het echt niet … waarom is dit voor jou zo ongeveer het einde van de wereld ?

    Even los van wat voor Prediker het einde van de wereld zou zijn, was juist het bezwaar van Peterson dat niet zozeer het hanteren van een voorkeursaanspreekvorm een probleem vormt alswel de strafrechtelijke dreiging als dat om wat voor reden dan ook niet wordt gedaan.

  156. 192

    Je bent inmiddels op het niveau van fanatieke tegenstanders van het homohuwelijk afgedaald: “Als we homo’s toestaan om te trouwen, wat doen we dan straks met iemand die met een geit wil trouwen?”.

    @187 Tja, voor jou is dat wellicht een adequate analogie met de vergelijking die ik trek, maar ik vind ‘m vooral hysterisch.

    Als je de vergelijking dan toch die kant op wil trekken: dit is eerder zoiets als dat de overheid of je werkgever mensen zou dwingen om homo’s in je werk of kennissenkring te feliciteren als ze gaan trouwen, omdat het anders discriminatie is.

    Ik vind dat de overheid en werkgevers mensen wel kunnen dwingen om zich te onthouden van nodeloze pejoratieven en denigratie (je afkeuring van andermans keuzes zijn niet relevant voor het werk); maar het wordt principieel wat anders als de overheid (of je werkgever) bepaalde terminologie verplicht gaat stellen uit ideologische correctheid.

    Sorry, maar ik vind dat Orwelliaans. Het zal ook exact het tegenovergestelde effect hebben, want het roept vooral weerstand op. Als iemand duidelijk door het leven gaat als man of vrouw, ga ik daar toch niet over praten in termen van ‘hun’, wel? Laat staan allerlei gekunstelde en verzonnen termen als ‘zie’ of ‘zir’.

    Je kunt mensen nou eenmaal niet dwingen mee te doen aan jouw particuliere genderspelletje.

    Als een Oosterse patriarch op visite komt bij een algemene ledenvergadering van de Protestantse kerk, kan ‘ie ook niet eisen dat iedereen ‘m aanspreekt met ‘uwe heiligheid’. Ja, hij kan het wel eisen, maar je zult er altijd tussen hebben zitten, die dan zeggen: stik de moord maar, ik geloof niet in die flauwekul, mensen zijn niet heilig omwille van hun ambt, punt uit!

    Laat staan dat ik op grond van een subjectieve waarneming van mijn innerlijke staat eis dat anderen hun grammatica voor mij gaan aanpassen. Ja, doei! Dacht het dus effe niet.

  157. 193

    @190: Die in de praktijk dus neerkomt op een toetsing door de rechter. Waar, zoals Lennart al opmerkte, enige mitsen en maren zijn, waarvoor het niet vanzelfsprekend is dat iemand veroordeeld zou worden.

  158. 194

    @192: “subjectieve waarneming” je gaat van kwaad tot erger. Het is niet subjectief, het is vastgelegd in een richtlijn. Dat jij je daar niet bij wil neerleggen dat is vers 2, maar subjectief? Nee.

  159. 195

    Tja, voor jou is dat wellicht een adequate analogie met de vergelijking die ik trek, maar ik vind ‘m vooral hysterisch.

    Volgens mij begrijp je de analogie niet omdat het je niet lukt te begrijpen of te erkennen dat mensen tot in het diepst van hun wezen een probleem kunnen hebben met hun genderidentiteit. Dat is bij mijn weten inmiddels ook in de medische wetenschap geaccepteerd.

    Je blijft maar strooien met denigrerende opmerkingen over deze mensen (nu is het weer een “particulier genderspelletje”) en daarmee illustreer je allen je eigen bekrompenheid. Dat jij je niet voor kunt stellen hoe het is om zo te worstelen met je identiteit snap ik. Ik kan het namelijk ook niet. Ik denk dat alleen degenen die het zelf doormaken echt begrijpen hoe dat is. Maar dat je het niet begrijpt hoeft nog geen reden te zijn om het maar af te doen als aanstellerij, of als onzin. En dat is wat jij steeds weer doet.

    Dat je je vraagtekens bij die wet hebt snap ik best. Ik vraag me ook af of je zoiets in een wet moet regelen en al helemaal of je dat dan voor één specifieke groep zou moeten doen. Maar volgens mij zou je die discussie ook kunnen voeren zonder steeds weer vervelende kwalificaties en karikaturen te gebruiken.

  160. 196

    @195: hermafrodieten hebben ook zo’n probleem, maar dan is er altijd een geboortedingetje waarmee het voorlopig voor iedereen duidelijk kan zijn. Dus.

  161. 197

    @195: je genderprobleem naar de particuliere arena slepen is inderdaad aandachttrekkerij en aanstellerij. Toch gebeurt het, al gaat de samenleving je particuliere psychologische problemen echt niet oplossen. Politiek strijden voor gelijkberechtiging is dan ook iets heel anders dan zelf je psychologische problemen oplossen in het particuliere domein.

    Toch kunnen veel mensen die twee categorieën blijkbaar niet uit elkaar houden

  162. 198

    Dat is bij mijn weten inmiddels ook in de medische wetenschap geaccepteerd.

    @195 Ehhhm… ja en nee. Wat is geaccepteerd is dat mensen last kunnen hebben van gender dysforie, en dat dit heel persistent kunt zijn, en dat je dan kunt behandelen met hormonen, en dat dit soms helpt.

    Wat bij mijn weten niet is geaccepteerd door de medische wetenschap is wat gender studies zoal aan auto-etnografische wetenschappelijke kwakzalverij produceert.

    En daarboven op komt dan nog vaak een ideologische laag aversie tegen hoe de samenleving functioneert van de zijde van zogeheten intersectionele feministen, die de structuren van de samenleving per definitie beschouwen als patriarchaal, cis- en heteronormatief en dus onderdrukkend.

    Dat laatste heeft allemaal geen biet meer te maken met gender dysforie, dat is gewoon ideologie.

    Kijk, wat jij niet weet is dat ik de discussies tussen traditionele transmannen en -vrouwen en de nieuwe garde millennial ‘transgenders’ vorig jaar al maandenlang volgde.

    Ze zitten gewoon op youtube, vertellen daar hun ervaringen, gaan in op tegenargumenten, krijgen kritiek van traditionele transen, etcetera. Sommige van die lui hebben daadwerkelijk genderdysforie, gaan aan de hrt; maar bij anderen komt hun genderexpressie gewoon niet overeen met maatschappelijke verwachtingen (vooral lesbische tomboys noemen zich graag non-binary valt me op).

    En dan zijn er nog allerlei mensen die met hun genderexpressie experimenteren, en die op de transgender bandwagon springen omdat dit nu hip en alternatief is. ‘Wat ben jij? Ik ben graygender!’ ‘O, ik ben genderfluïde, o nee, toch pangender, o nee…’

    Wat, moet je als universitair docent daar dan in meegaan? Man, die Southpark-episode schrijft zichzelf.

    En stemt het je niet een beetje skeptisch dat hetzelfde type mensen die zichzelf nu ineens omschrijven als pangender of genderfluïde zichzelf dertig jaar geleden heel anders omschreven en ook niet als transgender ervoeren? Want een trans, dat was heel duidelijk een categorie apart.

    Maar tegenwoordig zijn we allemaal een beetje trans, want cis-, dat is het nieuwe square. And it ain’t hip to be square.

  163. 200

    “subjectieve waarneming” je gaat van kwaad tot erger. Het is niet subjectief, het is vastgelegd in een richtlijn.

    @192 Ja joh, en die richtlijn maakt jouw subjectieve, hoogst particuliere ervaring van je eigen genderbeleving tot de norm van wat je gender juridisch ís.

    Ik heb in #146 en #149 al aan de hand van citaten laten zien dat individuen volgens de richtlijn geheel zelf mogen uitmaken wat hun gender identiteit is. Er zijn helemaal geen richtlijnen voor hoe

    The law recognizes that everyone has the right to self-identify their gender and that “misgendering” is a form of discrimination.

    En ook:

    For legal and social purposes, a person whose gender identity is different from their birth-assigned sex should be treated according to their lived gender identity.

    Het gaat er in de richtlijn derhalve puur om hoe jij in het leven staat en de dingen beleeft, die bepalend is voor wat je gender is en hoe anderen jou dus hebben te behandelen.

    Puur subjectief dus.

  164. 202

    @198

    Het enige dat ik je nu al een hele tijd duidelijk probeer te maken is dat je deze discussie heel goed zou kunnen voeren zonder steeds weer te strooien met denigrerende en karikaturale kwalificaties. Omdat dat nergens voor nodig is. En omdat het je argumentatie er in mijn ogen niet bepaald sterker op maakt.

    Ik snap werkelijk niet waarom het zo moeilijk is om dat soort opmerkingen achterwege te laten.

  165. 203

    @202: Er zijn mensen die problemen hebben met hun sekse. Die zijn niet te benijden, wat al blijkt uit de enorm hoge zelfmoordstatistieken. Daarnaast heb je travestieten, aanstellers en activisten die niet zozeer zielig als wel bloedirritant zijn omdat ze anderen de wet willen voorschrijven. Met dit soort lui hoeven we geen medelijden te hebben, en de steun van de strafwet verdienen ze al helemáál niet.

  166. 204

    @185:
    “Ik heb je er nu al een aantal maal op gewezen dat het OM aangeeft bij de handhaving van deze wetgeving de richtlijnen van het OHRC te gaan gebruiken…”

    Het begint een soort geloofsbelijdenis te worden … je blijft dit maar elke keer stoicijns herhalen. Probeer je jezelf ervan te overtuigen dat dit belangrijk is of zo ? Dat is het niet. Met dit soort wetgeving is het volkomen normaal dat delen van de implementatie aan instanties worden gedelegeerd. We hebben hier bijvoorbeeld het College Bescherming Persoonsgegevens. Maar zo’n commissie kan de wet niet veranderen, en kan dus ook niet iemand veroordeeld krijgen voor het simpele feit dat hij een verkeerd voornaamwoord gebruikt. Voor de zoveelste keer: er moet sprake zijn van discriminatie. Waarom is het voor jou onmogelijk om voorgaande zin te onthouden ?

    “Ik heb geciteerd uit brieven waarin het universiteitsbestuur let-ter-lijk stelt dat zijn voornemen om eventuele verzoeken van non-binair, pangender, agender, demiboys, wat-ook-maar-gender personen naast zich neer te leggen discriminerend is en in strijd met de wet.”
    Nee hoor. Je hebt een gespreksverslag laten zien, waarin het universiteitsbestuur loog over of die wet van toepassing zou zijn, om een medewerker onder druk te zetten. Want die wet geldt helemaal niet op die universiteit. Waarom is het voor jou onmogelijk om voorgaande zin te onthouden ?

    ” … en die richtlijnen ambigu zijn geformuleerd, om zo breed en open mogelijk te zijn, zodat allerlei gender-afwijkende individuen onder die paraplu bescherming kunnen zoeken.”
    Prima, toch ? Hoe meer bescherming, hoe beter, lijkt me. Zoals ik al enkele keren heb verteld, geweld en discriminatie tegen transmensen is fors toegenomen op het Amerikaase continent de laatste jaren. De Republikeinen in de VS zijn zelfs een wetgevingscampagne begonnen om ze de toegang tot publieke toiletten te ontzeggen.

    “Je kunt verder wel beweren dat dit allemaal louter morele paniek is van cisgendered, witte mannen van middelbare leeftijd die graag hun privilege van normaliteit willen handhaven, maar als je een beetje grasduint op het internet, zie je allerlei ontwikkelingen die duidelijk maken dat er wel degelijk culturele verschuivingen gaande zijn op dit gebied.”
    Ja, en ? Cultuur verschuift, dat is nu eenmaal een gegeven. Dat er allemaal zielige witte mannetjes zijn die zich tegenwoordig graag een slachtofferrol laten aanpraten verandert daar niets aan.

    “Jongvolwassenen experimenteerden altijd al in meerdere of mindere mate met hun seksuele en genderidentiteit om uit te vissen wie ze zijn, maar sinds een paar jaar zijn er op het internet hele communities van adolescenten die genderetiketjes uitproberen alsof het pokémonkaartjes zijn.”
    Ja, en ? Ik zie het probleem niet.

    “De Britse overheid neemt het serieus genoeg. Die zond een enquête naar alle middelbare scholen in Brighton en Hove, om er achter te komen hoe de leerlingen in hun vel zitten. Kinderen konden kiezen uit 23 verschillende genderidentiteiten.”
    Grappig dat je krampachtig de uitslag van die enquete verzwijgt. Maar ik snap het wel, want als je het daarover zou hebben, dan zou je moeten toegeven dat je je bang hebt laten maken, omdat het overgrote deel van de kinderen voor de traditionele genderidentieiten heeft gekozen.

    “Maar dat bediscussiëren is volgens de richtlijnen van de OHRC dus nogal tricky, want als je zou zeggen dat dit allemaal nonsens is, en dat die adolescenten zich maar wat inbeelden, dan ontken je mensen hun diepste genderidentiteit.”
    Dat klopt. Als ik zeg dat homosexualiteit een ziekte is, dat ontken ik de diepste sexuele identiteit van een homosexueel. Als ik zeg dat het Jodendom geen religie, maar een moorddadige ideologie is, dan ontken ik Joden hun diepste religieuze identiteit. Waarom zou dat anders zijn voor transgenders, volgens jou ?

    “Zo iemand mag zich meteen komen verantwoorden tegenover een paar profs en zo’n diversiteitsofficier.”
    En terecht. Peterson liegt en misleidt, er is geen enkele reden om zijn uitspraken op dit onderwerp in een college te behandelen, tenzij dat college gaat over rechtse propagandatechnieken.

    “Je schept met zo’n fragment in de klas een onveilig klimaat voor transgender studenten, snap je wel?”
    Ik zou me best onveilig voelen bij iemand die vind dat ik bespot, gepest, gediscrimineerd, en slachtoffer van geweld moet blijven. Maar ik begrijp, dat jij dat als volkomen normaal beschouwd ? En als je dat inderdaad doet, kan je me dan uitleggen waarom je dat als volkomen normaal beschouwd ?

  167. 205

    @186:
    “Het is gekunsteld, het is opgelegd en het is Orwelliaans.”
    Net als gelijke rechten voor homosexuelen ? Of als het afschaffen van de Jim Crow wetten in de VS ? Sorry, Prediker, maar dit zijn natuurlijk geen argumenten. Gekunsteld is slechts jouw witte, heterosexuele interpretatie, transgenders denken daar volkomen anders over. Opgelegd lijkt me nogal logisch, want het gaat hier om wetten die discriminatie moeten tegengaan. Orwelliaans is altijd een leuk kreetje voor mensen die geen argumenten meer over hebben.

    “Stel dat iemand je verzoekt om voortaan naar hem te verwijzen als ‘zijne verlichting’ omdat ‘ie zich identificeert met de boeddha; zou je dat dan ook doen?”
    Waarschijnlijk wel. Waarom niet, eigenlijk ? Wat is nu precies het probleem ? Deze persoon zet vooral zichzelf voor gek met zo’n idiote eis; niets mooier dan hem dan gewoon zijn zin geven.

    “Wat nu als een of andere mensenrechtencommissie zou bepalen dat je mensen in hun spirituele en religieuze identiteit zou moeten eerbiedigen, en dat je hen dus aan dient te duiden met de spirituele titels die zij verkiezen?”
    Tsja. Als is verbrande turf. We hebben het hier over een wet die discriminatie van transgenders moet voorkomen, niet om jouw fantasietje over niet-bestaande spirituele titels.

  168. 206

    @190:
    “was juist het bezwaar van Peterson dat niet zozeer het hanteren van een voorkeursaanspreekvorm een probleem vormt alswel de strafrechtelijke dreiging als dat om wat voor reden dan ook niet wordt gedaan.”

    Nee. Peterson stel zelf, dat hij bewust mensen met het verkeerde voornaamwoord wil aanspreken, omdat hij vind dat dat goed is voor die mensen. Het gaat hem dus niet om het strafrecht, het gaat om zijn eigen privilege om transgenders te kunnen blijven pesten en discrimineren.

  169. 207

    @198:
    “Je blijft maar strooien met denigrerende opmerkingen over deze mensen (nu is het weer een “particulier genderspelletje”)”

    Ja, Prediker, dat valt me ook op. Je belangrijkste argument bestaat eigenlijk uit een verzameling denigrerende opmerkingen over een kleine, marginale, gediscrimineerde groep. Ik krijg heel sterk het idee, dat je standpunten in deze vooral worden ingegeven door een bepaalde antipathie tegen die groep, niet door andere overwegingen.

  170. 208

    Het is eigenlijk hilarisch, de absurde verwijten die Prediker worden gemaakt. De man is hartstikke links en begaan met iedereen, maar wordt hijgerig verweten gemarginaliseerde groepen te willen vernederen. En dat is exemplarisch voor deze tijd. Eerst was het Fortuyn die met deze stok werd geslagen en vonden velen het wel oké. Nu kan iedereen de volgende zijn.

  171. 209

    @208:
    Misschien moet je het draadje eens lezen. Niemand heeft kritiek op wie Prediker is. De kritiek gaat vooral om de argumentatie die hij gebruikt, omdat die argumentatie niet klopt. Dat is hem nu diverse malen door diverse mensen uitgelegd, maar het enige dat hij doet is zijn gebrekkige verhaaltje herhalen. Tsja, en dan gaan mensen zich afvragen waarom hij dat doet. Over het algemeen is Prediker inderdaad begaan met iedereen, dus het is heel erg merkwaardig dat hij nu plotseling zo’n haat voor transgenders lijkt te hebben ontwikkeld.

  172. 210

    @208:
    ‘stok is niet het juiste woord. ‘Methode’ was beter geweest. Het is het continue doordrammen en doof zijn voor de ander zijn woorden wat hier exemplarisch is.

  173. 212

    @210:
    “Het is het continue doordrammen en doof zijn voor de ander”

    Precies … wat Prediker hier doet is niet anders dan wat rechts al zo’n 15 jaar doet: doordrammen en negeren wat de ander zegt.

  174. 215

    @214: Lol … research op Youtube. Zou Prediker wel eens iets hebben gehoord over de algoritmes die Google (eigenaar van Youtube) gebruikt om je precies die links te laten zien die je heel graag zou willen zien ?