Profeet van een negatief politiek messianisme

Sargasso’s ‘huispoliticoloog’ Tom van Doormaal probeert de PVV en haar partijprogramma te doorgronden als dat van iedere andere partij: met een samenhang van programmapunten en de wens om deze tijdens een proces van machtsvorming om te zetten in concreet, uit te voeren beleid.

Dat hem dit vervolgens met meer vragen achterlaat dan antwoorden, is niet zo vreemd: de PVV is immers geen partij zoals iedere andere. Wie dat niet doorgrondt, zal de PVV nooit begrijpen.

We zien Van Doormaal in zijn opstel dan ook puntsgewijs het PVV-partijprogramma doorlopen op holle frasen, inconsistenties, het gebrek aan praktische doordenking en uitvoerbaarheid, zonder ook maar een moment dieper te geraken dan de schil. Hetgeen bij de auteur tenslotte uitloopt op de verzuchting:

”..ik probeer de politieke strategie, de kosten, de oprechtheid en de samenhang te snappen. Dat lukt mij niet: geen idee hoe de PVV zich na de verkiezingen uit dit isolement wil bevrijden.”

Sektarische trekjes

Wie zegt echter dat de PVV zich uit haar isolement wil bevrijden?

In het PVV-dossier ‘De gemaskeerde vergissingen van Wilders’ (NRC) valt juist te lezen dat de oude PVV-garde, waaronder met name Martin Bosma en Fleur Agema, hun rol als politieke paria tegenover alle andere partijen maar wat graag koesterden. De oudgedienden zien met lede ogen aan hoe jonge honden als Richard de Mos samenwerking zoeken met andere partijen, collegiale contacten onderhouden en in op TV in discussie gaan met andersdenkenden.

“Vooral vicevoorzitter Fleur Agema en fractiesecretaris Martin Bosma, vertellen PVV-Kamerleden, eisen discipline in de omgang met niet-partijgenoten.”

De PVV vertoont blijkbaar hier en daar sektarische trekjes. Hero Brinkman kan er van meepraten. Onmiddellijk na zijn vertrek bij de PVV werd hij door andere kamerleden doodgezwegen, vertelde hij aan interviewer Wilfried de Jong. Hij werd als verrader gezien.

Wat eveneens doet denken aan een sektarisch genootschap, is de sociale opbouw van de partij: met een charismatische leider, die een groep mensen aan zich bindt door zijn dualistische en apocalyptische visie, die over alles het laatste woord heeft en die door getrouwe vazallen als Bosma en Agema afgeschermd wordt voor de rest van de groep, welke functioneert als een bataljon voetsoldaten.

Dat is althans het beeld dat teleurgestelde ex-leden als Wim Kortenoeven en Marcial Hernandez vorige week naar buiten brachten. Beide kamerleden spreken misprijzend over het kliekje rond Wilders als het ‘Politburo’, dat alles bepaalt.

Geheel in lijn met deze interpretatie van de PVV als sekte is de driedubbele rol van Geert Wilders als oordeelsprofeet:

(1) Wilders is de aanzegger van het komende onheil dat de natie bedreigt omwille van haar multiculturele ongerechtigheden;

(2) Wilders is de aanklager van de elite die het allemaal zover heeft laten komen en uit lafheid en eigenbelang weigert orde op zaken te stellen; en

(3) Wilders is de martelaar die wordt uitgestoten vanwege de onwelgevallige waarheid die hij zo standvastig blijft verkondigen

Logica van het populisme

Willen Wilders en zijn PVV deze rol van profetische martelaar kunnen handhaven, dan moeten ze zich logischerwijze steeds afzetten tegen de gevestigde partijen, zoals Thomas Muntz enkele maanden terug overtuigend betoogde in de Groene Amsterdammer.

Muntz studeerde af in de wijsbegeerte op een masterscriptie over de ideologie van het populisme in ideeën-historisch perspectief. In een bijzonder scherpzinnige analyse beschrijft hij hoe de trouw aan de populistische logica Wilders verhindert om duurzame constructieve samenwerking aan te gaan met andere partijen en zo bestuurs- verantwoordelijkheid te nemen.

De jonge filosoof definieert populisme als “een ideologie die de samenleving verdeelt in twee homogene groepen, het deugdzame volk en de corrupte elite.” Daarbij ligt het zwaartepunt volgens hem niet eens zozeer in de tegenstelling van ‘het volk’ tegenover ‘de elite’, zoals vaak gedacht, maar veeleer in de kwalificaties ‘deugdzaam’ tegenover ‘corrupt’.

Die laatste tegenstelling valt volgens hem direct te koppelen aan de populistische voorstelling van een allesomvattend, imminent gevaar dat het land bedreigt en aan de missie die populisten zichzelf toeschrijven: het land te behoeden voor de ondergang.

Zo wilde Pim Fortuyn het land niet alleen behoeden voor de nakende islamisering (“het is vijf voor twaalf!“), maar ook rukken uit de verstikkende klauwen van de regenten van de gevestigde orde, de vertegenwoordigers van de vermaledijde Linkse kerk, die dit land naar de verdommenis hielpen.

“Populisten opereren namens mensen die per definitie deugdzaam zijn, tegen mensen die per definitie corrupt zijn. Dit komt het best tot uiting in de manier waarop er altijd een groot, bijna onnoembaar gevaar en een dreigende crisis opgevoerd moet worden, voordat er politiek bedreven wordt. Populisten spreken nooit namens zomaar een deel van het land over zomaar een politiek probleem.

De problemen die door populisten aangekaart worden, zijn altijd heel bijzonder. Het gaat niet over overlast, maar over straatterreur. Het gaat niet over een toename van immigranten die niet gedragen kan worden door onze instituties, maar om een ‘tsunami’ en heuse ‘islamisering’ of een gecoördineerde poging tot het vestigen van een wereldkalifaat. (…) Bij welhaast iedere populist kan men een grote morele crisis aantreffen waarin hij of zij het opneemt voor het deugdzame en kwetsbare volk.”

Muntz omschrijft die morele crisis, zijnde de politieke logica waaronder het populisme opereert, als ‘de noodtoestand’, en de missie van de populist dus als ‘het redden van het land’. Daarmee verschaft de populist zichzelf het morele recht zich voortdurend aan kritische bevraging te onttrekken, zich boven gewone politici verheffen, en concrete praktische problemen weg te wuiven als van ondergeschikt belang: “De Nederlandse handelsbelangen in Turkije vallen in het niets bij de ‘islamo-fascistische’ ambities van president Güls AK-partij.”

Waar populistische dictators echter de noodtoestand kunnen afroepen om vervolgens per decreet te regeren, stelt Muntz, moeten populisten die opereren binnen een democratisch bestel steeds opnieuw dat nijpende besef van een grote naderende bedreiging zien op te roepen, willen ze relevant blijven:

“De populistische grote morele crisis en de logica van de noodtoestand kunnen alleen maar tot stand gebracht worden via dominantie in de media en heel hard geschreeuw in het algemeen. Om collega parlementariërs op hun achterste benen te krijgen, om de voorpagina’s en de openingsitems te halen, moet er iedere keer weer een nieuwe crisis, een nieuwe grote boze dreiging gevonden worden.”

Het verklaart volgens Muntz waarom Wilders moeiteloos stuivertje wisselt tussen de ‘islam’ en ‘Europa/Brussel’ als de grote bedreiging van ons land, maar belangrijker nog: waarom Wilders wel de stekker móest trekken uit de Rechtse coalitie:

“De PVV was de afgelopen twee jaar langzaam aan het veranderen in een normale politieke partij. En dan begint de boel te rommelen.

Want op het moment dat je niet meer moord en brand kan schreeuwen, op het moment dat je netjes in onderhandeling bent, een enkele tweet daargelaten, daagt het gevoel bij Brinkman en enkele statenleden dat ze persoonlijk verantwoordelijkheid moet nemen voor het optreden van de PVV.

Met het verdwijnen van het idee dat het gedrag van Wilders noodzakelijk is en überhaupt niet ter discussie staat omdat het land in morele crisis verkeert, daagt het idee dat zoiets als een Polenmeldpunt en het uitschelden van een bevriend staatshoofd feitelijk onacceptabel is. (…)

De PVV was aan het veranderen in een gevestigde partij met afdelingen, gemeenteraden en provinciebesturen die langzamerhand ook met de typische politieke realiteit van gemeentes en provincies van doen kregen. Het grote gevaar van de islam en de straatterreur raakte uit het zicht.

Deze ontwikkeling is ook helemaal in lijn met de politieke strategie van het ‘inkapselen’. Tot twee keer toe hebben oude rechtse partijen in Nederland gekozen voor een coalitie met nieuwe populisten. Vermoedelijk in de hoop dat de partij óf zou normaliseren en de grote boze dreiging zou afzweren, óf in elkaar zou storten. Blijkbaar heeft een populistische partij nog een derde optie: Opstappen en een nieuwe morele crisis aankondigen.

Dat is de weg die Wilders gekozen heeft, en wel moest kiezen, omdat de grote morele crisis altijd het principe is geweest voor zijn politiek. De noodklok heeft geklonken, er is weer strijd, er zijn weer verkiezingen.”

Politiek messianisme

In het licht van het voorgaande kunnen we de populistische stroming waar Wilders en de zijnen zich toe bekennen nader duiden als ‘negatief politiek messianisme’.

Dualistisch, apocalyptisch, en gegroepeerd rond een charismatische leider: de visionaire profeet, die het dreigende, totale onheil aankondigt en een betere toekomst belooft wanneer de corrupte elites weggevaagd zullen worden en de bestaande structuren ineenstorten.

Hoe die mooie nieuwe wereld dan concreet politiek verwezenlijkt moet worden, doet er eigenlijk nauwelijks toe. Vandaar dat het bij kreten en holle frasen blijft. De PVV is niet zozeer utopisch, als wel rancuneus.

Haar inzet is steeds negatief: de bestaande machthebbers zijn corrupt en incompetent en moeten weg, de bestaande structuren moeten verdwijnen, en dan zal alles als vanzelf goed komen.

Wie zoekt naar consistente, constructieve en uitvoerbare beleidsvoorstellen in het PVV-programma, zoals Van Doormaal doet, zoekt dan ook tevergeefs. Wilders en de PVV zijn niet uit op samenwerking of hervorming van het bestaande systeem: daarvoor koesteren ze teveel hun rol als outsiders, martelaren van de waarheid en (volgelingen van een) apocalyptische oordeelsprofeet.

  1. 1

    Spijkers en koppen enzo. Mooi gestructureerd en duidelijk verhaal dat mijn eigen warrige hersenspinsels en ideeen mooi vormgeeft.
    Maar als het Wilders en zijn polit buro echt niet te doen is om de toekomst, Nederland en om constructief politiek te voeren . wat dan wel? Waarom zitten deze mensen in de kamer? Ik wordt dan toch bijna echt cynisch dat het enkel gaat om die royale vergoeding

  2. 3

    Al trappende tegen de democratie & liegende over bijvoorbeeld ‘de Islam’ kan hij tevens blijven “genieten” van voortdurende protectie, – op kosten van de burger? Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld Ayaan Hirsi.

  3. 5

    @McLovin: Waarom ze in de kamer zitten?

    Omdat wij (als Ned. volk) 150 man/vrouw gekozen hebben om ons te vertegenwoordigen. De PVV-kamerleden zijn net zo goed verkozen als alle andere verkozenen.

  4. 6

    Wij vieren het feest van de vrijheid van meningsuiting. We worden ’s morgens wakker ontdekken dat we niet in Iran zijn wakker geworden en dat is een enorme opluchting. Geen religieuze politie, we kunnen er bijna alles uitflappen wat we willen.

    Gelovigen moeten niet schrikken van al die uitspraken. Ze kunnen beter het feest van de vrijheid van meningsuiting meevieren. Veel moslims zijn blij dat ze niet in Iran zijn. Ze kunnen hier ook malle dingen over Geert Wilders zeggen en dat doen sommigen ook.

  5. 7

    Treurig is het dat andere partijen Wilders uit zijn isolement willen bevrijden. Je zou haast denken dat ze van mening zijn dat zijn opvattingen hier en daar hout snijden. Of dat ze bang zijn om zijn kiezers in de kou te laten staan.

  6. 11

    GW/PVV heeft zijn equivalenten in Europa: J. & M. Le Pen in Frankrijk met zijn / haar nationalisten, Filip Dewinter en het Vlaams Blok in België, Mvr. Pia Kjaersgaard met haar Volkspartij in Denemarken, de IKP tegenwoordig in UK, en er zullen er nog wel meer elders zijn.

    Mijn vraag is nu waarom bij de beoordeling van GW/PVV nooit zijn buitenlandse confraters c.s. in rekening worden gebracht? Zouden ze directe vertakkingen van GW/ PVV zijn, is die vraag vrij zinloos, maar dit helemaal niet, als ze organisatorisch los van elkaar zijn ontstaan. Wat zo is. Welk feit – over feiten gesproken! – eenzelfde voedingsbodem suggereert alias een grote Zaak. En niet de suggestie daarvan, maar de zekerheid. En voor alle zekerheid: ik weet dat er vroeger verspreid in Europa spontane nazi-/communistische partijen zijn gesticht, maar zo spontaan waren die niet en zij waren georiënteerd óp of gedirigeerd dóór overheersende machtscentra. Wat niet geldt voor GW/PVV en de rest. Die zijn vrij en tegen knevel, laster en weerstand in opgekomen. GW kan geen Quisling zijn, de PVV geen Balilla.

    Als zo vaak wordt geklaagd over de onvindbaarheid of de onhaalbaarheid van de ZAAK die GW/PVV voorstaat. Mede door GW hardnekkig van zijn geallieerden en in Europa te isoleren, mag die klacht getransformeerd worden tot de aanklacht, dat zijn zaak onvindbaar wordt gemáákt. Zoals hij ook in het isolement is gedreven, waarna het hem wordt verweten zich zelf in die positie te hebben gewerkt.

    De hetze tegen GW/PVV gaat door. Zoiets vergt verenging; verbreding van het blikveld doet haar verlopen, concentratie op de persoon intensiveert haar. Want dat moet toch ook nog worden gezegd: men wil – zegt men met een ernstig gezicht – een ZAAK begrijpen en beperkt zich tot het vallen over één man die er een tikje anders uitziet. Hij wijkt af. Wat een dorpelingen! Waarna opnieuw die wens om toch eindelijk eens te weten te komen wat GW/PVV nou wil zich als hoon en leugen demaskeert.

    En opnieuw begrijpen we ‘Het verkozen isolement van de PVV.’ Wie heeft die verkozen? Of gekozen? Een schijnelite, met haar handlangers en bedienden.

  7. 13

    men wil – zegt men met een ernstig gezicht – een ZAAK begrijpen en beperkt zich tot het vallen over één man die er een tikje anders uitziet. Hij wijkt af.

    Hahahaha, zie-lug! Iedereen tegen Greet, hoe durven ze!

    Wat een misselijkmakend gejank zeg. Gefingeerd slachtofferschap maakt inderdaad deel uit van de definitie van fascisme, waarvan bovenstaande een uitstekend voorbeeld is.

    Het is Wilders die de aandacht op zijn eigen persoon vestigt, door de manier waarop hij zijn beweging vormgaf en alle macht binnen zijn beweging geconcentreerd wordt in hemzelf. Ook gaat het vrij onvermijdelijk over zijn persoon, omdat hij verder helemaal niet van een set consistente opvattingen te beschuldigen is.

  8. 14

    Eerst @Hpax. Het zelfverkozen pariaschap omkatten naar een bewuste strategie van een schijnelite? Dat vraagt toch menig onnavolgbaar denksprongetje. We moeten de boerenslimheid van GW niet onderschatten, en de zeldzame berichten die nu over zijn sekte naar buiten komen koesteren.
    Dan @prediker. Deze blog volg ik regelmatig: http://stophetgevaarwilders.blogspot.nl/. Prediker ook of andersom? De maker van die blog antwoordt helaas niet op deze vraag, vandaar nu aan prediker.

  9. 15

    “J. & M. Le Pen in Frankrijk met zijn / haar nationalisten, Filip Dewinter en het Vlaams Blok in België, Mvr. Pia Kjaersgaard met haar Volkspartij in Denemarken, de IKP tegenwoordig in UK…

    Het Front National bestaat al sinds 1972, en behaalt al sinds de tachtiger jaren ongeveer tien procent van de stemmen bij nationale parlementaire verkiezingen (4,6% in 2007, 13,4% in 2012). De partij wortelt in de ideeën van het Vichy-regime (de marionettenregering van de nazi’s), het poujadisme en het afgrijzen onder radicaal rechtse ‘patriotten’ dat De Gaulle Algerije opgaf.

    Geen idee wie het IKP in het Verenigd Koninkrijk zou moeten zijn, maar het BNP bestaat al sinds 1982 en is weer gegroeid uit het National Front, een extreem-rechtse (en volgens velen fascistische) blanke nationalistische politieke beweging die in de jaren 70 haar succes beleefde.

    Het Vlaams Belang bestaat als het Vlaams Blok al sinds 1978. De partij wortelt in flamingantisme, racisme en neonazisme. Sinds eind jaren negentig richt de partij zich steeds meer op de afkeer van islamitische immigranten.

    Wat al deze partijen en bewegingen in Europa met elkaar gemeen hebben? Xenofobie en racisme. Dat is echt niet anders voor de Deense Volkspartij van Pia Kjærsgaard of de PVV van Geert Wilders, alleen hebben die geen extreemrechtse historie en verpakken zij die xenofobie en dat racisme wat slimmer in cultuurkritiek. (Maar dat het Wilders echt niet alleen om de islam te doen is, blijkt wel uit het feit dat het PVV-partijprogramma van 2010 nadrukkelijk etnische registratie voor Antillianen bepleit, en zijn ‘Polenmeldpunt’ van vorig jaar.)

  10. 16

    Dit is de eerste keer dat ik dat blog zie. Maar er zijn natuurlijk meer mensen die, onafhankelijk van elkaar, dezelfde dingen in de PVV waarnemen en tot vergelijkbare conclusies komen.

  11. 17

    HPax zegt:

    @ 14
    Ik blijf bij mijn these dat begrip over GW/PVV om een comparatieve benadering smeekt. Dit geldt ook of des te meer voor GW/PVV = een schurk / schurkenpartij.

    De stelselmatige (Nederlandse) verwaarlozing van die intellectueel verplichte werkwijze vind ik benauwend. Wij leren niet. We leven urbaan, maar zijn cultureel dorps gebleven.

    Dit geeft een melancholie en nog wat, bij benadering het best in Slauerhoffs gedicht ‘In Nederland’ beschreven.

    Het poeem verklaart ontzettend veel over NL.

  12. 18

    @Reinier: De eigenaren van de stophetgevaarwilders lopen het gevaar dat er aangifte tegen hen gedaan wordt wegens bedreiging en oproepen tot geweld. De fysieke bedreigingen moeten stoppen. Wilders zegt misschien (voor sommigen) malle dingen, maar hij heeft eigenlijk net zoals iedereen het recht om zonder beveiliging over straat te bewegen.

    Net zoals Pim Fortuyn en Theo van Gogh (vzmh) dat gehad hadden moeten hebben.

  13. 19

    Zouden ze directe vertakkingen van GW/ PVV zijn, is die vraag vrij zinloos, maar dit helemaal niet, als ze organisatorisch los van elkaar zijn ontstaan. Wat zo is.

    Al die extreemrechtse clubjes zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, ongeacht of ze ‘los van elkaar’ zijn onstaan. Graaf maar even in de geschiedenis. Ik noem een psychisch gestoorde Pamela Geller (die Shrieking Harpy is een goede vriendin van Wilders). Ik noem een Fjordman, waar bijvoorbeeld Breivik zo gek op is.
    Aantal jaren geleden, hebben al deze lieden (er zijn er nog een paar) zich op een uiterst negatieve wijze laten beinvloeden, door extreemrechts tuig – o.a. uit Amerika. Diezelfde bronnen waar Wilders onlangs nog een zak met geld van kreeg. Ik noem bijvoorbeeld een David Horowitz. Maar ook een Tom Metzger (voormalig Ku Klux Klan leider).

    De hetze tegen GW/PVV gaat door.

    Huilie, huilie, slachtofferrol is wel zo prettig. Toch? Zo typisch! Niks hetze! Kwestie van de aantoonbare feiten benoemen, dat de PVV doordrenkt is met Fascisten. Heb je ooit zelfs maar de moeite genomen, om bijvoorbeeld Robert Paxton’ Anatomie van het Fascisme daadwerkelijk te lezen?

    En die schaapjes die achter Wilders in de kamer aanhobbelen, tjah…

    Een schijnelite

    Die schaapjes zijn van hetzelfde niveau, als zij die alle propaganda van Martin Bosma als zoete koek willen slikken.

  14. 22

    “Niks hetze! Kwestie van de aantoonbare feiten benoemen, dat de PVV doordrenkt is met Fascisten.

    Even ten overvloede. Ik heb de begrippen ‘fascist’ en ‘fascisme’ nergens in mijn stuk (waar HPax geloof ik op reageerde) genoemd. Volgens mij noemt HPax mijn artikel een hetze, vermomd als “de zaak willen begrijpen”, omdat ik de PVV daarin analyseer aan de hand van een stuk van Tom Muntz, en die analyse de PVV niet noodzakelijk in een positief licht stelt.

    En dat mag niet van HPax, aangezien hij de multi-etnische samenleving evenmin ziet zitten.

  15. 23

    @Prediker: “… Muntz, en die analyse de PVV niet noodzakelijk in een positief licht stelt. ….”

    Vanwaar opeens die nuance Prediker?

    In het topic-artikel heb je het nog over “Haar (PVV) inzet is steeds negatief: …..”

  16. 24

    Volgens mij ben ik in mijn stuk zeer genuanceerd, alt. Johan.

    En dat de inzet van de PVV steeds negatief is, lijkt me vrij evident: de PVV ontbeert een omvattende ideologische, constructieve visie op de maatschappij. Men roept wat hierover, en wat daarover. Luchtballonnetje hier, kreetje daar.

    De kracht van de PVV zit ‘m echter in waar ze tegen is. Tegen de massa-immigratie, tegen de laffe, multicultiknuffelende elites, tegen Europa en Brussel, tegen dit, tegen dat, tegen zus, tegen zo. En maar kabaal maken en shoqueren.

  17. 25

    @Prediker: Jij genuanceerd over de PVV? Laat me niet lachen.

    Wij vieren met de PVV het feest van de vrijheid van meningsuiting. Als er kritisch gesproken wordt over de immigratie of over de EU, wees dan niet direct zo in de wiek geschoten, vier het feest van de vvmu gewoon mee. Jij doet altijd zo negatief, waarom feest je niet mee?

  18. 27

    Meer holle frasen. Je vervalt in herhaling, alt. Johan. Maar wat me steeds aan je opvalt, is dat je keer op keer duikt voor een werkelijk inhoudelijke discussie over de pvv.

    “Als er kritisch gesproken wordt over de immigratie of over de EU, wees dan niet direct zo in de wiek geschoten…”

    Wat je hier zegt, heeft totaal geen betrekking op mijn stuk. Ik analyseer daar het verschijnsel van de PVV. Meer niet.

  19. 29

    @Prediker: Ik denk dat we er niet uitkomen.

    Jij ervaart het verschijnsel PVV als negatief terwijl ik duidelijk maak dat er ook andere visies mogelijk zijn.

    Welk argument bedoel je trouwens als jij het hebt over ‘duiken’. Dan kan ik er alsnog op ingaan.

  20. 30

    Zodra er kritiek klinkt op de PVV, kom je met ontwijkende manoeuvres. Stellingen, die totaal niet ingaan op wat er te berde gebracht wordt, maar afleidingsmanoeuvres zijn.

    Neem nu je reactie op de vraag van McLovin in #1, wat de PVV’ers beweegt om in de Tweede Kamer te gaan zitten. Jij interpreteert in #5 het “waarom” moedwillig alsof hij vraagt hoe ze in de Tweede Kamer terecht gekomen zijn: doordat mensen op hen gestemd hebben, en gebruikt dat vervolgens als autoriteitsargument.

    “Omdat wij (als Ned. volk) 150 man/vrouw gekozen hebben om ons te vertegenwoordigen. De PVV-kamerleden zijn net zo goed verkozen als alle andere verkozenen.”

    Ander voorbeeld: je reactie in #6 op mijn stuk. Die reactie gaat totaal niet inhoudelijk in op mijn analyse, maar komt met een aantal stellingen die er niets mee te maken hebben.

    Of neem nu, in #29 je bewering: “Jij ervaart het verschijnsel PVV als negatief terwijl ik duidelijk maak dat er ook andere visies mogelijk zijn.”

    Dat is een nietszeggende uitspraak. Je onderbouwt niet waarom jouw visie meer recht doet aan de PVV. Je laat niet zien waarom de analyse in mijn stuk niet deugt. Het enige wat je doet met zo’n zinnetje is de suggestie wekken dat die verschillende visies (jouw visie op de PVV, mijn visie op de PVV, de visie van tante Fraukje uit Sexbierum) allemaal even veel waard zijn.

    Maar dat is makkelijk: zo hoef je alleen maar te zéggen dat er meerdere visies zijn (och ja, zoveel mensen, zoveel meningen, jij hebt jouw mening, ik de mijne), zonder te beargumenteren wat er mis is met de analyse in dit stuk.

    En datzelfde patroon zie ik je dus steeds herhalen als het gaat over de PVV. Je debiteert wat holle frasen en oppervlakkigheden, over hoe PVV-sympathisanten ook recht hebben op hun mening en hun gevoel en vrijheid van meningsuiting, en je hoopt daarmee de kritiek op de PVV onschadelijk te maken.

    Dat bedoel ik met ‘duiken’.

  21. 32

    Inderdaad, een prima stuk. Zo bezien komt het patroon overeen met zogenaamde ‘zuigers’; mensen die alleen maar heel veel energie kosten, maar werkelijk niets bijdragen. Het beste kan je dit soort mensen mijden, omdat ze zich met hun opstelling feitelijk zelf buitensluiten. Tenslotte is dit hun eigen, vrijwillige keuze. Ik vraag me dan ook af waarom er nog steeds zo veel aandacht aan de PVV en haar aanhang gegeven wordt.

  22. 33

    Goed stuk, een dank voor de eenvoudige uitleg van populisme “een ideologie die de samenleving verdeelt in twee homogene groepen, het deugdzame volk en de corrupte elite”.

  23. 34

    @30 Prediker “…holle frasen en oppervlakkigheden, over hoe PVV-sympathisanten ook recht hebben op hun mening en hun gevoel en vrijheid van meningsuiting, en je hoopt daarmee de kritiek op de PVV onschadelijk te maken. – Dat bedoel ik met ‘duiken’.

    Wat je zelf doet is een stukje schrijven waar je, via tegenstrijdige karakteriseringen (zowel “sektarisch” als “populistisch”) de PVV uiteindelijk uit laat komen als een soort levensbeschouwing, bijna religie. Temeer omdat je ook al opmerkt (c.q. overschrijft) dat het gaat om deugdzaamheid versus corruptie.

    Wat je daarna doet is de PVV vergelijken met andere politieke partijen.

    Het zou meer in de lijn van de rede liggen als je, nadat je de PVV eenmaal hebt gekarakteriseerd als een soort levensbeschouwing, bijna religie, deze stroming dan ook zou vergelijken met andere levensbeschouwingen en bijna (of helemaal) religies.

    Dat laat je echter na.

    En dat maakt jouw opstelling en intenties dubieus.

  24. 35

    Van Doormaal heeft kennelijk een documentaire over Gekke Geert gemist.

    In deze documentaire legde een voormalige goede vriend van Geert uit dat Geert ooit een maand of vijf werkeloos thuis zat, toen de VDD zetels had verloren.
    Volgens deze vriend heeft Geert toen zitten bedenken hoe hij kon voorkomen dat hij ooit nog weer werkeloos zou raken.

    Verder is in de Groene Geert’s jeugd uitgebreid aan de orde gekomen, Geert’s ouders woonden op een halve kilometer van z’n grootouders, de grootouders die zich gedragen hadden als Multatuli’s bestuursambtenaren, en door Islamitische zwartjes in N Indië waren aangeklaagd wegens flessentrekkerij, en zo aan de bedelstaf waren geraakt.

    Het laatste punt is dat de betreffende grootmoeder joods was, en waarschijnlijk daardoor Gekke Geert rond z’n 17e enige jaren in Israel verbleef.
    Zoals bekend probeert Israel het Palestijnse verzet toe te schrijven aan de verderfelijke Islam.

    Geert’s EU haat lijkt me puur opportunisme, nu de Islam haat kaart uitgespeeld is, Breivik (?), moest hij wat anders in de strijd gooien.

  25. 36

    Aangifte doen tegen zo’n site? Ik lees die af en toe en wat mij betreft doen ze weinig meer dan de media volgen en citeren. Met soms wat eigen duiding. Ik zie niet in wat daarin oproepen tot haat is. Het valt volgens mij zeer ruim binnen de grenzen van vrijheid van meningsuiting.

  26. 37

    Maar Morika, natuurlijk is een beweging die compleet gecontroleerd wordt door één leider en op angst drijft sektarisch. Als je het naast beschrijvingen van sektes legt, past dat allemaal naadloos. In een artikel over tantrische sekteleiders vertaalde ik:

    Als er een een kritische massa ontstaan is van studenten die dit geloven, ontstaat er een draaikolk van zichzelf bevestigend gedrag, dat de aantrekkingskracht van een zwart gat heeft, grote hoeveelheden kwetsbare zielen naar binnen zuigend. De gemeenschap van discipelen die aan TIDS lijdt bevestigt elkaars geestelijke slavernij door middel van een gedeelde waan die zichzelf in stand houdt. ‘Middle managers’ van de gemeenschap hebben vooral last van ‘transitionele TIDS’, een gespannen geestesstaat die er enerzijds trots op is een ‘insider’ van de gemeenschap te zijn, maar tegelijk zeer angstig is om ontmaskerd en vernederd te worden. Bovenaan dit pyramidespel van misère zit de veroorzaker van dit patroon, die vaak helemaal opgaat in het psychotische genoegen van ‘Guru-side TIDS’. (TIDS = Tantra Induced Delusional Syndrome)

    Ik zie dezelfde redeloze adoratie bij de aanhangers van Greet, die islamkritisch zijn als hij dat wil, maar als het twee dagen later over de EU gaat is de islam ineens geen issue meer. Er is dus nogal overduidelijk sprake van gedeelde wanen onder zijn volgelingen. De hierboven beschreven angst voor ontmaskering en vernedering zie ik duidelijk terug bij het middle management, Geert’s politici. Kijk maar naar de tombola van kandidaatstellingen en de manier waarop Wilders daar als enige beslissingen in neemt. Aan de top van zijn pyramidespel raakt Wilders steeds geïsoleerder en gedraagt hij zich ook steeds asocialer en manipulatiever.

    De PVV is kortom geen politieke beweging, maar een ziektebeeld.

    Het is ook helemaal niet tegenstrijdig met die sektarische trekjes, om je tegelijk op een pseudo populistische manier te profileren. Alles voor de stemmen natuurlijk. Dat Wilders in feite schijt heeft aan Henk en Ingrid is toch allang duidelijk? Als je naar de PVV kijkt is het een elitair ingerichte, gesloten en sektarische beweging.

  27. 38

    @37 Jabir, “Maar Morika, natuurlijk is een beweging die compleet gecontroleerd wordt door één leider en op angst drijft sektarisch“.

    Je doet net alsof ik tegengesproken zou hebben dat de PVV wel wat weg heeft van een levensbeschouwelijke richting of van een religie. Het tegendeel is echter het geval.

    Er is dus nogal overduidelijk sprake van gedeelde wanen onder zijn volgelingen“.

    Je doet net alsof ik tegengesproken zou hebben dat de PVV wel wat weg heeft van een levensbeschouwelijke richting of van een religie. Het tegendeel is echter het geval.

    Het is ook helemaal niet tegenstrijdig met die sektarische trekjes, om je tegelijk op een pseudo populistische manier te profileren.”

    Je doet net alsof ik tegengesproken zou hebben dat de PVV wel wat weg heeft van een levensbeschouwelijke richting of van een religie. Het tegendeel is echter het geval. Alles wat jij beweert is evenzeer van toepassing op religies. Wat ik gezegd heb was echter het volgende: Het zou meer in de lijn van de rede liggen als je, nadat je de PVV eenmaal hebt gekarakteriseerd als een soort levensbeschouwing, bijna religie, deze stroming dan ook zou vergelijken met andere levensbeschouwingen en bijna (of helemaal) religies. Is het zo wat duidelijker misschien?

  28. 39

    Nee Morika, ik laat alleen zien dat het helemaal niet tegenstrijdig is om tegelijk sektarisch en populistisch te zijn. Zoals Greet laat zien is die combinatie prima mogelijk.

    Daarnaast is het natuurlijk niet zo, dat ik beweer dat jij dingen tegenspreekt, alleen maar omdat ik ze stel. Dan overschat je je eigen aandeel in de discussie denk ik.

  29. 40

    Overigens moet je een sekte niet verwarren met een levensbeschouwing, want sektes hoeven helemaal geen samenhangend wereldbeeld te hebben. Het gaat allemaal om de goeroe en de machtsverhoudingen, net als bij de PVV.

  30. 41

    Servetius: De grootmoeder van Geert joods? Waar heb je dat Geert horen zeggen? Het was, even snel terugrekenend, rond 1980, heel normaal om enige tijd in het buitenland te gaan touren. Zelfs nu nog zie je jongeren die datzelfde doen, maar dan in Australie, Zuid-Amerika enz. Dus waarom niet naar Israel? Geert geeft in dit interview in de volkskrant zelf zijn motivaties om naar Israel te gaan:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/854329/2007/04/10/Verliefd-op-Israel.dhtml

    Zelfs als het waar zou zijn dat Geert een joodse grootmoeder had (volgens mij een urban legend), dan nog: PVVer Monica Nunes kwam ook op Stormfront langs heeft daar ook diverse antisemitische opvattingen daar geloosd. Dus zelfs als je werkelijk een joodse tak in de familie hebt, kan je nog antisemitische denkbeelden hebben. En dan zwijg ik nog maar van Micha -zwatelaar- Kat. Wat zegt dat concluderend over Geert? niets.

    Bovendien is Geert op jonge leeftijd ook op tourtocht geweest in het Midden-Oosten. Naar zijn eigen zeggen is hij in allerlei Arabische landen gastvrij bij mensen thuis ontvangen. Kortom, ook dit zegt weer helemaal niets. Je bent selectief in de levenswandel van Geert Wilders aan het funshoppen en je schetst een beeld op basis van urban legends en verdachtmakingen.

  31. 42

    @Jabir (39) “ik laat alleen zien dat het helemaal niet tegenstrijdig is om tegelijk sektarisch en populistisch te zijn. Zoals Greet laat zien is die combinatie prima mogelijk“.

    Dezelfde combinatie, al dan niet tegenstrijdig, is ook te zien bij andere levensbeschouwelijke stromingen en religies. Ik noem even God, Allah en Mohammed. Als je kritiek heb op het een, zorg en dan vooral voor dat je dezelfde kritiek op het andere hebt, zou ik zeggen. Maar daar ontbreekt het volledig aan. Wat er gebeurt in het artikel is dat de PVV en zijn “volgelingen” wel worden aangesproken, maar dat alle andere levensbeschouwelijke richtingen c.q. religies, waar precies hetzelfde voor geldt (en in sommige gevallen in veel ernstiger mate) rustig in de luwte van deze kritiek mogen verblijven.

    Wat je “prediker” altijd hoort zeggen is zoiets als: kritiek op de islam is kritiek op de moslims en dan ben je dus aan het discrimineren. Maar nu heeft hij op dezelfde manier kritiek op de PVV en/of op PVV’ers maar vergeet hij zich opeens zich te realiseren dat hij, conform zijn eigen gedragslijn in het verleden, het nu zelf is die op dezelfde manier aan het discrimineren is geslagen. Dat is niet zo mooi voor iemand die het voor doet komen dat hij objectief is want zo val je namelijk behoorlijk door de mand als commentator die boven de partijen staat.

    Daarnaast is het natuurlijk niet zo, dat ik beweer dat jij dingen tegenspreekt, alleen maar omdat ik ze stel. Dan overschat je je eigen aandeel in de discussie denk ik“.

    Dat is een onbegrijpelijke en kromme zin.

  32. 43

    @Benach

    Inderdaad. De grootmoeder van Wilders was Joods en heette Johanna Meijer. Dat werd uitgezocht door Lizzy van Leeuwen in het nationaal archief, een specialist in postkoloniale geschiedenis. Daarover stond in Groene Amsterdammer:

    Van Leeuwen vond in het Nationaal Archief het dossier van Johan Ording, de grootvader van Wilders. Ording was adjunct-directeur financieel toezicht in Oost-Java, waar hij trouwde met Johanna Meijer, afkomstig uit een bekende joods-Indische familie. In 1934 werd hij ontslagen wegens ‘ernstig wangedrag’ en werd zijn terugkeer naar Nederlands-Indië – hij was op verlof in Nederland – niet vergoed. Ook kreeg hij geen pensioen, waardoor het gezin in grote financiële moeilijkheden kwam.

    Hier het complete artikel

  33. 44

    Dat is een onbegrijpelijke en kromme zin.

    Neen, dat was een juiste en begrijpelijke zin die jouw begripsvermogen te boven ging. Nog een keertje dan:

    Tot drie keer toe ging je in op willekeurige stellingen van me die helemaal geen directe reactie op een stelling van jou waren en schrijft dan dat je dat helemaal niet ontkende. Waar slaat dat op Morika? Overigens was dit hem weer met de discussie met jou. Die gaat niet door omdat je maar dom blijft zwammen.

    Je haalt er nu ook weer allemaal zijdelings gerelateerde dingen bij, ik vind het mooi zo. Je bent een zwetser.

  34. 46

    “Wij vieren met de PVV het feest van de vrijheid van meningsuiting.”

    – en daarom gaat de PVV niet in discussie
    – en daarom “demoniseert” zg. elke tegenstander van de PVV
    – en daarom doet men herhaaldelijk aangifte wegens “haatzaaien” en aanzetten tot geweld, wat allemaal direct weer geseponeerd wordt.
    – en daarom moet elke ambtsdrager met een de PVV onwelgevallige mening worden ontslagen.
    – en daarom mag de PVV schelden, maar de oppositie niet
    – en daarom mag de PVV liegen, want dat heet vrijheid van meningsuiting

    etc.

  35. 47

    @Jabir (#40) “Overigens moet je een sekte niet verwarren met een levensbeschouwing

    Dat is een nogal overbodige opmerking want je moet nooit dingen met elkaar verwarren. Wat trouwens niet wil zeggen dat het raadzaam is om overeenkomsten tussen verschillende dingen te negeren. Je kunt bijvoorbeeld zowel voor sektes als in voorkomende gevallen voor de levensbeschouwelijke richtingen zeggen dat geloof hetzelfde is als bijgeloof.

  36. 48

    @44 Jabir “Tot drie keer toe ging je in op willekeurige stellingen van me die helemaal geen directe reactie op een stelling van jou waren

    Als je niet wilt dat je misbegrepen wordt (in die zin dat ik ten onrechte denk dat je het tegen mij hebt), dan moet je in het vervolg mijn naam niet bovenaan je reactie zetten zoals je in #37 deed.

  37. 49

    @45 Jabir “We zijn het eens over het oorspronkelijke punt dat sektarisme en populisme best samen kunnen gaan?

    Dat was het oorspronkelijke punt niet. Het oorspronkelijke punt was dat als “prediker” de PVV eenmaal heeft gekarakteriseerd als een soort levensbeschouwing, bijna religie zelfs, dat hij deze stroming dan ook zou moeten vergelijken met andere levensbeschouwingen en bijna (of helemaal) religies.

  38. 50

    In mijn weerlegging van jouw punt wijdde ik wat uit. Om de aandacht af te leiden van die weerlegging ga jij in je reactie de aandacht richten op die uitwijding en dat is een oneerlijke vorm van debatteren.

    Ik houd in mijn vertoog geen rekening met je gebrekkige begripsvermogen en fundamenteel oneerlijke debathouding, Morika. Dan ben ik gewoon weer klaar met je.

  39. 52

    Jabir: Zegt dan nog steeds niets. Ik meen dat jij ook joods bent. Heb jij daarom, net als Geert, in een Moshav of Kibboets gewerkt? Heb jij daarom dezelfde mening over moslims als Geert Wilders? Er wordt vanwege een grootmoeder een veronderstelling opgebouwd door Servetius (en niet alleen door hem) die daarna weer wordt ingevuld zonder dat daar een causaal verband tussen wordt aangebracht. Post hoc ergo propter hoc noem je dat in jargon.

  40. 53

    Ja, ik ben Joods en werkte overigens zowel in een Moshav als een Kibbutz, was een bucher in yeshivah Aish Hatorah en deed een ulpan rondje in de IDF. The full Israel experience. Maar ik heb allerminst dezelfde mening over Moslims als Geert Wilders. Zo was ik in mijn moshav tijd de ploegbaas over twintig Palestijnen met wie ik gipskruid verbouwde (dat naar Mark & Spencer’s gevlogen werd) en kwam ook veel bij ze over de vloer. Alleen maar warme herinneringen aan.

    Maar ik begrijp dat Wilders in nederzettingen in de bezette gebieden verbleef. Daar is de sfeer heel anders, die kolonisten zijn echt extreemrechts tuig en ik kan me voorstellen dat een jong iemand die daartussen komt daar blijvend door beinvloed wordt. Onderschat het Jeruzalem syndroom overigens ook niet.

  41. 54

    @51 Jabir Wat snap je nou niet? Dat ik van jouw opmerkingen zeg dat ze overbodig zijn? Of snap je niet dat sektes soms gebaseerd zijn op geloof en dat wereld- of levensbeschouwingen soms ook gebaseerd zijn op geloof, of snap je de uitspraak “geloof is bijgeloof” niet?

    Of geloof je soms niet dat de islam naar aard en karakter sektarisch van aard is? Moet je eens wat over Mohammed zeggen in het openbaar, dan zie je vanzelf dat het toch net iets anders ligt.

  42. 56

    @50 Jabir “In mijn weerlegging van jouw punt wijdde ik wat uit“.

    Niet zo wezenloos er omheen oudebetten s.v.p. Mijn punt was dat “prediker” de schijn tegen had waar hij het deed voorkomen dat hij een objectief commentator was. Jij wijdde wel uit, maar niet over mijn punt, dat bleek wel uit het vervolg. Knoop dat goed in je oren, makker.

  43. 58

    Eerlijk gezegd: ik vind, als goede jood zijnde, Jeruzalem een boeiende stad vooral vanuit historisch en sociaal oogpunt maar de mensen veel te asociaal en opgefokt, zowel de joden als de niet-joden. Nee, geef mij dan maar (C)haifa, Na(z/ts)eret of Akko. Mensen zijn daar relaxter en vriendelijker. Bij mij trad eerder een omgekeerd Jeruzalem syndroom op hoewel ik mogelijk er nog meerdere keren in mijn leven zal komen.

    Ik verbaas me echter hoe jij terecht komt bij een organisatie als Aish. Je bent dan flink afgedwaald van de doelstellingen van Aish.

  44. 59

    Jaaa… Acco… daar was ik veel en ook bij verschillende jaren van het Acco Festival. Absolute aanrader voor iedereen die naar Israel gaat. En Tiberias niet te vergeten. Ook veel relaxter.

    Bij Aish kwam ik een beetje per ongeluk terecht. Ik dwaalde met een vriend van me door Oud Jeruzalem en werd aangesproken door een orthodoxe Jood, met de vraag of we good jewish kids waren en we gratis kost, inwoning en Thorales wilden krijgen. Nou wilde het toeval dat we helemaal blut waren en op het punt stonden ons veel te dure appartement uit te worden geschopt, dus dat klonk als een prima idee.

    Overigens een uitstekende tijd gehad daar. Ik, zal de Rosh Yeshivah Noah Weinberg nooit vergeten, met wie ik goed op kon schieten: een indrukwekkende oude man met een grote witte baard, bij wie je dan op kantoor ging discussiëren over de Torah portion van de week. Een man die nog persoonlijk omging met Einstein en deze verschillende keren onder tafel lulde op religieuze thema’s zo gaat de mare.

    die legde de hele Torah, Talmoed, Halacha etc uit in honkbalmetaforen. Zat hij achter een enorm bureau met vijf telefoons voor zich waar hij dan beurtelings in het Jiddisch, Brooklyns, frans en Duits in ging schreeuwen en zo af en toe met ons in discussie ging.

    Overigens geen enkel probleem als je je zeer kritisch opstelde, wat ik altijd heb gedaan. Je had in “mijn tijd” ook twee denkscholen, de ene dacht dat G’d de tempel gewoon bovenop die Al Aqsamoskee gaat gooien als Hij Dat Nodig Vindt en een andere groep vond dat we die moskee zelf moeten slopen.

  45. 62

    Eind tachtiger, begin negentiger jaren. Dat komt een beetje in de buurt ja. Prachtig, een discussie met die man over de almacht van G’d en zo Hij almachtig is, of Hij een steen kan maken die zo zwaar is dat Hij hem niet op kan tillen.

    Totaal oneens met die man, maar zeker inspirerend en hoogst vermakelijk.

    http://youtu.be/M5tN8HnetFI

  46. 63

    J. Morika: “Wat je zelf doet is een stukje schrijven waar je, via tegenstrijdige karakteriseringen (zowel “sektarisch” als “populistisch”) de PVV uiteindelijk uit laat komen als een soort levensbeschouwing, bijna religie.

    Dat een beweging sociologisch overeenkomsten vertoont met een sekte, wil natuurlijk niet zeggen dat het dus een religie is. Religies geven een antwoord op de vraag naar de zin van het bestaan, ze houden er een metafysica en een kosmologie op na, een mythologie, stichtingslegenden, etc. etc.

    Dat ontbreekt allemaal bij de PVV. Maar dat het bepaalde sociale en ideologische overeenkomsten vertoont met een sektarisch genootschap, lijkt me onmiskenbaar. Ik geef daar in mijn stuk ook voorbeelden van. Voorbeelden waar jij niet op in gaat.

    Dat ik de PVV vergelijk met de rest van de politieke partijen, is om het contrast te laten zien met gangbare politieke partijen. De reden hiervoor is om aan te tonen dat het weinig zin heeft om het partijprogramma na te lopen op de uitvoerbaarheid van de voorstellen of op consistentie, en je dan te verbazen dat dit ontbreekt. Ik verklaar aan de hand van de analyse van Tom Muntz waarom dat allemaal niet aan de orde is bij de PVV.

    Net zo min als alt. Johan laat je zien dat die analyse onjuist is, of dat mijn typering “negatief politiek messianisme” niet juist is.

    Je probeert de discussie gewoon om te buigen naar een legitimatie van het demoniseren van de islam en moslims, middels een tu quoque-argument (‘ja, maar jij doet als PVV-criticus precies hetzelfde!’). Je gedraagt je dus als een discussiekaper, die een gelegenheid zoekt om op zijn favoriete trommeltje te slaan.

    Het is voor mij heel eenvoudig aan te tonen dat Wilders met enige regelmaat de islam en moslims demoniseert. Dat heb ik al zo vaak laten zien, en ik ben de enige niet. Laat jij maar eens zien waar ik Wilders, de PVV en PVV-sympathisanten in dit stuk demoniseer.

  47. 66

    @63 Dat een beweging sociologisch overeenkomsten vertoont met een sekte, wil natuurlijk niet zeggen dat het dus een religie is.

    Dat beweerde ik dan ook niet, ik had het over een “soort levensbeschouwing, bijna religie”. En dat het dat is gaf je eerder zelf al aan doordat je zelf zo netjes (van dat voortreffelijke stuk van Muntz) had overgeschreven dat het bij het deel van de bevolking dat op de PVV stemde ging om deugdzaamheid versus corruptie. Dat heeft alle kenmerken van een levensbeschouwing (wat zeg ik, bijna religie).

    Dat jij in je reactie #63 vervolgens zegt dat de PVV alle kenmerken heeft van een sektarisch genootschap, dat moet jij weten, dat is jouw verantwoordelijkheid, dat kan me niet zoveel schelen, maar nú reageer ik er wel op, want als dat zo zou zijn, dan onderscheidt de PVV zich op dit punt óók al niet van de (bestaande, monotheïstische) religie, omdat die inderdaad met zekerheid als sektes begonnen zijn (en in veel gevallen nog steeds een sektarisch karakter hebben, denk aan het orthodoxe jodendom, veel kleine bewegingen binnen het christendom en de mainstream islam, tenminste zoals die gepredikt wordt).

    Je probeert de discussie gewoon om te buigen naar een legitimatie van het demoniseren van de islam en moslims

    Ik probeer niks om te buigen en ik heb het woord “demoniseren” nergens gebruikt. Ik wijs je er alleen maar op dat je, omdat je opmerkte dat het ging om deugdzaamheid versus corruptie (morele corrupte wellicht zelfs, je kent het wel, waardenrelativisme enzo), zélf al aangaf dat er bij de PVV sprake van is dat het (minstens voorzover het om de kiezers gaat) beschouwd zou moeten worden als een soort levensbeschouwing, bijna religie zou ik er wel aan durven toevoegen (of had ik dat al gezegd?). En wat jij deed was deze ene levensbeschouwing toetsen aan (jouw opvatting van) politiek. En wat ik jou verweet, was dat je de andere levensbeschouwelijke richtingen níet langs deze meetlat legde. Jij nam het stuk van Muntz als richtsnoer, maar bij het trekken van de conclusies gebruikte je al weer heel andere maatstaven. Jij misgunt het volk zijn religie( c.q. levensbeschouwelijke richting), tenminste als het om PVV-volk gaat. En daarmee discrimineer je. Wat zei de bijbel ook alweer over tweeërlij maatstaven?

    “Laat jij maar eens zien waar ik Wilders, de PVV en PVV-sympathisanten in dit stuk demoniseer“.

    Waarom zou ik dat moeten doen? Ik heb het woord “demoniseren” nergens gebruikt. Ik verwijt jou een gebrek aan intellectuele en morele integriteit. Wat jij doet is voor de ene club met levensbeschouwelijke aspecten (zeker waar het de kiezers aangaat die het geheisa rondom islam, euro, “identiteit”, een selectieve moraal op juridisch gebied en het corrupte financiële stelsel nu onderhand zat zijn) andere maatstaven hanteren dan voor de andere club. Jij discrimineert PVV’ers op precies dezelfde manier als jij zegt dat de PVV moslims zou discrimineren. (terwijl de PVV tenminste nog altijd netjes het onderscheid open houdt tussen wat de islam zegt en wat moslims doen). Je bent mentaal en moreel corrupt als je je voordoet als een boven de partijen staande commentator, niets meer en niets minder, want je bent zo partijdig als de pest. De ene club levensbeschouwers houd je de hand boven het hoofd en de andere club probeer je af te zeiken en negatief te stigmatiseren waar het maar kan. (je gebruikt nota bene zelfs het woord “negatief” zélf al in je typeringen).

  48. 67

    J. Morika: “Dat beweerde ik dan ook niet, ik had het over een “soort levensbeschouwing, bijna religie”.

    En vervolgens stelde je dat ik dat zou moeten vergelijken met andere religies. Maar waarom zou ik, als ik de PVV geen religie vind?

    J. Morika: “En dat het dat is gaf je eerder zelf al aan doordat je zelf zo netjes (van dat voortreffelijke stuk van Muntz) had overgeschreven dat het bij het deel van de bevolking dat op de PVV stemde ging om deugdzaamheid versus corruptie.”

    Je hebt dat voortreffelijke stuk van Muntz duidelijk niet begrepen. Die heeft het namelijk niet over wat de bevolking ertoe beweegt om op de PVV te stemmen, maar over de populistische logica die de PVV zelf uitdraagt.

    J. Morika: “Dat jij in je reactie #63 vervolgens zegt dat de PVV alle kenmerken heeft van een sektarisch genootschap, dat moet jij weten, dat is jouw verantwoordelijkheid, dat kan me niet zoveel schelen, maar nú reageer ik er wel op…”

    Behalve dan dat ik in reactie #63 nergens zeg dat de PVV “alle kenmerken heeft” van een sektarisch genootschap. Lezen is nogal moeilijk voor je, blijkbaar. Misschien heeft dat iets met je bevooroordeeldheid te maken?

  49. 68

    1 Alle samenlevingen: tribale -, antieke -, moderne -, zijn onderworpen aan de 2-deling elite-volk. De bekendste, beroemdste is die van Senatus Populusque Romanus.
    Populisme heet de politieke beweging (- onrust, -agitatie) die ontstaat als gevolg van een vertrouwensbreuk tussen volk en elite.

    Het structurele dualisme in Muntz’s definitie van populisme:’een ideologie die de samenleving verdeelt in twee homogene groepen, het deugdzame volk en de corrupte elite.’, is correct, de tegenstelling ‘deugdzaam / corrupt’ en de rest daarentegen geklets. Waarom wil hij het wiel opnieuw uitvinden?

    2 Dan over Muntz’ onnoembare gevaar’ waarmee ‘populisten’ zwaaien.
    Welnu, dit gevaar is wél benoembaar: de Nederlandse Massa Immigratie (NMI). Deze ramp is ons door een elite aangedaan, de boven genoemde vertrouwensbreuk derhalve reëel. De zgn. onbenoembaarheid van dat gevaar komt neer op het elitaire verbod hem onbevreesd met name onverholen aan te wijzen. Ziende mag je hem niet zien.

    3 Voor deze gang van zaken – een soort van souvereinteitsoverdracht – heeft de massa van Nederlanders geen woorden; zij is sprakeloos. De uitdrukkingen waarover zij eens beschikte, zijn in discrediet gebracht, streng verboden verklaard, uit het standaard geheugen verbannen. Onze leiders hebben willoze werktuigen van ons gemaakt, een leger meeschuifelende diakenhuismannetjes, drommen zombies. Aan het hoofd van die slaafse stoet gaan vergenoegd bezwerende predikanten, op de flanken en achteraan waakt een sinistere para-politie.

    4 Het kan met autochtonen en levende doden uit de hand lopen; de elite die het reusachtig schandaal van de NMI op haar geweten heeft, voelt dat zij schuldig is en koestert verholen angst. Geen acute. Zo voelen Nederlandse mensen van hun land wel aan dat het daarmee grondig mis is gelopen, maar blijven ze in diepere, sombere onwetendheid verkeren over wat ze werkelijk aan het overkomen is. En gaan ze voorlopig door met voedsel voor Morlocks te zijn. Effectief op die diepe crisis reageren is daardoor onmogelijk. Wie het doet wordt voor gek verklaard, gehoond, en erger.

  50. 69

    “…de tegenstelling ‘deugdzaam / corrupt’ en de rest daarentegen geklets.”

    Tja, als jij dat zegt, dan zal dat wel zo zijn, toch?

    Quod non. Je beargumenteert dus niks. Je komt met een aantal stellingen.

  51. 70

    Ik ben het eens met 32 (Let): opmerkelijk dat deze partij van ‘zuigers’, mensen die alleen maar energie kosten en niet van plan zijn ooit ergens zinvol aan bij te dragen, zo veel aandacht krijgt. Eveneens opmerkelijk is het dat nog steeds tegen de 20% van de bevolking achter zo’n destructieve partij aanloopt.

  52. 71

    “En gaan ze voorlopig door met voedsel voor Morlocks te zijn. Effectief op die diepe crisis reageren is daardoor onmogelijk.”

    En hoeveel van onze blonde maagden zijn al geofferd aan deze moslims morlocks?

    Vroeger, in een ver verleden, vertelde mijn grootmoeder me ook al sprookjes dat er joden Morlocks waren die de christelijke kindertjes vermaalden om er zelf beter van te worden. Je verschilt geen haar van de antisemieten die spraken van een soevereiniteitsoverdracht aan de Joden, die de massa’s kaalplukten met de instemming van de toenmalige elites. Zij hadden de massa sprakeloos gemaakt, had willoze werktuigen van ons gemaakt, een leger meeschuifelende diakenhuismannetjes, drommen zombies die geofferd moesten worden aan de mammongod. De elite die de touwtjes in handen heeft, gaat net zo lang door met dit offeren totdat de hele samenleving is vermalen door de grote kaken van de multiculturele samenleving. HPax gelooft kennelijk nog steeds in dezelfde sprookjes.

  53. 72

    #18 schrijft: “De eigenaren van de stophetgevaarwilders lopen het gevaar dat er aangifte tegen hen gedaan wordt wegens bedreiging en oproepen tot geweld.”

    Ik heb nu al heel wat berichten op die site doorgevlooid, maar nergens wordt een oproep tot geweld gedaan of dreigende taal uitgeslagen. Een uitspraak als “stop het gevaar Wilders” is op zichzelf geen oproep tot geweld. Het gevaar kun je immers ook stoppen door mensen te doen inzien dat hun stem op Wilders een weggegooide stem is.

    Maar wellicht heb ik een bericht met dreigende taal over het hoofd gezien?

  54. 73

    Ik beargumenteer niets, ik stel historisch en structureel vast.

    Tweedelingen – zo oud als de mensheid – zijn primair! Debatteren over wat je van ze vindt – e.g. ‘deugdzaam / corrupt’ – is pas mogelijk door een vóórliggende structuur. Deze gaat aan geschiedenis (debat) vooraf. Discussie die dit structurele feit negeert, is praktisch waardeloos.

  55. 74

    HPax: Ook voor sprookjes vaste stellingnames heb je argumenten nodig. Maar kennelijk ben jij verheven boven het geven van argumenten voor je vaste stellingnames.

  56. 75

    Wat bazel je nou? De PVV/Wilders is helemaal geen voorvechter van vrijheid van meningsuiting, slechts van vrijheid van meninguiting. Als je dingen zegt die Wilders niet aanstaat, bijvoorbeeld over Wilders zelf, dan moet je ontslagen worden ofzo. Enkel zijn mening is een goede, en anders moet je je muil houden. Dat is de ‘vrijheid’ die Wilders nastreeft.

  57. 76

    Wat een apodictisch gezwatel weer, HPax. Zoals we inmiddels van je gewend zijn.

    We kunnen natuurlijk best iets zeggen over een ideologische stroming die denkt in bepaalde tweedelingen, en wat die tweedeling in het denken van die stroming dan wel behelst, zonder er de hele wereldgeschiedenis en de geschiedenis van de filosofie bij te slepen.

  58. 77

    @Reinier: “ja maar ik dacht dat het mocht” en “het is helemaal niet bedreigend bedoeld”, met die argumenten kom je lang niet altijd weg bij de rechter.

    En de dreigingen tegen Wilders zijn reeël, gezien de mate van beveiliging die de autoriteiten nodig vinden.

  59. 78

    @benjbenj: “stop het gevaar Wilders” is op zichzelf geen oproep tot geweld.
    Hoe kan je dat nu zeggen. Ik heb al eens meegemaakt dat mijn beoogde volksvertegenwoordiger gestopt is met kogels.

  60. 79

    @030 Prediker: Eerst even over de 150 volksvertegenwoordigers. Jullie vallen hen steeds aan, maar wat ze doen is ons (als onderdeel van het Ned. volk) vertegenwoordigen. Wij kiezen de vertegenwoordigers, de vertegenwoordigers kiezen ons niet.

    “…. zonder te beargumenteren wat er mis is met de analyse in dit stuk.
    Ik zie niet echt een analyse bij jou. Wat ik wel zie is veel negativiteit naar de PVV toe (en ook naar sommige oudere vrouwen uit de provincie). En dat strookt totaal niet met het feest van de vrijheid van meningsuiting wat de PVV viert. We willen niet meer terug. De geest is uit de fles. “… begeerte heeft ons aangeraakt ….”

  61. 80

    De agressie en zelfingenomenheid in dit veel te lange opstel doen mij werkelijk vermoeden dat Prediker Peruviaans marcheer poeder in zijn neus had zitten tijdens het produceren van dit geleuter.

  62. 81

    Blijf je daarop masturberen Johan? Jemig, je lijkt wel een necrofiel. Ga je eens als een man gedragen en accepteer dat er ook uitspraken zijn over jouw geliefde leider die niet in jouw straatje passen. Hoe was het ook alweer? “Vrijheid is de vrijheid van de andersdenkende”?
    Je zou eens lering uit Geert zelf moeten trekken in plaats van hier de necrofiele huilebalk uit te hangen. Geert was van mening dat Tofik Dibi meteen moest worden vrijgelaten, ookal verspreidde Tofik dergelijke posters:

    Of je gaat naar het politiebureau om aangifte te doen of je houdt maar op met huilebalkje te spelen.

  63. 82

    @Banach: Ik wil gewoon een Nederland waar mensen zoals Wilders (met zijn omstreden uitspraken) zonder beveiliging over straat mag. Is dat teveel gevraagd?

    Niet steeds op één man spelen op een manier die de mogelijkheid voor fysieke uitleg teveel openhoud. Sites zoals stophetgevaarwilders houden de status quo wat betreft de dreigingsniveau’s instant.

    Het is prima mogelijk op zware kritiek te leveren op Wilders zonder de associaties op te roepen. Tofik Dibi is daar een voorbeeld van. Ik vind zijn pakje sigaretten misplaatst, smakeloos en opruiend. Maar er gaat veel minder die fysieke dreiging vanuit. Juridisch gezien is niet zoveel mis met de afbeelding die Tofik Dibi gebruikt.

  64. 84

    @82, Johan: Geert kan gewoon over straat. Hij wil zichzelf alleen een unieke slachtofferrol toebedelen. Hoeveel politici zijn de laatste jaren bedreigd vanwege hun opvattingen? Zelfs Joan Franka zou zijn bedreigd vanwege haar hoofdtooi bij het Eurovisie Songfestival. Je hoort er kennelijk niet meer bij als je niet eenmaal bedreigd wordt. Maar wordt zij continu bewaakt door een stel klerenkasten?

    Je mag dus kiezen: of je accepteert dat je als publiek figuur kennelijk door een deel van de bevolking zo gehaat wordt dat bedreigingen normaal zijn en doe je gewoon aangifte, of je accepteert dat niet, maar dan moet je ook niet hoog van de daken schreeuwen. Jezelf in een unieke slachtofferrol plaatsen, is gewoon de realiteit van bedreigen ontkennen. Femke Halsema is ook een keer bedreigd met woorden als “of zij zou toekijken als hij haar ’kleine dochtertje helemaal uit elkaar trekt’”.
    Is Femke, of haar dochter, hierop bewaakt? Heeft ze zich in een unieke slachtofferrol gepositioneerd? Nee dus. Ze heeft gewoon gedaan wat ze moest doen: naar oom Agent ermee en voor de rest haar afschuw tonen. Maar er is geen cent gegaan naar extra bewaking van Femke of haar familie.

  65. 85

    #79: Dat de PVV verkozen is en dus een mandaat van de bevolking heeft, en daarom boven fundamentele kritiek verheven is, lijkt me nogal een non-argument.

    Dat had een nationaal-socialist begin jaren dertig ook wel kunnen zeggen tegen een socialist of sociaal-democraat met fundamentele kritiek op de nazi-partij: ja, maar die partij is nou eenmaal in het parlement gekozen, dus ze vertegenwoordigt een deel van de bevolking.

    “Ik zie niet echt een analyse bij jou.”

    Dat komt dan omdat je verblind bent door je bevooroordeeldheid.

    “Wat ik wel zie is veel negativiteit naar de PVV toe (…). En dat strookt totaal niet met het feest van de vrijheid van meningsuiting wat de PVV viert.”

    Integendeel, johan: dat strookt juist heel goed met de voorstelling die de PVV heeft van de vrijheid van meningsuiting. De PVV maakt namelijk dankbaar gebruik van de vrijheid van meningsuiting om de islam, moslims, Marokkanen, Turken, Antillianen, Polen, de regering en de ‘linkse’ partijen te bashen, maar is er als de kippen bij om drastische inperkingen te eisen voor wie een mening heeft die de PVV niet bevalt:

    Zo zegt Wilders meermaals dat als je als moslim alleen maar denkt aan (het invoeren van) de sjaria, je dan verbannen zou moeten worden; heeft het verhinderd dat Thomas von der Dunk een lezing zou houden voor de Provinciale Staten van N-Holland; wil het Hilversum zuiveren van wat de PVV beschouwt als ‘linkse’ journalisten (Martin Bosma gebruikte de metafoor ‘die rode neuzen afhakken’ en voegde er, bijna rillend van genot aan toe: “Oooohhh, ik zie Clairy Polak al liggen); de PVV eist het ontslag van politiechefs die op twitter een kritische opmerking maken over de PVV, etcetera, etcetera.

    De PVV viert dus alleen het feest van de vrijheid van meningsuiting voor zover het hún feestje is. Als anderen zelf zo’n feestje vieren, klaagt de PVV over overlast.

    Wat jij bedoelt is dat je enerzijds het recht wil hebben om de islam, moslims en links te bashen, maar dat ik de PVV daarop niet zou moeten bekritiseren, omdat ze nu eenmaal zoveel mensen vertegenwoordigt.

    Maar dat is een non-argument. Het boeit totaal niet hoeveel mensen de PVV vertegenwoordigt. Al vertegenwoordigde ze 90% van het land, dan nog zou ik dezelfde stukjes schrijven, voor zover ik daartoe de kans had natuurlijk.

  66. 86

    @Benach: Je zegt dat Wilders zo over straat kan. Weet jij het beter?

    De autoriteiten doen een dreigingsanalyse en op grond daarvan wordt Wilders bewaakt. Eind 2004 hebben ze Wilders zelfs laten onderduiken. En hij heeft destijds een tijdelijk spreekverbod gekregen.

    Voor de rest is het walgelijk wat Halsema en de kinderen overkomen is qua bedreigingen, maar dat maakt het voor Wilders niet minder erg. Je zou hoogstens kunnen zeggen, gedeelde smart is halve smart.

  67. 87

    @ Benach c 071

    Een onaangename reactie. Nooit gedacht dat ik ooit nog eens op Sargasso van anti-semitisme zou worden beticht. Maar alles moet een keer gebeuren en dit is dan kennelijk zo’n keer.
    Ter afdoening van je gemene praatjes bepaal ik mij hoofdzakelijk tot verwijzing naar een artikel van Melanie Phillips’ ‘A Jewish pathology’ van 04.06 2012.

    Het begint zo: ‘One of the most shocking aspects of the campaign to demonise and delegitimise the state of Israel is the part played in this diabolical endeavour by Jewish and Israeli academics on the political left’.

    Dat Joden niet altijd de Joodse Zaak hebben bevorderd en vaak ook in het algemeen niet aan de Goede Kant stonden, is een erkende, trieste zaak. Neem om te beginnen de ergste, Karl Marx. Verder Kaganovich, Bela Kun, Neruda en ga zo maar door. En dan die Amerikaanse kiezers van Joodse afkomst die op Obama stemden. Waren ze nou zo stom, of zo gemeen? En Melanie had ze nog zo gewaarschuwd!

    Hier moet je het mee doen.

  68. 88

    HPax: Ik beschuldig je helemaal niet van antisemitisme. Dat het knelt, is jouw probleem. Jij gebruikt dezelfde soort retoriek als antisemieten een eeuw geleden, daar beschuldig ik je van. Jouw hele Morlock-theorie is op dezelfde idiote veronderstellingen als die van antisemieten gebaseerd. Je schept hetzelfde verwrongen beeld van een vreemdelingenlegioen die de samenleving komt overnemen. Deze vijfde collone strooit via de elite de massa zand in de ogen en alleen de “echten” hebben hun oogjes uitgewreven en weten wat er te gebeuren staat.

    Ik betwist niet, zoals radicaal links stemmende joden zoals Norman Finkelstein of Ilan Pappe dat wel doen, de legitimiteit van de staat Israel. Dat is ook een totaal ander onderwerp. Daarmee is je hele vergelijking met Melanie Phillips lariekoek. Of wil je mij soms, vanwege mijn joodse achtergrond, op dezelfde manier indelen als Melanie Phillips doet, in goede en niet-goede joden?! Als dat je opzet is, dan moet je helemáál je waffel houden over mijn vergelijking met antisemitisme.

  69. 89

    Johan: Acht jaar na dato is het politieke klimaat nog steeds identiek? De aanhangers wentelen zich nog steeds in een unieke verontwaardiging omdat hun leider bedreigd zou worden.

    Man oh man, we hebben in Nederland, zelfs nog voordat Terry Jones op het idee kwam een publiekelijke koranverbranding gehad. Heeft de man die dat gedaan heeft (Wim Ahlers) ook maar een bedreiging naar zijn kop gekregen? Hebben moslims massaal hun kromzwaard getrokken voor alle witte mannen die op Geert Wilders stemden?

  70. 90

    @086: De autoriteiten doen een dreigingsanalyse en op grond daarvan wordt Wilders bewaakt.

    Zowel “de autoriteiten” als Wilders hebben er voordeel bij dat Wilders bewaakt wordt. Wilders omdat hij dan de martelaar kan uithangen, “de autoriteiten” omdat ze zo laten zien dat ze geen linkse softies zijn die politici in gevaar laten brengen door extremisten. Dus blijft de status quo gehandhaafd.

  71. 91

    @Prediker: Wat betreft Thomas van der Dunk, met het vertrek van Hero Brinkman is dat probleem denk ik opgelost.

    Over de rode neuzen: Hij neemt er al op voorhand afstand van voordat hij de opmerking maakt ( “Wat we niet kunnen doen …). Hij doet het om zijn werkelijke oplossing – Het veranderen van de financiële stromen naar Hilversum – te onderstrepen. Ik blijf het een walgelijk grap vinden, dit pleit beslist niet voor Bosma. Aan de andere kant heb ik ook wel eens een foute grap gemaakt. Alleen had hij moeten weten dat er een camera op stond. Ook al neemt hij er op voorhand afstand van.

    Ik ben redelijk loyaal naar de PVV toe, maar mijn steun is beslist niet absoluut. Als men in de huidige campagne teveel van dit soort kapitale fouten maakt, bederft dat mijn feestvreugde dermate dat ik mijn steun intrek.

  72. 92

    @Banach: Tegen TvG (vzmh) of PimF. is ook nooit een kromzwaard getrokken, maar toch was er geen veiligheid. De impliciete boodschap van de maatschappij aan ons was: “ben je islamcriticus en val je op, dan ben je vogelvrij”. Gelukkig is het alweer jaren geleden, maar welke garantie is er dat de maatschappij van toen echt veranderd is?

    Accepteer gewoon maar dat vertrouwen erg langzaam terug komt.

  73. 93

    Zo vermakelijk, hoe jij in de ontkenning zit, door elke keer weer met een excuus, uitvlucht of apologie te komen.

    Dat Hero Brinkman nu niet meer voor de PVV in de Provinciale Staten zit, betekent niet dat zijn houding tegenover PVV-critici van een paar jaar terug niet symptomatisch is voor hoe de PVV tegenover vrijheid van meningsuiting staat. Wat Brinkman daar toen uithaalde, dat was gewoon PVV-beleid hoor. Ik heb daar geen PVV’er (Bosma niet, Agema niet, Wilders niet, Dion Graus niet, De Roon niet) een ander geluid over laten horen klinken, dat Von der Dunk gewoon het recht moest hebben in de PS zijn praatje te houden en zijn mening te laten horen.

    Dus so what dat Brinkman nu weg is bij de PVV? Maakt dat de PVV ineens anders?

    En wat Martin Bosma betreft zit je gewoon een citaat bij elkaar te fantaseren om maar vol te kunnen houden dat hij er al bij voorbaat afstand van neemt.

    Wat hij letterlijk zegt is:

    “Nou ja, wat we d’r aan ‘gáán’ doen … U zegt “heel veel rooie neuzen”. Helaas, die kunnen we er vanuit Hilversum niet allemaal d’r afhakken, hoewel ik het met heel veel plezier zou doen. O, ik zie Clairy Polak dan liggen, en… Nee, ik houd op, geen fantasieën, ehmm… Maar wat we wel kunnen doen is gewoon er veel minder geld naar toe sturen, gewoon zorgen dat er elke maand gewoon heel veel minder geld uit de kraan daar naartoe rolt, zodat we de Publieke Omroep gewoon eens flink kleiner kunnen maken. Want die cultuur, die kunnen we niet veranderen, die cultuur, die is er dertig jaar lang ingeslopen: linkse baasjes hebben linkse mensen in dienst genomen; vaak mogen ze dan hun eigen hoofdredacteuren kiezen, die zijn ook weer hartstikke links, en zo blijft dat circus zichzelf voortzetten.”

    We weten dus nu ook waarom de PVV zeshonderd miljoen per jaar wil bezuinigen op het budget van de Publieke Omroep van achthonderd miljoen per jaar: omdat ze zo hechten aan vrijheid van meningsuiting… Nee, omdat ze de Publieke Omroep als links bolwerk zien (wat nogal paranoïde is, die lui leven kennelijk nog met spookbeelden uit de negentiger jaren.) dat ze maar wat graag de nek om zouden draaien omdat de standpunten en attituden daar hen niet bevallen.

    Niks ‘feest van de vrijheid van meningsuiting’ dus. En dan ben je nog niet eens ingegaan op de vrijheid van meningsuiting die de PVV aan moslims gunt.

  74. 94

    Ik accepteer dat dat gevoel voor Geert allang terug had moeten zijn. In plaats daarvan wentelt hij zich in zelfmedelijden. Theo van Gogh zou hoogstwaarschijnlijk pissen op Geert Wilders’ inperkingen van de vrijheid van meningsuiting. Bovendien is dat de actie van een eenling of op zijn best een kleine groep.

    Je kan onmogelijk een aanzienlijk grotere groep, die zich nota bene gedistantieerd heeft van die aanslag, de schuld geven. Als je dat wil, prima, maar dan had Geert Wilders ook het debat over Breivik moeten aangaan. Doet hij -lekker laf- ook niet.

  75. 95

    @76 Over de PVV als “een ideologische stroming die denkt in bepaalde tweedelingen

    Ik vraag me af of Muntz de PVV wel een ideologie toedicht. Zoals ik hem lees is het eerder de partij die gebruik maakt van de onvredegevoelens bij een deel van de bevolking. Hij herziet namelijk zijn eerste definitie van “populisme” (daar was nog wel sprake van een “ideologische stroming”) en hij maakt er vervolgens van: “Populisten opereren namens mensen die per definitie deugdzaam zijn“. Zowel de deugdzaamheid als wel de ideologie blijft als een soort bezinksel achter bij het volk. Het enige dat de PVV doet is de onvrede proberen uit te nutten om zelf zo groot mogelijk te worden/blijven. Maar dat is eerder een instrumentalistische gedachtengang dan een ideologische. Het zijn trouwens de ideologische neigingen die, zoals ik eerder al betoogde, zeer goed te vergelijken zijn met religieuze of godsdienstige neigingen.

  76. 96

    @78:

    Natuurlijk is het goed mogelijk om te zeggen dat de uitspraak “stop het gevaar Wilders” op zichzelf geen oproep tot geweld inhoudt. Je kunt een gevaar immers op diverse manieren stoppen, waaronder zeer vreedzame. Omdat de site in kwestie alleen informeert waar de PVV voor staat, wat er allemaal binnen die partij misgaat en wat al niet meer, heeft het er veel van weg dat mijn vermoeden klopt dat de maker van de site beoogt het enthousiasme over de partij weg te nemen, waardoor het aantal kiezers mogelijk zal teruglopen. En hoe minder kiezers, hoe minder invloed. Tot de partij zich uit arren moede wellicht opheft, omdat ze geen factor van betekenis meer is. Gevaar gestopt. Zonder dat er een een dreigement de lippen gepasseerd is, een klap gevallen is of een druppel bloed gevloeid heeft.

    Zeker kun je een gevaar ook op heel agressieve wijze stoppen, maar zolang geen enkel bericht op de site in kwestie daarop hint, kun je in de uitspraak “stop het gevaaar Wilders” geen oproep tot geweld lezen.

  77. 97

    @Benach: Als men zich gedistantieerd heeft is dat prima.

    Maar dan kan men alsnog de beveiliging van Wilders goed regelen. Al was het alleen maar om de mensen die zich gedistantieerd hebben niet in verlegenheid te brengen, mocht er wel een onaangepast iemand loslopen.

    Maar op een gegeven moment is de dreiging over. Die tijd komt vanzelf.

  78. 98

    @97, Johan: en hoe lang blijven we daarop wachten? Aangezien Martijn in #90 al terecht opmerkt dat beide partijen er baat bij hebben dat Geert beveiligd moet worden.

  79. 99

    @067 Prediker “Maar waarom zou ik, als ik de PVV geen religie vind?

    Jij bent het zelf die (via Muntz) het streven naar deugdzaamheid hebt ingebracht. Dat streven bij gewone (seculiere) mensen is in geen enkel opzicht minder of anders dan bij mensen die menen in een gelovige ideologie hun heil te moeten zoeken. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het streven naar deugdzaamheid bij gewone mensen van een hoger moreel gehalte is dan bij gelovigen omdat seculiere mensen niet de laffe en irrationele omweg van een traditioneel geloof verkiezen. (“laf” vanwege het kritiekloos overnemen van wat autoriteiten je vertellen/vertelden, en dat ook nog gekoppeld aan de kennelijke behoefte om niet op te vallen in een groep waar iedereen hetzelfde denkt en doet)

    de populistische logica die de PVV zelf uitdraagt

    Ik zie die logica vooralsnog niet zo, en wat de ideologie betreft, zie #95

    Behalve dan dat ik in reactie #63 nergens zeg dat de PVV “alle kenmerken heeft” van een sektarisch genootschap

    Kletspraat, je zei: “Maar dat het bepaalde sociale en ideologische overeenkomsten vertoont met een sektarisch genootschap, lijkt me onmiskenbaar. Ik geef daar in mijn stuk ook voorbeelden van. Voorbeelden waar jij niet op in gaat“. Kortom, je zei het niet alleen maar je eiste bijna ook nog dat ik er alsnog op in zou gaan.

    Jij hebt op deze hele pagina nergens iets toegevoegd aan de voortreffelijke analyse van Muntz, maar je doet je wel voor als objectief commentator terwijl je niets anders doet dan het bedrijven van (anti) partijpolitiek. Jij discrimineert de PVV kiezer op dezelfde manier als jij de PVV verwijt dat zij moslims zou discrimineren (Dit laatste trouwens ten onrechte want de PVV is alleen maar tegen de islam, afzonderlijke moslims hebben niets te vrezen. Daarover heeft Wilders zich trouwens zelfs een paar maal expliciet over uitgelaten). De hypocriete indruk die dat op me heeft nagelaten heb je nog niet weggenomen. Ik denk zelfs dat je dat niets inhoudelijks hebt om die indruk te kunnen corrigeren.

  80. 100

    @99; Even kijken of ik je argument goed begrijp:

    Thomas Muntz stelt dat populisten de zaak zo voorstellen dat zijzelf optreden namens het deugdzame volk en tegen een corrupte elite. Ik neem die definitie van populisme over.

    Vervolgens maak jij daarvan dat ik de PVV dus zou moeten vergelijken met religies, omdat je het streven naar deugdzaamheid net zo goed in religies vindt?

    Sorry hoor, maar dat argument slaat dus helemaal nergens op. In de filosofie van Plato en Aristoteles wordt ook gestreefd naar deugdzaamheid. Misschien zou ik de PVV dus wel met die filosofieën moeten vergelijken.

    Maar sowieso gaat het bij Muntz niet om een streven naar deugdzaamheid. Er hoeft helemaal niet gestreefd te worden naar deugdzaamheid, want het volk is volgens de populistische logica per definitie deugdzaam, en de populisten zijn de per definitie deugdzame ridders die namens dat deugdzame volk ten strijde trekken tegen de corrupte, laffe elites.

    Deugdzaamheid is dus binnen de populistische logica geen ideaal, waarnaar gestreefd moet worden, maar een essentiële karaktertrek, die de populist zichzelf en ‘het volk’ dat hij pretendeert te vertegenwoordigen toeschrijft.

    Verder zie blijkbaar het verschil niet tussen zeggen dat iets alle kenmerken heeft van een sektarisch genootschap” en wat ik schrijf: “Maar dat het bepaalde sociale en ideologische overeenkomsten vertoont met een sektarisch genootschap, lijkt me onmiskenbaar.”

    Kijk, als je gewoon elementair begripsvermogen ontbeert om een zinnetje te lezen, zoals keer op keer blijkt, dan is verdere discussie zinloos.

  81. 101

    @100, predikerVervolgens maak jij daarvan dat ik de PVV dus zou moeten vergelijken met religies

    Huh, vat je dat zo op? Geef eens een quoot… Ik heb gezegd dat jij, omdat je je baseert (althans zegt te baseren) op Muntz, er zélf het element van deugdzaamheid hebt ingebracht, en dat je de stroming waar de kiezers van de PVV zich toe geroepen voelen op die manier als een soort levensbeschouwing, bijna religie hebt gekarakteriseerd. Verder heb ik je hypocrisie verweten omdat je je voordoet als een objectief analyticus (a la Muntz) maar dat je in feite partijpolitiek probeert bedrijft. Je voegt namelijk niets toe aan Muntz dan slechts negatieve karakteriseringen. Jij schijnt bovendien te denken dat als je Wilders of zijn partij maar kapot maakt (ongeacht of dat op dezelfde manier gebeurt als met Fortuijn) dat dan die stroming ook helemaal weg, verdwenen en foetsjie is. Dat is ook al zoiets raars.

    Resumerend: als die stroming inderdaad een soort levensbeschouwing, bijna religie is, dan moet je die stroming (die eerder door Fortuijn werd gekanaliseerd) niet met slechts politieke partijen gaan vergelijken want dan vergelijk je onvergelijkbare grootheden met elkaar. En dat kon je intussen weten.

    Prediker dacht leuk te zijn door te zeggen: “In de filosofie van Plato en Aristoteles wordt ook gestreefd naar deugdzaamheid. Misschien zou ik de PVV dus wel met die filosofieën moeten vergelijken“.

    Wat Plato en Aristoteles betreft, als je niet constant willens en wetens en bewust bezig was mijn woorden verkeerd weer te geven, dan had je gezegd dat je Plato en Aristoteles óók niet met alleen maar politieke partijen moet vergelijken, en dan had ik gezegd: “dat klopt, je bent een arrogant en onbetrouwbaar kereltje én je hebt een plaat voor je kop, maar het is nu eindelijk doorgedrongen, gefeliciteerd!”

    En dat het bij Muntz niet gaat om een streven naar deugdzaamheid klopt, maar dat is verder irrelevant. Het gaat bij Wilders immers ook niet om deugdzaamheid, tenminste niet meer of minder dan bij andere politieke partijen die ook alleen maar concurrenten zijn op de kiezersmarkt. Het gaat veel kiezers overigens wél om deugdzaamheid (en het streven ernaar) en daarin verschillen de groeperingen (bijv gelovigen en seculieren) vooralsnog niet van elkaar, en dat was waar ik bij aanhaakte. Misschien was je daarmee in de war?

    Ik heb trouwens nog geen antwoord mogen horen op wat ik in het verleden ook al tegen je zei en nu weer, in de meest recente woorden: “Jij discrimineert de PVV en de PVV-kiezer “op dezelfde manier als jij de PVV verwijt dat zij moslims zou discrimineren (Dit laatste trouwens ten onrechte want de PVV is alleen maar tegen de islam, afzonderlijke moslims hebben niets te vrezen. Daarover heeft Wilders zich trouwens zelfs een paar maal expliciet over uitgelaten)”. Neem je eindelijk eens terug dat een islamkriticus die voluit op het orgel gaat zich schuldig zou maken aan “discriminatie” (of “racisme” of tenminste aan “islamofobie”) of laat je dat nog steeds boven de markt hangen?

    Een extra reden dat ik dit antwoord graag zou horen is hierin gelegen, dat je het onderwerp zelf in die richting probeerde te sturen door jouw in onnodig valse en verwijtende toon gestelde opmerking: “Je probeert de discussie gewoon om te buigen naar een legitimatie van het demoniseren van de islam en moslims“. Kennelijk vond je toen nog dat de PVV niet mocht discrimineren terwijl je zelf de PVV en zijn kiezers wél discrimineert door ze consequent in de verkeerde hokjes te proppen en zo kromme vergelijkingen te maken.

    Kijk, als je gewoon eens wat elementair begripsvermogen ontwikkelt om zinnetjes te lezen (en als je ook zou antwoorden op opmerkingen in jouw richting) dan zou de discussie een stuk vlotter en simpeler verlopen.

  82. 102

    Okee. Hier is die quoot:

    “Het zou meer in de lijn van de rede liggen als je, nadat je de PVV eenmaal hebt gekarakteriseerd als een soort levensbeschouwing, bijna religie, deze stroming dan ook zou vergelijken met andere levensbeschouwingen en bijna (of helemaal) religies. Dat laat je echter na. En dat maakt jouw opstelling en intenties dubieus.” (#34)

    Zie je Morika: je weet zelfs niet meer wat je zelf allemaal hebt gezegd en niet gezegd.

    Dat de PVV pretendeert te spreken in naam van het deugdzame volk, heeft niks te maken met de deugdzaamheid die religies nastreven. Kun je wel op door blijven hameren, maar dat helpt je punt niks.

    En wat dat discrimineren betreft: als ik stel dat de PVV beleid voorstaat dat moslims discrimineert, dan is dat net zo min discriminerend voor PVV-sympathisanten als dat het in de jaren tachtig discriminerend voor Afrikaners was om Zuid-Afrika te bekritiseren vanwege het beleid van de Apartheid.

    Maar ik ben wel klaar met je. Er komt duidelijk niks zinnigs uit.

  83. 103

    @Benach: Hoelang nog? Dat moet je mij niet vragen, het is niet mijn vakgebied.

    Het is de taak van de instanties die daar over gaan om een accurate dreigingsanalyse te maken.

  84. 104

    @Prediker: Eerst over de moslims. Het klopt dat zij zeer kritisch worden bejegend. Wantrouwend zelfs. Zij zullen langzamerhand beseffen dat Nederland radicaal van de no-questions-asked houding afgestapt is.

    Wat wel overeind blijft is het volgende. De moslims hebben hier in de rechtstaat vrijheden en rechten waarvan moslims in veel moslimlanden alleen maar kunnen dromen.

    De lezing: Brinkman vaarde al jaren zijn eigen eigenzinnige koers. Ik er ook niet rouwig om dat Brinkman zijn eigen weg is gegaan buiten de PVV. Ik verwacht volgend jaar weinig problemen meer met de PVV zonder Brinkman en die lezing. We zullen zien.

    Over het linkse bolwerk het volgende. Ik wil eerst zeggen dat de journalistiek sterk verbeterd is op dit punt, eigenlijk ben ik tegenwoordig niet meer zo ontevreden. Maar een jaar of tien geleden was het wel anders.

    Vroeger voor het internet waren we echt aangewezen op de TV en krant. En dat is was zeer frustrerend. In die tijd kon men het nieuws ook nog dicteren, De meerderheid van de journalisten stemde destijds links en dat lekte aan alle kanten door als je naar het staatsjournaal zat te kijken. Op dat gebied was de tijd voor het breedband-internet gewoon een rottijd voor ons. Wij zijn dat nog niet vergeten.

    Pas met de opkomst van het breed-internet is dat doorbroken. De geest is uit de fles en we willen voor geen goud terug. “begeerte heeft ons aangeraakt”.

    En vandaar dat ik het ook heb over het feest van de vrijheid van meningsuiting. Wij ervaren dat ook daadwerkelijk zo.

  85. 105

    @benjbenj: “….. Je kunt een gevaar immers op diverse manieren stoppen, ..”
    Het bekende, “zo had ik het niet bedoeld”-argument. Uit het verleden is gebleken dat verdachten daar lang niet altijd mee wegkomen in een rechtszaak.

    Met wat voor achtergrond kiest iemand zo’n dubbelzinnige website-naam? Anderen zijn prima in staat gebleken om vlijmscherpe kritiek op Wilders te formuleren zonder zo’n dreigement er bij te verpakken.

  86. 106

    Je ontwijkt weer het punt alt. Johan. Zoals je voortdurend doet.

    En dat punt is: de PVV is erg voor haar eigen vrijheid van meningsuiting, maar niet voor de mensen die meningen verkondigen die haar niet bevallen.

    Je ontkracht dat punt niet, je ontwijkt het met uitvluchten.

    En dat wordt zo langzamerhand nogal irritant.

  87. 107

    @Prediker: Wij komen in eerste instantie op voor onze eigen speelruimte. Die uitingsmogelijkheden zijn voor ons een soort zuurstof, van levensbelang.

    Het punt is: andere groepen hebben die rechten toch ook en kunnen ook speelruimte voor henzelf bemachtigen. Inclusief de moslims. Wat dat betreft is het internet een zegen. Iedereen kan zijn zegje doen.

    Ik wil wel dat het PVV geluid meer mainstream wordt. Daarom ook de wens verandering van de geldstroom naar Hilversum.

  88. 109

    De ‘zo had ik het niet bedoeld’-uitvlucht is alleen bruikbaar als een bepaalde uitspraak op zichzelf een oproep tot geweld inhoudt en er nogal wat van je gevergd wordt om er een onschuldigere interpretatie uit te kunnen peuren. ‘Stop het gevaar Wilders’ is op zichzelf geen oproep tot geweld. Net zomin als bijvoorbeeld ‘stop de tsunami aan buitenlanders’. De site zit dus veilig.

    Is het dan leuk om als een gevaar of natuurramp aangemerkt te worden? Dat niet. Maar ja, we worden in dit land geacht een dikke huid te hebben, en terecht. Nee, over dit wissewasje zal geen rechter zich druk maken.

  89. 110

    Weer zo’n voorbeeldje van “selectieve compassie”. De vrijheid van meningsuiting geldt universeel, of hij geldt niet Johan.

    Ik ben er geen voorstander van.

  90. 111

    @107; Ook zo irritant: je hebt het de hele tijd over een ‘wij’, waarin je jouw attitudes en bruine, xenofobe sentimenten giet, om die een of andere autoriteit te verlenen.

    Individuele verantwoordelijkheid nemen voor wat jij denkt en doet, is blijkbaar erg moeilijk voor je.

  91. 113

    @Johan

    Als ik de domeinnaam vermorzelwilders.nl zou registreren, zou dat ook geen bedreiging zijn. Het wordt pas lastig met namen als leegjekalashnikovopwilders.nl, of onthoofdwildersmeteenkromzwaard.nl. Zelfs dan kan je betogen dat het satire was.

  92. 117

    @benjbenj: ‘Stop het gevaar Wilders’ is op zichzelf geen oproep tot geweld.”

    Onzin!. We weten allemaal hoe ene de Graaf het gevaar Pim Fortuyn gestopt heeft. Je kan er niet op los bedreigen en vervolgens zeggen, ja maar er is ook nog een andere uitleg mogelijk. De vraag is hoe blij de rechter wordt van dat soort uitvluchten.

  93. 119

    Okee, alt. Johan:

    Wilders is een gevaar voor de samenleving. Een gevaar dat koste wat het kost gestopt moet worden.

    Nou, bij deze. Ik heb het gezegd. En nu hollen naar het politiebureau om aangifte te doen, mannetje!

  94. 120

    @Prediker: ik ben er niet verantwoordelijk voor als jij in juridische problemen komt. Ik vind het treurig om te zien hoe mensen hier allemaal juridische glazen voor zichzelf ingooien.

  95. 121

    Tja, ik vind het treurig hoe je wel grote woorden gebruikt, maar niet bereid om er consequenties aan te verbinden.

    Als je werkelijk vindt dat een website als ‘stophetgevaarwilders’ mensen aanzet om geweld te plegen jegens Geert Wilders, dan zou je ook aangifte moeten doen.

    Maar dat doe je niet. Gek is dat. Blijkbaar vind je die website dus helemaal niet zo gevaarlijk.

  96. 122

    Speaking of which: ik kreeg vanochtend een telefoontje van de recherche in Bergen op Zoom, of ik (als host en beheerder van troebelwater.nl) niet alleen de ip gegevens, maar ook de naam, adres, woonplaats en email gegevens van een troebelwater reaguurder tegen wie aangifte gedaan werd kan geven. Alsof welke webmaster dan ook zulke gegevens van reaguurders heeft.

    wat me zorgen baart, is dat de betreffende reaguurder in mijn ogen niets zei dat verboden was. Hij denkt dat een sekte zich waarschijnlijk schuldig maakte aan een misdrijf en speculeert erover hoe je die het beste met juridische wapens kan bestrijden. Niks mis mee. Hoe komt de pliesie erop om zo’n aangifte op te pikken? en dan zijn ze nog aan het verkeerde loket ook, want volgens mij ben ik vooral aansprakelijk als blogger.

    Angstwekkend, hoe weinig agenten van het internet begrijpen en zich voor het karretje van de intimidatiepraktijken van een sekte laten spannen.

    Het zou me nog niet eens verbazen als ze zo’n halfzachte, volledig kansloze aangifte van Johan nog zouden oppakken ook.

  97. 123

    @Prediker: Maar in hoeverre ben ik verantwoordelijk voor de veiligheid van Wilders? Moet ik dan alles zelf doen?

    De autoriteiten maken dreigingsanalyses, ze beveiligen Wilders, waarom zou ik het niet aan hen overlaten?

  98. 124

    Inderdaad, hou op met je holle aantijgingen, of handel erna en laat de rechter beslissen. Wat je nu doet is proberen mensen monddood te maken.

  99. 125

    @su: Het is zo overbodig. Er zijn genoeg mensen die vlijmscherp kunnen zijn in het debat tegen het gedachtengoed van de PVV, zonder in dat men in dat juridisch mijnenveld moeras van hele en halve bedreigingen terecht komt.

    Neem daar aub liever een voorbeeld aan.

  100. 126

    Als jij bedreigingen ziet waar ze er eigenlijk niet zijn kan je daar beter een psychotherapeut over spreken dan andere reaguurders intimideren Johan.

  101. 127

    @alt.johan
    Die blog die ik onlangs vermeldde als potentieel interessant voor deze discussie (http://stophetgevaarwilders.blogspot.nl/) blijkt nu een discussie op zichzélf op te roepen. Ik las af en toe wat van die blog en zie echt het probleem niet. Hoogstens inderdaad de naam. Maar waarom het “stoppen” meteen interpreteren in de meest extreme vorm? Het kan toch ook gewoon met het noemen van feiten? En grappen maken? En het belachelijk maken van PVV-ers? Zoals dat volgens mij in die blog gebeurt?
    Echt, als deze blog slachtoffer zou worden van aangifte wegens haat zaaien en uitlokking, is Nederland compleet het Noorden kwijt, en heeft Wilders zijn zin: volstrekt selectieve toepassing van het beginsel van vrijheid van meningsuiting. En ondersteun ik het in die blog regelmatig gebruikte woord Ü .. voor hem volledig.

  102. 128

    @Prediker: Ik loop niet weg. Smoezen als dat wist ik niet of dat zag ik niet aankomen, daar wens ik mij niet achter te verschuilen.

    Ik ben goed opgeleid en ik volg de politiek met belangstelling. Ik blijf als geen ander verantwoordelijk voor mijn stemgedrag op de PVV.

  103. 132

    Ja Johan, en toen hadden we Jan Marijnissen en Job Cohen die ook bedreigd werden door een doorgeslagen PVVer. Moeten Job en Jan nu ook beveiligd worden?
    http://youtu.be/twtzMvoEwng
    Nee dus, Job en Jan worden ook gewoon niet beveiligd. Dus als Geert nu eens ophoudt met zijn rechtse masturbatieprojectje, dan kan dat selectieve zieligdoenerijtje van jou ook eens stoppen. En laten we wel wezen: Job Cohen heeft met zijn partij op dit moment meer stemmen binnen gehaald dan Geert.

  104. 133

    @Reinier: het klopt dat ik over die titel viel. De site zelf heb ik niet
    gelezen, het kan voor de rest best wel in orde zijn. Hard, humorvol en fel en ludiek, maar juridisch correct en toch keihard tegen de de PVV.

    Maar dan vraag ik mij af, waarom zo’n afwijkende titel? Wie wil er zo’n lucht van dreiging om zijn website heen? Doet dat niet afbreuk aan de rest?

    Ik kan in een paar minuten andere titels bedenken waar juristen niet snel grip op kunnen krijgen.

    dePVVvanGeertGedecimeerd.nl
    DePVVnaar0zetels.nl

  105. 134

    @Benach: Veiligheid van mensen is belangrijk. Het is de taak van de autoriteiten om hun verantwoordelijkheid te nemen. Het probleem met Geert Wilders is dat er hier in Nederland een enorme precedentwerking is. Er zijn namelijk al eerder 2 prominente islamcritici hier in Nederland afgeknald. Theo van Gogh (vzmh) dacht dat hij het zonder beveiliging afkon en toen hij om zijn leven smeekte was het te laat.

    Ik neem het TvG (vzmh) niet kwalijk, maar er is na hem wel wat veranderd. Ik vind het totaal ongepast om stoer te gaan lopen doen omdat je denkt geen beveiliging nodig te hebben.

    Ovrigens: De sociaal democraten zijn net zo goed kwetsbaar. Denk maar eens aan Utoya/Breivik in Noorwegen.

  106. 135

    Dus Johan, wat wordt het: een samenleving waarbij iedereen die een afwijkende mening heeft beveiligd moet worden of een samenleving waarbij niemand beveiligd moet worden en iedereen die zo graag beveiliging wil, daar zelf maar voor moet opdraaien? Want op deze manier moet iedereen tegen iedereen beveiligd worden, kennelijk.

  107. 136

    @Benach: Het is vrij simpel. Mensen moeten aan het verstand gebracht worden dat fysieke bedreiging en geweld geen optie is.

    Wat kan is dat de uitingen van iemand als Geert Wilders geïnstitutionaliseerd worden. Of als een sociaal democraties iemand serieus bedreigd wordt, kan dat geluid geïnstitutionaliseerd worden.

    Dreigen of geweldpleging mag in geen geval beloond worden.

  108. 137

    Behalve als het een politicus betreft die moslims dreigt met uitzetting, het ontnemen van hun burgerrechten, de staat van beleg in ‘Marokkaanse’ wijken, en knieschoten.

    Dan beloont alt. johan zo iemand maar al te graag. Enthousiast stemt hij op zo’n demagoog in de anonimiteit van het stemhokje.

    Hypocriet mannetje dat je d’r bent.

  109. 138

    Kan iemand me uitleggen waarom we ons de les laten lezen door een normloos hondsvot zonder enig moreel besef? Hoe diep zijn we gezonken als een PVV’er denkt ons aan te spreken op onze toonzetting en we dat nog pikken ook? Zo iemand moet je met een geweer naakt door een veld jagen, maar er serieus mee in discussie gaan zou geen optie moeten zijn.

    Het boeit niet wat Johan wel of niet als een bedreiging ziet.

  110. 139

    Je moet geen dialogen voeren met PVV’ers, want dan geef je ze de illusie dat ze een valide standpunt vertegenwoordigen. Je onderwijst ze, corrigeert ze, scheldt ze uit of negeert ze. Meer smaken zijn er niet.

  111. 140

    Jabir: het is de hypocrisie van Johan die me hier flink ergert. Bedreigen mag niet, tuttuttut. Maar zijn Grote Leider met zijn grote ideetjes, die moet worden beveiligd, want stel je voor dat er een kromzwaardacrobaat* hem naar de andere wereld helpt, maar als er een groter aantal onschuldige tieners met grote ideetjes naar de andere wereld worden geholpen door een geflipte rechtsextremist die op zijn minst een aanzienlijk deel van de ideeën van Geert deelt, dan is die Grote Leider niet thuis voor een inhoudelijk debat, downplayed hij zelfs dat de geflipte ideeën niet overeenkomen het hem.
    Erger nog: er wordt geen enkele verantwoording gegeven aan anderen hoe serieus de dreiging op zijn persoonlijkheid wel niet is. Maar we moeten oh zo bang zijn voor die kromzwaardacrobaten.

    * met dank aan Erik van Muiswinkel als Hans Janmaat voor deze term

  112. 141

    @Benach

    Inderdaad. Maar bedreigen mag ook niet, daar heeft Johan gelijk in. Hij moet dat voortschrijdend inzicht vooral ook met zijn PVV collegaatjes delen, die een dagtaak hebben aan het met de dood bedreigen van linkse politici, bloggers en buitenlanders. Maar goed, wat hij voor een bedreiging aanziet, is dat nog niet eens.

    Overigens hebben PVV’ers behoorlijk veel begrip voor Breivik. Ze nemen zijn begrippenkaders over (EUSSR werd bijvoorbeeld pas groot nadat Breivik het gebruikte), nemen zijn werk serieus en iemand als Thea Anushoer staakte zelfs even haar gewetenloze exploitatie van de moord op Tejo om de ideetjes van Breivik een platform te geven.

    Dan moet je niet meer zeuren over vermeende dreigementen.

  113. 142

    @117:

    Beetje late reactie, maar wellicht niet te laat:

    Zoals ik al eerder zei, betekent de uitspraak “stop het gevaar Wilders” op zichzelf niet dat er met geweld gedreigd wordt. Zoals ik ook al eerder zie, zijn er talloze manieren te bedenken hoe iemand in z’n vaart gestuit kan worden zonder dat er een klap of onvertogen woord valt.

    Dat Volkert de Graaf meende Pim Fortuyn te moeten stoppen met een kogel, betekent niet dat elk gevaar met een kogel gestopt moet worden (of zelfs kan worden). Het gevaar Mark Rutte is bijvoorbeeld weg te nemen door niet op de VVD stemmen. Het gevaar van de moslimimmigratie laat zich stoppen met, noem eens wat, het dichtgooien van de grenzen. Het gevaar van onzuiver argumenteren is wellicht te stoppen met een cursusje debatteren. En ga zo maar door.

  114. 143

    Het probleem is niet de gekte van Geert. Het probleem is dat hij met zijn doorleefde gekte en beperkte standpunten een vrij grote partij is geworden. Dan kun je wel aantonen dat de leider gek, populistisch, verknipt of autist is, maar het probleem is hoe we ons verweren tegen de politieke kracht, die hij is geworden.

  115. 144

    Heel simpel Tom: door zijn medestanders een goed antwoord te geven, zoals in deze discussie al gebeurt. Ik kan me vergissen, maar volgens mij staat hier o.a. Johan in zijn hemd en niet Jabir, om maar wat namen te noemen.

  116. 145

    @102 Ik had en heb het over “een soort levensbeschouwing, bijna religie“, als jij daar exclusief “religie” van maakt dan leg je mij dingen in de mond die ik nooit beweerd heb. Dat je dat waarschijnlijk expres doet maakt jouw zaak er niet beter op.

    Dat de PVV pretendeert te spreken in naam van het deugdzame volk, heeft niks te maken met de deugdzaamheid die religies nastreven“.

    Dat heeft het wel, de PVV bedient een deel van de kiezersmarkt, het electoraat (en dit doet het op precies dezelfde manier waarop alle andere partijen dit ook doen), en die mensen vinden deugdzaamheid belangrijk (op dezelfde manier waarop bijvoorbeeld christenen deugdzaamheid belangrijk kunnen vinden, niet zozeer dus het CDA maar de mensen, het (kiezers)volk. Ik zeg het er nog maar eens extra bij want anders snap je het weer niet).

    als ik stel dat de PVV beleid voorstaat dat moslims discrimineert“, dan lieg je. Ook al heb je niets met de PVV te maken en zou je daar ook nooit iets te maken mee willen hebben, Wilders heeft de pest aan de islam en hij maakt altijd zorgvuldig onderscheid tussen wat hij over de islam zegt en wat hij over loslopende individuen zegt.

    …dan is dat net zo min discriminerend voor PVV-sympathisanten als dat het in de jaren tachtig discriminerend voor Afrikaners was om Zuid-Afrika te bekritiseren vanwege het beleid van de Apartheid“.

    Met dat verschil dat het de islam is die discrimineert (het orthodoxe jodendom trouwens ook, zie Max Pam onlangs). De islam discrimineert vrouwen en andersdenkenden, de islam wil dat moslims zich onderscheiden van anderen en niet mengen, meedoen met andermans feesten en rituelen (b.v. verjaardagen) mag niet, zomaar met anderen mee-eten en drinken mag ook niet, dezelfde kleding aantrekken als anderen liever ook niet, de sharia maakt onderscheid tussen moslims en andersdenkenden en in die zin is de sharia tevens van toepassing op mensen die geen bal met de islam te maken hebben (en willen hebben). Jij liegt je een slag in de rondte als je stelt dat iemand die met dat soort islam niets te maken wil hebben zou discrimineren. Jij beschermt hier een ideologie die discriminerend van karakter is!

  117. 146

    @morika 145

    Ik had en heb het over “een soort levensbeschouwing, bijna religie“, als jij daar exclusief “religie” van maakt dan leg je mij dingen in de mond die ik nooit beweerd heb. Dat je dat waarschijnlijk expres doet maakt jouw zaak er niet beter op.

    Eigenlijk was ik even klaar met je, Morika. Maar de donkerbruine putlucht die uit je reactie opstijgt is te weerzinwekkend en leugenachtig om te laten liggen. Het boeit niet of je het over een levensbeschouwing of een religie hebt, want een levensbeschouwing is de PVV ook niet, die waait gewoon met ieder electoraal nat scheetje mee. Als uit peilingen blijkt dat de Islam populair is onder Nederlanders, bekeert Greet zich morgen nog. Het punt was vooral dat er geen sprake is van een samenhangend gedachtengoed, het heeft dan ook eerder iets weg van een sekte. En jij een hersenloze devotee.

    Dat heeft het wel, de PVV bedient een deel van de kiezersmarkt, het electoraat (en dit doet het op precies dezelfde manier waarop alle andere partijen dit ook doen), en die mensen vinden deugdzaamheid belangrijk

    Dat is niet zoals bij andere partijen, want die stellen het landsbelang voorop. Wilders manipuleert zijn electoraat op hun laagste sentimenten, ook dat is iets anders dan het bedienen van de kiezersmarkt.

    als ik stel dat de PVV beleid voorstaat dat moslims discrimineert“, dan lieg je. Ook al heb je niets met de PVV te maken en zou je daar ook nooit iets te maken mee willen hebben, Wilders heeft de pest aan de islam en hij maakt altijd zorgvuldig onderscheid tussen wat hij over de islam zegt en wat hij over loslopende individuen zegt.

    Wilders formuleert het alleen maar zo, omdat hij niet gepakt wil worden wegens haatzaaien. Deden Janmaat en Glimmerveen ook. Maar het is nou eenmaal niet mogelijk om de Islam zonder islamieten te zien. Het is goedkoop em laf om je daarachter te verbergen. Dat hij vooral islamieten haar blijkt natuurlijk uit de manier waarop hij bijvoorbeeld het gedrag van Marokkaanse jongeren aan de islam koppelt, terwijl daar geen enkele relatie ligt. Het is een vormtruukje dat wel vaker door haatzaaiers gebruikt wordt om buiten schot te blijven.

    Met dat verschil dat het de islam is die discrimineert (het orthodoxe jodendom trouwens ook, zie Max Pam onlangs).

    Onderdelen van de islam, het judaïsme en ook het christendom zijn discriminerend, maar de islam springt daar niet uit.

  118. 147

    “Met dat verschil dat het de islam is die discrimineert (het orthodoxe jodendom trouwens ook, zie Max Pam onlangs)”

    Het orthodoxe jodendom werd in een bruin verleden ook gelijk gesteld aan het jodendom. Er zijn mensen, die dat geen discriminatie noemen, als we het woord jodendom maar door islam vervangen.

  119. 148

    @146 “…Maar de donkerbruine putlucht die uit je reactie opstijgt is te weerzinwekkend en leugenachtig om te laten liggen“.

    Ha daar hebben we Jabir weer long time no see, old chap. Je valt wel met de deur in huis zeg, ik dacht haast even: “wat heb ik nou aan mijn fiets hangen?”. Maar goed, ik zal desondanks toch zorgvuldig en inhoudelijk op je reactie ingaan zoals je van me gewend bent.

    Dat de PVV geen (uitgewerkte) levensbeschouwing heeft wil ik best geloven, maar dat geldt voor bijna alle partijen. Het (eventuele) weerwoord dat (bijv) het CDA christelijk zou zijn is natuurlijk een lachertje. Vis-à-vis bijna alle politieke problematiek is het CDA even veel of even weinig christelijk als VVD, PvdA, SP, D66 en noem maar op.

    Het punt was vooral dat er geen sprake is van een samenhangend gedachtengoed…“,

    Jaja, dat weten we intussen wel, maar dat was wel jouw punt. Mijn punt was het dat de PVV wel degelijk een deel van het kiezersvolk bedient en dat dat kiezersvolk – dat zichzelf deugdzaam vindt zoekt naar een partij die hun stem laat horen.

    …het heeft dan ook eerder iets weg van een sekte. En jij een hersenloze devotee“.

    Even voor alle duidelijkheid: ik stem niet op de PVV. Ik ben lid van een politieke partij maar dat is een ándere politieke partij. Een partij waar je Wilders zelden over hoort en waar hij verder ook geen binding mee heeft (of heeft gehad). Hoe de PVV intern is ge-organiseerd zal me verder de reet roesten, maar feit is dat de PVV een deel van het kiezersvolk bedient (namelijk dat deel dat met verbazing kijkt naar wat de islam zijn bevolkingsgroepen nou weer laat zeggen, denken en doen, en dat bovendien niks meer van het hedendaagse “Europa” snapt bovendien) en feit is ook dat die partij in puin zou komen te liggen (zoals bij de LPF gebeurd is) als Wilders de touwtjes wat zou laten vieren. En je zit niet, ik herhaal: níet bij een sekte, als je niks van de islam en niks van “Europa” (in de politiek correcte definities) moet hebben.

    andere partijen, want die stellen het landsbelang voorop

    Hahaha, en jij noemt mij “hersenloze devotee“, hahahaha. Vertel mij eens mijn waarde, bijna al die andere partijen zien/zagen erg veel in het zogenaamde “multiculturalisme”, vertel mij nou eens beste Jabir, hoe is/was het landsbelang daar eigenlijk mee gediend? Op welke prangende vraag is/was dat nou eigenlijk het antwoord? Bijna al de andere partijen zagen erg veel in een “Europa” waardoor onze nationale identiteit (en autonomie) én het stabiele geldsysteem verkwanseld is of dreigt te worden. En dat zou allemaal gebeuren uit naam van het landsbelang? En dat geloof jij?? Kom op, dat moet beter kunnen.

    Wilders formuleert het alleen maar zo, omdat hij niet gepakt wil worden wegens haatzaaien“.

    Dus jij vindt dat ik moet geloven dat Wilders liegt rond minuut 7 van (bijv) dit interview: http://www.youtube.com/watch?v=tqBEIB80GgM ? Sorry, ik ben niet zo van het gelovige type.

    …Maar het is nou eenmaal niet mogelijk om de Islam zonder islamieten te zien“.

    Het is juist heel goed mogelijk om de islam zonder islamieten te zien. Je kunt de koran lezen en de hadith en de tafsir en alle fatwa’s etc. , en dan ook nog alle secundaire literatuur. Je móet (als moslim) de islam juist zien zonder islamieten want je moet je aan de islam onderwerpen (en niet aan de islamieten). Je bedoelt het waarschijnlijk andersom: iemand kan zich geen islamiet noemen als de islam niet zou bestaan. Dat laatste dat klopt, maar dat is niet mijn probleem maar dat van moslims.

    Dat hij vooral islamieten haar blijkt natuurlijk uit de manier waarop hij bijvoorbeeld het gedrag van Marokkaanse jongeren aan de islam koppelt, terwijl daar geen enkele relatie ligt

    Ook dat klopt niet helemaal. Bedekte vrouwen worden meestal niet lastig gevallen met seksueel gerichte opmerkingen of gedrag, noch worden ze beroofd. Het gebeurd voor zover ik weet zéér zelden dat een islamitische winkelier wordt bedreigd of beroofd door moslim-jongeren. Dat is, bij mijn beste weten, een feit, en geen “vormtruukje”.

    Onderdelen van de islam, het judaïsme en ook het christendom zijn discriminerend, maar de islam springt daar niet uit“.

    Onderdelen van? Wat nou “onderdelen van”? De islam heeft geen “onderdelen” het is slikken of stikken, of je accepteert de islam of je doet dat niet. De islam doet niet aan chreey-picking, het is daar alles of niets. Heb je dat stukje van Max Pam nou gelezen of niet? (NRC of Volkskrant van afgelopen week, zou het moeten nakijken, o wacht even, het staat ook online zie ik nu, hier: http://www.maxpam.nl/2012/07/de-duistere-bedoelingen-van-het-verbond-doen-pijn/ ). Als jij zegt dat de islam er niet uitspringt i.verg.m. het orthodoxe jodendom, dan wil ik je wel gelijk geven hoor, maar als je iets anders bedoelt dan moet ik je toch echt volstrekt en diametraal tegenspreken: de islam discrimineert vrouwen én andersdenkenden. De islam heeft de islamitische wet die werkbaar is op bijna alle delen van de maatschappij waar bij ons de gewone (seculiere) wet geldingskracht heeft (uitgezonderd dingen als het wegen- en verkeersregelement enzo) en die islamitische wet is ook van toepassing op mensen die helemaal geen moslim zijn (en die het ook niet willen worden). Andersdenkenden worden daarin met name genoemd en negatief bejegend, achtergesteld en gediscrimineerd. Gediscrimineerd, zelfs door de wet dus! Het is alleen in de islam waar dat gebeurt (en, als ik Max Pam mag geloven, het orthodoxe jodendom) maar dat gebeurt zeker niet in het christendom noch in de rest van de wereld. (Persoonlijk zie ik overigens het mainstream christendom voornamelijk vertegenwoordigd door het katholicisme plus eventueel Calvinisme en Lutheranisme, eventuele rare sektes vallen dus buiten mijn blikveld op dit punt).

  120. 149

    @pedro #147 Ik vind deze (overigens zeer dubieuze) opmerking niet alleen wat minder op zijn plaats, hij is ook nog tamelijk stupide. Max Pam is zelf (half) joods, zoals je in zijn stukje kunt lezen. De link ernaar staat in de laatste alinea van #148.

  121. 150

    @Prediker: Over knieschoten, uitzettingen en Marokkaanse wijken het volgende: Er is al langer een trend van minder soft optreden van de politie, restrictief immigratiebeleid+uitzetting en Marokkaanse groepen met veel problemen gewoon bij de naam noemen.

    Het zijn inderdaad trends die niet passen in het politiek-correcte stramien van links.

    Daar was ik toch al niet van.

  122. 151

    @Morika

    Jouw “chap” ben ik niet, old bean.

    Dat de PVV geen (uitgewerkte) levensbeschouwing heeft wil ik best geloven, maar dat geldt voor bijna alle partijen.

    Nee, dat geldt niet voor alle partijen, die hebben allemaal een vaste identiteit, Weltanschauung en referentiekader. Dat kan je zelfs nog van D’66 zeggen. Het is alleen de PVV die dat niet heeft, met de wind van iedere opiniepeiling meewaait en zijn electoraat verraadt.

    Het enige wat telt is het in het pluche houden van Wilders, eventuele opvattingen zijn daar secundair aan. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de manier waarop zijn centrale thema -de islam- ineens een nonissue is geworden en hoe hij tijdens de laatste kabinetsformatie zijn sociale agenda volledig in de uitverkoop deed.

    Alleen de vorm van het politieke spel is nog over bij Wilders, verder is er (los van een redeloze haat) helemaal niets aan opvattingen of een wereldbeeld te herkennen.

    Als je standpunten alleen maar verkondigt zodat je wisselgeld hebt tijdens een kabinetsformatie, is het zelfs heel vriendelijk geformuleerd, om te stellen dat die partij geen samenhangend wereldbeeld heeft. Want een partij zonder omlijnd wereldbeeld doet eigenlijk per definitie aan kiezersbedrog en zou dan ook gezien moeten worden als een criminele organisatie in plaats van een politieke beweging. Wilders is een flessentrekker, net als zijn grootvader.

    Jaja, dat weten we intussen wel, maar dat was wel jouw punt. Mijn punt was het dat de PVV wel degelijk een deel van het kiezersvolk bedient en dat dat kiezersvolk

    Dan snap je blijkbaar niet helemaal hoe de discussie zich ontspon. Die ging over de vraag, of de PVV nou een sekte of een religie is. Jij ontkende dat het een sekte was en vond het meer van een religie of levensbeschouwing hebben. Toen we dat wat beter gingen bekijken, bleek al snel dat het geen religie was; desgevraagd kon je er zelf ook geen vastomlijnd wereldbeeld in herkennen, dus we zijn toch echt weer terug bij mijn aanvankelijke stelling, dat we hier van doen hebben met een sektarische beweging, waarin de macht van de goeroe het centrale gegeven is.

    Een beweging die overigens op geen enkele wijze een electoraat bedient, maar aan negatieve gedragsbeïnvloeding doet om een behoefte te creëren die eerder niet bestond bedient helemaal geen electoraat, maar kweekt dat, door latente gevoelens van ongenoegen aan te jagen met schijnonderzoeken, vals alarmisme en beeldvormingsspelletjes.

    Het gebeurd voor zover ik weet zéér zelden dat een islamitische winkelier wordt bedreigd of beroofd door moslim-jongeren. Dat is, bij mijn beste weten, een feit, en geen “vormtruukje”.

    Waarom haal je er een voorbeeld uit het ongerijmde bij, als ik stel dat Wilders onterecht de Islam aan het gedrag van Marokkaanse jongeren koppelt? En wat doet jouw mening ertoe, als we het over die van Wilders hebben? Ik verwees vanzelfsprekend naar de manier waarop hij dat deed toen hij het over het gedrag van Marokkaanse jongeren in Gouda had. Of wilde je ontkennen dat hij daar een relatie met de Islam legde?

    Dan ga je weer vaag en obsessief zwammen over “de” Islam, terwijl elementen van het orthodoxe christendom minstens even homofoob, misogyn, discriminerend, hipsterhatend en ranzig zijn als de elementjes van de Islam die jij met het geheel van de Islam verwart.

    Jouw beperkte definitie van wat het christendom zou zijn slaat al helemaal nergens op, als je ziet dat juist de evangelische en charismatische bewegingen ontzettend in opkomst zijn en een zeer omvangrijke invloed hebben op de Amerikaanse politiek. Ook dat is mainstream christendom. Kijk bijvoorbeeld eens naar het Dominionism en denk er vervolgens eens wat langer over na dat Wilders uit die hoek veel van zijn koffertjes met geld ontvangt.

    De agenda van die christelijke stroming (waar jij een nuttige idioot voor bent) is op de keper beschouwd nog gevaarlijker dan de islamitische stromingen die jij zo eng vindt.

    dus in de noodzakelijke ontmanteling van alle monotheïsmen heeft het christendom voor mij een hogere prioriteit.

  123. 154

    @Jabir: ” … allemaal een vaste identiteit, Weltanschauung en referentiekader ..”
    Wij hebben natuurlijk de sacramenten van Martin Bosma. Die – gewone jongen als die gebleven is – in boekvorm worden uitgegeven.

    Niet in het Hebreeuws, Aramees of het Latijn, maar gewoon in het Nederlands. Voor iedereen toegankelijk.

  124. 155

    Och, als onze J. Morika stelt dat het een leugen van mij is dat Wilders en de PVV beleid voorstaan dat moslims discrimineert, dan weet je het wel.

    De man is ziende blind.

    Wat bijvoorbeeld te denken van de etnische registratie en verbanning naar ‘land van herkomst’ voor niet-Westerse allochtonen (dus ook als je oma en opa uit Marokko of Turkije kwamen) in geval van misdaad of onwelgevallige ideeën over de sjaria?

    Pure discriminatie, want als Haagse Sjonnie een scooter jat, krijgt hij alleen een taakstraf of bij veelpleging, een paar maanden gevangenisstraf. Bilal en Achmed echter verliezen daarbovenop nog de Nederlandse nationaliteit als het aan de PVV ligt: en liefst hun ouders ook nog.

    Gereformeerde christenen, SGP’ers die openlijk voor theocratie pleiten wordt geen strobreed in de weg gelegd, maar moslims die voor theocratie pleiten, worden verbannen, wat de PVV betreft.

    Dat het hier niet om beoogde uitzonderingen gaat, bleek wel toen Wilders in een Deens televisieprogramma zei dat hij verwachtte dat “tientallen miljoenen” moslims op deze manier hun koffers konden pakken en wegwezen.

    En dan hebben we het nog niet gehad over de moskeestop (komt er ook een kerkenstop, of een synagogenstop? – Nee, want dat behoort tot de Nederlandse cultuur); het door Wilders voorgestelde verbod op islamitische scholen (maar niet op joods of christelijk onderwijs); de hoofddoekjesbelasting; het verbod op het dragen van een hoofddoekje in het gemeentehuis (voorgesteld in Almere); het verbod op het dragen van een hoofddoek in het provinciehuis (N-Holland); een beroepsverbod voor allochtonen van islamitische komaf om te dienen als minister of burgemeester (zie Wilders’ opmerkingen over Achmed Aboetaleb en Nebahat Albayrak).

    Dat het Wilders alleen maar om de godsdienst zou gaan, en niet om mensen wordt verder gelogenstraft door zijn eigen woorden. Ik heb ze inmiddels al zo vaak aangehaald (maar de xenofoben steken gewoon iedere keer de vingers in hun oren – lalaaa, ik hoor je lekker tóch niet!, en zo zal het nu ook gaan):

    “De demografische samenstelling van de bevolking is het grootste probleem van Nederland. Ik heb het over wat er naar Nederland komt en wat zich hier voortplant. Als je naar de cijfers kijkt en de ontwikkeling daarin… Moslims zullen van de grote steden naar het platteland trekken.” – Geert Wilders, Interview in de Volkskrant, 7 oktober 2006

    Het probleem is kennelijk niet de islam, maar moslims die zich ‘voortplanten’ (Het beeld van ratten die zich voortplanten als een plaag, dringt zich hier op; maar dat komt vast omdat ik teveel naar ‘Der Ewige Jude’ gekeken heb.)

    “het aantal islamieten in ieder Europees land neemt meer dan zorgwekkende vormen aan. (…) De PVV zal zich met man en macht verzetten tegen deze derde islamitische invasiepoging.” – Geert Wilders op GeenStijl, 6 februari 2007

    Alweer: het gaat dus om mensen, wiens aanwezigheid blijkbaar problematisch is. Niet alleen om een ideologie.

    “Maar ik wil niet dat er meer moslims in Nederland komen, ik wil liever dat het er minder worden. Dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien. Bovendien wil ik moslims aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten. De demografische ontwikkeling moet zo worden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen. Er is nu teveel islam in Nederland.” – Geert Wilders, NRC Handelsblad, 24 februari 2007

    De aanwezigheid van moslims = de aanwezigheid van de islam. Het gaat Wilders niet alleen om teksten en ideeën. Dat is helemaal niet zo’n probleem, net zo min als het bestaan van de Edda een probleem is. Het gaat Wilders om de aanwezigheid van mensen die er een islamitische levensovertuiging op nahouden, moslims dus. Die aanwezigheid van moslims in ons land en in Europa, dat is volgens Wilders wat de ondergang van de Westerse beschaving inluidt.

    “Ik zou niet graag willen dat een groeiend aantal mensen, wellicht in de toekomst een meerderheid, van de bevolking of van het kabinet uit moslims bestaat”. – Geert Wilders, NOVA, 28 februari 2007

    “Mensen”. Huh? Maar het ging toch alleen om de ideologie, Morika?

    “Stuur de moslims die problemen veroorzaken het land uit, met familie en al.” – Geert Wilders, HP/De Tijd, 12 december 2007

    Het gaat dus om moslims, niet enkel over een ideeënstelsel.

    “”Nederland is voller dan vol wat betreft niet-westerse allochtonen, vooral van islamitische afkomst.” – Geert Wilders, Volkskrant, 9 oktober 2004

    Het gaat dus om niet-Westerse allochtonen in het algemeen, om moslims in het bijzonder, en niet alleen om een ideeënstelsel. Wilders is derhalve een racist, zijn partij is racistisch.

    “Autochtonen planten zich minder snel voort dan allochtonen. Nu zitten allochtonen, overwegend moslims, voornamelijk in de grote steden. Over twintig jaar zitten ze overal, van Apeldoorn tot Emmen en van Weert tot Middelburg. We verkopen ons land aan de duivel die Mohammed heet, en niemand doet er iets aan.” – Geert Wilders, interview in De Pers, 27 november 2007

    Het gaat dus over allochtonen (mensen) en moslims (mensen). Hun aanwezigheid is het probleem. Aldus Wilders.

    Ik kan nog wel even doorgaan, maar hiermee is zonneklaar dat je bewering dat het Wilders alleen maar om een ideeënstelsel, nl. de islam, te doen is, en niet om de mensen die affiniteit hebben met dat ideeënstelsel en die culturele en religieuze achtergrond, een klinkklare leugen is:

    Uit al deze citaten blijkt onmiskenbaar dat Wilders de aanwezigheid van mensen problematiseert en niet enkel een gedachtengoed.

  125. 157

    Juist ja, GeenStijl schrijft er ook over, wel dan zal het wel zo zijn, he? Dat is precies het downplayen wat ik verafschuw. Geert wil die tientallen miljoenen moslims allemaal geweldloos Europa uitwerken, jaja.

  126. 158

    @Benach: Als de benodigde gastvrijheid er niet is, dan is die er niet.

    Net doen alsof je het wel bent, dat houd je op de lange termijn niet vol.

    Er zijn overigens wel manieren om mensen weg te krijgen zonder geweld. Denk bijvoorbeeld aan de oprotpremie.

  127. 159

    @158 – En dat was ‘rechtse tegeltjeswijsheden uit grootmoe’s xenofobe keuken, afl. #54’…

    Voor iemand die een hogere opleiding pretendeert te hebben gehad, argumenteer je teveel als een onbenul, johan.

    Platitudes, uitvluchten, zijwegen… wie denk je hier eigenlijk mee te overtuigen? Jezelf?

  128. 161

    @153 Jabir Ik eigen me niks toe. De zelfstandigheid van Pams stukje blijft volledig overeind. Ik verwijs alleen maar naar het stukje en dan met name naar de laatste regel (“Toch vreemd: religies die klagen over uitsluiting bevatten zelf reeksen rituelen om anderen uit te sluiten“) om er het feit mee te illustreren dat de islam (en ook het orthodoxe jodendom) nogal wat aan discriminatie doen, geïnstitutionaliseerde discriminatie zelfs. In het geval van de islam is dat zelfs in de wet (sharia) verankerd, een wet die daar niet alleen voor gelovigen geldt maar ook voor alle andersdenkenden. Die worden daar met name genoemd, in negatieve termen beschreven terwijl aan hen minder rechten en vrijheden worden verleend. Om deze situatie ook internationaal te kunnen bestendigen zijn zelfs de universele mensenrechten aan de sharia ondergeschikt gemaakt (Caïro declaration 1990).

    Als dat geen discriminatie mag heten dan bestaat discriminatie niet.

    En dan wordt me nog verteld, door jou nota bene, dat de islam er niet uitspringt qua discriminatie (in #146). Hoe een dikke plaat voor je kop kun je hebben?

    (PS Wegens werkzaamheden zal ik op zijn best later vandaag pas op de andere, langere stukken kunnen reageren)

  129. 162

    Mij hoor je niet beweren dat er niet gediscrimineerd wordt binnen het Jodendom, daar richtte de kritiek zich niet op. Wat ik wel beweer, is dat jij het stuk van Max Pam oppakt en hergebruikt in jouw context . Dat heet toe-eigening en is verder prima, maar dan moet je je niet achter Pam verschuilen als je aangesproken wordt op die woorden.

  130. 163

    Morika vindt mijn opmerking alleen zeer dubieus, omdat hij daar in met de nazis uit 1933 wordt vergeleken. En gezien het feit, dat hij geen van zijn woorden terug neemt en weigert om of het gehele jodendom (en christendom) discriminerend te noemen, omdat sommige orthodoxe joden (christenen) discrimineren, of vast te stellen, dat niet de hele islam discrimineert, wanneer sommige islamieten discrimineren, is dat volkomen terecht. Morika stelt de radicaal fundamentalistische islam gelijk aan de gehele islam, net zoals de nazis het orthodoxe jodendom op het gehele jodendom van toepassing verklaarden.

    Dat hij zich stoort aan sharia, maar niet aan halacha, is ook weer zo een voorbeeld van zijn discriminerende inslag.

    Dat Morika meldt, dat Max Pam zelf half joods is, zegt verder alleen maar, dat hij niks van mijn vorige reactie heeft begrepen, of er voor zijn volgelingen een andere draai aan probeert te geven. Als Max Pam had gesteld, dat alle joden discrimineren, was hij net zo discriminerend als Morika, maar Max Pam is heel wat genuanceerder dan Morika. Je hebt dus gelijk, dat hij zich probeert een paar woorden van Max Pam toe te eigenen, zonder dat hij de denkbeelden van Max Pam onderschrijft. Cherry picking noemen we dat. Pam heeft gelijk. Morika niet.

  131. 164

    Onderscheid tussen ideologie en mensen die haar min of meer dragen, is een modern-Westers opvatting. Zij staat toe een vijandige ideologie te bedwingen of af te schaffen, zonder tot uitroeiing van haar aanhang te moeten overgaan.* Dat die supporters dan aan enige last en dwang zullen worden onderworpen, is onvermijdelijk, triest, niet genocidaal. Wij (eigenlijk: de Britten, de USA en Rusland) hebben de nazi’s uitgeroeid en daarbij onschuldige of noncombattante Duitsers pijnlijk getroffen, onvermijdelijk. Maar ze ook grotendeels in leven gelaten!
    Tussen haakjes. Ik moet zomaar ineens aan de Armeniërs denken en dan aan het feit dat non-Westerse culturen niet aan het onderscheid ideologie / mensen doen. Daar moeten we in onze betrekkingen met ze rekening houden. Wij willen nooit hen afslachten, zij ons soms wel. Ze hebben cultureel geen keus.
    De wereld wemelt van grote – en kleine ideologieën en welke moet je aanpakken? Alleen de ergste natuurlijk, en die is die jou zal aanpakken als jij het haar niet doet? Wanneer is dat moment van bestrijding aangebroken? Zeker als het te laat is, maar liever ervóór, en dat brengt risico met zich mee. Want wanneer wordt een andere ideologie acuut gevaarlijk? Dat is schatten en vereist moed en leiderschap. Moet je wachten op een begin van uitvoering en ben je dan niet te laat, vergis je je misschien toch? En er is niemand die je bij je beslissing helpt. Raadpleeg je ‘eigen’ mensen en je zult er alleen maar van in de war raken. Wijs je ze op de slechte, dreigende eigenschappen van de vijand, dan zullen ze zeggen dat wij nog véél slechter zijn, vroeger ook al, dus wat zit je te zaniken?
    Stel in 1942 was je 25 jaar, gezond – dat kon toen nog – en toevallig geen Jood, en je wist iets van de wereld. Wat moest je toen doen: de SS in, bij de NSB-gaan, het Verzet in? Of niets! Je had iets gehoord over Duitse concentratiekampen, maar als je daar fluisterend of zelfs hardop over praatte, kreeg je te horen dat de Britten ermee waren begonnen, tijdens de Boerenoorlogen. Dus…? En die afvoer van Joden? Niet leuk, maar het gebeurde wel onder leiding van Joden zelf – het duo Asscher en Cohen – en moest je dus niet overdrijven.
    En zo zien we dat je bij keerpunten en als je bestaan op het spel staat, je er alleen voor staat, existentieel, door zowat iedereen verwenst en bespuugd.

    *De Nederlandse historicus F. van Duijn volgt Hitti waar hij in 2004 schrijft: ‘De bloei van wijsbegeerte en wetenschappen in de eerste eeuwen van het kalifaat was te danken aan de overname van niet-islamitisch cultuurgoed. In die tijd vormden de moslims nog niet de meerderheid van de bevolking en de islamitische wetgeving was nog onvolgroeid. De stagnatie kwam met de dominantie van de islam. Sleutelfiguur hierin was de theoloog al-Ghazali (± 1100) die de volgelingen van de wijsgeer Aristoteles (onder anderen Averroës) te vuur en te zwaard bestreed en de rede grondig ondergeschikt maakte aan het Woord van Allah, dat is de koran. HET PROBLEEM LIGT DAN OOK NIET BIJ DE ARABIEREN. DIE MENSEN ZIJN NET ALS WIJ. HET PROBLEEM LIGT BIJ DE ISLAM.’
    Nota Bene: Hoofdletters van HPax.

  132. 165

    Ik heb het geprobeerd, Hpax. Ik heb fluisterend gepraat over de concentratiekampen in Turkije en Marokko, waar Nederlandse christenen in treinwagons naar een zekere dood worden gevoerd. De mensen, die me hoorden, verklaarden me voor gek.

  133. 167

    @Jabir #151, Je zegt over het gebrek aan een (uitgewerkte) levensbeschouwing van de verschillende (politieke) partijen: “Nee, dat geldt niet voor alle partijen, die hebben allemaal een vaste identiteit, Weltanschauung en referentiekader“.

    Neem me nou niet kwalijk zeg, maar daat klopt toch geen bal van? Geen enkele partij heeft een verhaal over de algemene problemen. Althans niet een verhaal dat opgewassen is tegen gangbare kritiek erop, en al helemaal geen verhaal dat gaat over de deugd (of de moraal, geef het maar een naam) en de bronnen ervan. (We hadden het over de deugdzaamheid van het volk in het verhaal van Muntz, weet je nog wel?). Het meest dichtbij kwam het CDA nog met het, overigens volstrekt debiele, geouwehoer over “normen en waarden“. Waarom debiel? Omdat ze geen enkele poging ondernamen om aan te geven wat de meest essentiële kernwaarden nou eigenlijk waren. Als je dat niet doet dan heeft het natuurlijk ook helemaal geen zin meer om het nog over de normen te hebben die als wachters de waarden zouden bewaken.

    Daar komt dan nog bij dat het een gevaarlijke, of op zijn minst enge tendens is om het centrum van ons culturele leven bij de politiek te leggen. Elke Nederlander weet dat politiek de facto over steriel bureaucratisch gemanipuleer gaat. Nergens deugd, niks deugt op dat vlak. Herinner je dat gedicht van Komrij over vale klerkenkoppen niet meer? De Nederlander zou niet bestaan, maar Nederlandse politieke stromingen met “een vaste identiteit, Weltanschauung en referentiekader” wel? Excuséz le mot, maar dat is volkomen bezopen.

    Alleen de vorm van het politieke spel is nog over bij Wilders

    Tsja, het probleem is natuurlijk dat de politiek dáár zelfs al niet meer mee overweg kan. Waar het om gaat is m.i, dat je van de politiek niet al teveel moet verwachten. Toen ik nog studeerde had ik er ook een vakje economie bij, het ging daar over het economisch wereldbeeld, en dat bestond voornamelijk uit “markten”. In die markten hadden niet alleen de producenten en consumenten maar ook de beleggers, de beurshandelaren en speculanten een rol, zij zorgden er namelijk voor dat er een prijsevenwicht tot stand kwam op de verschillende markten waardoor Adam Smiths “invisible hand” zijn werk beter kon doen. Niet dat ik er toen vrolijk van werd maar zo werkt het nou eenmaal wél in de politiek: het volk geeft (bij de verkiezingen) zijn signalen af en daarna zoeken de politici het maar uit. Arbeidsverdeling zeg maar, is altijd erg goed geweest heb ik begrepen. Meer verwacht het volk niet, de volgende keer komen er wel wéér verkiezingen, zien we dan wel weer verder. Wilders is gewoon een pion in dat spel, net als alle anderen, hij schuimt de mark(en) af naar stemmen. Precies wat de bedoeling is van de politiek, zouden de andere partijen ook moeten doen. Maar hen lukt dat niet en daarom beginnen ze het spel vuil te spelen. Zij gaan opeens net doen alsof er moraal in het spel is en alsof zij wel deugen en bepaalde andere partijen niet. Maar ook dat is spel. Als het er écht om gaat (wat is deugd? wat is moraal? hoe kijken we aan tegen onze eigen waarden of tegen die van het christendom? of die van de islam?), dán geeft opeens niemand thuis. Behalve Wilders dan m.b.t. de islam. En verdomd, daar heeft ie nog een punt ook! Lachûh jôh. Of mag dat niet meer van jou, lachen? Echter, wie lacht niet die de mens beziet?

    Dan snap je blijkbaar niet helemaal hoe de discussie zich ontspon. Die ging over de vraag, of de PVV nou een sekte of een religie is

    De discussie ontspon zich langs andere wegen, meen ik. Ik meen zoiets naar voren gebracht te hebben dat het artikel van Muntz ging over een partijleider die het volk (oa) aansprak in zijn deugdzaamheid en dat een deel van het volk daar wel oren naar heeft. Mijn kritiek was dat de schrijver van het artikel vervolgens net deed alsof dit er niet meer toe deed en dat hij de PVV ging vergelijken met de andere (steriele) partijen. Allemaal vage klerkenkoppen, zeg maar. Maar gevoelens en gedachten en ideeën doen er wél toe, ook, nee juíst als ze over iets abstracts als “deugdzaamheid” gaan, ook al valt daar (jammer voor de ambtenaren) weinig aan te kwantificeren en te manipuleren. En ja, al dat soort dingen heeft met levensbeschouwing (“bijna religie“) te maken. Wat op tegen dat ik dat zeg?

    Dan ga je weer vaag en obsessief zwammen over “de” Islam, terwijl elementen van het orthodoxe christendom minstens even homofoob, misogyn, discriminerend, hipsterhatend en ranzig zijn als de elementjes van de Islam die jij met het geheel van de Islam verwart“.

    Als het eenmaal over deugd en moraal gaat dan mag ik zeggen wat ik wil over de islam als dat in mijn ogen correct is. We hebben hier nog steeds vrijheid van meningsuiting (dit overigens in tegenstelling tot wat in de islam gebruikelijk is). En als ik ernaast zit dan moet de islam zelf maar reageren, en dan kunnen gedegenereerde half-islamieten als jij beter hun mond houden, ik begin jouw gezam over de islam nu een beetje zat te worden. De islam is kut en moet bestreden worden. De islam leidt tot achterlijkheid, tot een lager IQ, ze kunnen niet zelfstandig denken, ze krijgen geen Nobelprijzen (wegens: te dom en nooit zelfstandig leren nadenken, mag niet van de islam), lezen is altijd een probleem geweest (er worden in één jaar meer boeken naar pakweg het Spaans vertaald dan in de hele wereldgeschiedenis naar het Arabisch), ze kunnen niet eens patenten krijgen voor hun uitvindingen (want die doen ze niet), ze discrimineren vrouwen, joden en alle andersdenkenden, als ze ze al niet haten, en dat is allemaal institutioneel geregeld door de godsdienst waarvan moslims zeggen dat ze die aanhangen, ze integreren niet, ze voeden hun kinderen nog steeds in andere talen op dan in het nederlands en verder deugen ze ook niet. Zelf denken ze daar dan ook nog heel anders over: het is allemaal onze schuld namelijk (die van de Nederlanders dus, de erfzonde kennen ze immers niet, en/of die van de joden natuurlijk). Daar hoef je het niet mee eens te zijn maar als je de morele kaart wilt spelen op dit punt (of op het punt van het orthodoxe jodendom) dan sta ik er een stuk beter voor dan jij. Knoop dat wel goed in je oren old chap. De islam kent het geweten niet, kent geen deugdzaamheid én leert dat discrimineren verplicht is. Elke moslim moet (minstens) 10x per dag reciteren dat joden en christenen niet deugen, en dat al 1400 jaar lang (hoofdstuk 1 koran hoort bij de verplichte gebeden). Dat is de kern.

  134. 168

    “Dat die supporters dan aan enige last en dwang zullen worden onderworpen, is onvermijdelijk, triest, niet genocidaal.”

    Maar in ieder geval wel discriminatoir. Of je dat okiedokie vindt (jij wel blijkbaar) of niet, dat was nu even de discussie niet.

    De discussie was of Wilders en de PVV discriminerend beleid voorstaat. Ik heb aan de hand van een aantal voorbeelden laten zien dat dit inderdaad zo is. Dat is één.

    Vervolgens heb ik laten zien dat Morika’s bewering dat Wilders alleen een probleem heeft met een ideeënstelsel (de islam) en niet met mensen (moslims); en dat Wilders daar steeds een onderscheid tussen maakt, aan de hand van zeven citaten van Wilders zelf volledig onderuitgeschoffeld. Dat is twee.

  135. 169

    Geen enkele partij heeft een verhaal over de algemene problemen. Althans niet een verhaal dat opgewassen is tegen gangbare kritiek erop, en al helemaal geen verhaal dat gaat over de deugd (of de moraal, geef het maar een naam) en de bronnen ervan.

    Schreef ik dat? Nee, dat schreef ik niet. Je zit nu ongerelateerd aan mijn verhaal zelf vrij te associëren. Prima, maar dan ben je in discussie met jezelf. Ik schreef:”identiteit, Weltanschauung en referentiekader”: zo heb je de PvdA en de SP en die zijn sociaaldemocratisch; D’66 is vrijzinnig-democratisch, de VVD is in beginsel liberaal, Dierenpoes houdt van dieren, etc. die hebben een profiel en op basis daarvan kan je verwachten dat ze een bepaald soort antwoord op een probleem hebben.

    De PVV heeft dat profiel niet meer. Wilders schreeuwt nu wel hard over de EU, maar geen weldenkende stemmer die verder nog gelooft dat hij het allemaal zo meent. Hij deed zijn sociale punten in de uitverkoop terwijl hij daar eerder hard campagne op voerde, de islam speelt ineens geen rol meer, de kern is weg. Er is geen vaste set van uitgangspunten die je nog serieus met Wilders kan verbinden.

    Wilders is gewoon een pion in dat spel, net als alle anderen, hij schuimt de mark(en) af naar stemmen. Precies wat de bedoeling is van de politiek, zouden de andere partijen ook moeten doen. Maar hen lukt dat niet en daarom beginnen ze het spel vuil te spelen.

    Wat ben je toch een weerzinwekkende figuur, Morika. Hoe krijg je het uit je toetsenbord? Andere partijen schuimen niet primair markten af, maar bestaan uit geëngageerde leden die graag willen dat Nederland op een bepaalde manier ingericht wordt, die in hun ogen “beter” is. Daar dachten ze lang over na bij die partijen, aan die meningsvorming ging vaak ook een langdurig proces van onderzoek en democratische besluitvorming vooraf. Bij andere partijen gaat het vooral om die denkbeelden en wil je natuurlijk graag dat die gerealiseerd worden, maar het “afschuimen van de markten” is daar niet primair in.

    Andere partijen moeten daar absoluut niet in meegaan, maar kijken of ze een meerderheid kunnen vinden die ervoor zorgt dat dit soort van politieke flessentrekkerij in de toekomst niet meer mogelijk is.

    Ik schreef zelf eerder: “Dan snap je blijkbaar niet helemaal hoe de discussie zich ontspon. Die ging over de vraag, of de PVV nou een sekte of een religie is”

    In je reactie daarop laat je vooral zien dat je met jezelf in gesprek bent. Daarnaast ontwijk je met je vage antwoord alweer het centrale punt, dat de PVV een sekte is waarin de macht van de goeroe centraal staat.

    Daarna ga je alweer je hele boring zwamverhaal over de Islam herhalen, alsof je het jezelf in moet prenten. zonder dat je op mijn punt ingaat, dat Christelijk extremisme eigenlijk risicovoller is dan islamitisch extremisme. en dat Wilders uit die hoek zijn geld ontvangt. Dat jij een nuttige idioot voor die christelijk-fundamentalistische krachten bent met je autistische lulkoek.

  136. 171

    @ 0168

    Leer dat discriminatie een voor alle andere levensvormen onmisbare faculteit is. We plegen mannen van vrouwen te onderscheiden, volwassenen van kinderen (niet alle culturen!), stijlvolle Italianen van hardwerkende Duitsers, vriend van vijand, eerlijke mensen van dieven. Die laatsten arresteren we als het goed is, en dan over discriminatie jammeren, maakt je tot hun handlanger of tot een bedrieglijke politicus. Als dat een verschil is.

    Indien nu sommige Nederlandse mensen hier in NL in negatieve zin Islamieten van andere allochtonen onderscheiden, en neutraler allochtonen weer van autochtonen, is het absoluut onjuist dit onder de kop DISCRIMINATIE af te wijzen. En dit geldt zelf zijn elliptisch gebruik.

    Hoezeer sociaal-cultureel discrimineren van levensbelang kan zijn, leert het volgende verhaal.*

    Stel je loopt als eerzaam burger in je eentje middernachts door een ongunstige buurt ‘where the streets have no name’. De vraag wat je daar deed, laat ik voor het gemak of ook uit gevoel voor discretie hier buiten beschouwing.
    Je bevindt je halverwege in een straat en ineens stroomt daar vanuit een zijdelingse etablissement een luidruchtige groep jongelui het trottoir op. Je bent – denk eraan – 10cc alleen, draagt een Rolex gouden horloge en geen held. Je tuurt geschrokken bij het vale schijnsel van een lantarenpaal naar wie je voor je hebt. Schat je Chinezen? Als je geen gokschulden hebt, kun je het wagen door te lopen. Toearegs of zo? Ga dan terug in galop. Liever.
    * Ik heb het al eerder geloof ik op Sargasso uitgebracht, maar het heeft niet geholpen. Dus nu no maar een keer, als het mag.

  137. 173

    @Jabir: “Als uit peilingen blijkt dat de Islam populair is onder Nederlanders, bekeert Greet zich morgen nog.”

    De ware populist. Zo mag ik het zien. Wilders is de katalysator die de Islam zal matigen. Iets anders dan een redelijke islam die aangepast is aan dit polderland willen we niet. Laat landen in het midden-oosten maar aanmodderen met een stagnerend woestijngeloof. Wij willen gewoon een moderne en redelijke polder-variant. We willen de meest verlichte variant ter wereld.

    Met zo’n variant kan Wilders op dat thema geen stemmen meer winnen en dat hoeft ook niet.

  138. 174

    De enige “les” die je ons leert met dat verhaaltje is dat je een bang iemand bent. Maar dat is je eigen probleem en al helemaal met die bezuinigingen in de psychiatrie. Dankzij de PVV sta je helemaal alleen met je paniekstoornissen en je pleinvrees.

  139. 175

    @Jabir: “De enige “les” die je ons leert met dat verhaaltje is dat je een bang iemand bent.”
    LOL, bang iemand? moet jij zeggen! Jij hebt het gebied om te vluchten al geclaimd in voormalig Palestina.

    (lees ik in een ander topic)

  140. 176

    Wilders en matigen in één zin, dat vloekt zonder weerga.

    Om de aandacht van het volk vast te houden doet een type als Wilders er juist beter aan de onvrede in stand te houden. Niets is voor hem vervelender dan een tevreden volk. Creëeer dus een kwaad, roep tegenstellingen in het leven en wakker onlustgevoelens aan. Een gematigde islam is voor Wilders de dood in de pot Geen haar op z’n hoofd die eraan zal denken aan dat lonkend vergezicht te werken.

  141. 177

    HPax pleit dus voor discriminatie; je mag het alleen geen discriminatie noemen – probleem opgelost!

    Laten we HPax’ z’n logica eens op zwarte Amerikanen toepassen: zwarte Amerikanen zijn vaker werkloos en vaker betrokken bij criminaliteit dan blanke Amerikanen. Dus het is legitiem dat de politie hen discrimineert (zolang je het maar geen discriminatie noemt…).

    Of op Joden in de jaren dertig: Joden zijn vaker betrokken bij subversieve activiteiten, bij terreur, bij criminaliteit, bij roofkapitalisme, dus is het legitiem om ze met allerlei maatregelen te discrimineren. O, maar wacht, dat is gewoon nazi-logica!

  142. 178

    Waar ik woon, is de kans inderdaad onnoemelijk groot om in alle straten niet-autochtone lui tegen te komen, jong en oud, luidruchtig en stil. Nog nooit de behoefte gevoeld om te galopperen. Misschien moet HPax zich wat vaker buiten z’n vertrouwde kringetje bewegen? Het zou ‘m waarschijnljk wat minder schrikachtig maken.

  143. 179

    @169 Jabir

    Dat jij een nuttige idioot voor die christelijk-fundamentalistische krachten bent met je autistische lulkoek

    En dan verwijt jij mij dat ik “in discussie ben met mezelf”. Veel gekker kun je het niet maken.

    Kennelijk ben ik (volgens jou) min of meer moreel verplicht om Wilders te veroordelen (en dat doe ik niet want die man wil net als andere partijen stemmen werven), en mag ik niet zeggen wat ik van de islam vind omdat ik anders de “christelijk-fundamentalistische krachten” van energie zou voorzien of zoiets (terwijl ik christelijk fundamentalisme net zo maf vind als de mainstream islamitische leer). Je bent wel wat aanmatigend hè? Wees eens eerlijk, vind je dat nou zelf ook niet?

  144. 180

    @ 0174 TABIR

    Bang zijn is functioneel. Angst waarschuwt, terecht uit bittere ervaring, onterecht op grond van ‘verhaaltjes’. Je weet het niet.

    Twee keer binnen 4 zinnen schrijf je dat ik ‘helemaal alleen sta’. Is dat jouw wens en / of jouw persoonlijke grote angst op mij geprojecteerd? Iedereen zijn eigen fobieën!

    Met mij psychische stoornissen toe te schrijven, overschrijd je maatschappelijke grenzen. Wees je daarvan bewust en houd je voortaan koest. En dan in het algemeen de ruwe taal die je op Sargasso uitslaat? Zeg, waar kom jij vandaan?

    @ 0178
    Neen, niet waar jij woont, overdag, maar des nachts in een dubieuze buurt. En doe verder niet zo kinderachtig. Het gaat om een voorbeeld en verpest dat nu even niet met de jouwe.

    @ 0177

    ‘Laten we HPax’ z’n logica eens op zwarte Amerikanen toepassen: zwarte Amerikanen zijn vaker werkloos en vaker betrokken bij criminaliteit dan blanke Amerikanen. Dus het is legitiem dat de politie hen discrimineert (zolang je het maar geen discriminatie noemt…).’

    Een knoeierig ad hoc van iemand die in zijn eigen doctrinair jargon is vastgelopen. Je reageert te snel!

  145. 181

    @176 benjbenj “Een gematigde islam is voor Wilders de dood in de pot

    Zit dat er werkelijk aan te komen? Het laatste juridische hoogstandje wat ik van de islam gehoord heb is dat er een fatwa afgekondigd is die sodomie vergoeielijkt als het er maar op gericht is op lange termijn de anus te vergroten zodat er meer explosieve capsules in gepropt kunnen worden waardoor je dan weer betere zelfmoordenaars krijgt voor jihadistische aanslagen.

    Zeg me eens, welke kans acht je het kleinst, dat dit bericht waar is, of dat dit soort fatwa’s unaniem veroordeeld wordt in Nederlandse moskeeën? Eerlijk antwoorden hè?

  146. 182

    @Johan

    LOL, bang iemand? moet jij zeggen! Jij hebt het gebied om te vluchten al geclaimd in voormalig Palestina.

    Ja, bang ben je.

    Het feit dat ik het nodig vind dat er een safe haven voor Joden is gaat natuurlijk niet over angst. Wel over ervaring. Als Jood weet je dat antisemitisme zo weer de kop op kan steken. Stel Wilders vertelt morgen een ander verhaal over Joden omdat hij bijvoorbeeld geen geld meer krijgt uit die hoek, dan haten PVV’ers morgen Joden.

    Breng ik eerst mijn kind in veiligheid en kom ik daarna terug om wat jodenhaters kapot te schieten.

  147. 184

    Bang zijn is functioneel. Angst waarschuwt, terecht uit bittere ervaring, onterecht op grond van ‘verhaaltjes’. Je weet het niet.

    Angst is een slechte raadgever.

    Twee keer binnen 4 zinnen schrijf je dat ik ‘helemaal alleen sta’. Is dat jouw wens en / of jouw persoonlijke grote angst op mij geprojecteerd? Iedereen zijn eigen fobieën!

    Wat ik probeerde te zeggen, is dat je er helemaal alleen voorstaat met je angsten, omdat dankzij de PVV jouw psychiater niet meer vergoed wordt.

    Met mij psychische stoornissen toe te schrijven, overschrijd je maatschappelijke grenzen.

    Omdat ik je erop wijs dat je angsten je eigen probleem zijn en niet van de samenleving? Volgens mij bewijs ik de samenleving een dienst als ik je daarop wijs. Los daarvan heb ik ook echt de indruk dat je niet spoort.

  148. 186

    Weer een indicatie dat je zo gek bent als een deur, HPax. Ik gebruikte in mijn reactie het woord “alleen” toch echt maar een keer. De rest hallucineerde je blijkbaar.

  149. 187

    @morika

    Kennelijk ben ik (volgens jou) min of meer moreel verplicht om Wilders te veroordelen (en dat doe ik niet want die man wil net als andere partijen stemmen werven), en mag ik niet zeggen wat ik van de islam vind omdat ik anders de “christelijk-fundamentalistische krachten” van energie zou voorzien of zoiets (terwijl ik christelijk fundamentalisme net zo maf vind als de mainstream islamitische leer).

    Wat ik zeg is dat je je voor het karretje laat spannen van christelijk fundamentalistische krachten van het smerigste soort. Als je zelf niet christelijk fundamentalistisch bent, bevestig je dus dat je niet meer bent dan een “nuttige idioot”, mafkees.

  150. 188

    Jabir, tussen de bedrijven door: heb je gisteren via je website benaderd. Kreeg wel een wazige foutmelding. Kan je even aangeven of je alsnog mijn berichtje ontvangen hebt?

  151. 192

    @180
    Ik verpest met liefde je voorbeeld. Wat jij als een vanzelfsprekendheid brengt, is niet zo vanzelfsprekend. In een buurt waar 80% van de bevolking geen wit kleurtje heeft, is het niet handig om steeds op te schrikken van elk donker gezicht, of dat nu overdag of ’s nachts is. En ja, de buurt waar ik woon, staat landelijk bekend als dubieus. Toegegeven, degenen die er wonen, weten dat dit imago voor ’n groot deel niet juist is. Maar goed, laat de buitenwacht maar het ergste denken, dan blijft het hier lekker rustig.

    En wat nou als ik in een écht dubieuze buurt kom, eentje waar bij wijze van spreken een op de twee mensen die je tegenkomt, zwaar crimineel is? Dan zou ik iedereen met argwaan benaderen en elke persoon mijden zodra die daar aanleiding toe geeft. Ongeacht huidskleur. Dat is slimmer dan op voorhand ervan uit te gaan dat je in deze dubieuze buurt niets te vrezen hebt van blanken en/of Chinezen.

  152. 193

    @181
    Nooit iets veroordelen waarmee je niet geassocieerd wilt worden. Qui s’excuse, s’accuse. Als ik in een land op vakantie ben waar twee Nederlandse seriemoordenaars rondlopen, dan zal ik nooit op het spreekgestoelte gaan staan om te verkondigen dat ik als Nederlander afstand neem van die daden. Het zou te zot voor woorden zijn als ik alleen na een dergelijke verklaring als onverdacht zou worden gezien.

    Een beetje normale moskee doet er goed aan om aan fatwa’s van radicalen geen onnodige woorden vuil te maken, ongeacht de mafheidsgraad ervan.

  153. 194

    @193 benjbenj

    Nooit iets veroordelen waarmee je niet geassocieerd wilt worden.

    Is wel lekker makkelijk gezegd op een pagina waar mijn verwijt was dat de schijn gewekt werd dat het inleidend artikel voortbouwde op een stuk van Muntz, maar dat in feite een anti-Wilders column was zonder enige verbreding, verdieping of vernieuwing daarvan.

    En bovendien ik zie niet in waarom die moskeeën zichzelf zouden beschuldigen als ze ondubbelzinnig zouden afwijzen dat dit soort steun aan de jihad (en interpretatie van de jihad) onacceptabel is voor een “goddelijke” wet. Ik beschuldig mijzelf toch ook niet als ik zeg dat slavernij in principe onacceptabel is (en dus ook de slavernij zoals die in de Staat der Nederlanden voorkwam tot ergens in 18xx)?

    Over slavernij gesproken, waarop zouden de Nederlandse moskeeën dat ook niet af kunnen wijzen, samen dus met alle fatwa’s en hadiths die daarover, en over het vermeend legitieme karakter van verkrachtingen (van niet-moslim of slavenmeisjes) een verkeerde indruk zouden kunnen geven?

    Of meer in het algemeen, jouw argument “qui s’excuse, s’accuse lijkt wel rare draaikonterij: als ik rare, op jihad gerichte perverse uitspraken zou afwijzen als immoreel en God-onwaardig, waarom zouden anderen dat dan niet kunnen? Wie moeten er anders voor zorgen dan de islamieten en hun voorgangers zélf, dat de islam zich daadwerkelijk aanpast en moderniseert?

    Volgens mij durf je geen antwoord te geven op de gestelde vraag omdat je ook wel weet dat gematigde islam niet bestaat en en dat moslims die duidelijk stelling nemen vóór een concrete gematigde islam, problemen krijgen met de daadwerkelijk bestaande islam.

  154. 195

    @187 Jamir “Wat ik zeg is dat je je voor het karretje laat spannen van christelijk fundamentalistische krachten van het smerigste soort“.

    Pardon? Ik wijs alle op pure openbaring gebaseerde godsdienst zonder meer af. Elke op pure openbaring gebaseerde godsdienst dus. Leg mij nou eens uit waarom of hoe dat door een halve gare als jij uitgelegd kan worden als im- of expliciete of feitelijke steun christelijk religieus fundamentalisme?

    Volgens mij denk jij gewoon in (termen van) groepen, aangevuld met “wie niet voor mij is is tegen mij“. Ja, zo willen de ongenuanceerde vijandsbeelden wel floreren natuurlijk.

  155. 196

    Dat riep je al een paar keer Morika, ontging me niet hoor. Des te gênanter dat je je voor dat karretje laat spannen, maar daar ben je dan ook een nuttige idioot voor.

    Of dacht je werkelijk dat Wilders een seculiere agenda nastreeft?

    LOL

  156. 198

    @Jabir 196 “Des te gênanter dat je je voor dat karretje laat spannen

    Wilders kan mij helemaal niets schelen. Ik verzet me alleen maar tegen het automatisme (dat bij jou overduidelijk aanwezig is, en waartegen je je niet lijkt te verzetten) dat men in groepen denkt en dat men daarbij uitgaat van de idee: “wie niet voor mij is is tegen mij“. Zelfs als iemand als Adolf Hitler zegt dat het eten van vezelrijk voedsel goed is voor een gezonde stoelgang en dat roken in principe ongezond is, dan krijgt zo’n iemand van mij gelijk op die punten. Dat wil helemaal niet zeggen dat ik hem steun op andere punten. Wat ik niet snap is dat het gewoon gebruik wordt in dit land om die vrijheid van denken in feite te verbieden door het aanwijzen en stigmatiseren van lieden waar je zelf toevallig de pest aan hebt en waar niet meer normaal over gedaan mag worden, en dat iedereen dat zomaar laat passeren.

    Je behoort mét mij op te komen voor de vrijheid van geweten en de uitingsvrijheid in plaats van mee te gaan met stromingen die deze waarden om politieke redenen aan banden willen leggen.

    Het is onzin en helemaal niet waar dat als je een gezonde kritiek op de islam hebt, dat daardoor het “fundamentalistische christendom” aan belang of betekenis zou winnen, dat is gewoon ongenuanceerd en feitelijk extremistisch gelul.

  157. 199

    Morika zegt tegen elke op openbaring gebaseerde godsdienst te zijn, maar hij heeft het alleen maar over de islam. Hij denkt zeker dat anderen dat niet zien.

  158. 200

    Wie het eerste ruikt heeft zijn poepertje gebruikt

    Nou, wie zijn het dan die hier als eersten de term “populisme” misbruiken om te stigmatiseren en discrimineren? Muntz niet hè, die heeft alleen maar een uitstekend analytisch artikeltje geschreven en heeft de interessante retorische opmerking gemaakt : “De vraag of een land iets te winnen heeft bij een nimmer aflatende noodtoestand moet u zelf maar beantwoorden“. Jij en jouw soort maakt van Wilders een nimmer aflatende noodtoestand en je misbruikt dat alleen maar om iedereen die gewetensvrijheid en uitingsvrijheid als de belangrijkste waarden ziet en/of inhoudelijke en substantiële kritiek heeft op de islam, weg te kunnen stigmatiseren en discrimineren.

  159. 201

    Na de moord op Theo van Gogh wilde een Iraanse kennis namens zijn organisatie een verklaring doen uitgaan dat zij deze daad veroordeelt. Ik heb het ‘m onmiddellijk uit z’n hoofd gepraat. Ik huldig dus al heel lang het principe dat je nooit iets moet veroordelen omdat je anders tot het verkeerde kamp zou kunnen worden gerekend. Want dat is toch de reden waarom een moskee zich van een of andere fatwa moet distantiëren? Kennelijk ben je ermee te associëren en dus moet je publiekelijk verklaren dat dat vooral niet zo is. Wat een kul. Ik neem aan dat je niet van openbare speeltuin Kindervreugd in Schubbekutterveen een publieke verklaring verwacht, toch? En als openbare speeltuin Kindervreugd in Schubbekutterveen juist wél steeds met verklaringen inzake de radicale islam komt, dan zullen mensen zich toch juist afvragen of daar niet stiekem wat vreemds aan de hand is? Natuurlijk kun je als imam in een gesprek met een moskeebezoeker het over een of andere onzinnige fatwa hebben. Maar laat vooral die publieke verklaringen achterwege. En laat ze zeker achterwege als anderen die van je verwachten of eisen. Want reken maar dat die anderen het nooit genoeg vinden en altijd meer zullen willen. En reken maar dat ze je openlijke veroordeling ongeloofwaardig zullen vinden of onjuist geformuleerd of noem maar op. Er is altijd wel iets op aan te merken. Je bent en blijft immers verdacht.

    Wat je voorbeeld over de slavernij betreft: zelf heb ik nooit de behoefte gevoeld om me daarvan met zoveel woorden te distantiëren. En zeker niet openlijk. Familie, vrienden, kennissen en vreemden die mij pas het vertrouwen gunnen als ik slavernij, onderdrukking, seriemoorden, verkrachting en wat al niet in duidelijke bewoordingen veroordeel, kunnen me de bout hachelen.

    Verder schreef je:

    “Is wel lekker makkelijk gezegd op een pagina waar mijn verwijt was dat de schijn gewekt werd dat het inleidend artikel voortbouwde op een stuk van Muntz, maar dat in feite een anti-Wilders column was zonder enige verbreding, verdieping of vernieuwing daarvan.”

    Je denkt toch niet dat ik al die voorgaande posts ga lezen? Ik ben daar gek. Ik weet overigens nog steeds niet waar het citaat hierboven nou eigenlijk op doelt. Wil ik ook niet weten. Anders wacht er vast weer een oeverloze discussie.

    En dan deze onzin nog:

    “Volgens mij durf je geen antwoord te geven op de gestelde vraag omdat je ook wel weet dat gematigde islam niet bestaat en en dat moslims die duidelijk stelling nemen vóór een concrete gematigde islam, problemen krijgen met de daadwerkelijk bestaande islam.”

    In andere draden kwam je ook al met de bewering dat de gematigde islam niet bestaat, waarna je stevig de oren werd gewassen. Wil je heel die discussie opnieuw beginnen? Hardleers, hoor.

  160. 202

    Er is geen sprake van een “clash of civilizations”, maar van een “clash of monotheisms” Morika, zoals Sloterdijk liet zien in zijn Heilig Vuur. Jij bent een tool van christelijke fundamentalisten met al je halve gare pro Wilders verhaaltjes. Des te erger als je nog niet eens gelovig bent. Je zou je moeten schamen.

  161. 203

    @199 pedroMorika zegt tegen elke op openbaring gebaseerde godsdienst te zijn, maar hij heeft het alleen maar over de islam“.

    Dat is voor de ene helft niet waar (omdat ik, ook op deze pagina, het herhaaldelijk ook over het orthodoxe jodendom heb gehad) en voor de andere helft klopt het ook al niet omdat omdat je me niet helemaal correct citeert: ik had het over op pure openbaring gebaseerde godsdiensten. Zo weet ik toevallig dat de paus (die ik als de voornaamste vertegenwoordiger en beeldbepaler voor het christendom zie) een belangrijke plaats inruimt voor de rede en voor de (menselijke) vrijheid terwijl hij de literalistische opvatting van de belangrijkste heilige geschriften (in zijn geval de bijbel) afwijst.

  162. 204

    Zeggen de vijf sola’s uit het calvinisme je iets, Morika? De sola scriptura stelt dat de bijbel het woord van God is en volkomen letterlijk moet worden geïnterpreteerd. Minderwaardige ideologie, nietwaar?

  163. 205

    @202 Jabir “Er is geen sprake van een “clash of civilizations”, maar van een “clash of monotheisms” Morika

    Ach, als ik door jou aan deze (nogal morbide) wet onderhevig zou worden gemaakt (aannemende dat je Sloterdijk correct interpreteert, wat ik ook al niet geloof), en als ik met het pistool op de borst door jou gedwongen zou zijn om een keuze te maken tussen deze of gene monotheïstische godsdienst, dan kies ik vóór het gewone christendom en tegen allerlei vormen van (Amerikaans?) fundamentalisme, ook tegen de pinksterbeweging, de jehovagetuigen en tegen het literalistisch Calvinisme (en tegen het orthodoxe(!) jodendom en tegen de islam natuurlijk).

    Wat neem je me dan eigenlijk nog kwalijk?

    Jou neem ik bijvoorbeeld kwalijk dat je mensen indeelt en blijft indelen in clubjes terwijl ze zelf helemaal niks meer over zo’n clubje te zeggen hebben.

  164. 208

    Over angst het volgende: van Theo van Gogh (vzmh) wordt wel gezegd dat hij niet bang genoeg was. Ander zagen het gevaar, maar hij wuifde het weg. Had hij daar iets meer van gevoeld, dan had ie het misschien iets voorzichtiger aan gedaan en dan had hij kunnen overleven.

  165. 209

    @203: en weer laat je duidelijk zien te discrimineren.

    “Dat is voor de ene helft niet waar (omdat ik, ook op deze pagina, het herhaaldelijk ook over het orthodoxe jodendom heb gehad)”
    Tsja, dat heb ik al eerder opgemerkt. Je hebt iets tegen het orthodoxe jodendom, maar tegen de hele islam. Het orthodoxe jodendom en de andere radicale stromingen, die je hier noemt, noem je echter alleen maar om als een redelijk persoon over te proberen te komen. Dat je niet redelijk bent, blijkt uit het feit, dat je bij de islam het onderscheid tussen radicaal islamistische groeperingen en gewone islamieten niet weet te maken. Daarom richt al je kritiek zich feitelijk alleen tegen de islam, want al die andere groepjes beschouw je als klein en dus ongevaarlijk en je weet , dat vrijwel iedereen daar problemen mee heeft. Je noemt ze dus alleen als excuustruus, niet omdat je alle godsdensten op dezelfde manier behandelt.

    “omdat omdat je me niet helemaal correct citeert: ik had het over op pure openbaring gebaseerde godsdiensten. Zo weet ik toevallig dat de paus (die ik als de voornaamste vertegenwoordiger en beeldbepaler voor het christendom zie) een belangrijke plaats inruimt voor de rede en voor de (menselijke) vrijheid terwijl hij de literalistische opvatting van de belangrijkste heilige geschriften (in zijn geval de bijbel) afwijst”
    En zie hoe je je hier weer uit probeert te lullen. Naar gematigde islamieten luister je niet, terwijl een onfeilbare paus natuurlijk niet echt plaats voor de rede in kan ruimen, want dan is hij niet onfeilbaar meer. Je maakt een onderscheid tussen islam en andere godsdiensten, dat er niet is.

  166. 210

    @205: “dan kies ik vóór het gewone christendom en tegen allerlei vormen van (Amerikaans?) fundamentalisme, ook tegen de pinksterbeweging, de jehovagetuigen en tegen het literalistisch Calvinisme (en tegen het orthodoxe(!) jodendom en tegen de islam natuurlijk)”

    Alle normale mensen kiezen tegen allerlei vormen van christelijk fundamentalisme, ook tegen de pinksterbeweging, de jehovagetuigen en tegen het literalistisch Calvinisme (en tegen het orthodoxe(!) jodendom en tegen de radicaal fundamentalistische islam natuurlijk). Mensen zoals jij kiezen tegen de hele islam. Wel slap van je trouwens, om je zo ferm tegen de islam op te stellen (in woorden op internetblogs, want ik denk dat je daarbuiten heel wat minder goed voor je abjecte mening uit durft te komen), maar al meteen toe te geven, dat je wel voor het christendom zal kiezen, met het pistool op de borst. Dat overtuigt mij van het feit, dat je ook wel voor de islam zult kiezen, als ze je maar een pistool op de borst zetten en je geen andere keus meer geven.

  167. 212

    @pedro #209 Je bent leugenachtig onbetrouwbaar en hypocriet bezig. Je zegt me:

    en weer laat je duidelijk zien te discrimineren.
    &
    “Naar gematigde islamieten luister je niet, terwijl een onfeilbare paus natuurlijk niet echt plaats voor de rede in kan ruimen, want dan is hij niet onfeilbaar meer. Je maakt een onderscheid tussen islam en andere godsdiensten, dat er niet is“.

    Ten eerste, als ik iets wil weten van een religie dan luister ik niet naar willekeurige schepselen, maar naar wat de leer, c.q. de belangrijkste voorganger(s) vertegenwoordiger(s) ervan zeggen.

    Vervolgens begin je over de onfeilbaarheid van de paus te lullen, sorry, maar ik kan er echt geen enkel ander toepasselijk woord voor bedenken. Over die onfeilbaarheid heeft de paus zelf het volgende gezegd (hij praat daar over zichzelf). Je kent je talen een beetje, neem ik aan?:

    Ich möchte, soweit ich kann, kurz auf die Worte Seiner Exzellenz eingehen, aber ich möchte auch sagen, daß der Papst kein Orakel und – wie wir wissen – nur in den seltensten Fällen unfehlbar ist“.

    Je weigert niet alleen naar mij en mijn woorden te luisteren, als ik duidelijk probeer te maken wat ik van de dingen denk (je verbiedt mij als het ware mijn recht op vrije gewetensvorming en vrije meningsuiting), je weigert zelfs kennis te nemen van wat de belangrijkste godsdiensten en denkrichtingen allemaal te melden hebben. Jij denkt dat je aan willekeurige losstaande moslims kunt zien wat de islam zegt (en dat je mij kunt verplichten om er op dezelfde manier naar te kijken), maar als het om het christendom gaat ben je zelfs nog te lamlendig om te kijken wat de paus zelf nou allemaal eigenlijk te zeggen heeft.

    Het is alleen maar haat, stigmatisering, haat, wilde verdachtmakingen, haat, leugenachtigheid, onverstand, haat en onkennis en onkunde (ook over de islam) wat ik bij jou en de islamieten zie. Oja, en blinde haat natuurlijk (had ik dat al gezegd?), en stigmatisering en discriminatie. Je bent een schandvlek op het westerse denken, de westerse filosofie en de westerse theologische geschiedenis. Jij en jouw soort denkt in termen als: “wie niet voor mij is, is tegen me” en “mensen die er graag hun eigen opvattingen op na houden en zelfstandig willen denken, daar moet je mee oppassen“. Je bent een overloper een nestbevuiler en een rasproleet.

  168. 213

    Kijk die Morika eens schuimbekken als iemand wat kritisch zegt over de katholieke Paus.

    ‘Overloper!’, ‘Nestbevuiler!’, ‘Rasproleet!’

    Het lijkt wel een moslim die wordt geconfronteerd met kritiek op de profeet Mohammed, joh!

  169. 214

    @ pedro #210 “Mensen zoals jij kiezen tegen de hele islam”

    En wat is daar op tegen als ik er, net als de islam zelf, van uit ga dat de islam bestaat uit de koran, de hadiths, en de fiqh en de tafsirs, kortom de hele sharia (en dan ben ik de umma nog vergeten). Waarom zou ik me niet op de islam mogen baseren om de islam af te wijzen?

    Onlangs is er weer eens iemand geïdentificeerd die een jihadistische aanval pleegde. Die gast was een Zweedse Fin (of een Finse Zweed, daar wil ik van af wezen, raad eens wat zijn naam was of wat zijn godsdienst was. En dat soort dingen gebeurt elke dag uit naam van dezelfde godsdienst. Raar toch hoe zoveel mensen er elke keer weer in slagen de islam mis te verstaan en dat niemand binnen die godsdienst daar ferm stelling tegen neemt. En jij maar zeggen dat het allemaal aan mijn foute interpretatie van die godsdienst ligt. Gek!

  170. 215

    @213 prediker, ik werd niet boos omdat iemand iets negatiefs over de paus zei, ik werd boos omdat een minkukel het niet eens nodig vond om naar de woorden van de paus te luisteren als het erom gaat hoe het christendom begrepen moet worden, terwijl hij meende dat hij mij zo’n beetje kon verplichten om af te gaan op allerlei tweederangs figuren (dwz in dit geval: mensen die geen algemeen aanvaarde rang bekleden binnen de islam en niet gezichtsbepalend zijn voor de leer van de islam) als het om mijn beeld van de islam gaat.

    Dat is niet conform ons (westers) denken, onze filosofie en onze cultuur, daarom noemde ik hem terecht een rasproleet, overloper en nestbevuiler. En dat is helaas nog steeds correct, zeker zolang hij zijn beschuldigingen aan mijn adres niet netjes terugneemt en daarvoor zijn verontschuldigingen aanbiedt.

  171. 216

    Van Theo van Gogh heb ik gelezen dat hij wel degelijk bang was, en ik denk ook dat hij dat was. En wie zou het in de gegeven omstandigheden niet zijn (geweest)? Alleen hangplekjongeren en dat soort lui minachten verbaal angst. Daar scheppen ze onderling over op, om zich tegenover elkaar te bewijzen. Ouden van dagen bedreigen ze. Daar zijn ze inderdaad niet bang voor.

    Ondanks zijn angst ging TvG door en dat is wat dapper is.

    Zo’n berani als Benach, of z’n broertje, zouden ze echt niet beter weten? Ze gaan wel te keer, zeg, dat stel, maar met z’n tweeën durf je wel. Misschien verklaart dat hun (gebrekkige) visie op angst. Hun onderlinge verwisselbaarheid maakt ze tot onpersonen en uitsluitende levende personen kennen angst. Als het goed is.

  172. 217

    Als iemand met pistool en mes op je af komt rennen, zijn de meeste mensen gewoon bang, niets mis mee. Maar daar gaat het mij niet om. Maar ik heb nog nooit gehoord dat Theo van Gogh bang was om zijn mening te verkondigen, en dat is wel wat Johan beweert. Dat lijkt mij, gezien de pose die Theo van Gogh vaak aannam (“ik ben de dorpsgek” bij Ayaan Hirsi Ali) zowel in het publieke debat als in interviews (“nee, ik heb zelden spijt van wat ik gezegd heb” (bij Bart de Graaff) op zijn minst onwaarschijnlijk.

    Enneh, met zijn tweeen? Op wie doel je in vredesnaam HPax?

  173. 218

    Er klopt helemaal niks van bij Benach:

    alt. johan: “…. Ander zagen het gevaar, maar hij (Theo (vzmh)) wuifde het weg. ……”

    En even verder schrijft Benach

    Benach: ” …. ik heb nog nooit gehoord dat Theo van Gogh bang was om zijn mening te verkondigen, en dat is wel wat Johan beweert. ….”

  174. 219

    @218 Nee hoor Johan, blijf jij maar lekker dromen in je eigen wereldje. Het klopt prima. Theo van Gogh weigerde de angsten van anderen te onderkennen omdat hij zichzelf zag als de dorpsgek. Hij vond dat hij daar onder geen beding aan moest toegeven. Tot vlak voor het moment, naar verluidt, dat Mohammed Bouyeri op hem kwam afrennen met getrokken pistool en mes, wilde hij niet aan de angsten van de anderen toegeven. Als Theo van Gogh werkelijk bang was, toon jij me dan maar een moment in de interviews van Theo waarin hij toegeeft bang te zijn voor de islam en zijn mening daarop aanpast.

  175. 222

    @Morika

    Ach, als ik door jou aan deze (nogal morbide) wet onderhevig zou worden gemaakt (aannemende dat je Sloterdijk correct interpreteert, wat ik ook al niet geloof)

    Morbide? Ik? Nouja zeg.

    Wat ben je toch een ontzettende bellenblazer, Morika. Probeer je werkelijk te suggereren dat je bekend bent met het werk van Sloterdijk, door de vage suggestie te wekken dat ik hem verkeerd zou interpreteren, zonder dat je zelfs maar uitlegt hoe ik dat precies doe? Tsk.

    Ik schreef dus dat Sloterdijk (voortbordurend op Derrida) van mening is dat er eerder sprake is van een clash of monotheisms (Huntington), dan een clash of civilizations. Wat begreep ik daar verkeerd aan? Leg het me uit. Laten we beginnen met de quote van Derrida, waarop Sloterdijk voortborduurt. Die schrijft:

    “De oorlog om de toe-eigening van Jeruzalem is de wereldoorlog van vandaag. Hij vindt overal plaats, hij is de wereld, hij is vandaag de dag de unieke vorm van haar ‘out of joint’zijn”

    Wat vindt Sloterdijk van die stelling, hoe duid je dat? wat zag ik over het hoofd? Dus niet jouw mening daarover, want dat interesseert me weer wat minder, maar die van Sloterdijk in jouw ogen. En dan met name zoals hij die in “Heilig Vuur” onder woorden bracht.

    en als ik met het pistool op de borst door jou gedwongen zou zijn om een keuze te maken tussen deze of gene monotheïstische godsdienst

    Nee, dat wil ik juist niet. In plaats daarvan zou ik je willen verzoeken -als het ware- een stapje achteruit te zetten en die drie monotheïsmen elkaar onderling af te laten maken. Inclusief het christendom. Doe iets leuks met de humanistische lekkernijen die onze cultuur te bieden heeft, duik voor mijn part de Gnostiek, het Boeddhisme of Taoïsme in, maar houd je in ieder geval afzijdig van het conflict dat de vertegenwoordigers van deze troglodiete vorm van spiritualiteit met elkaar uitvechten. Dus nee, ik zou de laatste zijn om je met het pistool op de borst voor een monotheïsme te laten kiezen.

    Jij wilt die keuze maken, maar betrek mij daar niet in.

    Het enige dat de rest van de samenleving volgens mij moet doen, is kijken of het gaat lukken om deze achtergebleven gebieden te domesticeren. Daar stelt Sloterdijk dan weer een heel programma voor, dat volgens mij veel beter werkt dan bot bestrijden. Of duid ik dat ook verkeerd?

    dan kies ik vóór het gewone christendom en tegen allerlei vormen van (Amerikaans?) fundamentalisme, ook tegen de pinksterbeweging, de jehovagetuigen en tegen het literalistisch Calvinisme (en tegen het orthodoxe(!) jodendom en tegen de islam natuurlijk).

    Heerlijk, zo’n belijdenis. Daar wordt Sinterklaas vrolijk van. You can kiss my ring now. Maar leg het me uit: waar ligt de grens tussen regulier en irregulier christendom, reguliere of irreguliere Islam? Ik zie je telkens maar een “lat” leggen, maar waar ligt dan precies die grens? Bedoel je te zeggen dat het zo voor jou ligt, of definieer je christendom in het algemeen zo?

    Want numeriek bekeken is bijvoorbeeld het fundamentalistisch christendom veel groter dan het salafisme, veel van de christelijke bewegingen die je voorbij laat komen zijn behoorlijk groot.

    Jou neem ik bijvoorbeeld kwalijk dat je mensen indeelt en blijft indelen in clubjes terwijl ze zelf helemaal niks meer over zo’n clubje te zeggen hebben.

    Niks meer over te zeggen hebben? Vertel. Ben je ontheemd geraakt?

  176. 223

    Zeg Jabir (#222) Houd eens op met jouw arrogante betweterige religieus geouwehoer (en semi religieuze geouwehoer en quasi religieuze geouwehoer); wat je zegt slaat helemaal nergens op als je weet dat in Sloterdijks terminologie, het communisme de vierde monotheïstische religie was (zie zijn hoofdstuk 7). “Monotheïstisch” heeft bij hem geen godsdienstige betekenis.

    Jij lult maar wat om het lullen zelf, geeft ongevraagd advies, je verknalt steeds welbewust de stuctuur van de discussie (je zet nooit de nummers erbij waar je nou precies op reageert) begint er steeds dingen bij te halen die er niks mee te maken hebben en je gaat niet in op de inhoud van vragen en opmerkingen.

    Nogmaals, de islam deugt niet als je het inhoudelijk bestudeert én het is niet waar dat je allerlei fundamentalistische varianten van het christendom zou bevorderen als je je verdiept in de inhoud en structuur van de ideologie van de islam. Heeft gewoon niks met elkaar te maken. Punt uit. Houd op met oeverloos zwammen.

  177. 224

    @Morika 223

    Je hebt in je reactie bewezen dat je een domme schreeuwlelijk, een opschepper en een leugenaar bent. En dat in een berichtje, Morika, hoe krijg je het voor elkaar.

    Zeg Jabir (#222) Houd eens op met jouw arrogante betweterige religieus geouwehoer (en semi religieuze geouwehoer en quasi religieuze geouwehoer); wat je zegt slaat helemaal nergens op als je weet dat in Sloterdijks terminologie, het communisme de vierde monotheïstische religie was (zie zijn hoofdstuk 7). “Monotheïstisch” heeft bij hem geen godsdienstige betekenis.

    Wat zeg je nou, ontzettende kennis fingerende bellenblazer van een oneerlijke pseudo intellectueel. Het hele begrip “communisme” komt in Heilig Vuur nog niet eens ter sprake. Je doet net of je kennis van denkers hebt, van wie je verder geen woord las. Dat vind ik overigens geen probleem maar wat ik wel een probleem vind, is iemand die daarover liegt en dat dan nog met een grote mond doet ook.

    Laten we hoofdstuk zeven (de ringparabels) er eens bijpakken, leugenaar. weet je hoe die opent?

    Het programma van een domesticatie van jodendom, christendom en islam in de geest van de goede samenleving komt nergens suggestiever tot uitdrukking dan in de ringparabel uit Lessing’s dramatische gedicht Nathan der Weise uit 1770

    Dus dat hoofdstuk zeven gaat helemaal niet over communisme, maar over de domesticatie van de drie monotheïsmen, zoals ik al schreef. Met “Monotheisme” bedoelt Sloterdijk toch echt het christendom, jodendom en de islam. Niets anders.

    Dus geef even eerlijk toe dat je verder geen flauw benul hebt, want dat vind ik geen punt en leg ik het je met plezier uit. Liegen wel.

    Jij lult maar wat om het lullen zelf, geeft ongevraagd advies, je verknalt steeds welbewust de stuctuur van de discussie (je zet nooit de nummers erbij waar je nou precies op reageert) begint er steeds dingen bij te halen die er niks mee te maken hebben en je gaat niet in op de inhoud van vragen en opmerkingen.

    Nee hoor, ik verknal niet de structuur van de discussie, maar heb er geen zin in om mee te spelen met je vrije associatiespelletjes en keer dan terug naar waar de discussie oorspronkelijk over ging. Ik zou het op prijs stellen als jij in discussies ook die zelfdiscipline zou hebben. Zou je aan kunnen geven welke vragen en opmerkingen ik van je liet liggen? Soms laat ik er eentje liggen die ik echt te retarded vind, maar doorgaans probeer ik toch echt overal op in te gaan. Je beschuldigt me van wat je zelf constant zit te doen.

    Nogmaals, de islam deugt niet als je het inhoudelijk bestudeert én het is niet waar dat je allerlei fundamentalistische varianten van het christendom zou bevorderen als je je verdiept in de inhoud en structuur van de ideologie van de islam. Heeft gewoon niks met elkaar te maken. Punt uit. Houd op met oeverloos zwammen.

    Nee, je laat je voor het karretje van een fundamentalistisch-christelijke agenda spannen als je de islam gaat zitten bestrijden en de andere monotheïsmen met rust laat of zelfs een steuntje in de rug geeft. Vandaar dat Wilders zijn centjes uit die hoek krijgt.

    Wilders is een nuttige idioot en jij al helemaal, want je vangt er nog niet eens geld voor.

  178. 225

    Overigens fascineerde de vraag me we, over welke hoofdstuk zeven van Sloterdijk’s boeken je het had. Want Heilig Vuur (waaraan ik al eerder refereerde) was het dus duidelijk niet. Waar heeft Sloterdijk het over communisme zoals jij nu stelt? Het enige boek dat ik nog van hem moet kopen is zijn Kritik der zynischen Vernunft, de rest heb ik hier staan:

    * Sferen boek een (bellen): daar gaat hoofdstuk zeven over de ontwikkeling van het gehoor bij foetussen. Het heet dan ook het stadium van de sirenen; over de eerste sonosferische alliantie. Geen woord over het communisme
    * Sferen boek twee (globes): rept in hoofdstuk zeven ook met geen woord over het communisme, maar over de metafysica van de telecommunicatie. Hij legt uit hoe het midden van de sfeer op afstand werkt en neemt de profeet Mohammed als een van de voorbeelden. Maar geen communisme dus.
    * Sferen boek drie (schuim) dan: kan je niet echt een zevende hoofdstuk uit halen, want het bestaat uit vier delen met een afzonderlijke hoofdstukindeling. Maar dat gaat sowieso niet over communisme, want dat “schuim” staat juist voor individualisering.
    * Woede en Tijd dan: heeft maar vier hoofdstukken, dus ook hier is geen hoofdstuk zeven te bekennen. Wel wijdde hij hoofdstuk drie aan het apocalyptisch denken in de monotheïstische religies en ziet hij het communistische revolutionaire denken in hoofdstuk vier als een uitvloeisel daarvan (hij noemt dat de communistische wereldwoedebank). Dat spreekt dus tegen wat jij stelde.
    * Regels voor het mensenpark is niet zo’n lang essay dus daarin is ook al geen hoofdstuk zeven te bekennen. Daarin heeft hij niet zozeer kritiek op het communisme, maar op de “Frankfurter Schule”.
    * Je moet je leven veranderen heeft ook al geen hoofdstuk zeven, maar werd in delen ingedeeld met hun afzonderlijke hoofdstukindeling, gaat ook niet over religie, maar de dood ervan en wat Sloterdijk antropotechniek noemt:

    Tegenover het sprookje van de terugkeer van religie na het ‘mislukken’ van de Verlichting moet een scherpere kijk op de spirituele feiten worden gesteld. ik zal laten zien dat een herorientatie op de religie even onmogelijk is als een terugkeer van de religie. Er bestaan alleen verkeerd begrepen oefensystemen, die het in mindere of meerdere mate waard zijn verbreid te worden
    * Heilig Vuur noemde ik al eerder.

    dus vertel het me Morika, naar welke hoofdstuk zeven uit een boek van Sloterdijk verwees je precies? Volgens mij zoog je dat uit je duim.

    Leugenaar.

  179. 226

    Oww en Het Kristalpaleis gaat over globalisering, kapitalisme en piraterij. Alles behalve communisme. Daar gaat hoofdstuk zeven over Jules Verne.

  180. 227

    @226 en @225 (laatste stukje) Zie: God’s Zeal: The Battle of the Three Monotheisms (lijkt me trouwens voor de hand te liggen als het over Sloterdijks strijd tussen de “monotheïsmes” gaat)

    Je moet eens wat voorzichtiger zijn als je mensen niet alleen voor ongeletterd, maar zelfs ook nog voor “leugenaar” uitkrijt.

  181. 228

    @224 Jabir Mijn laatste reactie (227) volstaat kennelijk ook als antwoord op #224.

    Ik vind het knap hoe je jezelf in enkele reacties zó weg kunt zetten als de zelfingenomen en geborneerde kwast die je kennelijk bent. Het is bij de wilde spinnen af dat jij dingen als waar je het in #202 over had als uitgangspunt kunt nemen om anderen, die toevallig (nou ja, na redelijk diepgaande studie) niks van de islam moeten hebben, ervan te beschuldigen dat ze het “fundamentalistisch christendom” de wind in de zeilen verschaffen. Fatsoenlijk redeneren kun je niet en van Sloterdijk (of filosofie in het algemeen) heb je kennelijk ook de ballen niet begrepen.

  182. 229

    je bent nog steeds een leugenaar Morika; ook als je je leugen herhaalt. Doet Wilders trouwens ook, zijn leugen wat krachtiger herhalen als hij betrapt wordt. Zal niet gaan werken.

    Ik heb “God’s zeal” hier, die werd (zoals ik al schreef) vertaald als “heilig vuur” en ik vatte hoofstuk zeven hierboven al voor je samen. Geen woord over het communisme, want dat hoofdstuk gaat dus over de domesticatie van de drie monotheïsmen. Je lulde maar wat.

    Over Woede en Tijd hadden we dus nog een discussie kunnen hebben want daarin wordt het communisme wel besproken en ook in relatie tot de drie monotheïsmen, maar daar stelt hij weer heel iets anders.

    Schrijf maar even niks nu, of bied netjes je excuses aan, loser. Je doet net of je boeken las waar je niet mee bekend bent en probeert met bluf te compenseren wat je aan kennis tekortkomt.

    Diskwalificerender is eigenlijk niet mogelijk.

  183. 230

    Je roept dat ik de ballen begreep van Sloterdijk zonder dat je kunt onderbouwen waarom. Je werd net ontmaskerd als een leugenaar en een bedrieger, want het is volkomen evident dat je Heilig Vuur en ook andere teksten van Sloterdijk niet las. Je poseert en bluft en probeert daarmee weg te komen door een agressieve toon op te zetten.

    Precies als Greet. Maar je komt er niet mee weg, want het is hierboven gewoon terug te lezen.

  184. 232

    Dat het de hoogste tijd is dat je met een citaatje uit hoofdstuk zeven van Heilig Vuur moet komen en verder niks, Morika. Of dat je erkent dat je loog en blufte. Ik zal zo eens kijken wat je bij elkaar googelde om te proberen je gezichtsverlies te redden, maar erg hoopvol ben ik op voorhand niet

    Linkjes van bluffende leugenaars zijn nou eenmaal wat minder interessant.

  185. 233

    Hahaha, ik bekeek het linkje inmiddels en hoofdstuk zeven wordt foutief samengevat. Alleen aan het eind van het hoofdstuk heeft hij het en passant over het communisme (hij besteedt wat meer aandacht aan de thymotische woede daarvan en hoe die zijn oorsprong vindt in het monotheïsme, maar dat is bepaald niet het kernpunt.

    In hoofdstuk drie beschreef hij wat uitgebreider de fronten van die strijd tussen de monotheïsmen en daar staat het communisme niet bij.

    Centraal in dat hoofdstuk staat de ringparabel uit Nathan der Weise en die betrekt Sloterdijk toch echt op de drie monotheïsmen.

  186. 234

    Grote woorden en schelden. Dat is het antwoord van Morika wanneer hij echt tegen wordt gesproken.

    PS: onfeilbaarheid van de paus? Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Onfeilbaarheid

    Het katholieke dogma van de onfeilbaarheid staat nog steeds, wat Morika ook voor uitspraakjes aan haalt. Hier laat Morika zich weer kennen, natuurlijk, want hier baseert hij zich plots weer niet op de officiële leer van de katholieke kerk, net zoals hij dat zich bij de islam alleen op de letters in de Koran en de interpretatie daarvan door de meest radicale islamieten baseert. Maar ja, hij geeft dan ook zelf aan niet naar islamieten te luisteren, die een gematigde boodschap verkondigen (#215). Hij weigert de islamieten, die een gematigde boodschap verkodnigen te ondersteunen. Dat zegt genoeg over de leugenachtige blaaskaak Morika. Ik ben blij door hem een rasproleet, overloper en nestbevuiler genoemd te worden, want zijn (fascistisch) denken, zijn filosofie en zijn cultuur zijn de mijne niet, en zijn gelukkig ook niet gelijk aan het denken, de filosofie en de cultuur van de overgrote meerderheid van de mensen in het westen, of vrijwel overal anders ter wereld.

    Bovendien weten we inmiddels ook dat het een laffe bange kwezel is, waar we niet op kunnen rekenen, als we ons ooit in de toekomst weer eens tegen een tiran moeten verzetten, want hij heeft zelf toe gegeven met het pistool op de borst zijn idealen zo te verkwanselen en die niet te verdedigen.

  187. 235

    @ 234 pedro

    Het katholieke dogma van de onfeilbaarheid staat nog steeds, wat Morika ook voor uitspraakjes aan haalt“.

    Wat is dat nou weer voor dom argument? Je hebt het over “aanhalen van uitspraakjes”, maar je hebt het dan wel over een uitspraak van de paus zelf ! Niet dat ik beweer of vind dat de paus altijd gelijk heeft, maar als de paus(!) wat zegt over de pauselijke onfeilbaarheid (!…) dan vind ik toch echt dat hij dat met gezag kan doen, dat kun je niet afdoen met “wat Morika ook voor uitspraakjes aanhaalt”, dunkt me. (“aanhalen” moet trouwens aan elkaar want het is één woord, dat heb ik dus maar even voor je verbeterd, we lijden hier immers niet aan de engelse ziekte, toch?)

    Kijk, waarom ik jou zo’n malle jongen vind, komt omdat je weet (c.q. kán weten) dat de individuele moslim geen bal te vertellen heeft over wat de sharia hem allemaal voorschrijft, terwijl je óók weet (c.q. kán weten) dat de leer van de kerk samengaat met menselijk ingrijpen en dat de leer daardoor gevormd wordt (met name door de paus met zijn encyclieken en de concilies etc.) Desondanks eis je zo’n beetje van me dat ik mijn beeld van de islam af laat hangen van wat derderangs figuren (in de ogen van de islam zelf) erover te vertellen hebben, terwijl ik mijn beeld van het christendom door jou niet mag laten bepalen door wat (bv) de paus zegt, dat wordt me als het ware gewoon verbóden (door jou). Dat is op zijn zachtst gezegd niet helemaal goed te volgen (ik laat het woord “knettergek” dan nog maar even rusten).

    Daar komt dan nog bij dat het wel vaker voorkomt dat niet gebruikte artikelen gewoon in een wets- of rechtssyteem blijven staan, ook als ze allang niet meer van toepassing zijn. Zo hebben wij -godverdomme- nog steeds een wet die godslastering verbiedt, maar godzijdank wordt ons rechtsstelsel niet door dat wetje gekarakteriseerd. Kijk, zo zit het met de onfeilbaarheid van de paus (waar jij ten onrechte over begon) ook. De pauselijke onfeilbaarheid betekent dat de leer in principe door mensen (al is het er maar een, nl de paus) kan worden herzien of dat menselijk ingrijpen (middels de menselijke rede) iets kan toevoegen of aanpassen aan de leer of de leer in een bepaalde richting kan sturen. Dat kan in de islam niet, althans het gebeurt daar nooit. En dat is een wezenlijk verschil. (Wie past de leer van de islam aan als die eenmaal vastgelegd is? neem de problematiek van #181 als voorbeeld. Waarom neemt niemand het voortouw om daar wat tegen te doen?)

    Let wel, we kwamen op dit onderwerp door jouw onmetelijk domme uitspraak: “Naar gematigde islamieten luister je niet, terwijl een onfeilbare paus natuurlijk niet echt plaats voor de rede in kan ruimen, want dan is hij niet onfeilbaar meer“. Het spijt me bijzonder, maar het is en blijft een feit dat afzonderlijke islamieten niets te zeggen hebben over de sharia (en de rest van de leer van de islam), terwijl de paus álles (én met gezag) te zeggen heeft over de leer van de kerk, inclusief over het dogma van de onfeilbaarheid (terwijl de goede man zich overigens ook daadwerkelijk heeft uitgelaten over de leidende rol van de rede, onder meer in zijn “Regensburger toespraak”, maar elders, in zijn encyclieken, trouwens, óók). Jouw finale uitspraak bij de introductie van de pauselijke onfeilbaarheid in deze discussie: “Je maakt een onderscheid tussen islam en andere godsdiensten, dat er niet is” is dan ook volledig van elke waarheid en realiteit ontbloot.

    De rest van jouw tirade is volledig aan je eigen fantasie ontsproten. Koester het, zou ik zeggen, koester het met zorg, want als jij dat niet doet, dan doet niemand het.