Een proef met de bijstand: “van mijn belastingcenten?!”

ACHTERGROND - Waarschijnlijk hebben de meeste lezers hier er wel iets van meegekregen. Een aantal gemeenten in Nederland gaat een proef doen met de bijstand. In het begin met ambitieuze ideeën over een basisinkomen, later afgezwakt tot iets dat op veel plaatsen ‘vertrouwensexperiment’ heet: welke balans tussen controle en vertrouwen leidt tot meer uitstroom uit de bijstand en hoger welzijn?

Ook in Nijmegen gaat een proef met de bijstand van start. Het idee is dat mensen in de bijstand iets anders behandeld worden, dan gebeurt onder de huidige regels. Ze mogen wat meer geld houden als ze iets bijverdienen naast de uitkering. Ze krijgen meer keuzevrijheid bij het zoeken naar werk. En voor een deel van de deelnemers geldt dat ze minder sollicitiatieverplichtingen hebben. Niets heel schokkends.

Eén van de reacties was voorspelbaar. Na dat het eerste nieuws over deze proef werd gedeeld op sociale media, zag ik het al voorbijkomen: “moet dit nou, van mijn belastingcenten?”.*

En dat is een hele goede vraag! Het is belangrijk kritisch te kijken waar de overheid haar geld aan uitgeeft. Met dit geld had ook iets anders gedaan kunnen worden. Of burgers hadden het in de zak kunnen houden. Heel relevant dus.

Dat geldt echter ook voor het experiment in Nijmegen, en de andere gemeenten waar wordt geëxperimenteerd: Tilburg, Deventer, Wageningen en Groningen. Al deze experimenten, die ongeveer twee jaar duren, kosten bij elkaar nog geen tien miljoen euro. In elke gemeente worden ze wetenschappelijk geëvalueerd. Wat dat oplevert: een enorme bak met informatie!

Op basis van deze informatie kan, hopelijk, waarschijnlijk, effectiever, beter afgewogen beleid gemaakt worden voor de bijstand. In plaats van een loopgravendebat waarin de één zegt dat meer controleren en verplichten beter is en de ander roept dat vertrouwen en vrijheid  vooral werken, proberen deze experimenten met evidence based inzichten te komen.

Door deze inzichten weten we iets meer over waardoor mensen sneller uit de bijstand uitstromen naar werk. Of wat bijverdienen, waardoor de overheid minder geld kwijt is aan uitkeringen. Of waardoor mensen in de bijstand gezonder worden – wat je positief kunt vinden omdat het de overheid minder zorggeld kost, of omdat het goed is voor de mensen, of allebei. Of nog allerlei andere dingen.

Natuurlijk zijn er mensen sceptisch. Dat mag. Er zijn redenen om aan te nemen dat de nieuwe werkwijze werkt, maar 100 procent zeker weten we het nog niet. Daarom een experiment. Er is helemaal niet zo veel onderzoek gedaan naar dit soort dingen. Zeker niet in Nederland. Er valt dus veel te winnen, qua kennis. Beleidsmatig, en wetenschappelijk.

De vraag is dus: is deze nieuwe kennis die miljoenen waard?

Er wordt in Nederland zo’n zes miljard euro uitgegeven aan bijstandsuitkeringen. Daar zitten niet eens de kosten van de bureaucratie bij, dit zijn alleen de uitkeringen zelf. Ook wordt een kleine twee miljard uitgegeven aan re-integratieactiviteiten voor mensen in de bijstand.** Reken dus op zo’n acht miljard euro aan kosten voor dit geheel. Per jaar.

Ik ben natuurlijk niet helemaal onbevooroordeeld, maar als ik deze eenmalige miljoenen afzet tegen de miljarden die hier per jaar aan wordt uitgegeven, is mijn antwoord op bovenstaande vraag: hell yeah.

 

János Betkó is projectleider van het project in Nijmegen, en zal de komende vier jaar als extern promovendus bij de Radboud Universiteit onderzoek doen naar de effecten.

De komende jaren zal hij een serie stukjes over deze proef met de bijstand schrijven. Over de politieke achtergrond. Over wat er precies verandert voor mensen die meedoen. En over de bevindingen. Verzoekjes voor onderwerpen kunnen hieronder worden achtergelaten.

* Veruit de meeste reacties waren overigens positief.

** SEO Economische Onderzoek Kosten_en_resultaten_van_re-integratie

  1. 1

    Als het werkt – good for them: alles wat het systeem efficiënter maakt, des te beter. Dit stukje doet ook zijn best, however, om pre-emptively verdachtmakingen te stapelen op mensen die hier bedenkingen bij hebben. En bij die bedenkingen kan ik me best wat voorstellen. Plus, gegeven dat het hier o.a. Nijmegen betreft, kan ik me – preemptive verdachtmaking back in your face – best voorstellen dat de motivatie om dit te doen niet louter is ‘het systeem efficiënter maken’, maar ook, en eerder: ‘laten we nog meer mensen een perverse incentive geven om niks te hoeven doen want geld is gratis man hier neem nog een hijs van deze jonko.’

  2. 2

    @1

    Dit stukje doet ook zijn best, however, om pre-emptively verdachtmakingen te stapelen op mensen die hier bedenkingen bij hebben.

    Waar dan?

    Plus, gegeven dat het hier o.a. Nijmegen betreft, kan ik me – preemptive verdachtmaking back in your face – best voorstellen dat de motivatie om dit te doen niet louter is ‘het systeem efficiënter maken’, maar ook, en eerder: ‘laten we nog meer mensen een perverse incentive geven om niks te hoeven doen want geld is gratis man hier neem nog een hijs van deze jonko.’

    Eh… tja. Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten? In Nijmegen kost een bijstandsuitkering de gemeente ook gewoon geld hoor. Het idee dat een lokale overheid, waar dan ook, er voor kiest om mensen in de bijstand te houden, is ridicuul. En de karikatuur die je er vervolgens van maakt… tja.

    Maar fijn dat je zelf al aangeeft dat je bezig bent met een pre-emptive verdachtmaking, dat maakt dat je reactie bij voorbaat al met een flinke zak zout te nemen is.

  3. 3

    @2: Je weet toch, Nijmegen is Havana aan de Maas, daar zit een communistische regering, die er dus op uit is om iedereen van het werk af en aan de drugs te helpen. Het geld daarvoor krijgen ze van de linkse regering in Den Haag.

    Welkom in de denkwereld van de extreemrechtse complottheoristen.

  4. 4

    @3 Ja, ik ben er een beetje bang voor, dat het zoiets gaat zijn. Maar ik ben een optimistische jongen, dus ik wacht nog even het antwoord van @1 af, wellicht komt er nog iets waar we verder mee kunnen.

    Ik verbaas me overigens wel echt. Ik geef in mijn stuk duidelijk aan dat het perspectief “kosten die de overheid maakt” heel valide is. En ook vanuit dat perspectief dit soort experimenten hun waarde kunnen hebben. Om dan in reactie nummer 1 gelijk beschuldigd te worden van ‘pre-emptive verdachtmakingen’… tegen wie dan? Die mensen van wie ik zeg dat hun bedenkingen terecht zijn?

  5. 6

    Door deze inzichten weten we iets meer over waardoor mensen sneller uit de bijstand uitstromen naar werk.

    Het voorhanden zijn van fatsoenlijk werk misschien?

    Wel benieuwd naar hoe het met dat bijverdienen zal gaan. Niet dat de cliënten daarbij zwaar onderbetaald gaan worden ‘want ze hebben toch al een uitkering’. Dan is het verkapte loonsubsidie, en dat is eigenlijk niet fatsoenlijk.

  6. 7

    @6

    Het voorhanden zijn van fatsoenlijk werk misschien?

    Dat zal allicht helpen ;-) Maar in alle ernst: het gaat om ‘sneller uitstromen naar werk vergeleken met de reguliere aanpak’. Natuurlijk stromen mensen makkelijker uit naar werk als er veel banen zijn. Dit onderzoek zet de groepen voor wie de nieuwe regels gelden af tegen een controlegroep, voor wie de regels hetzelfde blijven. Dus veel of weinig banen, in het algemeen, we kunnen nog steeds vaststellen of dingen beter gaan onder de nieuwe regels (of niet).

    Wel benieuwd naar hoe het met dat bijverdienen zal gaan. Niet dat de cliënten daarbij zwaar onderbetaald gaan worden ‘want ze hebben toch al een uitkering’. Dan is het verkapte loonsubsidie, en dat is eigenlijk niet fatsoenlijk.

    Hoe dat met bijverdienen gaat: daar gaat de gemeente niet over, dat is aan de deelnemers, om een bijbaan te zoeken. Zwaar onderbetaald lijkt me daarbij lastig, omdat het minimumloon gewoon geldt.

  7. 8

    En dat is een hele goede vraag! Het is belangrijk kritisch te kijken waar de overheid haar geld aan uitgeeft.

    Humbug. D’r zijn plenty plekken waar je kritisch kunt kijken naar waar de overheid haar geld aan uitgeeft. De JSF, subsidies aan de fossiele industrie, subsidies aan de landbouwindustrie, etc. Om dan ‘zuiver’ te gaan doen over bijstand is meegaan in het rechtse frame dat mensen in de bijstand ten onrechte geld van de overheid krijgen.

    Laat ik het eens omdraaien: waarom wordt er maar zelden kritisch gekeken naar waar bedrijven hun geld aan uitgeven, en wat voor keuzes bedrijven maken? Waarom spreekt iedereen schande als er een protserig ministerie wordt neergezet, maar zijn patserige kantoorgebouwen op de zuid-as OK want ‘ja, duh private sector, da’s eigen keuze van die bedrijven’?

    De juiste reactie als een bedrijf ervoor ‘kiest’ om bv. iets onwenselijks als kinderarbeid te gebruiken voor hun producten is geen kopersboycot — want 99 van de 100 keer fizzlet die toch uit– maar in de wet opnemen dat bedrijven kunnen aantonen dat hun kleding niet door kinderen zijn gemaakt. Niet aan kunnen tonen: importverbod. Toch doen: boetes en bedrijfssluiting. Ja, dan gaan bedrijven piepen. DAT IS OOK DE BEDOELING.

    Of gaan we bij bedrijven die bedorven voedsel verkopen ook zeggen ‘jah, dan moeten mensen maar bij een ander bedrijf voedsel kopen, dat is marktwerking’?

  8. 9

    @8 Het is geen of-of. Two wrongs don’t make a right. Omdat op ‘rechtse’ onderwerpen die jij noemt geld over de balk wordt gesmeten, mogen we ook niet kritisch zijn over uitgave aan sociale voorzieningen? Dat is onhoudbare (en polariserende) onzin.

    De overheid moet m.i. altijd kritisch kijken hoe ze haar geld uitgeeft. Het is niet jouw geld, maar van de burger. Een rechts frame zou zijn om te stellen dat alleen maar kritisch gekeken moet worden naar dingen als de bijstand, en verder niet.

    En soort framing bestaat, dat geef ik gelijk toe. De hardheid waarmee opgetreden wordt tegen fraude in de bijstand, vergeleken met de soepelheid waarmee soms omgegaan wordt met grootschalige belastingontduiking, is een voorbeeld dat uit zo’n frame voortkomt (denk ik).

    Maar dat doet niets af aan het feit dat de overheid altijd kritisch moet zijn of je de goede dingen doet, en op de goede manier. Daar hoort een proef als deze bij. En het staat verder ook los van de discussie of je vind dat er te weinig / te veel / precies genoeg geld naar de bijstand (en aanverwante zaken als armoedebestrijding en re-integratie) gaat.

    De discussie in hoeverre de overheid moet sturen op beslissingen van bedrijven, lijkt me een boeiende, doch heel andere, discussie.

  9. 10

    Beleidssuggesties gestoeld op wetenschappelijke onderbouwing. Je weet wat politici daar mee doen. Vingers in de oren steken en heel hard roepen ”LALALA I CAN’T HEAR YOU!’. Of een indringende suggestie om de conclusie aan te passen.

    Ideologie is leidend in beleid. En zit je in de bijstand, dan ben je voor rechts Nederland een luie donder die niet wil werken, en moet je tot in de hel worden lastiggevallen, want arbeit macht frei. Ook al is het praktisch gezien beter om iemand in de bijstand gewoon dat geld te geven, wat op termijn zo maar eens goedkoper kan zijn.

    Desalniettemin wens ik je veel succes.

  10. 11

    Maar dat doet niets af aan het feit dat de overheid altijd kritisch moet zijn of je de goede dingen doet, en op de goede manier.

    Ja, maar zoals je zelf al aangeeft: het is toch wel apart dat bij bedrijven de Belastingdienst uitgaat van ‘horizontaal toezicht’, dwz. vooral niet al te moeilijk doet, terwijl bij de bijstand iedere euro drie keer wordt omgedraaid en bijstandsgerechtigden voor iedere scheet een ‘sanctie’ krijgt opgelegd.

    Bij bedrijven gaat het dan ook nog eens om grotere bedragen, en daar zeggen deskundigen dan ook van dat er door het aanstellen van fraudebestrijders -zowel bij belastingdienst maar vooral bij het OM- best het eea te winnen valt (bijvoorbeeld als het gaat om faillisementsfraude). Terwijl er in de bijstand al lang en breed in het regime zit dat fraudebestrijding een veelvoud kost van wat het oplevert.

    IMO wordt er dan vanuit de politiek met twee maten gemeten.

  11. 12

    Wat @10 zegt; leuk dat je wetenschappelijk wilt onderbouwen dat iets werkt, maar dikke kans dat het er uiteindelijk om gaat of de uitkomsten ‘politiek acceptabel’ zijn. Sterker nog, ik ben erg benieuwd of je wel mag opschrijven wat je in je onderzoek vindt ;-)

  12. 13

    * Veruit de meeste reacties waren overigens positief.

    Ik sluit zelfs niet uit dat die ‘van mijn belastingcenten’-opmerking ironisch was bedoeld. Hier ligt een mooie taak voor de software-industrie. Mijn nieuwe besturingssysteem overlaadt me -naast de al bestaande overdaad aan andere symbolen en dingbats- met een karrevracht aan veelal nutteloze (💩) of onbegrijpbare (🕴) emoji. Maar een ironieteken zit daar niet bij.

    Meer ter zake: Tegen het einde noemt #0 twee bedragen: Jaarlijks zes miljard die aan daadwerkelijke uitkeringen wordt uitgegeven en jaarlijks twee miljard aan reïntegratietrajecten. Maar wat kost die hele bijstandscontrole en uitkeringsbureaucratie nou eigenlijk per jaar?
    (Lees: hoeveel tandenborsteltellers kunnen er worden omgeschoold om bij de belastingdienst de speciale multinational-dealtjes (waarvan geen centraal register is!) op te sporen, onder de loep te houden en te beëindigen?)

  13. 14

    Of het geld nuttig besteed wordt, is lastig te beoordelen als je niet weet waar die 10 miljoen aan op gaan en om hoeveel proefpersonen het in totaal gaat. “Wat is meer keuzevrijheid bij het zoeken van werk”, als je een baan vindt zal het de overheid toch een zorg zijn waar en wat?

    Een wat meer geleidelijke overgang van uitkering naar werk lijkt mij op zich een goed idee mits daar een tijdslimiet op zit. Anders krijg je een soort van continue gesubsidieerde banen en die proef heeft Melkert al gedaan.

  14. 15

    “Door deze inzichten weten we iets meer over waardoor mensen sneller uit de bijstand uitstromen naar werk. Of wat bijverdienen, waardoor de overheid minder geld kwijt is aan uitkeringen.”

    Was nu net niet het idee dat mensen kunnen bijverdienen zonder dat het gekort wordt op hun uitkering? Dan is de overheid toch net zoveel geld kwijt, of mensen nu bijverdienen of niet?

  15. 16

    @10 Thnx. En zoals ik in @4 al zei, ik ben een optimistische jongen ;-)

    @11 Ja, ik herken de twee maten wel, die de politiek soms hanteert. Maar voor mezelf hanteer ik graag hogere standaarden. Daarbij: als deze proef uitpakt zoals gehoopt, helpt het zowel de mensen met een uitkering, én is het goedkoper. Dat maakt zo’n uitkomst gelijk aanvaardbaarder, denk ik, voor het hele politieke spectrum.

    Dat ook gerelateerd aan @12 Eerst maar eens de relevante informatie op tafel zien te krijgen, dan zien we daarna wel wat er mee gebeurt. Hoewel ik de voorbeelden van politieke sturing op gevoelige onderwerpen natuurlijk ook ken, ben ik er hier niet zo bang voor. Ten eerste: toen een paar raadsleden met dit onderwerp aan de slag gingen, heb ik ze van ambtelijk advies voorzien. Ik heb ze gewaarschuwd dat de uitkomsten van de proef heel anders kunnen zijn dan ze hoopten. Dat vond men prima, als ze maar wisten wat werkt. Ten tweede, ook van de ambtelijke top en het bestuur heb ik nog nul sturing op de inhoud ervaren. Dat is ook logisch: men wil gewoon weten wat goed werkt. Ten derde, het onderzoek is uitbesteed aan de Radboud Universiteit: de eerste conclusies gaan komen via wetenschappelijke publicaties, dat gaat buiten de gemeente en het Rijk om (zelfs al zouden die willen sturen). Ten vierde, het Rijk gaat de meta-analyse maken van alle verschillende experimenten, maar doet dat wel op basis van de lokale resultaten. Ook daar: zelfs al zou men de uitkomsten willen sturen (wat ik niet verwacht: in het regeerakkoord staat expliciet dat deze experimenten door moeten gaan), het wordt een heel raar verhaal als de landelijke meta-analyse tegen de bevindingen van de zes gemeenten (en de verbonden universiteiten / hogescholen) in zou gaan.

    Ik ben dus helemaal niet bang dat ik iets niet op zou mogen schrijven. Wellicht dat met de uitkomsten minder gedaan wordt dan gehoopt, maar ja, ook daar ben ik niet heel bang voor. Als er echt een eenduidige uitkomst is (en dat moeten we ook maar afwachten!), dat het goedkoper kan, waarbij mensen ook gelukkiger en gezonder zijn, dan lijkt het me een no-brainer. Maar uiteindelijk is het aan de politiek, daar is die voor, voor de beslissingen.

    @13:

    Tegen het einde noemt #0 twee bedragen: Jaarlijks zes miljard die aan daadwerkelijke uitkeringen wordt uitgegeven en jaarlijks twee miljard aan reïntegratietrajecten. Maar wat kost die hele bijstandscontrole en uitkeringsbureaucratie nou eigenlijk per jaar?

    Goede vraag. Als ik het zo snel had kunnen vinden, had ik het gebruikt in mijn stuk ;-) Maar dat is niet gelukt. Ik denk dat het eerlijk gezegd wel meevalt, afgezet tegen die +/- 8 miljard (ook al een vrij grove schatting, omdat ik me voor een deel baseer op gegevens uit 2010). Zeker als je het alleen hebt over de mensen die controleren. Maar een relatief klein deel van iets wat vroeger de ‘sociale dienst’ werd genoemd houdt zich bezig met controle (‘tandenborstels tellen’). Een veel groter deel van het personeel is bezig met administratie, intake van nieuwe mensen, uitrekenen hoe eventuele bijverdiensten verrekend moeten worden, het beantwoorden van vragen, etc.

    @14

    Of het geld nuttig besteed wordt, is lastig te beoordelen als je niet weet waar die 10 miljoen aan op gaan en om hoeveel proefpersonen het in totaal gaat. “Wat is meer keuzevrijheid bij het zoeken van werk”, als je een baan vindt zal het de overheid toch een zorg zijn waar en wat?

    Goede vragen, ik zal kijken of ik in een volgend stukje wat info kan stoppen over aantallen deelnemers, en wat die keuzevrijheid inhoudt.

    Die tijdslimiet waar je het over hebt is er. Onder de normale regels is die 6 maanden, en dat wordt in de proef verlengd met de duur van de proef (tot uiterlijk 1 oktober 2019).

    Je kan je overigens afvragen hoe erg het is, als er een voorziening is voor mensen die niet volledig uitstromen. Er zijn bijvoorbeeld een hoop mensen die nooit volledig kunnen werken. Dat er voor hen een mogelijkheid is om toch een paar uur te werken, en daar wat aan over te houden, lijkt me voor iedereen winst.

    De Melkert-banen worden (bij mijn weten) vaak als mislukt beschouwd omdat er weinig doorstroom was naar regulier werk. Maar tegelijkertijd deden die mensen vaak wel wat nuttigs, in plaats van dat ze thuis zitten met een uitkering. Maar goed, dan kom je bij gesubsidieerde arbeid, en ook dat is weer een heel andere discussie.

  16. 18

    @Janos: interessant verhaal maar ik deel de skepsis van #1. mag de conclusie ook zijn dat extra bijverdienen in de bijstand de uitstroom niet vergroot? want: 1). er zijn al bijverdienregelingen (waarom die niet evalueren?) en 2). extra mogen bijverdienen maakt de bijstand per saldo aantrekkelijker en 3). het nijmeegse experiment is niet werkelijk revolutionair, (de aanname blijft dat de bijstandstrekker een patient is die moet worden geholpen door de professionals van de gemeente)

    daarnaast ben ik het met je eens dat de uitgaven aan de bijstand niet het grootste probleem zijn, maar dit komt ook doordat in Nederland WW, vroegpensioen en arbeidsongeschiktheid regelingen ook fungeren als een vangnet/hangmat (en minder als werknemersverzekeringen). Bijstand is niet het grootste probleem maar er is wel een probleem: relatief veel volwassen Nederlanders zijn direct afhankelijk van andere Nederlanders voor hun levensonderhoud.

  17. 19

    @18 Enige skepsis is prima, alleen @1 slaat daar m.i. in door (en reageert vervolgens niet meer), wat ik jammer vind.

    Ja, de conclusie mag zijn dat extra bijverdienen de uitstroom niet vergroot. Ook dat die de uitstroom verkleind, als dat zo is. Om je punten langs te lopen:

    1). er zijn al bijverdienregelingen (waarom die niet evalueren?)

    Dat had ook gekund. Deze experimenten zijn echter voortgekomen uit een behoefte naar een heel ander systeem te kijken, waarbij bijverdienen één aspect is.

    Verder klopt het dat er al bijverdienregelingen zijn, maar deze zijn zeer beperkt. Mensen mogen 25% houden van wat ze verdienen, voor 6 maanden, met een vrij beperkt maximum (200 euro/maand). In deze proef is er iets meer ruimte (50%, langere duur, zelfde maximum), wat effecten meten makkelijker maakt.

    2). extra mogen bijverdienen maakt de bijstand per saldo aantrekkelijker

    . Klopt. Maar nog steeds niet heel aantrekkelijk, volgens mij, en lager dan het minimumloon. Daarbij: het geeft mensen bijvoorbeeld ook de gelegenheid om een netwerk op te bouwen en werkervaring op te doen, en dat maakt het (als het goed is) ook makkelijker om er uit te komen.

    3). het nijmeegse experiment is niet werkelijk revolutionair, (de aanname blijft dat de bijstandstrekker een patient is die moet worden geholpen door de professionals van de gemeente)

    Revolutionair gaat te ver, maar er is wel degelijk een groep tegen wie we zeggen: ‘succes, jullie mogen het helemaal zelf weten qua het vinden van werk, we kijken of jullie het wellicht beter doen zonder onze bemoeienis’. Daar had de gemeente nog veel verder in willen gaan, maar dat mocht niet van het Rijk.

    Dat veel volwassen Nederlanders afhankelijk zijn van anderen voor hun inkomsten: des te beter dat we door middel van dit soort experimenten kijken of we daar iets aan kunnen doen, toch?

  18. 20

    Bovenstaand experiment is een goed voorbeeld van het humanitaire ‘kurieren am Symptom’ waarmee een achterliggende irrationaliteit geobfusceerd raakt.

    Een van de effecten van de huidige (kapitalistische) economische verhoudingen is het overbodig worden van een toenemend deel van de beroepsbevolking. Ten gevolge van voortschrijdende automatisering in productie-processen bijvoorbeeld.

    Maar dit goede nieuws (we gaan naar een meer werk-loze samenleving) verandert automatisch in slecht nieuws! En de expert – een optimistische jongen – mag het slechte nieuws tijdelijk wat ‘socialistischer’ managen.

    Het resultaat: een nieuwe interne hiërarchie binnen de onderklasse van onze samenleving. Dante’s hell yeah?

  19. 22

    @19: Enige skepsis is prima, alleen @1 slaat daar m.i. in door (en reageert vervolgens niet meer), wat ik jammer vind.

    ja dat is erg zwak van #1

    Verder klopt het dat er al bijverdienregelingen zijn, maar deze zijn zeer beperkt. Mensen mogen 25% houden van wat ze verdienen, voor 6 maanden, met een vrij beperkt maximum (200 euro/maand). In deze proef is er iets meer ruimte (50%, langere duur, zelfde maximum), wat effecten meten makkelijker maakt.

    dat overtuigt niet: waarom zou 25% over 6 maanden niet te meten zijn en 50% wel? wel ben ik het eens dat het format – een experiment – een betere meting mogelijkheid maakt een observatiestudie. als je het echt kosteneffectief wil doen dan maak je twee groepen: A. met 25% bijverdienen (huidige regeling) en B. zonder bijverdienen. Door bij wijze van proef een bestaande regeling op te rekken (ipv toetsen) doet bij mij enigzins de wenkbrauwen fronzen.

    . Klopt. Maar nog steeds niet heel aantrekkelijk, volgens mij, en lager dan het minimumloon. Daarbij: het geeft mensen bijvoorbeeld ook de gelegenheid om een netwerk op te bouwen en werkervaring op te doen, en dat maakt het (als het goed is) ook makkelijker om er uit te komen.

    ik zou zeggen dat het niet om de absolute maar de relatieve aantrekkelijkheid gaat. het lijkt me dat voor de meeste mensen in de bijstand, de bijstand aantrekkelijker is dan de alternatieven – laag betaald en/of fysiek zwaar werk, verhuizen naar een andere stad voor (beter) werk of aankloppen bij familie. het experiment heeft als direct gevolg dat de bijstand aantrekkelijker wordt: de bijstandgerechtigde heeft op z’n minst de optie om bij te verdienen. jij gaat er vanuit dat een tweede effect – toename binding arbeidsmarkt door bijverdienen – uiteindelijk sterker is. Het experiment moet dit uitwijzen, wel denk ik dat er sprake is van tegengestelde prikkels op gedrag. Want als dat niet zo zou zijn, waarom zijn er dan ooit beperkingen ingevoerd op bijverdienen in de bijstand?

    verder heb ik nog een vraag: wordt er in het experiment nog een selectie gedaan op de instroom? ik weet dat veel statushouders in de bijstand belanden, doen deze ook mee aan het experiment?

  20. 23

    ohja:
    Dat veel volwassen Nederlanders afhankelijk zijn van anderen voor hun inkomsten: des te beter dat we door middel van dit soort experimenten kijken of we daar iets aan kunnen doen, toch?

    dat bedoelde ik niet helemaal. ik denk dat het geklaag over de kosten van bijstand overdreven is in vergelijking met andere sociale voorzieningen die belastinggeld kosten en particulier initiatief ontmoedigen. ik wilde niet voorstellen de WW, WIA, etc nog duurder te maken door alle “clienten” in een experiment te duwen. :)

  21. 25

    “Mensen mogen 25% houden van wat ze verdienen, voor 6 maanden, met een vrij beperkt maximum (200 euro/maand). In deze proef is er iets meer ruimte (50%, langere duur, zelfde maximum), wat effecten meten makkelijker maakt.”

    Mij lijkt dit juist nog niet genoeg. Ten eerste: is die 200 euro per maand netto of bruto? Komt het dus neer op netto 100 euro of netto 200 euro per maand extra?

    Wat ik beter had gevonden, is dat het ging om 30%, en zonder maximum. Bijstand is namelijk ongeveer 70% van het minimumloon . Dus als je dan precies minimumloon “bijverdient”, betaal je juist je hele uitkering zo ongeveer terug. Op die manier creëer je echt een goede uitstap (en eventueel instap).

    Wat was het idee achter dat percentage en het maximum?

    Verder: je zegt dat mensen met een uitkering die gaan bijverdienen natuurlijk gebonden zijn aan minimumloon, maar is bijverdienen als vrij ondernemer / zzp-er niet mogelijk? Zo iemand kan zijn producten wellicht zeer goedkoop in de markt zetten… Is daar rekening mee gehouden?

  22. 26

    @22

    dat overtuigt niet: waarom zou 25% over 6 maanden niet te meten zijn en 50% wel?

    Om mezelf te citeren: “Dat had ook gekund” ;-) (zie @19). Er had prima een onderzoek gedaan kunnen worden naar alleen de effecten van bijverdiensten.

    Maar dat is nooit de opzet geweest. In een groot aantal gemeenten was de analyse van lokale bestuurders en raadsleden dat het huidige systeem suboptimaal is, en geëxperimenteerd zou moeten worden met een heel nieuw systeem. Meer gebaseerd op vertrouwen, minder bureaucratie, meer mogelijkheden bijstandsgerechtigden. Daar hoorde ook bij: meer bijverdienen.

    En als je dan gaat experimenteren met wat het effect is van “meer bijverdienen dan momenteel mag”, kun je er ook het beste zo ver mogelijk van af gaan zitten; dan meet je het makkelijkst een effect. (Heel logisch ook: van 25% naar 26%, een week langer dan normaal, zal hoogstwaarschijnlijk geen effect geven; terwijl van 25 naar 100%, 5 jaar lang, zonder maximum, waarschijnlijk een veel groter effect geeft).

    In die zin ook eens met @25, dat nog meer ruimte wenselijk was geweest. Klokwerk, je vraagt: “wat was de reden”, die is simpel: het mocht niet van het Rijk. Wat wij doen is de maximale ruimte (in Deventer houden ze het bijvoorbeeld, voor zover ik weet, op 25%, met alleen een langere duur). Voor het Rijk zijn er (bij mij bekend) twee afwegingen geweest. De eerste inhoudelijk: met dat maximum van 200 euro/maand, gaan mensen nooit in de knoei komen met toeslagen. Als je daar een flink stuk boven gaat zitten, kan het voorkomen (zeiden ze, ik heb het niet nagerekend – is ook extreem complex) dat er mensen zijn die doordat ze meer gaan verdienen minder in de maand overhouden (maw: onder de bijststandsnorm zakken, omdat de toeslagen harder omlaag gaan dan de bijverdiensten stijgen). Daarnaast is het een politiek verhaal: is lastig te verkopen wanneer mensen met een bijstandsuitkering en een bijbaan meer overhouden dan iemand met het minimumloon. Persoonlijk had ik dat wel uit te leggen gevonden, zeker omdat het in een experimentele setting is, met relatief weinig mensen, en een beperkte tijdsduur, maar soit. Het Rijk is de baas.

    Verder @21

    jij gaat er vanuit dat een tweede effect – toename binding arbeidsmarkt door bijverdienen – uiteindelijk sterker is. Het experiment moet dit uitwijzen, wel denk ik dat er sprake is van tegengestelde prikkels op gedrag. Want als dat niet zo zou zijn, waarom zijn er dan ooit beperkingen ingevoerd op bijverdienen in de bijstand?

    Het blijft natuurlijk een experiment, dus ik weet ook niet wat er gaat gebeuren. Je hebt gelijk dat er tegengestelde prikkels zijn. Dat is denk ik onvermijdelijk bij een complex onderwerp als dit, dat over mensen gaat. In de huidige regels zitten ook tegengestelde prikkels. Welke prikkers sterker zijn, dat weten we over een paar jaar.

    Weer @25:

    Verder: je zegt dat mensen met een uitkering die gaan bijverdienen natuurlijk gebonden zijn aan minimumloon, maar is bijverdienen als vrij ondernemer / zzp-er niet mogelijk? Zo iemand kan zijn producten wellicht zeer goedkoop in de markt zetten… Is daar rekening mee gehouden?

    Dit is een hele lastige. Ja, bijverdienen als zzp’er / ondernemer mag. We vragen de deelnemers marktconforme tarieven te hanteren. Alleen de regels op grond waarvan we dat normaal als eis hanteren zijn gebaseerd op de arbeidsplicht, die (voor een van de groepen) nu juist komt te vervallen. Het kan theoretisch dus voorkomen dat iemand onder de marktprijs gaat zitten. Maar ook hier: we gaan dit zo goed als mogelijk tegen, en eventuele verstorende effecten zullen tijdelijk zijn (want experiment).

    @23 Wie weet. Als hier echt nuttige dingen uitkomen, zijn ze wellicht ook toepasbaar voor andere uitkeringen.

  23. 27

    Meer gebaseerd op vertrouwen, minder bureaucratie, meer mogelijkheden bijstandsgerechtigden. Daar hoorde ook bij: meer bijverdienen.

    Tsja. Ik denk dat het meer bijverdienen juist mensen in de bijstand kan houden en dat je dat beter had kunnen los koppelen van “minder bureaucratie”. nu creeer je juist meer bureaucratie vanwege het effect op de toeslagen (die jij zelf noemt).

    Het Rijk is de baas.

    is dat wel zo? sinds een poosje betalen de gemeentes toch zelf de bijstand?

    In de huidige regels zitten ook tegengestelde prikkels.

    klopt – de zogenaamde armoedeval – maar in theorie kan deze wijziging de armoedeval juist versterken ivp verzwakken. het experiment moet dit uitwijzen.

    Welke prikkers sterker zijn, dat weten we over een paar jaar.

    waarom zo lang? zou denken dat je binnen 6-12 maanden al kan evalueren? je bent geen snelweg aan het bouwen oid, je wil weten of minder bureaucratie meer of minder prikkelt om (wit) te gaan werken. de arbeidsmarkt trekt aan, en vinden zelfs tekorten plaats. lijkt me sterk dat iemand die echt wil werken “een paar jaar” nodig zou hebben om iets te vinden. lang wachten heeft ook een ander nadeel: het effect wordt moeilijker meetbaar (conjunctuur).

  24. 28

    @27
    Over bijverdienen: wellicht heb je gelijk, maar deze keuze is nu eenmaal gemaakt.

    Over wie de baas is: het Rijk. Heb geen illusies. Officieel was de Participatiewet een decentralisatie, maar in praktijk is hij helemaal dichtgespijkerd. Dat geldt des te meer voor deze proef: het ministerie heeft in een Algemene Maatregel van Bestuur minutieus vastgelegd wat experimenteergemeenten wel en niet mogen. Als we er van afwijken, kan het ministerie de proef beëindigen.

    Waarom zo lang: het kan gaan om langjarige effecten. In de praktijk horen we wel eens dat mensen bijverdienen niet de moeite vinden, omdat het na 6 maanden toch al weer ophoudt. Als het gaat om bijvoorbeeld het opdoen van werkervaring, werkritme, netwerk, dan kan het dat dit pas na een bepaalde periode effect heeft. Sterker nog: van andere experimenten weten we dat er soms eerst een soort ‘lock in’ effect ontstaat: mensen die beginnen aan zo’n proef zijn dan in eerste instantie meer bezig met de nieuwe regels dan met het zoeken van werk, en dat zorgt op korte termijn juist voor een daling in de uitstroom. Als je dan te vroeg stopt met meten…

    Overigens is “werk” maar één van de uitkomstmaten / indicatoren. We willen ook weten wat het doet met gezondheid, schulden, welzijn, etc. Ook daar zitten zeker wat langduriger zaken bij, waarbij je beter wat langer door kan gaan met meten. En we vergelijken met een controlegroep, voor wie natuurlijk precies dezelfde conjunctuureffecten gelden.

  25. 29

    Waarom zo lang: het kan gaan om langjarige effecten. In de praktijk horen we wel eens dat mensen bijverdienen niet de moeite vinden, omdat het na 6 maanden toch al weer ophoudt.

    dit vind ik eigenlijk wel interessant. want ik dacht dat de bijverdienregel als doel had om de bijstand te verlaten. blijkbaar denken degenen die bijstand ontvangen daar anders over: namelijk, bijverdienen als aanvulling op de bijstand.

    Als het gaat om bijvoorbeeld het opdoen van werkervaring, werkritme, netwerk, dan kan het dat dit pas na een bepaalde periode effect heeft.

    Ja, kan ook drie maanden zijn. :p

    Sterker nog: van andere experimenten weten we dat er soms eerst een soort ‘lock in’ effect ontstaat:

    oh echt? hoe dan? mijn achtergrond is in de economie en in die discipline is “lock-in” typisch iets wat een verklaring voor van alles en nog wat is maar vrijwel nooit empirisch is aangetoond.

    En we vergelijken met een controlegroep, voor wie natuurlijk precies dezelfde conjunctuureffecten gelden.

    ik bedoel te zeggen: stel dat over een jaar of twee de economie weer een dip heeft, dan is het makkelijk om het uitblijven van een effect aan de verslechterende conjunctuur te wijten (“er zijn geen banen”). Het experiment heeft alleen maar zin als er voldoende werkgelegenheid is, niet waar? zonder banen is in beide experimentele en controlegroep de uitstroom naar betaald werk nul.

    Overigens is “werk” maar één van de uitkomstmaten / indicatoren. We willen ook weten wat het doet met gezondheid, schulden, welzijn, etc.

    ah maar dan kan je beter gewoon geld geven toch?

  26. 30

    Ik denk dat je te simpel denkt over dat het nu mogelijk zou moeten zijn voor iedereen om zomaar een baan te krijgen, ook nu het, voornamelijk op papier, goed lijkt te gaan (aan die cijfers valt wat af te doen overigens). Het geldt niet voor alle sectoren, en vooral het bestand van mensen met een bijstandsuitkering is een lastig bestand. Hoewel ik niet weet hoe de participanten aan het experiment zijn geselecteerd zijn er heel veel mensen in de bijstand met een erg grote afstand tot de arbeidsmarkt. Meer dan de helft bestaat eigenlijk uit arbeidsgehandicapten, die om allerlei redenen geen recht hebben op wia, wao of wajong. Die gaan niet zomaar full time aan het werk. Daarnaast zijn er ook moeders met een zorgtaak die normaliter vrijgesteld zijn van sollicitatieplicht. Voor al die mensen is dat bijverdienen een interessant experiment. Maar inderdaad ook vooral wat de stressvermindering van alle dwangmiddelen gaat opleveren.

    Ik zelf had gekozen voor 30% bijverdienen, en dan ongelimiteerd, omdat als je 70% inlevert, dit zich ongeveer verhoudt met wat de bijstand inhoudt. In praktijk zal het zeker per gemeente verschillen maar de kans dat mensen met zo’n percentage veel meer gaan verdienen dan minimumloon lijkt mij met 30% minimaal, omdat de bijstandsuitkering navenant afneemt. Iemand die 100% minimumloon bijverdient, levert 70% minimumloon in, en dat is ongeveer juist de hele bijstandsuitkering.

    Met 50% is de kans er inderdaad dat mensen meer verdienen dan bijstand, en dat het ze er dus in houdt. Dan is zo’n bovengrens inderdaad zinvol. Maar dus ook een gemiste kans ;).

  27. 31

    Dat van die toeslagen vind ik overigens een beetje een vaag verhaal, want die kennen volgens mij geen harde drempel: als je meer dan minimumloon verdient nemen die geleidelijk af. Zorgtoeslag en huurtoeslag kunnen beide bijvoorbeeld tot ver boven het minimumloon nog aangevraagd worden. Ik denk dat ‘het politieke verhaal’ een grote rol speelt eerlijk gezegd. Ik heb hier op Sargasso in een contest met Das Kapital eens een keer een week in het openbaar lopen rekenen en inkomens met en zonder uitkering en met alle toeslagen met elkaar lopen verrekenen, en wat eruit kwam was dat de bewering dat iemand met een uitkering beter af zou zijn dan zonder maar in zeldzame lokale gevallen bewaarheid kan zijn, en vooral dat het heel erg moeilijk is, en dat je er met een hele horde datagravende reaguurders die corrigeren en alle landelijke en plaatselijke verordeningen in de hand nog steeds maar heel moeilijk uitkomt, terwijl de cijfers altijd voor een deel vol aannames blijven zitten.

  28. 32

    @30: Ik denk dat je te simpel denkt over dat het nu mogelijk zou moeten zijn voor iedereen om zomaar een baan te krijgen, ook nu het, voornamelijk op papier, goed lijkt te gaan (aan die cijfers valt wat af te doen overigens).

    de omstandigheden zijn beter dan 2 jaar geleden, eens?

  29. 34

    @29 ik dacht dat de bijverdienregel als doel had om de bijstand te verlaten. blijkbaar denken degenen die bijstand ontvangen daar anders over: namelijk, bijverdienen als aanvulling op de bijstand. Dat is het doel vd overheid. En inderdaad, er zijn bijstandsgerechtigden (niet allemaal) die er inderdaad zo naar kijken. Zie verder ook wat Klokwerk zegt, over het soort mensen dat in de bijstand zit. Voor velen is part-time werk het hoogst haalbare.

    mijn achtergrond is in de economie en in die discipline is “lock-in” typisch iets wat een verklaring voor van alles en nog wat is maar vrijwel nooit empirisch is aangetoond.

    Ik ben het tegengekomen in de literatuur, bij een eerder experiment met de bijstand. Ik kende het concept nog niet; durf ook (nog) geen stellige uitspraak te doen over hoe stevig het is aangetoond.

    Het experiment heeft alleen maar zin als er voldoende werkgelegenheid is, niet waar?

    Ik vermoed dat het inderdaad makkelijker zal zijn resultaten aan te tonen als er meer banen zijn, maar ook als er heel weinig banen zijn, stromen er natuurlijk nog steeds mensen uit de bijstand uit naar werk.

    ah maar dan kan je beter gewoon geld geven toch?
    Ik vermoed dat dat politiek niet haalbaar is ;-)

    @31 Ik denk dat ‘het politieke verhaal’ een grote rol speelt eerlijk gezegd. Ik zou er geen fles wijn op durven in te zetten dat je ongelijk hebt ;-)

  30. 37

    @Klokwerk
    Hoewel ik niet weet hoe de participanten aan het experiment zijn geselecteerd zijn er heel veel mensen in de bijstand met een erg grote afstand tot de arbeidsmarkt. Meer dan de helft bestaat eigenlijk uit arbeidsgehandicapten, die om allerlei redenen geen recht hebben op wia, wao of wajong.

    tsja, dat zeg je wel zo makkelijk maar dat doet bij mij wel de wenkbrauwen fronsen. ten eerste is het aantal “officiele” arbeidsongeschikten vanaf eind jaren ’70 rap gestegen tot nu ongeveer 600000. Dan vind ik het moelijk te geloven dat daar bovenop van de 500000 bijstandstrekkers meer dan de helft arbeidsongeschikt zou zijn. Volgens jou zijn dus bijna een miljoen Nederlanders arbeidsongeschikt, een enorme toename die toevallig samenhangt met de verruiming van de sosiale voorzieningen voor arbeidsongeschikten?

    tweede punt: het percentage bijstandsgerechtigden onder lager opgeleiden, niet-westerse allochtonen, stadsbewoners en noorderlingen is vele malen hoger dan onder de gemiddelde nederlander. het lijkt mij zeer sterk dat bovengenoemde groepen veel vaker arbeidsongeschikt zou zijn. waarschijnlijker is dat deze groepen slechte perspectieven op de arbeidsmarkt hebben waardoor bijstand een (relatief!) aantrekkelijke keuze is. ik zeg niet dat deze mensen aan hun lot over gelaten moeten worden, maar “ze kunnen het allemaal niet” is weer het andere extreme.

    zie bijvoorbeeld:
    https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/uitkeringen

    Marokkanen hebben tot 7x zovaak een bijstanduitkering dan autochtone nederlanders: arbeidsongeschiktheid my ass.

  31. 38

    ook interessant:
    https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2016/47/arbeidsparticipatie

    Begin 2016 had 67 procent van de personen met een Nederlandse, 55 procent met een Turkse en 52 procent met een Marokkaanse achtergrond werk. De netto arbeidsparticipatie van mensen met een achtergrond uit een van de nieuwe EU-landen, waaronder Polen, lag met 65 procent maar net iets onder die van mensen met een Nederlandse achtergrond.

    ik denk niet dat we Nederlandse Marokkanen en Turken een groot plezier doen met een ruimere bijstand. Uiteindelijk willen zij ook niet afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van de (in meerderheid autochone) belastingbetaler voor hun levensonderhoud. Dat is bijstand namelijk, een gunst zodat je niet crepeert.

  32. 39

    Nou, waarom denk je dat van de bijstandsgerechtigden meer dan de helft geen effectieve sollicitatieplicht meer heeft? Verder moet je het om het te begrijpen maar even naar de cijfers van wat andere decennia kijken: vanaf de jaren 70 tot de jaren 90/2000 nam het aantal arbeidsongeschikten sterk toe, en daarna weer sterk af door een ander keuringsregime. Wonderbaarlijke genezing? Door iemand beter te verklaren heb je hem nog niet aan het werk. En dat bij ex-gastarbeiders relatief veel arbeidsongeschiktheid voorkomt is op zich niet zo gek, want je weet wat voor werk die mensen deden. Maar je maakt ook een logische fout: dat de helft van de bijstandsgerechtigden uit allochtonen bestaat en de helft van de bijstandsgerechtigden effectief arbeidsongeschikt is verklaard, betekent niet dat het juist die allochtonen zijn die arbeidsongeschikt zijn. Sterker nog, ik denk (maar dat weet ik niet zeker) dat juist het allochtone deel van de uitkeringsgerechtigden relatief gezond en kansrijk is, gezien dat allochtonen op de Nederlandse arbeidsmarkt bewezen last hebben van discriminatie en bij gelijke capaciteiten een veel kleinere kans hebben om aangenomen te worden.

    Enfin, met jou zou ik natuurlijk ook graag willen dat de bijstandsgerechtigden meer kansrijk was en dat meer banen ook automatisch betekent meer uitstroom. Maar als je iets meer kennis hebt van dit bestand, weet je dat dit een stuk problematischer is dan we zouden hopen. Je kan proberen dit te ontkennen maar waarom zou je? Dan zit je dus alleen maar het eigenlijke probleem te ontkennen, en daar werd nog nooit een probleem mee opgelost.

  33. 40

    @37:
    ” Dan vind ik het moelijk te geloven dat daar bovenop van de 500000 bijstandstrekkers meer dan de helft arbeidsongeschikt zou zijn.”

    Tsja. De werklijkeheid is dat de bijstand juist vol zit met mensen die niet helemaal kunnen meekomen met de huidige maatschappij. Lees dit maar eens, bijvoorbeeld.
    https://joop.bnnvara.nl/nieuws/bijstand-psychische-klachten

    “, een enorme toename die toevallig samenhangt met de verruiming van de sosiale voorzieningen voor arbeidsongeschikten?”
    Welke verruiming ? Al vanaf Lubbers worden de sociale voorzieningen in Nederland juist ingekrompen.

  34. 41

    Nou, waarom denk je dat van de bijstandsgerechtigden meer dan de helft geen effectieve sollicitatieplicht meer heeft?

    spreekt de taal niet, asociaal/aggressief gedrag, etc teveel moeite voor de gemeenteambtenaar om er achter aan te zitten. dat is heel iets anders dan gehandicapt zijn. ik vind het onwaarschijnlijk dat de helft van de bijstandstrekkers arbeidsongeschikt is, maar als je een link hebt lees ik die graag.

    Sterker nog, ik denk (maar dat weet ik niet zeker) dat juist het allochtone deel van de uitkeringsgerechtigden relatief gezond en kansrijk is,

    precies dus die groep moeten wij (jij) niet afschrijven als gehandicapt oid.

    Maar als je iets meer kennis hebt van dit bestand, weet je dat dit een stuk problematischer is dan we zouden hopen.

    och, jij bent op het onderwerp gepromoveerd? ik zie graag je onderbouwing voor deze bewering:

    er heel veel mensen in de bijstand met een erg grote afstand tot de arbeidsmarkt. Meer dan de helft bestaat eigenlijk uit arbeidsgehandicapten

  35. 42

    @40: Welke verruiming ?

    https://retro.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/WAO/geschiedenis.html

    1967
    De WAO treedt in werking en vervangt onder meer de uit 1921 stammende Ongevallenwet. Mensen die niet of slechts gedeeltelijk kunnen werken krijgen een uitkering ter grootte van 80 procent van het gederfde inkomen. Verwacht wordt dat het aantal WAO’ers de 200.000 niet te boven zal gaan.

    binnen 10 jaar was het aantal arbeidsongeschikten gegroeid tot ruim een half miljoen. Momenteel staat de teller op 800k (aantal uitkeringen). daar is volgens mij echt iets misgegaan waar wij nu nog de wrange vruchten van eten. maar goed, het is een zijstraat. ik werd getriggerd door de bewering dat (meer dan) de helft van de bijstand eigenlijk arbeidsongeschiktheid is.

  36. 43

    Ik schrijf helemaal niemand af. Ik temper alleen jouw illusie een beetje dat iedereen die nu in de bijstand zit zomaar aan het werk zou kunnen.

    En dat juist de allochtonen dan weer degenen zouden zijn met de grote afstand tot de arbeidsmarkt is jouw conclusie, die ik juist tegenspreek.

    En ik verwacht wel dat als je serieus een discussie wilt voeren, je zelf ook eens eea kan opzoeken Analist. Soms moet je gewoon iets aan willen nemen, of anders zelf je onderzoek doen, in plaats van kostte wat het kost willen volhouden aan je eigen wensdenken, en dan van anderen te verwachten dat ze het je helemaal voor je uitkauwen. Echt, die cijfers kan je overal vinden. Je hebt van Lennard trouwens net al een linkje gekregen, google dan zelf maar op bijstandsgerechtigden arbeidsongeschikt en je vindt meer dan genoeg informatie.

    Zoals
    https://www.nu.nl/economie/744169/vaste-groep-in-bijstand-is-arbeidsongeschikt.html
    en
    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/24/bijna-helft-bijstandsontvangers-kan-of-wil-niet-werken

    En ja, ik schrijf al jaren over de bijstand en doe dan ook mijn onderzoek, werkte ook in de sociale zekerheid ooit, heb daarbij veel gesproken met politici die hiermee bezig zijn en ook met bijstandsgerechtigden zelf. Dus nee, niet gepromoveerd, maar ik weet er wel eea vanaf ja.

  37. 44

    En… kennelijk is het volledig langs je heengegaan dat sinds de jaren 80 al gesleuteld is aan de wao, door middel van de wet verbetering poortwachter tot de vervanger van de wao door de wia met alle herkeuringen? Herkeuring Wajong, ook volledig overheen gelezen de afgelopen jaren?

    Precies zoals ik zei: na de jaren 70 waren er ruime arbeidsongeschiktheidsregelingen, maar door veranderingen in regelgeving, herkeuringen en het moeilijker maken van de toegang tot die regelingen komen veel minder mensen in aanmerking daarvoor dan voorheen.

    Dat betekent natuurlijk niet dat die allemaal zomaar genezen zijn.

  38. 45

    Je hebt van Lennard trouwens net al een linkje gekregen,

    joop.bnn.vara is niet echt een (sociaal)wetenschappelijke bron he? jouw links zijn interessanter, ga ik even lezen.

  39. 46

    @44: ja hehe dat begrijp ik: door de economische crisis van eind jaren ’70 kon het aantal uitkeringen niet onbeperkt doorgroeien (en zijn de regelingen versoberd). maar zelfs met de ingrepen van de kabinetten Lubbers is het percentage afhankelijken op een structureel hoger niveau uitgekomen. daar is iets misgaan. zelfs als de groei van de (verborgen) werkloosheid is getemperd, is het nog steeds een kwalijke zaak.

  40. 48

    @42: Sorry, maar volgens mij ben je een beetje in de jaren ’80 blijven hangen. Heb je echt helemaal niets meegekregen van wat Lubbers en zijn opvolgens allemaal met de WAO hebben gedaan ?

    Ik krijg de indruk dat je hier niet bent om een inhoudelijke discussie te voeren, maar om simpelweg een ideologisch punt steeds maar weer te herhalen.

  41. 49

    #48
    “Ik krijg de indruk dat je hier niet bent om een inhoudelijke discussie te voeren, maar om simpelweg een ideologisch punt steeds maar weer te herhalen.”

    LOL kijk wie het zegt. De niet-inhoudelijke herhaaltrol himself!

  42. 50

    @45:
    En die indruk wordt versterkt door je nogal domme poging om mijn link weg te zetten. Een citaat uit die link:

    “Die resultaten komen naar voren uit een onderzoek door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) en de Amerikaanse universiteit Harvard, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

  43. 51

    NU.nl artikel, 2005:
    Is erg gedateerd. staat dat 160k van de 328k bijstandsgerechtigden in 2005 arbeidsongeschikt was. Maar nu is het aantal bijstandsgerechtigden alweer ruim 450k.

    Zie:
    https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/35/meer-mensen-in-de-bijstand

    Kan mij best voorstellen dat er een harde kern is van arbeidsongeschikten in de bijstand, maar ik vind het moeilijk te geloven dat de recente (sinds 2010) aanwas voor (meer dan de helft) arbeidsongeschikt is.

    Ruim 40 procent van het totale bijstandsbestand heeft ook een ontheffing van de arbeidsplicht. Het merendeel, 60 procent, van deze ontheffingen zijn verstrekt op basis van medische gronden.

    dus eigenlijk 0.4*0.6=een kwart van de bijstandstrekkers heeft een ontheffing van de sollicitatieplicht op medische gronden. in 2005.

    Volgens hem blijkt, onafhankelijk van economische ontwikkelingen, een constante groep van 100.000 tot 150.000 mensen sinds de jaren zeventig van bijstand afhankelijk.

    ha. 100k-150k is eerder een derde dan de helft van het huidige aantal bijstandstrekkers.

    CBS, 2014:
    Bijna een derde van de bijstandsontvangers noemt ziekte of arbeidsongeschiktheid als reden om niet aan het werk te willen of kunnen gaan. Mensen die langer in deze regeling zitten, noemen deze reden vaker.

    Lijkt er op dat tussen 25-33% (niet “meer dan de helft”!) van de bijstandstrekkers echt op medische gronden niet aan het werk kan. Die zouden eigenlijk een arbeidsongeschiktheid uitkering moeten krijgen. Het goede nieuws is dus dat 66%-75% gewoon wel kan proberen zich nuttig te maken. Zoals de meeste mensen doen, eigenlijk heel normaal.

  44. 56

    @45

    Maar als je er op had geklikt had je kunnen lezen:

    Eén op de drie bijstandsgerechtigden krijgt psychische zorg. Dat meldt de Volkskrant. Die zorg varieert van therapie tot medicijnen vanwege psychische klachten. Onder werkenden en studenten geldt dat maar voor één op de tien mensen.

    Die resultaten komen naar voren uit een onderzoek door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) en de Amerikaanse universiteit Harvard, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Niet eerder werden gegevens over de psychische zorg gekoppeld aan de beroepsbevolking.

  45. 58

    @56: Eén op de drie bijstandsgerechtigden krijgt psychische zorg. Dat meldt de Volkskrant. Die zorg varieert van therapie tot medicijnen vanwege psychische klachten. Onder werkenden en studenten geldt dat maar voor één op de tien mensen.

    ja weer die 1/3. nog steeds geen meer dan de helft hoor.

    overigens staat het ontvangen van psychische zorg niet gelijk aan arbeidsongeschiktheid. gelukkig niet zeg!

  46. 59

    Ja, gaan we nu met zijn allen Analist zijn rare kronkels om onder een ongemakkelijke waarheid uit te komen waarnemen? Tijd voor borrelnootjes :).

    Het verweer is ook uiterst zwak, zeker voor iemand die zich analist noemt. De ene link noemt hij gedateerd, terwijl ik die er juist bij zette om te laten zien dat er een groep is die echt langdurig in de bijstand zit. De helft van 300+k is inderdaad ongeveer één derde van 450k. Dus de cijfers komen prima overeen. Die harde kern, die vind je daar.

    Verder zijn er juist heel veel mensen van de wao en de wajong in de bijstand beland door herkeuringen. Ik denk ik herhaal het maar even, het schijnt er maar moeilijk in te gaan.

    Maar dan die idiote conclusie: Dus iedereen die niet ziek is kan volgens jou morgen weer aan de slag? Dream on. Er zijn namelijk ook heel veel mensen die zichzelf niet ziek noemen, en die graag willen werken, maar het wel zijn, en waar geen werkgever op zit te wachten.

    En dan heb je nog de mensen met een zorgplicht of die al tegen de pensioenleeftijd aanzitten die niet hoeven te solliciteren. Ook een fors deel van het bestand.

    En dan kom je dus alles bij elkaar op zeker de helft die niet kan.

    Hou me ten goede hoor, het kan ook best wat meer of minder zijn dan de helft, de sociale diensten hebben immers niet allemaal dezelfde cijfers dus het is moeilijk om hier algemene uitspraken over te doen, maar één derde, de helft of meer dan de helft, het komt er echt allemaal op neer dat de aanname dat de bijstand wel snel leeg zal kunnen stromen een grote blunder is en dat je zeker rekening moet houden met een grote groep die nooit aan een full time baan zal komen, ook al zit de arbeidsmarkt erom te schreeuwen.

    En laten we dan ook de laatste groep niet vergeten (de groep waarvan iedereen denkt dat die het grootste is, maar die feitelijk nog wel meevalt): de mensen die inderdaad niet ziek zijn, en inderdaad gewoon zouden kunnen werken, maar die totaal niet gemotiveerd zijn, en waar dus ook geen werkgever op zit te wachten, want ongemotiveerde werknemers is de dood van je bedrijf.

  47. 60

    Dus de cijfers komen prima overeen. Die harde kern, die vind je daar.

    nee hoor, want jij begon met “meer dan de helft”. ik begrijp dat je een heel belangrijk probleem hebt geadopteerd (zielige mensen in de bijstand), maar je hoeft het niet problematischer te maken dan het is (zo zielig zijn ze blijkbaar nou ook niet).

    Er zijn namelijk ook heel veel mensen die zichzelf niet ziek noemen, en die graag willen werken, maar het wel zijn, en waar geen werkgever op zit te wachten.

    goed dat maar is een twee. punt was dat jouw bewering – meer dan de helft gehandicapt – onwaarschijnlijk is. je eigen links lijken hetzelfde te zeggen.

    En dan kom je dus alles bij elkaar op zeker de helft die niet kan.

    ah moving the goalposts. nu gaat het niet over “arbeidsgehandicapt” maar om een andere reden zielig en zwak. he he, zo blijven we bezig he. nee, nee bovenstaande linkjes hebben het over een derde, laten we het daar bij houden.

    of misschien kan je deze “zeker de helft” wel onderbouwen? hoor het graag.

    maar één derde, de helft of meer dan de helft, het komt er echt allemaal op neer dat de aanname dat de bijstand wel snel leeg zal kunnen stromen een grote blunder

    huh? het verschil tussen een meerderheid (meer dan de helft) en een minderheid (een derde) lijkt mij toch substantieel. als meer dan de helft van de bijstand “niet kan”, heeft prikkelen niet zoveel zin. Als meer dan de helft van de bijstand “niet wil” dan moet je juist prikkelen lijkt mij. Dan is het de vraag of het experiment de juiste prikkels biedt (ik betwijfel het, maar we zullen zien).

    de mensen die inderdaad niet ziek zijn, en inderdaad gewoon zouden kunnen werken, maar die totaal niet gemotiveerd zijn, en waar dus ook geen werkgever op zit te wachten, want ongemotiveerde werknemers is de dood van je bedrijf.

    denk je niet dat de lage motivatie komt omdat er een alternatief is: de bijstand waardoor je met minder moeite dan werken toch kan leven. denk je niet dat als je de bijstand aantrekkelijker maakt – door het experiment van Janos – de motivatie van de groep “wel kunnen niet willen” verlaagt?

  48. 61

    Ja, gaan we nu met zijn allen Analist zijn rare kronkels om onder een ongemakkelijke waarheid uit te komen waarnemen?

    mijn “rare kronkel” is dat ik niet mijn toekomst laat verhypotheken om jouw bloedend hart te voeden. ik heb al mensen om voor te zorgen, ik ga er vanuit dat de overheid er op let mijn lasten niet onnodig te verhogen (en ja, bijstand verlenen aan mensen die het niet nodig hebben, zie ik als een onnodige last).

  49. 62

    @59:
    Wat iedereen altijd vergeet met die vergelijkingen met de jaren ’60 is dat de arbeidsmarkt in Nederland fundamenteel veranderd is. Er worden veel meer eisen gesteld aan mensen, zelfs als het om laaggeschoold werk gaat. Sociale vaardigheden, bijvoorbeeld, zijn veel belangrijker geworden, aangezien het echte fysieke werk voor een aanzienlijk deel is geautomatiseerd. En ook de productiviteit van een werknemer is veel belangrijker geworden. Het is, mijns insziens, helemaal niet raar als er nu meer arbeidsongeschikten zijn dan toen. Dat is juist precies wat ik zou verwachten.

    In de jaren ’90 hadden we de Melkert banen, die deze problemen enigszins oplosten, en tot niet zo lang geleden hadden we zelfs sociale werkplaatsen voor mensen die niet helemaal op de arbeidsmarkt passen. Maar ja, dat moest natuurlijk allemaal wegbezuinigd worden, dus zijn al die mensen in de bijstand terechtgekomen.

    Ik denk, dat we gewoon moeten accepteren dat er zo’n 150 000 Nederlanders zijn, die niet kunnen meedraaien in onze moderne kenniseconomie. Ik denk dat het geen enkele zin heeft om die mensen met allemaal terreur te dwingen om iets te gaan doen dat ze niet kunnen, zoals we nu doen. En als je ze toch aan het werk wilt krijgen, dan zul je als overheid beschermde arbeidsplaatsen voor ze moeten creeren; ze zijn voor het bedrijfsleven simpelweg niet rendabel.

    De overige 400 000 bijstandsontvangers kunnen in principe wel werken, mits er natuurlijk genoeg banen voor ze zijn. Maar volgens mij hoef je daar als overheid niet zo heel veel aan te doen; het hangt vooral af van de conjunctuur, want die bepaald hoeveel banen er zijn.

  50. 64

    Er worden veel meer eisen gesteld aan mensen, zelfs als het om laaggeschoold werk gaat.

    laag geschoold werk is verdwenen mede als gevolg van uitbouw van de verzorgingsstaat – en de bijbehorende hoge inflatie en collectieve lasten – in de jaren ’70.

    Ik denk, dat we gewoon moeten accepteren dat er zo’n 150 000 Nederlanders zijn

    helemaal mee eens. dus laten we het hebben over de overige +300k bijstandstrekkers die blijkbaar wel mee zouden moeten kunnen komen.

    De overige 400 000 bijstandsontvangers kunnen in principe wel werken, mits er natuurlijk genoeg banen voor ze zijn. Maar volgens mij hoef je daar als overheid niet zo heel veel aan te doen;

    sociale lasten (voor werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, pensioen), belastingen op inkomsten, de infrastructuur, etc zijn allemaal factoren die te maken hebben met de vraag naar arbeid en waar de overheid ook iets over te zeggen heeft.

  51. 65

    Analist hou toch op met dat kinderachtige gedoe man, het is ronduit genânt. Ik zeg dat meer dan de helft niet geschikt is om door te stromen naar werk, dat het dan op de ziektecijfers neer moet komen is puur en alleen jouw uitvlucht.

    En dan nog, stel dat het één derde zou zijn, wat niet zo is, dan nog is dat een heel fors deel en een flinke streep door jouw bewering dat iedereen wel zal kunnen uitstromen nu er genoeg werk is.

    In plaats van hier op de vierkante millimeter proberen onder je ongelijk uit te komen of het in ieder geval te verzachten, kan je ook gewoon zeggen: hey goh, dat het bestand bijstandsgerechtigden zo moeilijk was, dat wist ik helemaal niet. Dat is verder ook geen schande of zo want niet iedereen hoeft zich erin te verdiepen natuurlijk.

    Met dat sneue welles-nietesverhaal van je heb ik het inmiddels wel gehad. Er zijn interessantere dingen.

    Ook je flauwe suggestie dat het een linkse neiging is mensen tot ‘zielig’ te verklaren werp ik ver van me. Vanuit linkse hoek krijg ik vaak juist het verwijt dat ik mensen zou afschrijven als ik zeg dat ze heel ver van de arbeidsmarkt af staan. Zeker als ik begrip vraag voor werkgevers die ook niet op dit soort werknemers zitten te wachten, ben ik weer te rechts. Het zal allemaal wel.

    Welke emoties je er verder bij hebt moet je helemaal zelf weten, daar ga ik niet over, het is gewoon een feit dat heel veel mensen met een bijstandsuitkering erg ver van de arbeidsmarkt af staan en dat we niet zomaar mogen verwachten dat ze zomaar in een full time baan instromen. Of je dat zielig vindt of verwijtbaar mag je van mij helemaal zelf invullen, in beide gevallen blijft de situatie nu eenmaal zo dat die mensen niet te activeren zijn, of je nou hoog springt of laag springt, ze links doodknuffelt of rechts kapotknuppelt. En ik zelf vind dat ook bepaald niet fijn, want ik werk ook voor mijn geld en betaal veel belasting. Maar ik ga daarom niet de situatie een beetje rooskleuriger proberen voor te stellen dan deze in werkelijkheid is.

  52. 66

    @63: over een “rare kronkel” gesproken zeg. ik heb nu vier of vijf keer gezegd dat ik de “meer dan de helft is gehandicapt” van Klokwerk onwaar is. dat is niet “hem gelijk geven” toch?

  53. 67

    @65: Ik zeg dat meer dan de helft niet geschikt is om door te stromen naar werk,

    je zei letterlijk arbeidsgehandicapt. dus: moving the goalposts.

    Met dat sneue welles-nietesverhaal van je heb ik het inmiddels wel gehad. Er zijn interessantere dingen.

    oei wat hap je lekker. gelukkig zijn de andere dingen niet zo interessant dat je na deze uitbarsting stop met schrijven ;-)

    Maar je domme suggestie dat het een linkse neiging is mensen tot ‘zielig’ te verklaren werp ik ver van me. Vanuit linkse hoek krijg ik vaak juist het verwijt dat ik mensen zou afschrijven als ik zeg dat ze heel ver van de arbeidsmarkt af staan.

    dat geloof ik graag: er zijn mensen op links die beseffen dat mensen in een (bijstands)uitkering drukken niet perse goed voor hen is.

    Welke emoties je er verder bij hebt moet je helemaal zelf weten, daar ga ik niet over,

    daar vergis je je in. als je meer steun wil voor linkse projecten moet je toch de belastingbetalende middenklasse overtuigen. met alleen de steuntrekkers en een paar (internet) “intellectuelen” blijft het linkse blok (PvdA-GL-SP) rond de veertig zetels hangen. ik wil best wel helpen, maar degenen die mijn hulp vraagt moet in eerste instantie ook zichzelf willen helpen. volgens mij een vrij veelvoorkomend sentiment.

  54. 68

    @64:
    “laag geschoold werk is verdwenen …”
    Goed zo, jongetje ! Bedankt voor het bevestigen van mijn gelijk.

    “Helemaal mee eens.”
    Ehm … nee ? Tot nu toe wrong je je in de meest debiele retorische bochten om dit te ontkennen.

    “Sociale lasten (voor werkloosheid, arbeidsongeschiktheid, pensioen), belastingen op inkomsten, de infrastructuur, etc zijn allemaal factoren die te maken hebben met de vraag naar arbeid en waar de overheid ook iets over te zeggen heeft.”

    O ja, maar dat heeft verder weinig met bijstand te maken, dat is gewoon algemeen economisch beleid. Maar goed dat je dit noemt: Rutte’s bezuinigingsbeleid heeft inderdaad honderdduizenden mensen in de bijstand gedumpt, terwijl dat beleid helemaal niet nodig was.

  55. 69

    O ja, maar dat heeft verder weinig met bijstand te maken,

    nou de bijstand – en andere sociale voorzieningen – worden gefinancieerd met de belastingen. hoge belastingen maken arbeid duur. nu gaat ruim een derde van de overheidsbegroting naar inkomensondersteuning van werklozen. als dat wat minder kan zijn, kunnen de lasten op arbeid omlaag waardoor er meer betaalde banen gecreerd worden.

  56. 70

    Nou goed dan eigenwijs, dan zei ik het met ‘arbeidsgehandicapt’ niet precies wat ik moest zeggen, maar de stelling dat meer dan de helft niet zo makkelijk doorstroomt in een baan blijft staan.

    En daar ging het mij uiteindelijk om.

    Verder hoef ik helemaal geen emoverhaaltjes te houden, dat doe ik boven ook niet. Ik laat gewoon de cijfers spreken.

    Over het oplossen van de werkeloosheid naar nul maak ik me geen illusies. Die illusies kosten ons klauwen met geld. Ook mijn belastinggeld en of ik nu links of rechts ben maakt daarin niets uit. Het enige waar ik omwille van het laatste voor pleit is geen geld te gooien in een bodemloze put, en als Janos nou weet te bewijzen dat al die miljarden aan rechtse knuppels en linkse knuffels (ongeveer één vijfde van het hele budget dat we besteden aan bijstand!) helemaal niets uithalen, en we het veel beter kunnen inzetten, dan ben ik als belastingbetaler dik tevreden.

    Dit soort denken is overigens helemaal niet links of rechts. De SP heeft heel veel moeite met het basisinkomen, maar binnen D66 is brede steun voor het basisinkomen en dergelijke ideeën.

    Als we weten aan te tonen dat je miljarden kan besparen op de bijstand omdat één vijfde van het budget verspild wordt zal je zien dat het draagvlak om daar wat aan te doen snel toeneemt.

    Nee, rabiate ontkenners van de ongemakkelijke waarheid zoals jij zal je altijd houden, maar die behoren dan mettertijd tot een minderheid. De rest kiest gewoon voor het geld in zijn zak.

  57. 71

    @69:
    “nou de bijstand – en andere sociale voorzieningen – worden gefinancieerd met de belastingen.”

    Ja, en ? Nogmaals, ik denk dat het niet zoveel zin heeft om allemaal beleid op te tuigen voor de bijstandsontvangers die wel in staat zijn om te werken. Het gaat namelijk vooral om banen. Wat heeft de financiering van de bijstand daar in vredesnaam mee te maken, volgens jou ?

    “nu gaat ruim een derde van de overheidsbegroting naar inkomensondersteuning van werklozen. ”
    Ah, jij wist niet dat het grootste deel daarvan naar de AOW ging ? Waarom verbaast me dat niet …

  58. 72

    maar binnen D66 is overigens ook brede steun aan het opkomen voor het basisinkomen en dergelijke ideeën.

    ja om van het gezeik af te zijn! iedereen 500 euro en niet meer zeuren he. dat is niet het basisinkomen dat jij wilt hoor.

    maar je kan niet ontkennen Klokwerk dat de politieke steun voor (verdere) uitbreiding van de verzoringsstaat op een historisch dieptepunt is beland. dus blijkbaar heeft deze tactiek – op aggressieve wijze de onafhankelijke burger een schuldgevoel proberen aan te praten – niet zoveel zin.

  59. 73

    Ah, jij wist niet dat het grootste deel daarvan naar de AOW ging ? Waarom verbaast me dat niet …

    waarom zou ik dat niet weten?

  60. 74

    @73: Je hebt het over werklozen, niet over gepensioneerden. Verder, het valt me wel vaker op dat mensen, vaak enigszins rechts georienteerd, zich helemaal blindstaren op de bijstand, en zichzelf wijsmaken dat daar heel veel overheidsgeld naartoe gaat. Maar dat is echt onzin; het budget voor sociale zaken is weliswaar hoog, maar dat gaat grotendeels op aan andere zaken dan de bijstand.

  61. 75

    @72:
    “… dus blijkbaar heeft deze tactiek – op aggressieve wijze de onafhankelijke burger een schuldgevoel proberen aan te praten – niet zoveel zin.”

    Lol … verkeerde draadje ? Hebben ze je op de zomerschool niet geleerd dat deze stropop bij racisme disucssies hoort, niet bij bijstand discussies ?

  62. 76

    De discussie over het basisinkomen, ik begon mij hier in 2002 in te verdiepen, was toen dood als een pier. Nu is het een internationale hype aan het worden. Geef het nog een paar jaar.

    Betuttellinks en knuppelrechts hebben nu onder PvdA en VVD hun gewenste beleid tot in het extreme doorgezet, en de resultaten wijzen nu al op een totale mislukking, schrikbarende stijging van het aantal huishoudens in de schulden en hoge kosten aan de uitvoering.

    Ja, steeds meer mensen gaan inzien dat het zo niet door kan gaan met dat sociale stelsel, nee. Dat zie ik eerder als steun dan als een aanval. Als nu blijkt dat het op ‘mijn’ manier zeker 20% goedkoper kan, en daar minder mensen mee in de schulden komen, en nog gezonder blijken te leven ook, wat ook allemaal besparingen met zich meebrengt, dan maak ik me niet zo druk over de verdere groei van draagvlak.

    Ik ben overigens niet voor een basisinkomen alszodanig maar voor een negatieve inkomenstaks. Dat is overigens een idee dat uit rechtse hoek komt (Friedman).

  63. 77

    @76:
    “dan maak ik me niet zo druk over de verdere groei van draagvlak”

    Sowieso zijn al die “draagvlak” discussies het paard achter de wagen spannen. Als je altijd alleen maar vanuit draagvlak redeneert, dan zul je nooit echt dingen veranderen. Het is veel beter om eerst een goed plan te maken, en daarna eens te gaan kijken hoe je het draagvlak daarvoor bij elkaar krijgt.

  64. 78

    @56

    Een van de weinige zinnige reacties hier. Bijstand is het afvoerputje van Nederland. Dat kost ons 8 miljard volgens je eigen cijfers. Let op het woord ‘kost’. Dat betekent een netto uitgave. Feitelijk is de bijstand al een soort van basis inkomen. (net als AOW)

    Tegenover iedere netto uitgave dient een netto inkomen te staan (belastingopbrengsten) Met het totale basisinkomen loopt deze verhouding volkomen scheef. Allemaal in de bijstand/AOW? Alle inspanningen zijn er op gericht om dit juist te voorkomen. Volstrekt logisch, want het is niet voor niks dat veel bijstandsgerechtigden psychische zorg krijgt. Het is geestelijk niet gezond om in een lethargisch bestaan te vervallen. De AOW is een uitzondering. Naarmate de leeftijd van 100 jaar nadert is dit -een lethargisch bestaan- onontkoombaar. Maar de doorsnee mens is niet voor een lethargisch bestaan gemaakt.

    Maar ideologisch verdwaasden hebben een mensbeeld wat niet klopt met de realiteit. En vanuit dat mensbeeld word een ideologie geschapen. Een ideologie dat iedereen ‘recht’ heeft op een basisinkomen.

  65. 79

    Spreek voor jezelf of voor anderen Lutine, niet voor mij ;). Ik vind helemaal niet dat iedereen het ‘recht’ heeft op een basisinkomen. Ik ben voor een negatieve inkomenstaks, in zo’n stelsel krijg je alleen maar geld wanneer je onder een bepaald inkomen zakt.

    Mijn ‘ideologie’ daarachter? Heel simpel. In iedere samenleving heb je dropouts, permanent en tijdelijk. De moeite om deze mensen gedwongen te heropvoeden (goedschiks of kwaadschiks) lijken keer op keer meer te kosten dan op te leveren, en deze mensen zonder inkomen te laten zitten kost uiteindelijk meer dan ze een inkomen voor de basisbehoeften dan maar te verstrekken. En de kans dat ze er iets bij gaan doen en er eventueel gedeeltelijk of volkomen uit te klimmen, is het grootst als we vertrouwen op hun eigen kracht, motivatie en wil, en we er vooral voor zorgen dat áls ze iets bijverdienen, ze daar niet onevenredig op gekort worden, want dan ben je gewoon eigen initiatief aan het bestraffen. Dat is precies wat de bijstand nu doet, en dat is niet alleen heel erg slecht voor die mensen, het kost de belastingbetaler klauwen met geld.

    Om dit in te zien moet je, links of rechts, juist voorbij je ideologische standpunt kijken. Je moet accepteren dat er altijd een groep is die zich niet laat helpen, en zeker niet gedwongen. En je moet begrijpen dat bijna geen mens uiteindelijk genoegen neemt met het bestaansminimum: de overgrote meerderheid heeft de begeerte om veel meer te verdienen. En dat is het mechanisme waar zowel onze samenleving als die met een negatieve inkomenstaks op kan draaien. Uiteindelijk kan het namelijk vrijwel budgetneutraal, en schaf je er voornamelijk een nutteloos controle en dwangapparaat mee af, de enige gevolgen gezondere en gelukkigere mensen en meer geld voor nuttige dingen zijn.

    Ja, dat is ook een overtuiging ja, maar een onderbouwde overtuiging met een hele hoop data en onderzoek, maar het is goed dat wetenschappers nogmaals kijken of die overtuiging klopt. Natuurlijk kan ik het mis hebben maar die kans acht ik vrij klein naar wat ik erover gelezen heb (ik ben ook niet met deze overtuiging geboren: ook ik heb mij door veel ervaringen laten overtuigen om afstand te nemen van het gedwongen-hulp-principe), en bovendien is het goed om onderzoek ook plaatselijk en in detail uit te voeren.

    Mijn grootste angs is dat idealisten van linkse of rechtse zijde de resultaten zullen saboteren door dit soort proeven teveel te limiteren. Zie ook hierboven onze discussie over het bijverdienen.

  66. 80

    @74: Je hebt het over werklozen, niet over gepensioneerden.

    die zijn ook werkloos, toch?

    Verder, het valt me wel vaker op dat mensen, vaak enigszins rechts georienteerd, zich helemaal blindstaren op de bijstand, en zichzelf wijsmaken

    tegen wie heb je het?

    @76:
    De discussie over het basisinkomen, ik begon mij hier in 2002 in te verdiepen, was toen dood als een pier. Nu is het een internationale hype aan het worden.

    eind jaren ’70, begin jaren ’80 was het ook populair. ik had nog een docent die op het basisinkomen was gepromoveerd. misschien blijft ie deze keer wel, maar nieuw is het idee zeker niet.

    Als nu blijkt dat het op ‘mijn’ manier zeker 20% goedkoper kan, en daar minder mensen mee in de schulden komen, en nog gezonder blijken te leven ook, wat ook allemaal besparingen met zich meebrengt, dan maak ik me niet zo druk over de verdere groei van draagvlak.

    tsja, welke partij of politieke beweging doet het volgens “jouw manier”? of heeft plannen om het volgens jouw manier te doen?

    ik geloof wel dat er animo is om de sociale zekerheid te hervormen naar meer vrijheid/flexibiliteit en minder betutteling/controle. in dat licht zie ik ook het experiment van Janos. gek maar voorspelbaar dat het volgens jou niet genoeg is. daarin zit het fundamentele probleem: het basisinkomen was en is populair omdat het aan de oppervlakte economische trade-offs verhult. zodra het concreet wordt (duur en hoogte van de uitkering, wie mag er aanspraak op maken, hoe wordt het gefinancieerd, etc) lijkt er weinig consensus te zijn.

  67. 81

    Mijn grootste angs is dat idealisten van linkse of rechtse zijde de resultaten zullen saboteren door dit soort proeven teveel te limiteren. Zie ook hierboven onze discussie over het bijverdienen.

    grappig. hoe heb jij sinds 2002 het basisinkomen dichterbij gebracht? niet op het niveau van “stukjes schrijven op een blog” maar concreet beleid gemaakt of beinvloed.

  68. 82

    @Klokwerk

    We zijn het grotendeels eens. Alleen ben ik niet voor een negatieve aanslag, dat is een ander woord voor basisinkomen. Ik zie mensen zich vanuit de bijstand omhoog worstelen en zich weer een volwaardige positie verwerven. Anderen vervallen tot een lethargisch bestaan en hen dienen we ook te verzorgen. Het bijstand is dan ook het absolute minimum. Kort gezegd, ik ben tevreden over de huidige situatie. Die 8 miljard vind ik geen probleem.

    Gedwongen opvoeden heb ik net als jij niks mee. Daar voldoet het huidige systeem ook aan.

    P.S. Ik spreek per definitie voor mij zelf.

  69. 83

    Nou wil ik mijzelf niet op mijn borst timmeren maar Bregman, die het BI hier in den lande zo populair heeft gemaakt, beweert dat hij voor het eerst van het basisinkomen gehoord had in de zomer 2015, dat was toen Sargasso net hun themaserie publiceerde op mijn instigatie. Ook ken ik politici die zich nu voor die proeven hard maken die zeggen dat ze zich mede laten inspireren door mijn stukken. Ik zal mijn rol zeker niet groter maken dan het is maar ik hoop dat ik hier en daar een idee kan planten en een stukje mee kan helpen. En ook al is die bijdrage in praktijk nul, wat maakt dat nu uit?

    Wat ik beschreven heb zijn vaak ook concrete stappen in de richting. En dat is volgens mij ook de manier waarop het geintroduceerd dient te worden. Er is geen consencus voor nodig over het eindresultaat, maar gewoon stap voor stap gaan en evalueren. Natuurlijk gaat het mij nog veel te traag maar als ik denk aan 2015 had ik toen niet durven dromen dat het hele idee ook maar enigszins aan zou kunnen slaan, laat staan dat er daadwerkelijk proeven mee gedaan zouden worden.

    Ik ben dus best tevreden.

  70. 84

    @Lutine: nee, dat zijn twee heel verschillende dingen, want bij een BI krijgt iedereen geld, bij een NIT krijgt alleen degene die onder een bepaald niveau blijft geld.

    Ik kan me verder niet neerleggen bij een zeer dure ‘activeringsmachine’ die averechts werkt, en een vangnet dat niet de zekerheid biedt die het zou moeten bieden. En ik ben er niet tevreden mee dat mensen die vanuit een bijstand proberen zichzelf te activeren, daar hun beloning niet voor krijgen die andere burgers wel krijgen, en daar in de zin van de bureaucratie zelfs voor worden beboet. Ik heb een hekel aan verspilling en als je het wil zoeken in de sociale zekerheid dan heb je daar een heel goede.

  71. 85

    @Klokwerk

    Dat verschil zit hem in het verschil in mensbeeld wat we beiden hebben. Iemand die zich vanuit de bijstand omhoog werkt, die doet dat vanuit eigen kracht. (En ik ken ze!) Jij denkt vanuit beloningen (eigenlijk een behoorlijk rechts denkbeeld, niet persoonlijk bedoelt) en dat mensen daarin gestimuleerd dienen te worden.

    Ik heb ook een hekel aan verspilling, maar de bijstand is dan ook het allerlaatste vangnet. Het minimale wat we als maatschappij wensen te doen voor onze medemens in nood.

    Activeringsmachine is een ander woord voor ambtenarenapparaat. Mensen die betaald wat trekken en duwen aan bijstandsgerechtigden. Inderdaad niet erg zinvol, maar het geeft het idee dat we tenminste wat doen. Ik leg me neer bij het gegeven dat er een x aantal mensen is, waar niks mee aan te vangen valt. Dat sluit ook weer aan bij het beeld wat ik van de mens als verschijnsel heb. En daar verschillen wij van opvatting over. Jij hebt een geïdealiseerd beeld van de mens. Bij mij ontbreekt dat.

  72. 86

    @83: En ook al is die bijdrage in praktijk nul, wat maakt dat nu uit?

    nou omdat je kritiek hebt op het experiment van Janos/gemeente Nijmegen terwijl dat een iets concretere stap is richting hervorming sociale zekerheid. laat het perfecte niet de vijand zijn van het goede. ik denk dat je meer hebt aan een “half” basisinkomen uitgevoerd dan een “heel” basisinkomen op papier.

  73. 87

    @Lutine: Hoe kan je dat nou zo stellen, nadat ik post na post heb geprobeerd Analist aan het verstand te peuteren dat er nu eenmaal een heel groot deel van het bestand in de bijstand is dat nooit aan het werk zal kunnen en letterlijk schrijf dat er in iedere samenleving nu eenmaal mensen zijn die buiten de boot vallen? Je moet wel enorm slecht lezen om dan daarna doodleuk te stellen als zou ik dat zelf niet accepteren.

    Wat ik wil is dat er een geleidelijke en eerlijke schaal komt tussen bijstand en werk, met een instap en uitstap met zo laag mogelijke drempels. Het idee dat het slecht is dat iemand die vanuit de bijstand part time aan de slag gaat er niets op vooruit gaat, dat is niet links of rechts, dat is volgens mij gewoon common sense.

    Ik ben dus voor een meer flexibele in- en uitstroom. Ik vermoed dat daarmee het bestand echter ongeveer gelijk zal blijven, maar wel gemiddeld in gezondheid en qua welzijn erop vooruit zal gaan. Het idee is dus niet zozeer dat iedereen wel aan het werk zal gaan, want dat heb ik zeker niet, het idee is dat mensen gebaat zijn bij meer vrijheid, en meer zekerheid, en minder gedwarsboomd worden in hun eigen initiatief.

    @Analist: Ik stel vragen over het onderzoek van Janos en geef suggesties. Mijn juichkreten over dit soort onderzoek had de goede lezer al lang tussen de regels door gelezen, en hebben Janos en Lisa die dit vnl vanuit de raad heeft gepushed al lang en breed ontvangen, en staan ook van afgelopen week weer voor iedereen open en bloot op mijn facebookprofiel te lezen. Volgens mij ben jij de dwarsligger hier ;).

  74. 88

    Hoi allemaal,

    De laatste 40+ posts gingen wat snel voor me, en het merendeel was niet aan mij gericht. Op basis van bovenstaande discussie(s) wil ik op de lijst voor ‘volgende stukjes’ zetten: aandacht voor wat voor mensen in de proef zitten, en (voor zover ik daar iets over kan zeggen op basis van gemeentelijke gegevens) in het hele bijstandsbestand. Ik hoop die analyse binnenkort te maken, en kan dan ook aandacht besteden aan de mate waarin te verwachten is dat ze doorstromen naar regulier werk (denk aan dingen als fysieke of mentale beperking, zeer lage opleiding, laaggeletterdheid, etc.).

    Vanuit de praktijk (als beleidsadviseur bij de gemeente) weet ik wel dat het geen makkelijke groep is om aan het werk te helpen.

    Overigens geen toezeggingen over wanneer ik er hier iets over kan schrijven, uiteraard gaat de informatie eerst naar de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging.

  75. 90

    Janos, ietwat laat, maar wat een leuk en nuttige onderwerp en wat ontzettend goed om het verloop hier te delen. Ik kan alleen maar hopen dat je inzichten echt een verschil zullen maken in beleid.

  76. 91

    Op basis van bovenstaande discussie(s) wil ik op de lijst voor ‘volgende stukjes’ zetten: aandacht voor wat voor mensen in de proef zitten, en (voor zover ik daar iets over kan zeggen op basis van gemeentelijke gegevens) in het hele bijstandsbestand.

    top! benieuwd naar het percentage arbeidsgehandicapten. misschien wel “meer dan de helft”!

  77. 93

    @89 Overigens: daar gaat dus potentieel wel nog een deel af, wanneer toeslagen verlaagd worden, of wanneer lokale belastingkwijtscheldingen komen te vervallen, of soortgelijke zaken. Maar dat is per individu verschillend, of zoiets gebeurt.

  78. 94

    @80:
    “die zijn ook werkloos, toch?”

    O, je wist het dus wel, analist ? Dus je was eigenlijk doelbewust bezig om de mensen hier te misleiden ? After all, we hadden het over de bijstand (8 miljard per jaar), niet over de AOW (35 miljard per jaar), toch had jij het over het complete sociale zekerheidsbudget inclusief die AOW en andere regelingen waar we het dus niet over hadden …

  79. 95

    @79:
    “Ik vind helemaal niet dat iedereen het ‘recht’ heeft op een basisinkomen. Ik ben voor een negatieve inkomenstaks, in zo’n stelsel krijg je alleen maar geld wanneer je onder een bepaald inkomen zakt. ”

    Ja, dat klinkt intuitief aantrekkelijk, maar toch ben ik hier vrij skeptisch over. Veel van de problemen in de huidige bijstand komen door het bureaucratische controlesysteem, en dat gaat maar gedeeltelijk weg bij een negatieve inkomensbelasting. Het probleem is, dat je pas achteraf weet hoeveel iemand verdiend heeft, en dus ook hoeveel die negatieve inkomstenbelasting precies is. Maar mensen moeten kunnen leven, en dat betekent dat je een voorschot zult moeten verstrekken, dat je later verrekent; een beetje zoals het huidige toeslagensysteem. Daarmee leg je nog steeds een enorme administratieve verantwoordelijkheid bij precies die groep die daar het allerslechtst mee om kan gaan.

    Het grote probleem van het basisinkomen is dat het, mijns insziens, nooit echt helemaal goed doordacht is (dat is geen kritiek op jou, Klokwerk, dat zie ik overal). Men gaat ervan uit dat het niets meer is dan gewoon iedereen elke maand een vast bedrag overmaken. Maar het is een fundamenteel andere manier om met sociale zekerheid om te gaan. Neem zoiets als WW; dat kan fors goedkoper worden, want een deel van de WW uitkering is nu het basisinkomen. Hoe gaan we die besparing verdelen ? Daar heb ik nog niemand over gehoord.

    En als je even verder doordenkt, dan zal het hele “loongebouw” moeten veranderen met een basisinkomen. Iedereen heeft het … dus ook Jantje. Stel, Jantje krijgt een nieuwe baan met minimumloon … dan zou hij, samen met het basisinkomen, eigenlijk een heel aantrekkelijk loon krijgen, eigenlijk veel meer dat wat wij als het minimum beschouwen. Dat is natuurlijk prachtig voor Jantje, maar dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling. We zullen dus iets met het minimumloon moeten doen. Je zou het extra kunnen belasten, maar je kan er ook over nadenken om het simpelweg te verlagen. Beide opties hebben voor- en nadelen. Ik heb er nog nooit iemand iets zinnigs over horen zeggen.

    Ook die financiering blijft steken in een soort gebrek aan fantasie. Natuurlijk, met het huidige fiscale stelsel is een basisinkomen onbetaalbaar. Maar, zoals ik hierboven argumenteer, invoering van een basisinkomen behelst veel meer dan een automatische afschrijving, dus het fiscale stelsel zal toch op de schop moeten, en dan zijn er allemaal verschillende opties over hoe je het zou kunnen inrichten, die allemaal andere gevolgen hebben. Je zou de belastingschijven zo kunnen herconfigureren dat het wel uit kan, bijvoorbeeld. En wat ook kan is eens kijken naar nieuwe vormen van belastingheffing. Hilary Clinton heeft serieus overwogen om een basisinkomen in haar programme op te nemen, deels gefinancierd door een transactietaks. Helemaal niet zo’n gek idee, want daarmee zou de overheid niet alleen voldoende geld voor het basisinkomen kunnen binnenhalen, maar ook eindelijk eens de financiele markten disciplineren en fatsoenlijk aan de maatschappij laten bijdragen.

    Al met al: er is al heel veel werk verricht op basisinkomensvlak, maar helaas heeft dat nog niet geleid tot een goed doordacht en uitgewerkt plan. Ik zou eerst wel eens zo’n plan willen zien, voordat ik besluit dat een negatieve inkomensbelasting beter is.

  80. 96

    Maar mensen moeten kunnen leven, en dat betekent dat je een voorschot zult moeten verstrekken, dat je later verrekent; een beetje zoals het huidige toeslagensysteem. Daarmee leg je nog steeds een enorme administratieve verantwoordelijkheid bij precies die groep die daar het allerslechtst mee om kan gaan.

    @95: Zinnige opmerking.
    Al denk ik dat de de groep die het allerslechtst met toeslagen om kan gaan, toch al niets bijverdient.

  81. 97

    Dat je nou nog nooit iemand over die issues gehoord hebt, ligt toch niet aan mij vrees ik ;). Ik zelf heb hier regelmatig geschreven over de samenhang van een basisinkomen met andere uitkeringen en dan met name de WW. Kijk in het archief op de tag basisinkomen, dan vind je het denk ik wel.

    En zo uniek ben ik (gelukkig of helaas) niet. Kijk anders eens op de site van de vereniging voor het basisinkomen, daar vind je heel veel verschillende modellen, tot in detail doorgerekend.

    Met iedere vorm van sociale zekerheid houd je administratie. De mensen die nu niet zelfstandig aan het bestaansminimum komen, zullen ook in de toekomst met een negatieve inkomenstaks inderdaad met voorschotten te maken krijgen. Maar aangezien ze nu ook al in bijna alle gevallen een soort van uitkering of verrekening krijgen, is dat geen verzwaring van de administratie.

  82. 98

    Het voordeel van een NIT tegenover een BI is dat het een tamelijk eenvoudige oplossing biedt voor het dekkingsvraagstuk en het vrij eenvoudig is om van de status quo uit naar de nieuwe situatie te gaan. Voor veruit de meeste mensen zal het een budgetneutrale oplossing zijn. Het is heel doenbaar om via deze route van ons huidige stelsel te gaan naar een stelsel dat meer lijkt op een basisinkomenstelsel, en daar al de meeste voordelen van meepakt. Hoever je dan die richting op beweegt, kan je gezamenlijk besluiten naar aanleiding van de resultaten.

  83. 99

    @97: O, er zal best over nagedacht worden, maar in het publieke debat kom je die modellen niet tegen. En dat is jammer, want daarmee kan het basisinkomen elke keer weer worden weggezet als zijnde “te duur”.

    Negatieve inkomstenbelasting is geen verzwaring van de administratie, maar ook geen velichting. En volgens mij is een belangrijk doel van het basisinkomen om nu juist die groep wel te verlichten; dat doel wordt niet bereikt.

  84. 100

    Zeker wel een verlichting: er komt één regeling in de plaats van een hele waaier aan regelingen (het gaat om tientallen). En de NIT kent minder regels en controle dan elk van die huidige regelingen. En belasting aangeven deden we allemaal al. Op alleen de bijstand kan een vijfde van het budget worden bespaard.

  85. 101

    En ook over het politieke debat heb ik niet zoveel te klagen. Niet alleen is er veel concreet beschreven, toen kwam er het regelvrije bijstandmanifest van Groenlinks, en inmiddels starten er in die geest nu in een aantal gemeenten nota bene concrete proeven mee. Ziehier deze serie van Janos. Hoe concreet wilde je het hebben? :)

  86. 102

    @98:
    “Het voordeel van een NIT tegenover een BI is dat het een tamelijk eenvoudige oplossing biedt voor het dekkingsvraagstuk en het vrij eenvoudig is om van de status quo uit naar de nieuwe situatie te gaan.”

    Nou … dat beschouw ik als twee nadelen, om eerlijk te zijn. Eenvoudige oplossingen voor complexe problemen zijn niet altijd de beste oplossingen. En dat het eenvoudig is omdat het niet veel afwijkt van de status quo is misschien politiek prettig, maar het betekent ook dat je echte fundamentele verandering uit de weg gaat. Ik krijg hier toch enigszins een “derde weg” gevoel bij; laten we de marktfundamentalisten maar gelijk geven, want dan kunnen we tenminste een compromis met ze sluiten, ookal betekent dat dat we onze kernideeen opgeven.

    Overigens, ik ben helemaal niet tegen een NIT; het zou al een forse verbetering zijn van wat we nu hebben. Maar het is iets anders dan een basisinkomen, en het laat een aantal problemen bestaan die een basisinkomen wel oplost.

    Misschien is dat wel waarom ik er zo kritisch over ben. Die hele basisinkomen-discussie is een prachtige discussie om eens goed na te denken over hoe we onze maatschappij en economie organiseren, op een heel fundamenteel niveau. Zodra je het echter reduceert tot een NIT ben je die hele discussie kwijt.

  87. 103

    Het is wel degelijk een zeer fundamentele verandering, ondanks dat het uit te voeren is, financieel gezien, is juist de politieke gevoeligheid nog het probleem. Betuttellinks en knuppelrechts liggen dwars. Die zijn bang voor luie mensen en wil een overheid die mensen ‘opvoedt’ (niet hen zelf natuurlijk, de ándere mensen ;)).

    En mijn ervaring is dat juist de eenvoudige oplossingen heel vaak de besten zijn. Dat is trouwens ook de hele charme van de gedachte achter het BI.

  88. 104

    @100: Dat is nog maar helemaal de vraag. Gaan we ook de toeslagen afschaffen met een NIT ? Dat kan, maar je zult het toch moeten compenseren, dus zal je de laagste belastinggschijf fors lager moeten maken, en dat geld moet je ergens vandaan halen. Ik zie dat in Nederland nog niet zo snel gebeuren, om eerlijk te zijn, dus ik verwacht dat die toeslagen ook bij een NIT gewoon blijven bestaan. En dat betekent, dat er een groep mensen komt die continu het risico lopen dat ze teveel toeslag of NIT krijgen overgemaakt, met alle risico’s van boetes en ellende die daarop volgen … precies zoiets, dat je met een basisinkomen juist op wilt lossen.

  89. 105

    Los daarvan even heel duidelijk: een NIT zou een logische tussenstap kunnen zijn op weg naar een basisinkomenstelsel. Het mooie van zo’n tussenstap is dat je nog kunt evalueren onderweg, en je het niet noodzakelijk eens hoeft te zijn over het einddoel.

  90. 106

    Ik zie overigens sowieso niet in waarom de toeslagen voor zorg en kinderen niet al lang gefiscaliseerd zijn. Voor de huurtoeslag lijkt me dat lastiger, want niet puur op personen en inkomen gebaseerd.

  91. 107

    Overigens, het is toch logisch waar je die verlaging van die laagste belastingschijf van betaalt? Je hebt nou juist die toeslagen afgeschaft. Ik vind dit eerlijk gezegd niet het moeilijkste vraagstuk in de discussie ;).

  92. 108

    @103: Ik vind het helemaal niet zo’n fundamentele verandering. Maar misschien komt dat, omdat ik nauwelijks over het draagvlak nadenk. Ik wil eerst nadenken over wat het beste systeem zou zijn, en daarna pas gaan kijken of daar draagvlak voor is. Als je al vanaf het begin rekening houd met draagvlak, dan beperk je jezelf eigenlijk tot ideeen die, laten we zeggen, binnen het overton-window blijven.

  93. 109

    En in het andere geval blijf je naar ik vrees voor altijd in je privé fantasiewereldje hangen. We zullen het toch samen moeten doen, daarom gaat politiek altijd stap voor stap (of over lijken, maar dat is nooit echt succesvol gebleken).

    Het verschil met nu zou echter al zeer groot zijn. Tientallen uitkeringen afgeschaft, een inkomenszekerheid die er nu niet is (want bijstand is nu voor velen niet toegankelijk), geen armoedeval meer, geen dwangtrajecten, een vloeiende in- en uitstroom, en een fikse besparing op de uitvoeringskosten.

    Zeker, dat er achteraf gerekend moet worden is een nadeel, maar zoals gezegd, dit kan een eerste stap zijn. Bovendien heeft een basisinkomenstelsel dat nadeel ook, want ook daar zal belasting geheven moeten worden en dat gebeurt altijd achteraf.

  94. 110

    @107: Die toeslagen zijn niet gefiscaliseerd omdat het weinig zin heeft om ze achteraf te bepalen. Mensen moeten deze maand hun huur betalen, ze kunnen dat niet uitstellen tot volgend jaar april, als de fiscus zijn werk heeft gedaan. Precies hetzelfde argument dat ik tegen de NIT heb, eigenlijk.

    Mensen met voldoende eigen vermogen krijgen op dit moment geen toeslagen. Als je het fiscaliseert, dan zouden die dat wel krijgen, en dat kost wel degelijk extra geld. En sowieso, als je het gaat fiscaliseren, dan moet je de laagste belastingschijf heel erg verlagen; het gaat voor sommige mensen om honderden euro’s per maand.

  95. 111

    @106

    Dat zijn ze wel. Toeslagen worden verzorgd door de belastingdienst en zijn ook inkomensafhankelijk. Zorgtoeslag krijg ik ook bij een nul-aanslag, dan is het de facto een negatieve aanslag. Bij totale fiscalisering zoals jij waarschijnlijk voor ogen hebt dient een daadwerkelijke negatieve aanslag mogelijk te worden.

    Terwijl de zorgtoeslag nu op zich goed werkt. Ik dien alleen als aanvrager prudent met de hoogte om te gaan, zodat ik later niet terug hoef te betalen. Ook is er nu een duidelijk verband met de betalen premie. De ontvanger -ik- schuift de zorgtoeslag door naar de zorgverzekeraar.

    Wat voor wilde ideeën hier ook naar voren moge komen, het lijkt mij het beste om slechts marginaal wijzigingen aan te brengen. Het moge bekend zijn dat de belastingdienst enorm veel probleem heeft gehad (en nog heeft) bij het invoeren van het toeslagensysteem. Daarnaast zal ieder -al dan niet wild- wetsontwerp wederom allerlei amendementen kennen welke het oorspronkelijk idee zo ongeveer te niet doet. Er zal minimaal draagvlak nodig zijn bij CDA, VVD en D66. Bij ieder idee zul je toch van het gedachtengoed van die 3 partijen uit moeten gaan. Om allerlei wijzigingen zo veel mogelijk te voorkomen. We leven nu eenmaal in het polderende, consensus zoekende Nederland.

  96. 112

    @109:
    “En in het andere geval blijf je naar ik vrees voor altijd in je privé fantasiewereldje hangen.”

    De slavernij is niet afgeschaft, het homo-huwelijk is nog steeds verboden, Nederland heeft geen gedoogbeleid, we hebben geen stakingsrecht, de AOW is nooit ingevoerd … volgens mij ben jij degene, die in een geheel privé fantasiewereldje is blijven hangen.

    Maatschappelijke veranderingen leveren altijd politieke strijd op. Dat betekent, dat je af en toe tegen de meerderheid moet ingaan. Als je je al bij voorbaat conformeert aan de status quo, dan kan je slechts bijsturen, maar je kan niet echt dingen veranderen. Nogmaals, dit is precies de instelling waarmee betuttellinks zichzelf overbodig heeft gemaakt, door voor de “Derde Weg” te kiezen.

    “Bovendien heeft een basisinkomenstelsel dat nadeel ook, want ook daar zal belasting geheven moeten worden en dat gebeurt altijd achteraf.”

    Ehm … nu geef je me toch wel heel erg het idee dat je mijn bezwaar niet hebt begrepen. Bij een basisinkomen is dat achteraf berekenen geen probleem, omdat mensen dan simpelweg geld hebben, namelijk het basisinkomen dat ze elke maand op hun rekening gestort krijgen. Bij een negatieve inkomstenbelasting is het wel een probleem, omdat die mensen nog steeds dat geld gestort krijgen (dat moet wel, anders gaan ze dood), maar pas maanden later weten of ze een deel ervan moeten terugbetalen. Het achteraf belasting bepalen is dus juist GEEN probleem voor een basisinkomen, maar WEL een probleem voor NIT. Dat was zo ongeveer de kern van mijn argument, maar kennelijk heb ik het niet duidelijk genoeg uitgelegd.

  97. 113

    AOW, homohuwelijk, slavernij afschaffen, zelfs de invoering van het kiesrecht ging stap voor stap. Dacht je dat we in één keer vanaf 1945 poef! in de verzorgingsstaat waren inclusief Bijstand, Wia etc? Welnee, dat ging stap voor stap. Het is niet zo dat ons stelsel zoals dat nu is of zoals dat in de jaren 70 er was helemaal op de tekentafel door iemand is uitgedacht, en dat de politici toen maanden zijn gaan vergaderen en naar buiten kwamen met witte rook en zeiden: kijk, dit is het dan! Dat stelsel is ook stapje voor stapje ontworpen. Bijstand is gekomen in plaats van de armenzorg, is later aangepast voor alleenstaande ouders etc. De politiek gaat altijd stapje voor stapje. En waar we uitkomen, weet niemand van tevoren.

    En ik heb je bezwaar prima begrepen, ik denk alleen dat je niet helemaal ver genoeg denkt. Zo’n basisinkomen moet ook betaald worden. Als je dat, zoals waar we nu vanuit gaan, via de loonbelasting doet (het kan ook via de BTW natuurlijk maar dan moet het basisinkomen weer fors veel hoger worden), dan zullen mensen die in de toekomst ten opzichte van nu er netto op vooruit gaan, waarschijnlijk meer belasting moeten gaan betalen ter compensatie. Dan zeg jij waarschijnlijk: prima, maar dat gaat “vanzelf”, want de belastingen worden opgehaald via het salaris. Maar dan maak je een denkfout. Het probleem zit hem juist bij de mensen zonder regelmatig vast salaris, en/of die hun inkomsten hebben uit winst. Maar dat is een heel grote groep mensen. Volgens mij qua grootte op zijn minst vergelijkbaar dan het bestand van mensen die op of onder het bestaansminimum leven, en naar ik vermoed nog zelfs een stukje groter.

    @Lutine: Ik geloof soms dat jij het nieuws niet leest. Een groot probleem van het huidige zorgsysteem zijn de wanbetalers: de mensen van wie de zorgtoeslag al lang op is op het moment dat de zorgverzekeraars aankomen. Ook komt de zorgtoeslag vaak niet terecht bij mensen bij wie deze wel terecht had moeten komen, en wordt de toeslag ook nogal eens op dubieuze gronden door de belastingdienst teruggevorderd waardoor mensen in de schulden komen.

    Het feit dat het nu zo moeizaam gaat betekent niet dat we het beter niet kunnen veranderen ;).

    Ik zie het gevaar waarop Lennart zich nu vastbijt best hoor: ik zou zoveel mogelijk via de gewone belastingaangifte willen doen. Maar inderdaad, je ontkomt er niet aan om ook geld uit te delen. Of je dat dan eerst alleen aan iedereen doet die het aanvraagt, en terugvordert als er teveel is uitgedeeld, of je geeft het gewoon domweg aan iedereen, en probeert het dan via de belastingen terug te vorderen… nou ja, het zit hem denk ik in de details en de uitvoering welk van die twee systemen het best zou werken.

  98. 114

    @113:
    “Het is niet zo dat ons stelsel zoals dat nu is of zoals dat in de jaren 70 er was helemaal op de tekentafel door iemand is uitgedacht”

    Dat beweer ik ook helemaal niet. Wat ik beweer, is dat dingen die nu politiek volstrekt onhaalbaar lijken, dat niet altijd blijven. Dus als je je beperkt tot dingen die nu politiek haalbaar zijn, dan zul je nooit echt dingen kunnen veranderen. Iedereen dacht jarenlang dat het in de VS volstrekt onmogelijk zou zijn om marihuana te legaliseren, maar toch is dat in diverse staten gebeurd. En dat is niet omdat mensen zeiden “legalisering is toch niet haalbaar, dus laten we daar ook maar niet voor pleiten”.
    Natuurlijk, als je eenmaal duidelijk hebt gemaakt wat de bedoeling is, dan volgt het politieke spel, dat inderdaad stapje voor stapje plaatsvind. Maar dat is geen reden om je standpunten af te zwakken voordat dat spel uberhaupt begonnen is.

    “En ik heb je bezwaar prima begrepen …”
    Nee, want mijn bezwaar is dat achteraf belasten wel een probleem is voor NIT, en niet voor BI. Jij stelde juist, dat het wel een probleem was voor BI; volgens mij heb je dan niet begrepen wat ik bedoelde.

    “Maar dan maak je een denkfout. Het probleem zit hem juist bij de mensen zonder regelmatig vast salaris …”
    Ja, precies, dat is wat ik je de hele tijd probeer duidelijk te maken … wie maakt hier nu de denkfout ?

    “Volgens mij qua grootte op zijn minst vergelijkbaar dan het bestand van mensen die op of onder het bestaansminimum leven, en naar ik vermoed nog zelfs een stukje groter. ”
    Die groepen overlappen voor een aanzienlijk deel. Een ander deel, waarschijnlijk het deel dat jij bedoeld, zijn de mensen die hun inkomsten uit hun vermogen of bedrijven halen; maar aangezien dat geen inkomen is, heeft negatieve inkomensbelasting daar niet zoveel invloed op.

  99. 115

    Ik zwak mijn standpunten niet af, ik denk daadwerkelijk dat het NIT uiteindelijk een beter systeem is, en daarbij ook een stap die volgens mij beter te realiseren is. Dubbel de winst. Daarna heb ik trouwens nog wel wat vervolgstappen liggen, maar mijn einddoel is nu eenmaal geen basisinkomen.

    En denk je dat met een basisinkomen mensen met een niet-vast salaris niet achteraf meer belastingen zouden moeten kunnen betalen? Je moet daar toch ook wat terugvorderen dan? Het probleem blijft: je deelt uit, maar je wilt ook terugkrijgen.

  100. 116

    @115:
    “En denk je dat met een basisinkomen mensen met een niet-vast salaris niet achteraf meer belastingen zouden moeten kunnen betalen?”

    Dat lijkt me wel; als ze meer verdienen, dan moeten ze meer belasting betalen. Maar wat is de relevantie van deze vraag precies ?

  101. 117

    @115: Maar waarom vind je NIB dan beter dan BI ? Misschien heb ik je niet helemaal goed begrepen, maar ik krijg de indruk dat je voornaamste reden politieke haalbaarheid is.

  102. 118

    Voornamelijk omdat ik niet zou weten waar ik de fondsen voor een basisinkomen vandaan zou moeten halen. Daarvoor is een zeer forse belastingverhoging nodig, en ik zie grote problemen met de inning ontstaan. Feitelijk is de belangrijkste reden het vermijden van het rondsluizen van enorme sommen geld en de vraagstukken over hoe daarmee om te gaan.

    Maar daarnaast ook omdat een NIT heel controleerbaar is in te voeren. Ik houd er namelijk ook nog eens rekening mee dat ik me kan vergissen, neveneffecten over het hoofd zie, onverwachte nadelen, etc. Stap voor stap is dan heel aantrekkelijk. We hebben een op zich florerende economie te verliezen, waarin aan de zorg voor de armeren van alles schort, maar ook nog wel eens wat goed gaat, dus dit voorzichtig en gecontroleerd kunnen veranderen, daar hecht ik nogal aan.

    Het gaat mij dus niet zozeer om politieke haalbaarheid maar om praktische haalbaarheid. Mijn inschatting is wel dat dit laatste bijdraagt aan het eerste.

    Ik denk daarbij overigens dat het BI en het NIT slechts maar kunnen volstaan als regelingen voor het inkomen tot het bestaansminimum van-iemand-waarmee-niets-aan-de-hand-is. Voor loondoorbetaling/sparen/pensioen enerzijds en ziektekosten anderzijds zouden mijns inziens twee aparte extra regelingen nodig zijn. Dit geldt ook voor de variabele en zeer hoge niet aan woongenot gerelateerde woonlasten (deze zouden natuurlijk eigenlijk niet mogen bestaan maar onze huizenmarkt is door en door verrot en voordat dit opgelost is ontkom je hier niet aan). Kinderen zouden een soort geindexeerd pre-basisinkomen mogen ontvangen via hun ouders.

    Voor mij zou het BI/NIT dus ook niet zo hoog hoeven zijn als in andere modellen soms het geval is. Huidig bijstands/AOW niveau volstaat.

    In eerste instantie zou ik met de NIT willen beginnen te rekenen uitgaande van het gezinsinkomen, maar dat is wel echt een concessie aan de realiteit. Ik denk dat dit idealiter op den duur individueel berekend zou moeten worden, los van het huishouden.

  103. 119

    @118: Er zijn diverse manier om een basisinkomen te financieren, dat hoeft echt niet allemaal via de inkomstenbelasting, zoals het plan van Clinton liet zien.

    En wat die inkomstenbelasting betreft: Volgens mij is die belastingverhoging nu net precies waar het om draait. Als je een basisinkomen invoert, dan zou iedereen die gewoon werkt er fors op vooruit gaan; immers, ze krijgen er allemaal een basisinkomen bij. Maar dat betekent ook, dat je ze extra kan gaan belasten, zelfs zonder dat ze erop achteruit gaan. Waar het dus echt om gaat is hoe je je belastingschijven configureert; welke inkomensgroepen ga je hoeveel extra belasten ? En dan kom je meteen op andere vragen, zoals wat gaan we doen met het minimumloon en de WW ? Dit zijn niet alleen puur technische keuzes, hier zitten ook ideologische keuzes achter. Neem de WW … die kan een stuk goedkoper, omdat een deel van de WW uitkering al in het basisinkomen zit. Wie gaat van die besparing profiteren ? Gaan we de WW premies voor werkgevers verlagen, of gebruiken we het premiegeld om de sociale werkplaatsen te financieren ?

    Nu wil ik graag toegeven dat ik me niet zo in BI heb verdiept als Klokwerk, dus ik zal ongetwijfeld het nodige gemist hebben, en misschien herhaal ik hier slechts dingen die allang uitgedacht zijn. Maar ik heb nog heel weinig over dit soort dingen gelezen, terwijl ze volgens mij allesbepalend zijn voor hoe een BI in de praktijk gaat werken. Daarom vind ik het jammer dat veel mensen het BI nu al op lijken te geven. Overigens, Klokwerk, daarmee bedoel ik vooral Rutger Bregman; ik heb het idee dat jij al wel goed over deze dingen hebt nagedacht, ookal ben ik het niet met je eens ;)

  104. 120

    Dank, nou ja: ieder zijn eigen functie. Bregman doet prima werk als wegbereider voor het idee, en hij heeft op zijn beurt weer veel meer onderzoek gedaan naar onderzoek dat er al was.

    Inderdaad is het BI voor veel mensen een excuus om ook gelijk een heel nieuw belastingstelsel te ontwerpen. Daar zijn dan ook weer verschillende meningen over: de één wil het bij de IB houden (op zich logisch omdat ook het inkomen stijgt), de ander wil dan grondstoffen gaan belasten (evt met een omweg via de BTW), de derde wil accijnzen. Ik vind zelf ook wel wat van het belastingstelsel, namelijk dat arbeid veel minder en grondstoffen veel meer belast zouden moeten worden. Maar ik zou die discussie niet aan die van het basisinkomen willen koppelen. Dat is inderdaad een kwestie van tactiek, hoewel ik het wel degelijk ook echt verschillende onderwerpen vind, die je los van elkaar moet kunnen beschouwen.

    Zelf zie ik de discussie over het BI/NIT als iets dat los staat van eventuele herverdelingsvraagstukken. Het gaat mij om verbeterde zekerheid, meer vrijheid, en secundair om administratieve winst/gemak, en dat kan op zich al budgetneutraal voor vrijwel ieder gezin.

    Minimumloon is met een NIT of BI strikt gezien niet nodig, hoewel je het wel als rekeneenheid zal moeten behouden (in mijn visie zou NIT/BI iets van 70% van het huidige fulltime minimumloon moeten zijn), en WW zal met de NIT inderdaad gekort moeten worden met een bedrag gelijk aan de NIT (of het BI). Overigens is een goed deel van de WW-uitkeringen in praktijk niet hoger, dus het aantal mensen met zo’n uitkering wordt dan zeker lager.

    De WW wordt dus een topuitkering, die in mijn visie het best kan samengevoegd worden met de top van de Wao/Wia, de pensioenspaarpot en levensloopregelingen tot één verplichte levensloopverzekering met een bodem tot waar je vrij kan opnemen bij onvoorziene of voorziene inkomensachteruitgang. Bijvoorbeeld bij ouderdom, kleine kinderen, werkloosheid, ziekte of het oprichten van een nieuwe zaak.

  105. 121

    @118:
    “Voor loondoorbetaling/sparen/pensioen enerzijds en ziektekosten anderzijds zouden mijns inziens twee aparte extra regelingen nodig zijn.”
    Ja, dat zeker, maar dat geldt net zo goed voor BI. Looondoorbetaling bij ziekte moet wat mij betreft sowieso sneuvelen, trouwens. Dat is in progressieve kringen niet zo’n populair standpunt, maar eigenlijk is het behoorlijk oneerlijk om werkgevers hiermee op te zadelen, en het heeft ook allemaal vervelende gevolgen.

    Maar dat is ook weer zoiets. Als je een basisinkomen hebt, in hoeverre heb je dan nog echte vaste contracten nodig ? Die contracten zijn vooral bedoeld om mensen bestaanszekerheid te geven, maar een deel van die bestaanszekerheid komt nu van de overheid. Je zou het hele idee “vast contract” kunnen afschaffen, en in plaats daarvan belastingkorting geven bij langere contracten om ze aantrekkelijk te maken. Als je dat combineert met het afschaffen van ziektedoorbetaling, dan krijg je een compleet andere arbeidsmarkt. Dat is wat ik bedoel, als ik zeg dat BI veel meer is dan het invoeren van een automatische afschrijving van de staatsrekening; het is een compleet nieuwe manier om met sociale zekerheid om te gaan.

    ” (deze zouden natuurlijk eigenlijk niet mogen bestaan maar onze huizenmarkt is door en door verrot en voordat dit opgelost is ontkom je hier niet aan).”
    Tsja. Wonen in Nederland is simpelweg veel te duur; er is vrijwel niemand die hier kan wonen zonder overheidssteun. Ja, bovenmodale inkomens, ik heb het hier ook over jullie HRA, inderdaad. Maar goed, ik zie dat ook niet zo snel opgelost worden, inderdaad …

    “Huidig bijstands/AOW niveau volstaat.”
    Ja, precies. Mijn idee van het BI is dat je ervan in leven kunt blijven, maar dat is het dan ook wel. Voor mensen die niet mee kunnen draaien in de moderne economie moet je toch iets anders verzinnen, dat los je niet op met inkomenssteun alleen.

    In eerste instantie zou ik met de NIT willen beginnen te rekenen uitgaande van het gezinsinkomen, maar dat is wel echt een concessie aan de realiteit. Ik denk dat dit idealiter op den duur individueel berekend zou moeten worden, los van het huishouden.

  106. 122

    @120:
    “Zelf zie ik de discussie over het BI/NIT als iets dat los staat van eventuele herverdelingsvraagstukken.”
    Ja, dat snap ik, en ik dat ben ik zelfs wel min of meer met je eens, behalve dan dat dat eigenlijk niet kan. BI is per definitie een herverdelingsmechanisme, dus je ontkomt er niet aan om daar over na te denken. Op zich is het natuurlijk prima om ervan uit te gaan, dat invoering van een BI de inkomensverhoudingen niet zal veranderen; dat is ook eigenlijk wel mijn uitgangspunt. Sowieso zou het goed zijn als mensen hier duidelijk over zouden zijn, want volgens mij zijn er genoeg mensen die BI juist zien als instrument om de inkomensverhoudingen wel te veranderen.

    “Minimumloon is met een NIT of BI strikt gezien niet nodig …”
    Dat klopt, en daarmee wordt het allemaal erg spannend. Want als je het minimumloon loslaat, hoe gaat het zich dan ontwikkelen ? Aan de ene kant hebben werknemers, dankzij BI, veel meer “bargai-ning power”. Maar aan de andere kant zijn er altijd meer laaggeschoolden dan laaggeschoolde vacatures. De vraag is naar welke kant de balans zal doorslaan; ik heb echt geen flauw idee.

    “Overigens is een goed deel van de WW-uitkeringen in praktijk niet hoger, dus het aantal mensen met zo’n uitkering wordt dan zeker lager.”
    Precies … en dat levert een forse besparing op, waar we van alles en nog wat mee kunnen doen, zoals bijvoorbeeld het gedeeltelijk financieren van een basisinkomen. Echter, we kunnen er ook voor kiezen om de werkgeverspremies simpelweg fors te verlagen.

    Wat dat betreft, hierboven nemen we als uitgangspunt dat de inkomensverhoudingen niet veranderen. Maar wat willen we precies met werkgeverslasten ? Dat heeft met WW en doorbetaling te maken, maar ook met het minimumloon. In principe kan je die lasten fors verlagen, wat ook nog eens concurrentievoordeel oplevert voor Nederlandse bedrijven. Maar je zou ook kunnen stellen dat extra concurrentievoordeel niet nodig is, en de besparingen in andere zaken steken.

    “De WW wordt dus een topuitkering, die in mijn visie het best kan samengevoegd worden met de top van de Wao/Wia, de pensioenspaarpot en levensloopregelingen tot één verplichte levensloopverzekering met een bodem tot waar je vrij kan opnemen bij onvoorziene of voorziene inkomensachteruitgang. Bijvoorbeeld bij ouderdom, kleine kinderen, werkloosheid, ziekte of het oprichten van een nieuwe zaak.”
    Lol … dit was ik zo ongeveer aan het typen, toen ik even naar boven scrollde en zag dat jij het al had gedaan. We zijn het hier wel over eens, volgens mij.

    Voordeel van zo’n regeling is, dat het veel makkelijker wordt om er gebruik van te maken, vooral voor de lagere inkomens. Je hebt al een BI, dus je hebt helemaal niet zoveel extra inkomensondersteuning nodig.

  107. 123

    Mooie inhoudelijke punten. Moet nu de deur uit, maar laat ik volstaan met op te merken dat we er volgens mij zouden toch wel uit zouden komen als we nu een regeerakkoord zouden moeten schrijven ;).

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren