PRISM is uitwas van een groter probleem

OPINIE - PRISM is slechts een uitwas van een veel groter probleem: u wordt door uw eigen overheid onvoldoende beschermd.

Er is grote verontwaardiging over PRISM ontstaan, het geheime Amerikaanse afluisterproject waarbij veiligheidsdiensten direct toegang hebben tot het verkeer van de belangrijkste internetdiensten. Zonder verdenking kan het digitale doopceel van iedere overzeese burger (u en ik dus) worden gelicht. Het feit zelf is niet verrassend, maar wel de schaal waarop.

In Den Haag is het opvallend stil gebleven. Jacob Kohnstamm, voorzitter van het College Bescherming Persoonsgegevens, mocht even krachteloos boos worden in het Achtuurjournaal. Minister Plasterk verwees de zaak snel door naar Brussel. En onze volksvertegenwoordigers – nooit te beroerd om na ieder wissewasje woedend, kwaad, verontwaardigd of geschokt te zijn – houden zich stil.

En daar ligt een veel groter probleem.

Het kernprobleem is namelijk dat de VS een zeer ruime opvatting heeft over wat onder hun jurisdictie valt. Het PRISM-programma vindt zijn legitimering in de PATRIOT Act. Die wet is keer op keer gebruikt om overzeese informatie als Amerikaans te bestempelen om daarmee alle officiële juridische kanalen te omzeilen. Het simpele feit dat de Google, Facebook, Yahoo!-data via een Amerikaanse server lopen (ook al bevinden zender en ontvanger zich in het buitenland), is genoeg om afluisteren te rechtvaardigen.

Deze opvatting leidt al jaren tot conflicten.

Dezelfde redenering zagen we in 2005, toen de SWIFTaffaire aan het licht kwam. Omdat een deel van de servers van deze faciliteerder van het internationale betalingsverkeer in de VS staan, mochten de Amerikaanse veiligheidsdiensten al het verkeer aftappen van de regering-Bush.

Twee jaar later schreef ik een verhaal over hoe de Amerikaanse overheid Nederlandse en Europese banken onder druk zetten om klantgegevens af te staan in het kader van veiligheids- of strafrechtelijk onderzoek. Dit buiten de normale juridische kanalen om. Wat mij toen opviel, was de gelatenheid waarmee de Nederlandse autoriteiten dit accepteerden. We spraken bijvoorbeeld een directeur van toezichthouder DNB en ach, die vond het niet nodig om zijn collega van het College Bescherming Persoonsgegevens op de hoogte te stellen.

Sindsdien borrelt de discussie over de reikwijdte van de PATRIOT Act af en toe op, zoals onlangs met onze paspoortgegevens. En telkens wordt er een beetje sussend over gedaan: ach, het loopt niet zo’n vaart.

Deze sussende houding lijkt vooral een teken van onmacht. Alsof de VS een aantal provisies van de PATRIOT Act afschaffen omdat Ronald Plasterk dat wil. Maar ook op Europees niveau – daar waar wél significant tegenwicht kan worden geboden –  is de reactie tamelijk lauw.

En hier ligt dan ook het echte probleem. Onze eigen overheden staan het toe dat een andere mogendheid uitgebreide dossiers aanlegt over ons en daar allerlei conclusies uit trekt, of die juist zijn of niet. Daar kom je als gedupeerde burger pas achter zodra je de VS binnengaat en buiten de juridische bescherming van de EU of Nederland komt.

Door programma’s als PRISM voetstoots te accepteren worden EU-burgers feitelijk aan de nukken van de Amerikaanse justitie onderworpen. En dat  is geen comfortabele positie en een veel groter probleem dan de ongerichte dataverzameling die nu aan het licht is gekomen. In plaats van Kohnstamm even te laten stampvoeten, zou Plasterk – en zijn EU-collega’s – eens kunnen beginnen om een duidelijke grens te trekken.

Verder lezen:

Dit weekend is een aantal interessante opinies en analyses verschenen.

Maureen Dowd maakt gehakt van Obama in The New York Times.

Bruce Schneier houdt een goed pleidooi voor meer lekken over dit soort programma’s.

Niet alleen de dataverzameling is significant, ook hoe die data worden gecombineerd met andere bronnen, zegt Tom Simonite van MIT.

  1. 1

    Dat was toch al bekend?
    Niet lang na 9/11 vroeg Amerika vergaande mogelijkheden om telefoon en internet af te luisteren en in te zien, en heeft die mogelijkheden zonder enige vorm van protest gekregen.
    Persoongegevens werden rijkelijk verstrekt en privacy werd uitbundig geschonden.
    Dit verbaast me dan ook niets.

  2. 2

    Deze sussende houding lijkt vooral een teken van onmacht. Alsof de VS een aantal provisies van de PATRIOT Act afschaffen omdat Ronald Plasterk dat wil. Maar ook op Europees niveau – daar waar wél significant tegenwicht kan worden geboden – is de reactie tamelijk lauw.

    Nederland kan natuurlijk wel tegenwicht bieden als het gaat om Nederlandse burgers die worden bespioneerd! Als klein land kun je best een grote bek opentrekken als je vindt dat dit niet kan. Stampij maken en niet opgeven.

  3. 3

    Zonder verdenking kan het digitale doopceel van iedere overzeese burger (u en ik dus) worden gelicht.

    “doopceel”? Het gaat vooral over metadata die zonder verdenking gemined worden en uitingen die bij het publieke domein horen. Is dat hetzelfde? Ik vind een zorgvuldige woordkeuze wel belangrijk in dit geval. Een doopceel wordt beschermd door privacywetgeving. Dat geldt niet voor metadata en publieke uitingen.

    Pas als er een verdenking is gaat dat “doopceel” echt gelicht worden en daar heb ik eigenlijk geen enkel probleem mee. Hoe moet je anders de “bad guys” te pakken krijgen? Als overheden dit niet zouden doen, zouden ze criminaliteit een terrorisme vrij spel geven. Lijkt me ook niet de bedoeling.

  4. 5

    fascistische republocrat obama administration houdt de bedrijven juridisch uit de wind en zet ze actief aan om de grondwet te overtreden. advies: zsm impeachen en ophangen.

    Zuckerberg: “Facebook is not and has never been part of any program to give the US or any other government direct access to our servers.”

    Google CEO Larry Page: “We have not joined any program that would give the US government – or any other government – direct access to our servers.”

    Yahoo: “We do not provide the government with direct access to our servers, systems, or network.”

  5. 9

    Casus? Casus.

    Recentelijk mashte ik wat reactiefeeds van sites bij elkaar (de Gekkietracker, waar bovenmatig veel geesteszieke reacties en bedreigingen op voorkomen. Ben ik nou ook een faksist, @weerbarst? Of ben ik dat pas als ik er ook de mogelijkheid om te “flaggen” inbouw, of als ik die feed ga integreren met een leuk reporting systeem en verkopen aan overheidsinstellingen?? Waarom mag ik dit als burger zonder meer doen en mogen overheden dat niet?

    Waarom wordt er altijd zo geklaagd over de kennisachterstand van de e-overheid en is het ook niet goed als ze daar wat aan doen?

  6. 10

    Nog een casus? Nog een casus. Recentelijk had ik een gestoorde stalker achter me aan (Martin Vrijland) die me ervan beschuldigde AIVD agent te zijn, een uittreksel van mijn KVK online plaatste, me in het wilde weg verdachtmaakte van allerlei “onrecht” dat hem werd aangedaan en vooral mijn zoontje noemde, beledigde en liet bedreigen in de reactiepanelen van zijn site.

    Hij wekte kortom mijn interesse en op basis van publiek toegankeijke gegevens bouwde ik een reconstructie van zijn pathetische kudtleventje in een tijdlijn. Dat was overigens erg effectief.

    Waarom zou ik dat wel kunnen en mogen en een overheid niet?

  7. 12

    @10: Waarom jij dat wel zou mogen en de VS niet?
    Oh, verzamelt de VS dan de gegevens via dezelfde mogelijkhedn die burgers ook hebben?

    Nee, dus. Zodra jij ongevraagd toegang neemt tot de servers van genoemde bedrijven en ze hebben je ook in de gaten, reken maar dat ze achter je aan gaan.
    Ben je zo beleefd die toegang gewoon te vragen, dan heb ik een sterk vermoeden oer het antwoord dat jij krijgt.

  8. 13

    @12:

    Oh, verzamelt de VS dan de gegevens via dezelfde mogelijkhedn die burgers ook hebben?

    Voor het grootste gedeelte wel ja. Alleen wat grootschaliger en systematischer en ze voeren natuurlijk ook bewerkingen uit op die gegevens (relaties leggen, flaggen, etc). Alle info uit die tijdlijn is publiek domein en de manier waarop ik die informatie vergaarde is ook nog eens een keer voor het grootste deel te automatiseren. Dit is mogelijk met de grote meerderheid van de Nederlanders, ook met mij trouwens.

  9. 14

    @jabir ik kan je ver volgen. Inderdaad hebben de VS betere checks and balances denk ik. Maar die gelden vooral voor Amerikaanse burgers, niet voor buitenlanders. Als buitenlander heb je nauwelijks rechten. Dat geldt overigens ook voor buitenlanders hier, dus daar is niks raars aan.

    Qua openbare uitingen. Daar gaat het dus niet om. Het programma gaat veel verder. De Verizon zaak, die gaat om metadata. De PRISM zaak gaat over veel meer, ook om inhoud. Daarnaast krijg je door het stofzuiger-effect een heel andere dynamiek. Ja, ik kies er zelf voor om zaken op Twitter te zetten (al zit Twitter niet in het rijtje van meewerkende bedrijven, hulde), maar ik kies mijn forum. Als zo’n beetje al mijn uitingen van verschillende (soms niet openbare) fora worden gecombineerd, vind ik het toch echt een ander verhaal worden.

  10. 16

    advies: zsm impeachen en ophangen.

    Mijn indruk is dat het probleem niet zozeer Obama is, maar de Teeven’s onder de amerikaanse topambtenaren. Dat is een kracht die blijft zitten, ook al kies je een ander congres, huis en president.

    @0: ik vermoed dat de zwakke reacties vanuit de europese politiek onder andere komen doordat europese veiligheidsdiensten dit soort dingen *ook* al lang doen, wat het wat pijnlijk maakt om dan te gaan protesteren.

    Ander argument, met iets meer gewicht: mijn ervaring is dat nogal wat politici en ambtenaren vinden dat ze gewoon recht hebben op data, en dat burgers dat maar hebben te accepteren. Want het is in het algemeen belang, naar hun mening. Een aardig voorbeeld: Mevrouw Gerkens van de SP die DPI wil toestaan voor, jawel,
    het opsporen van pedofielen.

    Als je in dat denkkader leeft, dan ga je niet protesteren tegen dit soort privacy-inbreuken; integendeel, je gaat samenwerken met dat soort landen. Want het is toch wel ontzettend makkelijk dat de NSA je gewoon kant-en-klare portals kan leveren waar je eigen ‘high tech crime’ unit zo in kan meekijken. En natuurlijk, voor wat hoort wat. Bovendien, wij van de overheid (en de politiek) staan toch aan ‘de goede kant’?

    Het idee dat je als overheid veel meer macht hebt dan individuele burgers en dat je daarom -als overheid- de nodige checks & balances moet inbouwen om die relatie wat meer op gelijke voet te laten staan is helemaal weg, en eerlijk gezegd denk ik dat het eerst een keer goed fout moet gaan in een westers land voor het tij omslaat.

  11. 18

    @14:

    Dat geldt overigens ook voor buitenlanders hier, dus daar is niks raars aan.

    Behalve dat wij nog drie stappen verder gaan en in plaats van de samenwerking met ondernemingen te zoeken gewoon servers gaan hacken en alles in de database bekijken. Ook buitenlandse servers. Vinden we allemaal best.

  12. 19

    Heel raar gevoel bij het filmpje van obama’s speech.
    ‘not listening to your calls, only foreigners for the safety of America’
    hey… ik ben zo’n foreigner. Maar van waar ik sta ben ik helemaal geen foreigner.
    Net wat Dimitri zegt: Inderdaad de jurisdictie van de VS spreidt zich over de hele wereld. Dan zou de hele wereld ook moeten mogen stemmen voor die clowns die ze ten tonele voeren als hun president.

  13. 20

    @14:

    Als zo’n beetje al mijn uitingen van verschillende (soms niet openbare) fora worden gecombineerd, vind ik het toch echt een ander verhaal worden.

    Moreel of juridisch? Juridisch bekeken is het namelijk helemaal geen ander verhaal als het uit het publiek domein afkomstig is. Ik vraag me ook af wat je precies ziet als de negatieve werking van het “stofzuigereffect” dat je noemt, want ik zie alleen maar een extra preventieve werking die ik toejuich.

  14. 21

    Een beetje moraliseren over Obama, terwijl er in de VS in ieder geval (eindelijk) een gezond debat over gevoerd wordt en ons eigen opsporings- en inlichtingenapparaat de VS op dit terrein rechts inhaalde.

    We moeten een normale post 9/11 balans terugvinden, waarin je dus niet meer twee uur op het vliegveld in alle lichaamsholtes gecheckt hoeft te worden, maar we tegelijk ook geen toestanden met bommen meer hebben. Voor mij als burger gaat het eerder over “inconvenience” dan privacy. Volgens mij is privacy helemaal geen absoluut recht, want praktisch onmogelijk. Het vermijden van inconvenience is wel mogelijk.

  15. 22

    …dat de VS een zeer ruime opvatting heeft over wat onder hun jurisdictie vallen.

    Dat komt omdat ze het onderhoud op hun eigen democratie hebben verwaarloosd, zichzelf perfect wanen, de rest van het westen als deel van henzelf zien en de rest van de wereld als te veroveren. Men ziet het zelfs als mogelijk NL binnen te vallen indien een VS burger bij het internationaal strafhof terecht zou staan.

    Men is toch vrij nietwaar?
    Vrij in doen en laten.
    Beperking van vrijheid van anderen valt daar ook onder blijkbaar.

    Het is de foute vrijheidsfilosofie.

    Het is niet verbazend wat hier gebeurt. Je kon het al jaren en van verre aan zien komen. De vraag is wat nu.

  16. 23

    Je kon het al jaren en van verre aan zien komen.

    Ja, het gebeurt namelijk al jaren.
    De volle omvang wordt maar niet bekend. Nu zit er een president die het relatief goed met het buitenland voorheeft, als landen nu niet aandringen op openheid van zaken dan komt het er nooit…

  17. 24

    Volgens mij lost die hel privacy-schennerij, of hoe men de verkrachting van ons privéleven ook wil noemen, helemaal niet dat op waarvoor men zegt dat dit bedoeld is:

    Ok. men zal heus wel eens een domme terrorist vangen.
    De echte grote jongens zijn echt wel slimmer dan de goochemerds die niet eens in staat zijn hun eigen netwerken tegen hackers te beveiligen.

    Een goede inlichtingendienst met mensen die accentloos de plaatselijke taal (inclusief dialect) spreken heeft waarschijnlijk meer effect.
    N.B.
    Er zal vast nog een slimmerd onder de lezers zijn, die haarfijn kan vertellen hoe men ongetraceerd, boodschappen over een al dan niet publiek netwerk kan versturen; met gebruik van private of openbare (wisselende) servers met een niet te kraken code ;-)

  18. 27

    @24:

    Ok. men zal heus wel eens een domme terrorist vangen.

    Maar er lopen ook een hoop domme (potentiële) terroristen rond. Ik denk dat de malloten die niet een bom in elkaar kunnen zetten zonder daar eerst over te hebben rondgevraagd op jihadistische internetfora zonder IP-spoofing o.i.d. toch wat schade aan kunnen richten als ze niet door de veiligheidsdiensten op voorhand worden opgepakt.

  19. 28

    @21: “We moeten een normale post 9/11 balans terugvinden, waarin je dus niet meer twee uur op het vliegveld in alle lichaamsholtes gecheckt hoeft te worden, maar we tegelijk ook geen toestanden met bommen meer hebben. Voor mij als burger gaat het eerder over “inconvenience” dan privacy. Volgens mij is privacy helemaal geen absoluut recht, want praktisch onmogelijk. Het vermijden van inconvenience is wel mogelijk.”

    De veiligheid moet gewoon zo efficient geregeld worden, dat je op het reisburo niet alleen je ticket kunt halen, maar ook gelijk het stempeltje:

    “Gecheckt door de Mossad”

  20. 29

    @28: Dat zou denk ik niet helemaal werken, maar met cybersurveillance kan je wel een hoop IRL inconvenience voorkomen. Dan zitten de terroristen al in het exotische Guantanamo Bay voor ze hun vlucht zelfs maar boekten.

  21. 31

    @30: Haha, wat een demagogie… De mossad, big brother, heb je los van wat manipulatieve angstbeelden nog argumenten voor je gereutel? Geen zorgen hoor, de EBI Vught in plaats van Guantanamo Bay vind ik ook prima. En anders is er vast een knusse non-disclosed location in Roemenië te vinden, qua /dev/null.

  22. 32

    Ik heb gewoon liever dat inlichtingendiensten alle gegevens over mij kunnen bekijken inderdaad, zodat ik tijdens het boarden meteen door kan lopen. In welk shithole eventuele terroristische medepassagiers belanden interesseert me eerlijk gezegd geen zier.

  23. 33

    p.s. Dat de discussie wel degelijk all the way over metadata gaat, blijkt wel uit het laatste primeurtje van de Guardian: Boundless Informant.

    a former data system engineer, Meyer observes that “Metadata… can be so revelatory about whom reporters talk to in order to get sensitive stories that it can make more traditional tools in leak investigations, like search warrants and subpoenas, look quaint.”

    Boundless Informant shows that the NSA has been collecting metadata, on a massive scale, on Internet users inside of America. It also shows that the NSA, which has said it has no way to process all the information of Internet users (if they had it), has developed (and is improving) a system to do exactly that.

    Spuuglelijke interface trouwens.

  24. 34

    Het betreft hier in wezen doodnormale business intelligence die gegevens aggregeert en leuke grafiekjes maakt voor analfabete managers en analysten die geen SQL kunnen. Elk bedrijf met Sharepoint heeft dezelfde technologie in huis. Het is gewoon bezopen om overheden te verhinderen van IT gebruik te maken zoals de rest van de wereld dat ook doet en tegelijk -heel schizofreen- je erover te beklagen dat de e-overheid zo onderontwikkeld is.

    Het enige verschil met vroeger is dat websurveillance toen handmatig plaatsvond, maar die privacy wordt op deze manier al “geschonden” zo lang als het internet bestaat.

  25. 35

    @32: Het is me niet helemaal duidelijk waarom je begint te schelden en het hebt over gereutel en manipulatieve angstbeelden, als je het direct daarop zelf bevestigt?

    En in welk shithole eventuele terroristische medepassagiers belanden interesseert jou eerlijk gezegd geen zier. Of ze aan de rechter worden voorgeleid, om eens te kijken of ze wel echt terroristische medepassagiers zijn, dat interesseert jou geen zier. Of ze gemarteld worden, dat intereseert jou geen zier.

    Of het joden zijn of arabieren, de GESTAPO of de CIA,
    dat intereseert jou geen zier.

    Hoofdzaak is, dat jij bij de passagierscontrole gewoon direct kunt doorlopen

  26. 36

    “Gestapo” is geen afkorting, en hoor je dus niet met alleen maar hoofdletters te schrijven. “GeStapo” kan wel, eventueel zelfs “GeStaPo”, maar door wat jij hier doet moet die arme meneer Godwin toch wel een traantje wegpinken.

  27. 37

    @36:
    “Gestapo” is geen afkorting,

    van de wiki

    The Gestapo (German pronunciation: [ɡeˈstaːpo, ɡəˈʃtaːpo] ( listen); abbreviation of Geheime Staatspolizei,

    Gaat lekker vandaag, teveel gedronken gister?

  28. 38

    @35:

    Volgens mij is het geen schelden als ik stel dat de volkomen misplaatste inzet van beelden als “Mossad” en “Big Brother” manipulatief is. Het ging namelijk over de NSA en in mindere mate onze eigen veiligheidsdiensten. “Big Brother” is een fictief figuur uit een dystopische roman. Het is manipulatief te noemen als je geen argumenten hebt maar wel zulke vet aangezette beelden. En vanzelfsprekend zijn vertogen zonder echte argumenten eigenlijk “gereutel”, zoals ik met gevoel voor eufemisme schreef.

    Hoofdzaak is, dat jij bij de passagierscontrole gewoon direct kunt doorlopen

    Inderdaad, dat schreef ik. Die ingebeelde “privacy” zal allemaal wel, maar ik wil van die ellende gewoon geen hinder ondervinden. Dan komen de van terrorisme verdachte medepassagier en de pliesie daar helemaal uit, terwijl ik met mijn vliegtuig opstijg.

    Als ik er maar geen LAST van heb. Van allebei niet.

  29. 40

    @38:
    “………..terwijl ik met mijn vliegtuig opstijg.”

    Indien je in je eigen vliegtuig opstijgt, hoef je volgens mij alleen maar te kijken of er geen verstekeling in landingsgestel of zo zit ;-)

    @27:
    Volgens mij kunnen ze dat ook wel via een internetcafé, school- of openbare bibliotheek ;-)
    En als ze nog minder verstand hebben krijgen ze een tasje met inhoud van een “slimme idioot”.
    Infiltratie lijkt mij echt een beter middel.

  30. 41

    @38: Nee hoor, het gaat helemaal niet om “vet aangezette beelden”. Dat zou zo zijn als het om overdrijving zou gaan. In dit geval is het boek al ingehaald door de werkelijkheid.

    En wat voor een soort persoon jij bent, heb je door jouw commentaren afdoende duidelijk gemaakt, daar hoef je niets meer aan toe te voegen.

  31. 42

    @37:

    Afkorting: Een afkorting is een woord dat niet volledig wordt geschreven, maar wordt aangeduid met minder letters, doorgaans de beginletter(s).

    Uit de rest van mijn reactie (nadruk of hoofdletters, uitsplitsing naar GeStapo en GeStaPo) was volkomen duidelijk wat ik bedoelde. Maar ja, woorden interpreteren in hun context is dan ook meer iets voor ontwikkelde mensen, niet voor kwijlende troglodieten.

  32. 43

    @42: Op de eerste plaats had je wel een bronvermelding mogen geven voor die definitie.

    Op de tweede plaats had je er wel eens bij mogen vermelden dat jij degene bent die de nadruk legt door een deel vet te maken en niet de auteur van de definitie.

    Op de derde plaats was het juister geweest als je alleen het woordje “doorgaans” vetter had geschreven,

    zeikerd van de spelling-GeStapo.

  33. 44

    Op de eerste plaats had je wel een bronvermelding mogen geven voor die definitie.

    Klik eens op het woordje ‘afkorting’.

    zeikerd van de spelling-GeStapo.

    Bij mijn organisatie geven we de voorkeur aan de schrijfwijze ‘SpeGeStapo’.

  34. 45

    @41:

    Nee hoor, het gaat helemaal niet om “vet aangezette beelden”. Dat zou zo zijn als het om overdrijving zou gaan. In dit geval is het boek al ingehaald door de werkelijkheid.

    We zijn het inmiddels met elkaar eens dat zowel “Mossad” als “Big Brother” in ieder geval geen betrekking hebben op de werkelijkheid die we bespreken? Fijnz.

    Dat je nog even gaat “doubledownen” gaat natuurlijk al helemaal nergens over. De NSA is helegaar niet erger dan de Mossad, dan snap je toch niet helemaal wat de NSA precies doet. Is niet de coyboy afdeling van inlichtingendiensten hoor. Daar zitten analisten en IT’ers enzow. Datacrunchers. En om de Nederlandse veiligheidsdiensetn met de Mossad te vergelijken vind ik eerlijk gezegd “too much honour” qua professionaliteit. Dat is toch weer een ander leveltje. Dan zet je het toch echt vet aan.

    En met het begrip “Big Brother” schets je natuurlijk een nogal bezopen beeld van een totalitaire werkelijkheid waar we nog steeds erg ver vanaf staan. Tot al dat afluisteren werd gewoon democratisch besloten hoor, ook in Nederland waren daar meerderheden voor in het parlement.

    En wat voor een soort persoon jij bent, heb je door jouw commentaren afdoende duidelijk gemaakt, daar hoef je niets meer aan toe te voegen.

    Iemand die graag op tijd op zijn plaats van bestemming aankomt, ongehinderd door enerzijds geüniformeerde en anderzijds terroristen. En toen?

  35. 47

    @46:
    Nu weet ik niet in welke kringen je verkeerd, maar in mijn omgeving denk men daar echt anders over.

    Hoewel, eigenlijk heb ik het vermoeden dat het niet veel met je omgeving te maken heeft, maar dat je lijdt aan een antisociale persoonlijkheidsstoornis (ook wel dissociale persoonlijkheidsstoornis genoemd).

  36. 52

    @48: Nee, geen agent provocateur. Gewoon een spion ofzo, die hem een poets bakte. Niets van waar natuurlijk. Inmiddels werkte hij zijn stukje bij en nu maak ik in zijn beleving deel uit van een internet terroristengroep, maar hij vindt nog steeds dat mensen me even een bezoekje moeten komen brengen.

    Hier kan je nog mijn facebook likes (die zijn namelijk levensgevaarlijk) en een uittreksel van de kvk vinden.

  37. 58

    @54:

    Inderdaad, mijn zoontje is nog dichterbij dan een lekke dakgoot. De menselijke psyche (ook die van jou) zit zeker zo in elkaar dat die zich drukker maakt om zaken die dichtbij staan, ook al is dat geen sociaal wenselijke opmerking bij mensen die zichzelf aangepraat hebben dat ze enorm sociaal zijn en begaan met van alles.

    Maar het achterliggende verhaal is inderdaad dat dit heerschap de moeder van een kind dat zelfmoord pleegde (Anass) ging stalken. Martijn stelde zich op als privé detective en meende dat Anass geen zelfmoord pleegde, maar vermoord en verkracht werd door pedofiele satanisten, waaronder wellicht ook Joris Demmink. Martijn stond zelfs nog halfvergane condooms uit te slobberen op de vindplaats. Meneer zat trouwens ook kinderen uit de Marokkaanse gemeenschap op fora op te naaien en toen die moeder niet meer met hem samen wilde werken ging hij haar chanteren met opnames die hij zonder haar toestemming van haar gemaakt had. Een primo stuk stront dus.

    Ik liet me daar (op barracuda’s blog) al kritisch over uit op een manier die hij niet helemaal trok en toen hem een poets gebakken werd (niet door mij) kreeg ik daar automatisch de schuld van. Dat was allemaal prima, maar hij overschreed een grens toen hij mijn zoontje ging beledigen en bedreigen. Een week later verwijderde hij zijn blogje geheel vrijwillig. Helemaal kapotgenaaid.

  38. 59

    @Brusselman

    Nee hoor, basic psychologie. Hoe dichterbij iets is, hoe belangrijker je het vindt. Als je denkt dat je anders in elkaar zit bedrieg je jezelf.

  39. 63

    @9: Omdat jij als burger niet zonder problemen iemand uit z’n bed kunt trekken, hem martelen en dan naar een of ander geheim kamp in polen of afghanistan kunt sturen.

  40. 67

    @66: Ik word vooral nieuwsgierig waarom jij zoveel interesse toont om dit draadje kapot te reageren. Is dat PRISM misschien van een Israelisch softwarebedrijf?

  41. 70

    @60: Wie of wat houdt je hier vast dan,de propaganda-afdeling van het Israelische/Amerikaanse Ministerie van Liefde ?Of ben je zo boos om al dat rood onder je reacties dat je je kont tegen de kribbe gooit?

  42. 71

    de propaganda-afdeling van het Israelische/Amerikaanse Ministerie van Liefde ?

    Wat heeft Israël met dit onderwerp te maken? Dit is alweer de derde keer in dit draadje dat dit ineens naar boven komt.

  43. 72

    Allemaal met de mensheid begane medemenschen met een enorm hart en haat aan de Joden. Tjemig. Maar wat ben ik toch weer aasosijaal. Misschien is het wel een stoornis ;-)

  44. 73

    Ik ben gek op Joden(de weinige vrienden/kennissen die ik heb zijn grotendeels Joods),maar heb de schurft aan zionisten.
    Jabir stelt een kritische houding tov Israel gelijk aan Jodenhaat
    En wat dat met het onderwerp te maken heeft ?
    Dit is toch het draadje van Jabir(geworden)?

  45. 74

    @72: Dat je “aasosijaal” bent is duidelijk: daar ben je zo trots op dat je het van de daken schreeuwt. Dat je nu gaat schuilen onder de paraplu van “de joden” om de weerzin die dat oproept verdacht te maken, is pathologisch.

    Ga elders lopen etteren.

  46. 75

    @70:

    Ja man, daar ben ik echt gevoelig voor, dat minnen. Dat raakt me echt in het diepst van mijn ziel. En dat ik zomaar mijn “kont tegen de kribbe” gooi terwijl jouw moreel en intellectueel gezag zo onbetwist is, het is gewoon een gotspe!

    Maar zo vast zit ik hier toch niet? Het was volgens mij het eerste Sargasso topicje dat me in een jaar tijd kon boeien.

  47. 76

    @73

    Dus jij gooit een lijntje over zionisme uit en als ik hap dan “kaap” ik het draadje? Zou je misschien een iets minder doorzichtig uitlokspelletje kunnen spelen. Nu kom je zo dom over.

    @74:

    Dat zie je toch verkeerd. Jij zit eigenlijk vooral te etteren met achterbakse opmerkinkjes over joden en zionisme, manipulatieve overdrijvingen en vette Godwins. Daar reageerde ik op, niet dat ik er zelf mee aan kwam zetten. Dus los van etteren zit je eigenlijk ook te trollen en net als Brusselman te hopen dat ik hap.

    Hilarisch, zoveel stompzinnigheid.

  48. 79

    @75:
    Men kan de kont tegen de krib gooien.
    Van een kribbe is o.a. sprake in het verhaal over een stal in Betlehem.
    Van die stal is bekend dat daar ook een ezel stond.
    Over een ezel gaat onderstaand spreekwoord:
    “Iedere ezel hoort zich zelf graag balken”
    Misschien moet je je overvloed aan commentaartjes hardop aan je zelf voorlezen, dan beleefd er tenminste iemand plezier aan ;-)

  49. 82

    @45: En met het begrip “Big Brother” schets je natuurlijk een nogal bezopen beeld van een totalitaire werkelijkheid waar we nog steeds erg ver vanaf staan.

    Volgens mij heb je het boek niet gelezen. Anders zou je de thema van de surveillancemaatschappij toch niet kunnen missen. Je weet wel: telescreens en “Big Brother is watching you!”.

  50. 84

    @82: En Emmanuel Goldstein, de superterrorist die de opgave heeft openlijk maar gecontroleerd de waarheid te verkondigen, zodat het regime die effectief kan ontkennen. De ultieme spin: de waarheid in dienst van de leugen.

    Those who make peaceful revolution impossible will make violent revolution inevitable. – John F. Kennedy

  51. 86

    @82

    LOL. Tijdens mijn studie literatuurwetenschap volgde ik toch heus wat zeer uitgebreide blokken “utopie en dystopie”, waarin Big Brother nogal uitgebreid aan de orde kwam. Niet alleen las ik het boek, ik trok het volledig uit elkaar. Orwell maakte een soort mix van stalinisme en nazisme die werkelijk niets van doen heeft met onze parlementaire democratie. Het is een overdreven, comp[leet misplaatste en vet aangezette karikatuur om onze samenleving daarmee te vergelijken, ook als er op details gemeenschappelijkheden te herkennen zijn.

    @85:

    Serieus? Jij en Andy begonnen toch werkelijk met gluiperige opmerkinkjes over zionisme wat iedereen hierboven verder zelf terug kan lezen. Niet alleen lok je uit, daar ga je dan ook nog eens bovenop zitten liegen, to add insult to injury. Minderwaardiger kan bijna niet.

    Hilarisch die reacties. Wat een ontzettend zielige scheldpartijen. Jeetje zeg, paranoide, narcistisch, antisociale persoonlijkheidstoornis.. wel mooi, die Oprah Winfrey diagnoses van werkloze MAVO klantjes.

  52. 87

    Bon .. tegenwoordig heeft Sargasso dus een reaguurdersgroep die wat inhoudelijkheid en gedrag betreft onder de Wilders stemmers staat. Wat een menselijk puin hier tegenwoordig.

  53. 89

    @88: Hij heeft alleen wel gewoon gelijk; vooral vergeleken met een jaar geleden (wat volgens mij de laatste keer was dat ik hem hier zag) is het hier ronduit droevig gesteld qua discussies in de reaguurderspanelen. Vooral voor een website die zich met zijn nuanceringsvermogen profileert is het een aanfluiting.

  54. 91

    @89 Jabir komt hier even trollen, constateert dan dat er wordt getrolld, en jij constateert dat ‘hij alleen wel gewoon gelijk heeft’.

    Als hij nog een jaar wegblijft herstelt het niveau zich vanzelf weer. Kan hij weer fijn op zijn soortgenootjes gaan jagen en dossiertjes van ze aanleggen.

  55. 93

    Toch is het altijd weer vermakelijk om te zien hoe mensen,die zich intellectueel superieur achten aan hun opponenten,zichzelf veel te serieus nemen.
    Als anderen niet meegaan in deze illusie ontsteken ze in een soort emotionele razernij,daarbij wild om zich heen schoppend,anderen beschuldigend van zaken waar ze zichzelf aan schuldig maken.
    Waarom zoveel moeite doen deze inferieuren toch te overtuigen?
    Arrogante blindheid wellicht?

  56. 94

    @90

    Ik verdien mijn brood met dit type oplossingen. Niet dat ik die voorbeeldjes hierboven in mijn portfolio op zou willen nemen (kostte me drie kwartier werk en een liter bier), maar ze illustreren mijn punt prima. Momenteel ben ik bezig met de implementatie van een reporting systeem (in Ruportdat ik weliswaar niet voor een overheid doe, maar dit zijn zeer krachtige tools.

    Wat vind je in de context van deze discussie precies ongenuanceerd aan het feit dat ik als burger ook inlichtingen over internetgebruikers kan verzamelen en daar in principe even ver en in sommige opzichten zelfs verder mee kan gaan dan een gemiddelde inlichtingendienst? Inderdaad toonde ik dat aan in reactie @10, waarin ik Martijn Alberda’s persoonlijke leven tot diep achterin de anus blootlegde (en daar een prima legitimatie voor had).

    Daarnaast demonstreerde ik in reactie @9 hoe eenvoudig het eigenlijk is om ook informatie over groepen mensen te verzamelen (in dit geval complotgekkies) en die actief te monitoren. Beetje mashen, reporting tooltje er overheen raggen en klaar is Kees. Niet zo schokkend allemaal, want op proces bekeken is het doodnormale business intelligence, zoals de hele wereld die gebruikt. En los van bedrijven en individuen zit de overheid tegenwoordig ook in de “cloud”. Vanzelfsprekend zetten die dezelfde technologie in als de rest van de mensheid. Of dacht je serieus dat banken, energiebedrijven etc. niet precies hetzelfde doen? Vind ik eerlijk gezegd veel linker dan een overheid en daar zitten nog minder “checks & balances” op.

    Hoe zit dat eigenlijk met jou Andy? Ben jij een eikeltje die vrijblijvend “big brother” roept op een achteraf forumpje en zichzelf dan enorm geëngageerd waant, of doe je ook echt wat met je standpunten over privacy? Ik sta namelijk met mijn poten in de modder en zal er alles aan doen om de absurde illusie van privacy waar mogelijk te slopen.

    Je beschuldigt me van een “gebrek aan nuance” maar ik denk dat je alleen maar jezelf voor lul zet als je dat tegen iemand zegt die zijn standpunt niet alleen beargumenteerde, maar daar ook nog twee praktijkvoorbeelden uit eigen keuken bijgaf.

    @92

    You “rest your case”? LOL. Welke “case” had je dan precies? Zit je nou alweer in de afwezigheid van argumenten lucht op te kloppen? Denk je dat het werkt, of stel je jezelf vooral gerust met zo’n zinnetje? Hoe werkt dat eigenlijk in dat koppie van je?

  57. 95

    @93:

    Toch is het altijd weer vermakelijk om te zien hoe mensen,die zich intellectueel superieur achten aan hun opponenten,zichzelf veel te serieus nemen.

    Sorry hoor, maar gaf je er enige aanleiding toe te veronderstellen dat je over intellectuele vermogens beschikt dan? Ik zag alleen maar een idioot die het veel te druk heeft met het diskwalificeren van mensen om aan een zindelijke argumentatie toe te komen, dus daar zitten we even met een perceptieverschilletje.

    Als anderen niet meegaan in deze illusie ontsteken ze in een soort emotionele razernij,daarbij wild om zich heen schoppend,anderen beschuldigend van zaken waar ze zichzelf aan schuldig maken.

    Je bedoelt dat je uit zat te lokken en daarop betrapt werd? Welke reactie op jouw poging tot uitlokking vond je precies van “emotionele razernij” getuigen, of is het eerder zo dat je daarop hoopte? Liep volgens mij wel los. Zat ze op onbewaakte momentjes tijdens een vergadering te schrijven en ik had er eerder een gevoel van verveling dan razernij bij.

    Waarom zoveel moeite doen deze inferieuren toch te overtuigen? Arrogante blindheid wellicht?

    Denk je serieus dat ik jou probeer te overtuigen? LOL. Dan heb je wel heel weinig van het internet begrepen. Het zal wel nieuws voor je zijn, maar er lezen dus meer mensen mee met zo’n discussie he. Mijn collega bijvoorbeeld, die zich tijdens een rookpauze echt een krul in zijn lul lachte om downies als jij en Andy.

  58. 98

    @91:

    Jabir komt hier even trollen, constateert dan dat er wordt getrolld, en jij constateert dat ‘hij alleen wel gewoon gelijk heeft’.

    Het gaat me om de algemene teruggang van het niveau van de reacties/discussies hier (of in ieder geval van de lol om door ze heen te lezen), niet om dit draadje an sich. Je hebt in die zin gelijk dat dit off-topic is, en ik zal er dan verder ook niets over zeggen. Het is meer dat ik door die blast from the past van Jabir ineens stilstond bij hoe slecht het hier is geworden in vergelijking met nog geen jaar geleden.

  59. 99

    Eigenlijk was ik het wel erg eens met Kevin @2 dan hadden we ook samen op kunnen trekken met duitsland. maar helaas zit er weer een met zijn vuist in de kont van een president aan het ontbijt. Het zal mij benieuwen wie Jaap op de goede Hoop opvolgt.
    En die tekstkots hier die er verder nog staat negeer ik maar gewoon.

  60. 103

    @98: Eigenlijk is het trouwens helemaal niet zo off-topic, want dit draadje is gewoon een sprekend voorbeeld van wat er de laatste tijd mis is met Sargasso. Als je de on-topic reacties van Jabir wegdenkt en misschien mijn #27 dan zegt iedereen op bijna tien manieren gewoon doodleuk hetzelfde: Amerikaanse overheid is kut, data verzamelen is kut en o jee wat doet Nederland/Europa er toch weinig aan.

    Dan moet iemand gewoon keihard de stelling innemen dat dit programma noodzakelijk is voor onze veiligheid en dat privacy afgewogen moet worden tegen terrorismebestrijding. Anders krijg je namelijk geen discussie, maar een volstrekt oninteressante uitwisseling van opmerkingen over hoe je het met de ander eens bent. Of je gaat discussies voeren over flauwe nuances van hetzelfde klassiek-linkse riedeltje. “Hopeloos Genuanceerd” krijgt op die manier een geheel nieuwe betekenis.

    Ik mis afwijkende reaguurders zoals INje en TisMeWat en ik ben het zat om soms als enige een (half-)rechts standpunt te moeten verdedigen. Deze site zoals ik hem ken heeft altijd stevig naar links geneigd maar de reaguurderspanelen zijn een exclusief oud-links bolwerk aan het worden en daarmee heel, heel erg saai. En daar moet ik aan denken door Jabirs aanwezigheid in dit topic.

    Dus.

    Niet alle reaguurders hoeven zich trouwens aangesproken te voelen maar ik ga geen namen noemen.

  61. 104

    Maar goed, ik steek mezelf natuurlijk geen veren in mijn reet, want dan was ik wel over de prijzen begonnen die ik met mijn werk won, of het inkomen dat ik binnenhark met het structureel schenden van de privacy van andere mensen.

    Wat er eigenlijk gebeurde, was dat ik door dat sprookje van privacy prikte en het “engagement” van de gemiddelde Nederlander aanzie voor wat het is. Dat roept bij gutmenschen blijkbaar nogal wat agressie op. Ik gaf natuurlijk volkomen terecht aan dat vage kreten als “big brother” niet goed genoeg gaan zijn om dit tij nog te keren.

    Kortom: adapt or die, losers. 1984 is alweer bijna dertig jaar geleden.

  62. 105

    @103 wat zei je zelf ook weer. (dat was jij toch…)
    en rechts is een massief blok?
    Dat soort termen is toch volstrekt betekenisloos, helemaal nu de vvd de hypotheekrenteaftrek wil beperken en teeven gevangenissen sluit. Hippies.

  63. 106

    @103: Tuurlijk en iemand anders moet gewoon keihard de stelling innemen dat het onderhand wel duidelijk is dat Osama bin Laden aan de goede kant stond en dat het de hoogste tijd is dat hij waardige opvolgers krijgt.

    Zonder dat soort standpunten krijg je toch geen interessante discussie?

  64. 107

    @104: “Maar goed, ik steek mezelf natuurlijk geen veren in mijn reet, want dan was ik wel over de prijzen begonnen die ik met mijn werk won,”

    Mijn God, die gozer is echt wel zielig.

  65. 109

    @106:

    Tuurlijk en iemand anders moet gewoon keihard de stelling innemen dat het onderhand wel duidelijk is dat Osama bin Laden aan de goede kant stond en dat het de hoogste tijd is dat hij waardige opvolgers krijgt.

    Dat standpunt verschilt slechts marginaal van de standpunten die ik jou en de jouwen hier normaal zie innemen.

    Bite me.

  66. 111

    @108:

    Je snapt blijkbaar niet helemaal dat dit nogal ontopic is in een discussie over online “privacy”?

    Het is niet zo dat ik zelf een onderwerp maakte van mijn likes op facebook. Wel is het zo dat er speciaal een blog werd opgericht om schande te spreken van die likes (trouwens ook van een volstrekt willekeurige medewerker van het ministerie van veiligheid en justitie) en je kan mij natuurlijk niet kwalijk nemen dat ik daar geen genoeg van kan krijgen. Ik wentel me daar opzichtig in. Want ik heb natuurlijk al helemaal geen boodschap aan mijn eigen privacy, daar ben ik wat dat aangaat best consequent in. Anders zou ik natuurlijk al snel de lul zijn met die uitgesproken standpuntjes van me.

    Bovendien zijn mijn “likes” heel leerzaam, ook de NSA kan daar nog best wat van opsteken. Wat dacht je bijvoorbeeld van MysticMagickHauntedVessels, een webwinkel voor poppen die door de geesten van overledenen bezeten worden? Dat vind je niet zomaar.

  67. 113

    Bovendien zijn mijn likes heel leerzaam. hahahahahahahahaha sorry man man man. Ik kan er wel goed mee lachen met je on topics. En daar gaat het ook om. Ik ga dit op een tegeltje zetten.

    nasnikkend: ben slapen hoor. Kom maar op met je lange teksten. ik ben toch te dom om het allemaal te snappen denk ik.

  68. 115

    @114 Je linkt naar de NRC maar het blijft een Telegraafbericht. Eentje zonder enige bronvermelding nog wel. ‘Nu weten we dat’ zelfs Niburu nog betrouwbaarder is.

    Dat een AIVD zou mogen inprikken op de servers van het NSA is buitengewoon onwaarschijnlijk. En voor gevraagde informatie wordt een tegenprestatie verwacht.

    Minder onwaarschijnlijk is dat de AIVD informatie over ‘ons’ verzamelt niet voor eigen gebruik maar om als tegenprestatie te kunnen uitruilen voor informatie van bijvoorbeeld de VS waar ze wel wat aan denken te hebben.

  69. 117

    Dat de VS en bevriende inlichtingendiensten gegevens met elkaar uitwisselen is helemaal niet verbazingwekkend en ook niet bijzonder. Dat is al decennia staand beleid. Zo werken Nederland en de VS ook samen in het Echelon netwerk en deelt Nederland de gegevens van de Nationale SIGINT Organisatie (NSO), die overigens veel verder gaat met afluisteren dan de NSA.

    Ik durf te wedden dat 99% van de mensen die hier zo zeuren over afluisteren in de VS nooit eerder hoorden over SIGINT.

    Er wordt ook nergens over gelogen, ook al roepen mensen hier gemeenplaatsen als “alle politici zijn leugenaars”, want dat die gegevens onderling gedeeld worden werd in het UKUSA akkoord geregeld en daar maakt Nederland dus ook deel van uit, samen met het VK, de VS, Canada, Australie en Nieuw Zeeland

  70. 118

    @116:

    Kijk daar hebben we weer zo’n intellectueeltje. Gast, op de Telegraaf site zouden ze zich nog schamen voor dit niveautje van reaguren. Proleet.

  71. 119

    Wat een stompzinnigheid die reacties hier, echt schokkend!

    Komt eerst gekkie Brusselman met een NRC stukje aanzetten waarop Plasterk verder geen enkel commentaar gaf, maar die wordt maar meteen voor “leugenaar” uitgemaakt. Want dat zijn alle politici enzow.

    Dan komt Kalief nog even met de hilarische opmerking dat het “onwaarschijnlijk” zou zijn dat informatie gedeeld wordt, terwijl dat natuurlijk buitengewoon waarschijnlijk is, kijkend naar het UKUSA verdrag.

    en dan hebben we mongooltje Henkie nog, die de concentratie al helemaal niet vast weet te houden en gaat reutelen over rioolluchten en objecten in anussen ofzo.

    Dat is het niveau hier jongens. You guys suck.

  72. 120

    @119 Nederland is geen partij in het UKUSA-verdrag.

    Jij kan werkelijk geen enkele zin schrijven zonder te schelden.

    Als jij zo ontevreden bent over wat je hier aantreft, waarom ga je dan niet gewoon weg? Jij blij, wij blij.

  73. 122

    Als jij zo ontevreden bent over wat je hier aantreft, waarom ga je dan niet gewoon weg? Jij blij, wij blij.

    Omdat ik het heerlijk vind om helemaal over je heen te schijten Kalief. Kan ik geen genoeg van krijgen.

  74. 124

    Anyway, in de Handelingen van de Tweede Kamer is het volgende terug te vinden, dat Frank de Grave indertijd opmerkte over SIGINT:

    Ten aanzien van de samenwerking van de diensten op het gebied van SIGINT kan, (…) worden opgemerkt dat de hoofden van de diensten op grond van artikel 13 van de wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten contacten onderhouden met inlichtingen- en veiligheidsdiensten van andere landen. Deze samenwerking bestaat voor het grootste deel uit de uitwisseling van gegevens. Hierbij wordt erop toegezien dat Nederlandse belangen niet geschaad worden. Ook worden op verzoek technische en andere vormen van ondersteuning verleend. In het wetsvoorstel WIV (wetsvoorstel op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten) is deze bevoegdheid expliciet opgenomen.

    Dus ja. Best wel waarschijnlijk dat er informatie gedeeld wordt. (Duh).

  75. 125

    @123:

    Hahahaha, ga je nou net doen of Nederland niet op dat lijstje stond, terwijl ik het hierboven copypastte? Jij leeft echt helemaal in je eigen wereldje he. Extra genant dat je het verband tussen Echelon en het UKUSA verdrag niet begrijpt. Maar Echelon is dus de organisatie en UKUSA het verdrag dat aan die organisatie ten grondslag lag.

    Is geen flamen als ik jou een kwijlende randmongool noem, maar een feitelijke vaststelling.

  76. 126

    Kijk trouwens ook even de wet erop na, want het delen van informatie met andere veiligheidsdiensten werd inderdaad bij wet geregeld. Laat dit zinnetje (uit artikel 13 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten) anders even op je inwerken:

    De verwerking van persoonsgegevens door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst kan slechts betrekking hebben op personen:
    a. die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de staat;
    b. die toestemming hebben verleend voor een veiligheidsonderzoek;
    c. omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het onderzoek betreffende andere landen;
    d. over wie door een andere inlichtingen- of veiligheidsdienst gegevens zijn ingewonnen;

    e. wier gegevens noodzakelijk zijn ter ondersteuning van een goede taakuitvoering door de dienst;
    f. die werkzaam zijn of zijn geweest voor een dienst;
    g. omtrent wie dat noodzakelijk is in het kader van het opstellen van de dreigings- en risicoanalyses, bedoeld in artikel 6, tweede lid, onderdeel e.

  77. 127

    #122 Omdat ik het heerlijk vind om helemaal over je heen te schijten Kalief. Kan ik geen genoeg van krijgen.

    Het enige dat je onderschijt zijn je eigen comments. Zelfs als daar iets zinnigs in zou staan is dat onleesbaar omdat het onder de stront zit.

    En als dit je enige reden is om hier iets te schrijven is de kans dat je met iets zinnigs komt erg klein.

  78. 128

    @127:

    Ik geloof niet dat ik jou als maatgevend zie voor mijn “zinnigheid”, als ik kijk naar de volstrekte nonsens die je uitkraamt over intelligence sharing. Gebeurt al decennia en na 9/11 werd dat zelfs nog een tandje opgeschroefd. Ik toonde hierboven aan dat Nederland inlichtingen deelt met andere landen en dat dit zelfs bij wet geregeld werd. Ook liet ik zien dat SIGINT deel uitmaakt van UKUSA, waar je toch niet helemaal van op de hoogte bleek te zijn. Je stelling was dus 100% onjuist, dat het “buitengewoon onwaarschijnlijk” zou zijn dat Nederland inlichtingen deelt. Maar jij vindt het natuurlijk alleen maar “zinnig” als mensen voor je applaudisseren en je gelijk geven.

    Maar inderdaad is het niet zinnig om FEITEN te delen met iemand die volkomen factfree uit zijn nek zwamt.

  79. 130

    Ok Brusselman, punt voor joe. Plasterk moet natuurlijk wel eerlijk zijn en gewoon even toegeven dat hij vanzelfsprekend ook meekijkt in onze Facebooks. Niks op tegen en bovendien in de wet verankerd. Bijzonder hypocriet van hem om te zeggen, want als hij die Facebook accounts niet zelf openbreekt krijgt hij die informatie met een mooie strik eromheen van de NSA. Ik kan me zo al drie strafzaken voor de geest halen waarin het niet anders kan dat dit gebeurde.

    Maar dit gaat ook een beetje over “deniability”, want SIGINT heeft eerlijk gezegd meer met defensie en justitie te maken dan biza. Hier zou zouden Opstelten en Jeanine eens op bevraagd moeten worden, qua “barking up the wrong tree”. Het is natuurlijk niet voor niets dat het mindef Frank de Grave was die wetsvoorstellen mbt veiligheidsdiensten in 2002 door de kamer joeg.

  80. 131

    Mr. superarrogant scheldt ons allemaal de huid vol, omdat wij allemaal zo naief zijn/waren te denken dat we niet systematisch worden afgeluisterd en onze gegevens worden vastgelegd in enorme databanken.

    Vergeef ons alwetende, de meesten van ons zijn er niet op getraind te denken als terroristen, met gevolg dat we ons leven leven in relatieve onschuld, onbewust van het web dat om ons heen gespannen werd.

    Het merkwaardige is alleen dat hij die pronkt met zijn kennis, van ons verwacht dat we onze illusies onmiddellijk opgeven en ons neerleggen bij de situatie, maar er blijkbaar van uit gaat dat het voorgewende doelwit, de terrorist in spe, dat niet reeds lang gedaan heeft.

    Het werkelijke doelwit van de verspreiders van deze rookgordijnen zijn helemaal niet de terroristen met de kunstmest en de snelkookpannen, zoals ze ons willen doen geloven.

    Het werkelijke doelwit is “das Leben der Andern”.
    Het werkelijke doelwit zijn wij.

  81. 132

    omdat wij allemaal zo naief zijn/waren te denken dat we niet systematisch worden afgeluisterd en onze gegevens worden vastgelegd in enorme databanken.

    Nee, omdat mij de huid volgescholden werd toen ik een ander standpunt innam. Daar moduleerde ik alleen maar in mee, want je kan met mij alle kanten uit. Lekker obsceen verrot schelden vind ik ook leuk.

    Vergeef ons alwetende, de meesten van ons zijn er niet op getraind te denken als terroristen, met gevolg dat we ons leven leven in relatieve onschuld, onbewust van het web dat om ons heen gespannen werd.

    Nou, ik zal het maar door de vingers zien ;-)

    Maar ik denk niet zozeer als een terrorist, eerder als een informatie architect en hoe je zulk soort systemen zou kunnen bouwen, met welke informatie je precies wat kan, noem maar op. Did I create a monster? Non-disclosure is a bitch, maar het gaat mij ook om de morele beslissingen die ik neem, dat wil ik natuurlijk ook toetsen. Ik vind privacywetgeving nogal hinderlijk als ik zit te bouwen, want dan moet je er vaak wel twintig extra correlaties en drie nieuwe algoritmes bouwen om aan dezelfde informatie te komen (ik roep maar wat). Wanneer ga ik precies te ver, ook al is het wettelijk toegestaan? en hoe zinvol zijn zulke beperkingen als ik aan het eind van de dfag alleen maar een andere omweg hoef te nemen om op legeale wijze alsnog aan die info te komen? Vertel het me maar.

    Maar met termen als “big brother” kan ik niet zoveel. Dan verhard ik me en radicaliseer in mijn pro Borg standpuntjes. Denk ik: fok die discussie, ik neem technisch bekeken de kortste route.

    van ons verwacht dat we onze illusies onmiddellijk opgeven en ons neerleggen bij de situatie, maar er blijkbaar van uit gaat dat het voorgewende doelwit, de terrorist in spe, dat niet reeds lang gedaan heeft.

    Het probleem is inderdaad dat die zich technologisch evengoed ontwikkelt en soms zelfs sneller dan veiligheidsdiensten.

    Het probleem met technologische wapenwedlopen is inderdaad dat die nogal asymmetrisch zijn. Bijvoorbeeld tussen veiligheidsdiensten en terroristische organisaties. Dus je moet inderdaad bijblijven om ze te kunnen verslaan, je gaat ‘m volgens mij nog begrijpen ook :-)

    Het werkelijke doelwit van de verspreiders van deze rookgordijnen zijn helemaal niet de terroristen met de kunstmest en de snelkookpannen, zoals ze ons willen doen geloven. Het werkelijke doelwit is “das Leben der Andern”. Het werkelijke doelwit zijn wij.

    No offence hoor, maar daar ben je me dus kwijt. Zou je uit kunnen leggen waarom je dat denkt? Volgens mij interesseert een medewerker van een veiligheidsdienst zich niet meer dan andere mensen in jouw persoonlijke leven . Het is een angstbeeld.

  82. 133

    @132 Nee, omdat mij de huid volgescholden werd toen ik een ander standpunt innam. Daar moduleerde ik alleen maar in mee, want je kan met mij alle kanten uit. Lekker obsceen verrot schelden vind ik ook leuk.

    Onjuist. Je begon zelf zonder enige aanleiding de schijtende trol uit te hangen vanaf #31. Je hebt daarmee de draad behoorlijk verziekt.

  83. 135

    @132: Die terroristen van jou, die zijn het angstbeeld.

    Het is volstrekt zinloos om met jou te communiceren, want volgens jou is elke verwijzing naar 1984 onterecht en ongetwijfeld zal wat jou betreft hetzelfde gelden voor verwijzingen naar de DDR.

    Tenslotte hebben we een democratie en dat de DDR stond voor Deutsche Democratische Republik wil niets zeggen, want dat waren tenslotte communisten en die zeggen altijd precies het omgekeerde van wat ze bedoelen. Heel anders als onze democratisch gekozen westerse politici.

    Ik ken nogal wat mensen uit de voormalige DDR en hun verhaal is tamelijk eenstemmig: het lulligste was dat je nooit eens verweg op vakantie kon, maar voor het overige was het leven nog zo slecht niet. In sommige opzichten zelfs beter: minder stress en iedereen had een baan.

    Polizeistaat, das Leben der Andern? Alles Propaganda!
    Niets van gemerkt.

    De anderen misschien, maar ik niet.

    Jij verwijt mij het vervuilen van de discussie met demagogische angstbeelden, maar ik probeer daarentegen kort, maar toch heel precies, onder woorden te brengen waar het om gaat.

    Jij daarentegen vervuilt de discussie door luidkeels de angstbeelden van Bush, Cheney, Obama en Netanyahu te herhalen en iedereen door het slijk te herhalen die zich daartegen te weer zet.

    Medewerker van de AIVD he? Het kan best paranoia zijn, maar het zou me niets verbazen

  84. 136

    Het is volstrekt zinloos om met jou te communiceren, want volgens jou is elke verwijzing naar 1984 onterecht en ongetwijfeld zal wat jou betreft hetzelfde gelden voor verwijzingen naar de DDR.

    Ik ben gek op metaforen hoor. Ook op ritme, metonymen, enjambementen, ga maar door. Maar als je een discussie over de realiteit waarin we leven voert is het gewoon handiger als we eerst proberen te begrijpen wat er echt aan de hand is. Kan je er daarna een emotioneel gedichtje over schrijven. Ik bedoel het niet lullig of om mezelf iets in de een of andere lichaamsholte te steken hoor, maar voor mij was het inderdaad helemaal geen nieuws dat we op zo’n manier afgeluisterd, gevolgd en weet ik wat worden. Maar ik snap nu dat jij je serieus de rotschrok van wat er technisch mogelijk is.

    Ik had die schrikreactie dus in 2002, bij de post 9/11 invoering van onze wet voor veiligheidsdiensten, de patriot act en alle wetgeving die toen ontstond. En ik had hem al veel eerder, bij de invoering van de identificatieplicht op straat. Nu leven we weer heel lang daarna. Tsja.

    Tenslotte hebben we een democratie en dat de DDR stond voor Deutsche Democratische Republik wil niets zeggen, want dat waren tenslotte communisten

    Ja, dat zou ik denk ik wel gezegd hebben.

    en die zeggen altijd precies het omgekeerde van wat ze bedoelen. Heel anders als onze democratisch gekozen westerse politici.

    Nee, zo’n gemeenplaats zou ik dan weer niet voor mijn rekening genomen hebben, dan schiet je weer door. volgens mij liegen politici even vaak als andere mensen en zijn medewerkers van veiligheidsdiensten trouwens even geïnteresseerd in jouw “dirty little secrets als andere mensen.

    Ik ken nogal wat mensen uit de voormalige DDR en hun verhaal is tamelijk eenstemmig: het lulligste was dat je nooit eens verweg op vakantie kon, maar voor het overige was het leven nog zo slecht niet. In sommige opzichten zelfs beter: minder stress en iedereen had een baan.

    Klopt. Veel ossis denken dan ook met weemoed terug aan die veilige, geborgen tijd.

    Polizeistaat, das Leben der Andern? Alles Propaganda!
    Niets van gemerkt.

    Klopt niet. Vandaar dat de muur dan ook viel. Die angst was er wel degelijk en iedereen was zich bewust van die totalitaire repressie. Er was natuurlijk ook sprake van een “thought police” die in onze samenleving alleen van toepassing lijkt te zijn op islamieten.

    Jij verwijt mij het vervuilen van de discussie met demagogische angstbeelden, maar ik probeer daarentegen kort, maar toch heel precies, onder woorden te brengen waar het om gaat.

    Je onderbouwde het nu wel goed.. Je kan natuurlijk wel zeggen: “ik gebruik deze metafoor en wel hierom”, zoals je nu met de DDR deed. Dan heb ik tenminste de kans om aan je uit te leggen dat je beeld eigenlijk onjuist is, omdat wij helemaal niet in zo’n repressieve samenleving wonen. Maar dat mensen niets merkten van die repressie klopt dus niet. Zo werden mensen die de muur over probeerden te vluchten zonder pardon neergeschoten. toch wat unheimisch. De STASI voerde daar natuurlijk een waar schrikbewind.

    Jij daarentegen vervuilt de discussie door luidkeels de angstbeelden van Bush, Cheney, Obama en Netanyahu te herhalen en iedereen door het slijk te herhalen die zich daartegen te weer zet.

    Nou, dan onderschat je denk ik het gevaar van terrorisme, want dat risico ligt nog steeds op de loer. Ik ga het in ieder geval niet voor mn rekening nemen om de “check” die we daarop hebben op een onverantwoorde manier weer te verwijderen. De patriot act en alles in het kielzog daarvan zuigt, maar als je het radicaal de deur uitgooit creeer je een levensgroot veiligheidsrisico. Wel sta ik er absoluut voor open om het op een niet al te opvallende manier weer af te bouwen naar pre 9/11 niveau’s.

    Maar het gaat me ook om criminaliteit op een wat kleinere schaal dan terrorisme. Neem nou bijvoorbeeld Richard de Wit, een psychotisch complottertje dat dus uiteindelijk een meisje overhoop stak in Kashmir. Voor de “debunkers” was dit een “oude bekende”, die rondhing op complotterfora en hard escaleerde. Hij werd door de geestelijke gezondheidszorg al omschreven als een “gevaar” en vluchtte toen naar het buitenland. Uitgebreide filmpjes nam hij van zichzelf op Youtube, waarmee je zijn locatie op de millimeter nauwkeurig had kunnen bepalen. Als justitie wat beter op het internet aangesloten was geweest hadden ze geweten waar hij zat, was hij uitgeleverd, had dat meisje nog geleefd en was hem een bestaan in een donkere kashmiri kerker bespaard gebeleven.

    Medewerker van de AIVD he? Het kan best paranoia zijn, maar het zou me niets verbazen

    Toch nog even op de valreep een ad hominem. Jammer, terwijl je zo je best deed. Paranoia ja, want ik zit niet te wachten op een ambtenarensalaris.

  85. 137

    Wat zie je dat weer scherp, Jabir. En mijn complimenten voor je briljant getimede schrikreacties. Een zeer beeldige reactie ook. De metonymia vliegen me om de oren. Een lijvig puntdicht waar ik me fijn mee heb vermaakt.

  86. 138

    @136: Ik moest altijd zo lachen om die discussie rond de bewaarplicht van 6 maanden. Als je de gegevens van de laatste 30 dagen van iemand hebt, kan je met 95% waarschijnlijkheid voorspellen waar die persoon zich morgen om deze tijd bevindt.

    Die “digitale vingerafdruk” hoef je slechts permanent te vernieuwen en verder doe je daar niets mee. Behalve als die persoon zich niet bevindt op de voorspelde plaats. Dan gaat een belletje rinkelen: even kijken…

    Dat vertel ik de mensen al jaren, bij wijze van fantasietje, om ze aan het denken te zetten.

    Jij had die schrikreactie dus in 2002?
    Acharme: http://www.imdb.com/title/tt0120660/

    O, het gaat jou ook om criminaliteit op een wat kleinere schaal dan terrorisme, zoals dat psychotisch complottertje dat een meisje overhoop stak in Kashmir?

    En de zakkenroller op de Albert Cuyp….

    Daar was ik al bang voor Jabir

  87. 139

    @138:

    Nou, het gaat me ook om criminaliteit op een wat kleinere schaal, maar ik kan een hele reeks van nuttige toepassingen bedenken. Deze systemen moeten niet alleen ontsloten worden voor biza en defensie, maar met name voor justitie. Moet je eens kijken hoe dat alleen al preventief doorwerkt.

  88. 141

    @140 Je hebt geen idee wat voor talent je voor je hebt. Kijk nou. Deze systemen moeten met name ontsloten worden door justitie vanwege de preventieve werking. Kom daar maar eens op.

  89. 145

    @144

    Dat wel, maar daar bedoelde Hannah dan weer iets anders mee dan jouw demonisering. Eichmann was eerder een droge ambtenaar terwijl ik altijd op zoek ben naar creatieve oplossingen. maar sowieso kan ik je eerder aanraden Baudrillard’s The intelligence of evil te bestuderen dan de toch wel wat muffe theorietjes van Ahrend.

    Daarnaast geloof niet dat ik de industriële vernietiging van andere rassen nastreef. Niet de hele dag althans. Ook is het me niet direct te doen om het beginnen van een wereldoorlog, hoewel ik ’s ochtends wel wat humeurig kan zijn.

  90. 147

    En dat maakt je zo onzeker dat je het nodig vindt om “kleine man” te zeggen en me en passant maar te vergelijken met Eichmann? Tjeumig. Ik zal morgenmiddag even wat tijd vrijmaken om te proberen er wat narcistische krenking bij te voelen. Maar ik weet niet of het gaat lukken.