Post-Atheïst | Paus

COLUMN - Jaren geleden had Frits Abrahams een vraaggesprek met kardinaal Simonis. Hoewel Abrahams’ interviews altijd steengoed waren, herinner ik me in dit geval weinig van de eigenlijke conversatie en des meer van het slot, waarin de geïnterviewde constateerde dat het gesprek weer eens was gegaan over abortus en homoseksualiteit en niet over de zaken waar het zijns inziens om draaide: de liefde van God en sociale rechtvaardigheid. Dat lag waarschijnlijk ook aan Simonis zelf. De journalist zat daar om hem z’n verhaal te laten doen en als de kardinaal dat niet over het voetlicht kreeg, had hij het vermoedelijk slecht voorbereid.

Ondertussen had Simonis wel een punt. Als er één boodschap is die van de oudste tot de jongste delen van de Bijbel terugkeert, van de donderprofetieën in Amos tot de voorschriften in 1 Korinthiërs, is het de oproep tot sociale gerechtigheid. Abortus wordt bij mijn weten nergens genoemd, homoseksualiteit een paar maal. Seksualiteit is een ondergeschikt thema; sociale gerechtigheid is waar het allemaal om gaat.

De nieuwe paus, Franciscus, lijkt daar meer op te hameren dan zijn voorgangers Johannes Paulus II en Benedictus XVI. Het begon met de keuze van zijn naam, en daarna volgden Franciscus’ intrek in een sobere accommodatie, reizen met goedkope vluchten of een tweedehands Renault 4, en een bezoek aan een vluchtelingenkamp. Kwam homoseksualiteit ter sprake, dan zei Franciscus dat het niet aan hem was te oordelen over homoseksuele priesters. En pas geleden zei hij dat de kerk ‘niet enkel bezig moet zijn met abortus, homohuwelijk en contraceptie.’

Het pauselijk standpunt trekt de aandacht en hoewel ik bij het bepalen van de koers in mijn leven niet vaar op een Vaticaans kompas, zal ik niet ontkennen dat Franciscus me treft als sympathiek. Ik zal zo ver niet gaan als die aardige kennis die “The Pope App” op zijn mobiele telefoon installeerde, maar het is wel voor het eerst dat een paus op mijn radar staat als iemand wiens meningen ik, ongeacht of ik het ermee eens ben, voldoende de moeite waard vind om er kennis van te nemen.

En toch. Franciscus’ opmerking dat het niet aan hem was te oordelen over homoseksuelen, is gewoon in lijn met de catechismus (een beschrijving van de katholieke leer), die meldt dat homoseksuelen met respect moeten worden behandeld. Franciscus’ voorgangers konden het eveneens hebben gezegd. Johannes Paulus II en Benedictus XVI hebben de excessen van het kapitalisme in niet mis te verstane termen veroordeeld en opgeroepen tot meer compassie met de armen. Is er wel iets nieuws onder de zon?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat Benedictus XVI, net als Simonis, beleefd de vragen beantwoordde als journalisten informeerden naar de seksuele moraal van de kerk, daardoor de indruk bevestigde dat het Vaticaan was geobsedeerd door seksualiteit en zodoende niet toekwam aan zijn eigenlijke verhaal. Ook vermoed ik dat de huidige paus perfect weet hoe hij de pers naar zijn hand moet zetten – zie de mediagenieke keuze voor een Renault 4.

Of ben ik te cynisch? Het is uiteindelijk de toon die de muziek maakt. Franciscus’ voorgangers konden het allemaal eveneens hebben gezegd – maar zeiden het niet zó openlijk.

  1. 1

    Ik herken me wel in jouw waarneming. Zijn verhaal dat het minder om de kerk moet gaan maar meer om de boodschap, spreekt me wel aan. Maar Obama kan ook mooi praten, uiteindelijk draait het om resultaten. En zo’n katholieke supertanker draait toch wat lastiger dan een vissersbootje.
    Maar de positieve toon is er, dat is een hoopgevend begin.

    (En nadat abortus, vrouwen- en homorechten en condooms geregeld zijn, gaan we het nog wel eens over vliegende spaghettimonsters hebben).

  2. 2

    Goeie post. Ik kan geen gedachten lezen, maar volgens mij speelt hij gewoon voor bliksemafleider en probeert hij de aandacht af te leiden van een aantal controversiële standpunten (die inderdaad geen zier veranderd zijn).

  3. 3

    De laatste zin is 2 woorden te lang. Dat Frans weer wat meer compassie met de armen (sociale gerechtigheid) preekt is mooi mee genomen, maar of Bennie en Jan-Paul dat in dezelfde mate deden, vraag ik me ten zeerste af. Dat die 2 de excessen van het kapitalisme in niet mis te verstane bewoordingen hebben veroordeeld is mooi, maar waarom hebben ze met hun veroordeling gewacht totdat die excessen optraden?

    Het zijn trouwens ook geen excessen: het is de uitkomst van het kapitalisme, als dat niet aan regels gebonden wordt, die de maatschappij tegen die uitkomsten beschermen.

  4. 5

    Een Renault 4 is overigens vanuit milieuoogpunt wel een hele foute keuze, die kar is zijn tijd ver voorbij. En daar ligt wellicht de symbolische kracht van de keuze van Franciscus voor die wagen : mijn instituut is zijn tijd ver voorbij, alle woorden zijn net zo krakkemikkig als dit karretje, de liefde is bijna doorgeroest, hij is net zo vervuilend voor het milieu als mijn kerk voor de geschiedenis van de mensheid met leugen, bedrog en geweld.

    Jona, je hebt gelijk, die Franciscus is een geweldige vent.
    Een echte paus zoals de geschiedenis er maar weinig heeft gekend.
    En dat alleen omdat hij anders insteekt dan zijn directe voorgangers.

    Kortzichtig, de kerk is gewoon verroest, net als die R4.
    Hij is mijn 7e paus maar ik zie nog geen fundamentele verandering in het instituut, zelfs al zijn de Borgia’s vertrokken.

  5. 6

    Ik heb geen idee of je cynisch bent, Jona. Maar ik weet wel dat deze paus een verademing is ten opzichte van de vorige, al dan niet zuiver omwille van de PR. En al is het officieel misschien niet zo dat hij de koers verlegt, miljoenen gelovigen zullen dat wel zo opvatten.

    En dat is al een winst op zich.

  6. 7

    Bij de verkiezing van de nieuwe paus, gebruikten de media termen als sober en eenvoudig. Ik denk dat deze paus echter nederigheid als thema heeft gekozen. En dat lijkt mij een verstandige keuze.

    Wanneer er allerlei onverkwikkelijke zaken opduiken uit het verleden, is het verstandig om nederig te zijn en niet te hoog van de toren te blazen. En als je als paus weet, dat de kerkelijke regels slecht aansluiten bij wat de meest mensen denken, moet je nederig zijn en niet teveel praten over die regels. Maar vooral past nederigheid bij een imago dat de kerk en de samenleving al lang geleden is kwijtgeraakt. Het is een eigenschap die we in de maatschappij steeds minder zien. We worden continue geconfontreerd met mensen, deskundigen en journalisten, die ons vertellen hoe het precies zit. Zoveel nederigheid zie je niet meer in de media.

    En daarom valt zp’n nederige houding van de paus op. Het is weer eens wat anders. En het voordeel is ook, dat het lastig wordt om kritiek te hebben op een nederig iemand. En dat kan de kerk ook goed gebruiken.

  7. 8

    Een boodschap van liefde en sociale rechtvaardigheid in het Nieuwe Testament?
    Om te beginnen is het schrijnend dat in het NT niet of nauwelijks expliciet afstand genomen wordt van de wrede en wraakzuchtige God uit het Oude Testament. Nog eeuwenlang hebben mensen zich daardoor op de God uit het OT kunnen beroepen die met groot gemak hele steden uitroeide en volkeren af liet slachten in zijn naam.
    Maar nog veel erger is dat de bijbel nergens slavernij veroordeelt, en zelfs in het Nieuwe Testament goedkeurt. Wat nou liefde en sociale gerechtigheid?

    “Slaven, gehoorzaam uw aardse meester in alles […]” (Colossenzen 3:22)

  8. 9

    @8: Je baseert je wel erg veel op het dogma dat de bijbel de enig van belang zijnde bron van alles is. Een dergelijk dogma mag misschien bij andere godsdiensten bestaan, maar niet in het (mainstream) Christendom. Als voorbeeld van je opvattingen heb ik het volgende eruit gehaald:

    Maar nog veel erger is dat de bijbel nergens slavernij veroordeelt, en zelfs in het Nieuwe Testament goedkeurt.

    Daar kan ik het volgende tegenover stellen: het tweede Vaticaans concilie liet zich in de volgende bewoordingen over de slavernij uit, het was een “ infamy that dishonored the Creator and was a poison in society“. Veel duidelijker kan het nauwelijks, of weet je een nóg betere formulering?

    Overigens ben ik van mening dat Benedictus XVI veel positiever beoordeeld moet worden dan hij tot nu toe beoordeeld wordt. Hij heeft de boel volstrekt opengegooid. Dat dat niet zo opvalt komt omdat vandaag de dag geen moeite meer wordt gedaan om teksten te lezen en te begrijpen en dat men het geheugen mist om die nieuwe teksten te vergelijken met de oude. Men stelt de zender verantwoordelijk die zich maar aan de de regels van de reclameboodschappen heeft te te houden wil hij gehoord worden. Dat laatste heeft de nieuwe paus goed begrepen. Wat daar onder zit moeten we afwachten.

    PS, voor de geschiedenis van het (kerkelijk) denken over slavernij zie http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery

  9. 10

    het tweede Vaticaans concilie liet zich in de volgende bewoordingen over de slavernij uit…

    Dat was wel meer dan 100 jaar na de afschaffing ervan. Daarvoor had de kerk zo ongeveer alles gedaan om slavernij de bevoordelen, gehoorzaam uw HEER enz…
    Fantastisch die kerk, en zo bij de tijd!

  10. 11

    @10: Waar ik je zei dat …een dergelijk dogma misschien bij andere godsdiensten bestaat maar niet in het (mainstream) Christendom herhaal je het dogma slechts en voeg je er bovendien nog iets aan toe dat niet klopt. Het is niet waar dat de slavernij “bevoordeeld” werd. Zie daarvoor ook de twee encyclieken van Leo XIII, In Plurimis en Catholicae Ecclesiae, in de laatste wordt geld ingezameld voor een project dat “will be established primarily to eliminate slavery in Africa“.

    Maar nogmaals, het centrale dogma klopt gewoon niet. Het Christendom ziet de bijbel niet als enige en voornaamste bron. In de encycliek Spe Salvi is de paus zelfs ingegaan op de aard van het Christelijk geloof en die encycliek laat geen enkele ruimte open voor jouw en Dirks dogmatiek van wat (Christelijk) “geloof” is.

  11. 12

    @9: Het Tweede Vaticaans Concilie veroordeelt slavernij. Dat lijkt me toch een slordige 2000 jaar te laat. Die boodschap van liefde en sociale gerechtheid zat blijkbaar zo diep verborgen in de bijbel (en allerlei andere, kennelijk ook belangrijke, Christelijke bronnen), dat het 20 eeuwen duurde om hem boven tafel te krijgen. Ik raak niet erg onder de indruk van deze liefdevolle boodschap van het Christendom.
    En waarom de recente interpretaties van Christelijke bronnen meer zeggen over de boodschap van het Christendom, dan alle interpretaties in voorgaande eeuwen, wil me ook nog niet helemaal duidelijk worden.

  12. 13

    @12: Je geeft me geen antwoord op mijn tegenwerping dat je van allerlei dogmata uitgaat. Het punt is dat er tegenwoordig een Christendom bestaat dat niet overeenkomt met wat jij ervan vindt. Om het simpel te zeggen: een ander Christendom dan het bestaande Christendom bestaat er niet tenzij je erg essentialistisch (en fact free) over het Christendom denkt. Dit is dus mijn antwoord op jouw opmerking over het Christendom in de afgelopen eeuwen waar jij kennelijk de voorkeur aan geeft (boven het Christendom van vandaag de dag dus). Ben je dan ook zo’n iemand die vindt dat de Russen en Mongolen niet kunnen deugen vanwege Atilla? Dan zou je namelijk een consequent mens zijn. Je kunt namelijk niet gratuit in het ene geval voor de ene benadering kiezen en in het andere geval voor de andere. En dan laat ik de Duitsers in dit voorbeeld nog buiten beschouwing. Bovendien heb je kennelijk mijn link niet gelezen. Ik pik er slechts een enkel zinnetje uit: “Between the 6th and 12th century there was a growing sentiment that slavery was not compatible with Christian conceptions of charity and justice; some argued against slavery whilst others, including the influential Thomas Aquinas, argued the case for slavery subject to certain restrictions“.

    Aristoteles schreef nog dat dat de mensen uiteraard ongelijk zijn, en dat de natuur hen gemaakt heeft tot vrijen of slaven. De scholastieken daarentegen beschouwden slavernij (= lijfeigenschap) slechts als conventioneel, niet als natuurlijk. Dat is een grote kwalitatieve stap. De congregaties van Citeaux en Cluny ijverden zelfs voor de afschaffing van de lijfeigenschap. Waarom hoor ik je niet Aristoteles (en Plato en Sokrates) verdacht maken en wel het Christendom? (en niet andere godsdiensten waar de slavernij nog steeds genoemd en zelfs geregeld wordt in hun heilige wetten?)

  13. 15

    @13: He, een nieuwtje: er bestaat ook al een Russische, Mongoolse en Duitse religie. Jammer dat Morika hun heilige boeken niet noemt, want dat maakt de vergelijking met de Christenen toch wat lastig.

    “Waarom hoor ik je niet Aristoteles (en Plato en Sokrates) verdacht maken en wel het Christendom?”

    Die stonden (evenmin) niet ter discussie. En veronderstelt Morika nou werkelijk dat hier een dubbele moraal heerst en dat iemand de ideeen van Aristoteles met betrekking tot de slavernij zou willen verdedigen? Wat een belachelijke veronderstelling.

    Morika heeft natuurlijk in 1 opzicht gelijk: je moet al dit soort geschriften, of het nou de bijbel betreft, of de koran, of welk ander boek dan ook, zien als een uitdrukking van de tijd en de cultuur waarin het geschreven werd. Alleen dogmatici en extremisten nemen die teksten letterlijk, nietwaar Morika?

    Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat de bijbel niet de enige van belang zijnde bron van alles is, zoals Morika stelt. Het is alleen zo dat het progressieve deel van de belijdende gristenen wat minder afgaat op de letter en wat meer op de geest.

    Maar dan nog blijft het duidelijk dat de kerk (en vooral de RK-kerk) nou niet bepaald de opstand tegen de “masters”, de bazen, het wereldse gezag predikt. Nog niet zolang geleden werd de “bevrijdings-theologie” bewust gemarginaliseerd.

    Morika verwijt iemand dat deze “van allerlei dogmata uitgaat.”
    Ik heb effe mijn bril opgepoets, maar het staat er echt.
    Gevoel voor humor kun je hem niet ontzeggen:

    ik kwam niet meer bij van de lach.

  14. 16

    @13: Dus alle wreedheid, ongelijkheid en onderdrukking die rechtstreeks uit het heilige boek werden afgeleid, zijn nu afgeschud dankzij jarenlange strijd door Humanisten en Socialisten en andere verlichte geesten.
    En nu is er een nieuw Christendom dat eindelijk de waarden van Humanisten en Socialisten heeft overgenomen. En vervolgens moeten we blij zijn met dat nieuwe geloof omdat het zo’n unieke sociale en liefdevolle boodschap uitdraagt. Ik ben nog niet echt overtuigd van dit verhaal.
    Maar laat ik positief eindigen. Ik ben inderdaad blij met iedere medemens die zo’n positieve boodschap uitdraagt. En dat mensen daar dan per se een Christelijk etiket op willen plakken, dat neem ik voor lief. Het gaat om de inhoud, dus je mag het van mij noemen hoe je wilt.

  15. 17

    @15:
    Alleen dogmatici en extremisten nemen die teksten letterlijk, nietwaar Morika?

    Als je nou beter gelezen had wat ik werkelijk zei (in plaats van mij quasi humoristisch allerlei dingen in de mond te leggen die echt niet gezegd/bedoeld zijn), dan had je gezien dat ik niet alleen tegen dogmatiek an sich schreef, maar dat ik óók vond dat je een hedendaagse godsdienst/ideologie/religie alleen maar kunt beoordelen als je er tevens naar kijkt hoe die godsdienst/
    ideologie/religie -vandaag de dag- met zijn eigen teksten en dogma’s omgaat.

    Als de ene godsdienst/ideologie/religie (noem het A) daar fundamenteel anders mee omgaat dan de andere (B), dan moeten we dus ook concluderen dat A substantieel verschilt van B, niet alleen als A en B alleen maar godsdiensten of religies zijn, maar ook al een van die twee een anderssoortige ideologie is (zoals het atheïsme), of hadden we het hier niet meer over het post-atheïsme?

    @16: Zie het bovenstaande. Daarnaast gaat het mij in eerste instantie niet zozeer over het Christendom, maar vooral om in hoeverre je integer bent/blijft in de omgang met een filosofie/ideologie/religie die anders is dan die van jezelf.

    PS op het laatste moment toegevoegd: degenen die er echt in zijn geïnteresseerd hoe men vandaag de dag met slavernij omgaat, zouden de volgende link eens kunnen lezen: http://www.theguardian.com/world/2013/sep/25/revealed-qatars-world-cup-slaves?CMP=twt_gu

  16. 18

    @17: Nee, dat moeten we helemaal niet concluderen, want de manier waarop de mensen met religie omgaan is een uitdrukkig van hun tijd en hun cultuur.

    Om het maar eens heel simpel te stellen: ze hebben in die regio alle reden om anti-amerikaans/westers te zijn en DUS krijgen ze fundamentalistische neigingen. Niet omgekeerd.

    In de jaren ’70 ben ik door Iran, Afghanistan en Pakistan gereisd zonder me ook maar 1 moment bedreigd te voelen en westerse vrouwen liepen gewoon in zomerkleding in Kabul over straat.

    Dat is nu wel even anders.

  17. 19

    @18: “Nee, dat moeten we helemaal niet concluderen, want de manier waarop de mensen met religie omgaan is een uitdrukkig van hun tijd en hun cultuur

    Je verzet de doelpalen. Je had het over godsdienst/religie en niet zozeer over sociologie of antropologie. Je had het zelfs zozeer over religie dat je, toen ik het had over hoe we bepaalde ideologieën moesten omgaan, zoals die van de Hunnen of de (vroegere) Duitsers, dat je dit quasi-komisch expres zó las alsof ik het over de religie van de Hunnen of Duitsers gehad zou hebben.

    Als jij vindt dat je godsdiensten die allerlei overwegingen van politieke, geo-politieke, gewelddadige en/of militaire aard moeiteloos incorporeren in hun leer, ook met het oog op het behouden en verspreiden van hun gedachtengoed (en dat gebeurde vóór de jaren ’70 ook al) gelijk kunt stellen aan religies die dat níet doen, dan moet je wel beseffen dat je ongelijksoortige dingen met elkaar aan het vergelijken bent.

  18. 20

    Het is weer zo ver. Morika die een draadje weer kaapt en de aandacht wil verschuiven naar z’n favoriete religie. @Andy Cap, don’t feed the troll.

  19. 21

    @19: Daar staat: “Ben je dan ook zo’n iemand die vindt dat de Russen en Mongolen niet kunnen deugen vanwege Atilla? (…) En dan laat ik de Duitsers in dit voorbeeld nog buiten beschouwing.”

    En er staat niets over ideologien. De volgende vraag zou zijn of de Russen, Mongolen en Duitsers nog steeds dezelfde ideologie aanhangen, net zoals de volgelingen van het gristendom. Vandaar dat ik schreef:

    “Jammer dat Morika hun heilige boeken niet noemt, want dat maakt de vergelijking met de Christenen toch wat lastig.”

    Nee, ik vergelijk geen ongelijksoortige dingen met elkaar: mijn stelling is heel duidelijk: de manier waarop de mensen met hun religie omgaan is een uitdrukkig van hun tijd en hun cultuur.

    @20: Als Morika weer eens draadje kaapt om de aandacht te verschuiven naar z’n favoriete religie en daar een halt aan toegeroepen zou moeten worden,

    dan lijkt me dat daar een schone taak is weggelegd voor de redactie. Zolang dat niet het geval is, laat ik die gifspuiter niet onweersproken.

  20. 22

    @21: “En er staat niets over ideologien

    Daar ging het wel om, het ging erom of en in hoeverre het Christendom essentialistisch op te vatten was in die zin dat het op de bijbel gebaseerd was én in hoeverre het Christendom zich zelf op de bijbel (als belangrijkste en exclusieve en letterlijk te nemen bron) baseerde. Mij werd voor de voeten geworpen dat de bijbel immers de slavernij niet genoeg veroordeelde. Mijn tegenwerping was dat het Christendom dat wél gedaan had. Ik gaf daarvoor twee voorbeelden, iets van Wikipedia (6e tm 12e eeuw) en iets van het Vaticaans concilie.

    Het Christendom fungeert hier als een pars pro toto voor ideologie in het algemeen én voor in hoeverre een ideologie (dondert niet welke) met zijn eigen dogmata omgaat.

    De schrijver van het artikel benadrukte het aspect “sociale rechtvaardigheid”, iemand anders spitste zich toe op de slavernij (om het Christendom te bekritiseren). Mijn reactie (van @9 ) was een illustratie van het feit dat een religie/ideologie wel degelijk zichzelf vorm kan geven in de loop der tijd, en dat je het dus niet louter essentialistisch kon bekijken op grond van criteria die je zelf (ipv die religie/ideologie) aanlegt. Let wel, ik zei dat een religie of ideologie of filosofie zichzelf vorm kan geven, ik zei niet dat elke religie (etc) dat ook doet. Hetzelfde wat ik over het Christendom zei geldt bv ook voor het atheïsme. Ik sloot me in dit opzicht aan bij het post atheïsme van de oorspronkelijke auteur. Ik meende (en meen) dat deze geest van schrijven/denken geschonden werd door de nadruk erop te leggen dat het (huidige) Christendom gekarakteriseerd zou kunnen worden door haar lakse houding tov slavernij.

    de manier waarop de mensen met hun religie omgaan is een uitdrukkig van hun tijd en hun cultuur

    Je gebruikt dit credo (of is het een hedendaags seculier dogma?) om de religie (als een vorm van filosofie/ideologie) weg te definieren. Immers, als je dit credo consequent doorvoert dan heeft geen enkele religie nog eigenschappen van zichzelf (en zouden dogmata niet eens meer bestaan). Goed, okee, je gaat je gang maar, maar dan kun je zo’n religie dan ook niet meer aanwrijven (contrair met de feiten overigens) dat ze zich te laks tov de slavernij zou opstellen. Bovendien zou elke religie meteen imploderen als je gelijk zou hebben want elke aanhanger van een religie zou meteen en onmiddellijk inzien dat ze erg dom bezig waren als ze jouw credo/dogma zouden delen. Dus kennelijk mis je iets essentieels van religies en van de gedachtenwereld/filosofie van hun aanhangers, want ze zullen het nooit voor de volle 100% met je eens kunnen zijn.

  21. 23

    @22: Ook dat is al aan de orde geweest:

    @15: “Maar dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat de bijbel niet de enige van belang zijnde bron van alles is, zoals Morika stelt. Het is alleen zo dat het progressieve deel van de belijdende gristenen wat minder afgaat op de letter en wat meer op de geest.”

    Dus hoe zouden “de aanhangers” het voor de volle 100% met mij eens kunnen zijn? Ze zijn het niet eens voor de volle 100% met elkaar eens.

    “Maar dan nog blijft het duidelijk dat de kerk (en vooral de RK-kerk) nou niet bepaald de opstand tegen de “masters”, de bazen, het wereldse gezag predikt. Nog niet zolang geleden werd de “bevrijdings-theologie” bewust gemarginaliseerd (@15)”

    @16: ” Dus alle wreedheid, ongelijkheid en onderdrukking die rechtstreeks uit het heilige boek werden afgeleid, zijn nu afgeschud dankzij jarenlange strijd door Humanisten en Socialisten en andere verlichte geesten. En nu is er een nieuw Christendom dat eindelijk de waarden van Humanisten en Socialisten heeft overgenomen. En vervolgens moeten we blij zijn met dat nieuwe geloof omdat het zo’n unieke sociale en liefdevolle boodschap uitdraagt. Ik ben nog niet echt overtuigd van dit verhaal.”

    Dat was een makkie: copy/paste.

  22. 24

    @23: “Ook –> dat <– is al aan de orde geweest

    Van je hele reactie waarin je lukraak allerlei quotes achter elkaar zet, snap ik geen zier. Het begint al bij de eerste (en geciteerde) zin, wat bedoel je met “dat“?

    En stel je je nou “post-” of daarentegen nou “orthodox”-atheïstisch op? want dat is me tot nu toe ook onduidelijk. Wat vind je er zelf van, wat is jouw positie en waar en in hoeverre is die in tegenstrijd met de mijne?

  23. 25

    @24: zuigen, zuigen, morika. Misschien reageert ie nog wel een keer. Misschien lukt het je zelfs nog wel om het draadje nog verder de kant uit te trekken van dat ene, wat je bijna niet durft te noemen, en wat in heel veel discussie geen enkele rol zou spelen, als jij het niet kwam noemen.

  24. 26

    @24: “Dat” is geheel reactie @22 en waar en in hoeverre mijn positie in tegenstrijd is met de jouwe staat dan ook in reactie @23. Makkelijk he?

    Ik zie geen enkel bewijs voor het bestaan van een hogere macht: het meeste wijst eerder op het tegendeel. Of dat nu “post-” of “orthodox”-atheïstisch is, dat laat ik aan jouw over, dan hoeven we daar geen ruzie over te maken.

  25. 28

    @26: “Ik zie geen enkel bewijs voor het bestaan van een hogere macht: het meeste wijst eerder op het tegendeel“.

    Dat is mooi, maar dit geeft wel aan dat je dan van een realistisch godsbegrip uitgaat. (Weet je nog wel, dat draadje van een weekje terug over idealisme versus realisme?). Dat blijkt uit de manier waarop je het over het “bestaan” van dingen hebt. Het punt is nou net dat een atheïst, en dan met name de post-atheïst (en trouwens ook de gelovige zelf) helemaal geen realist hoeft te zijn en dus ook geen realistisch godsbegrip hoeft te hebben.

    In dat item over http://sargasso.nl/ethische-kwestie-1-zwartwit-of-grijze-zone/ gaf je er trouwens ook al blijk van dat je de verschillende filosofische richtingen (ook het idealisme/realisme en dan met name de behandeling van de verschillende soorten begrippen) niet uit elkaar kon houden. Het zei je zelfs helemaal niks, je keek ernaar als een aap naar het onweer.

  26. 29

    @28: He ja, eerst de verkeerde conclusie trekken en die dan bestrijden; een oude beproefde taktiek.

    Ik zou jou niet met een aap willen vergelijken, maar het feit dat jij dat soort beledigende vergelijkingen wel treft, is wel een teken dat je nog in een zeer primitief bewustzijnsstadium verkeert.

    Het spijt me dat ik dat (alweer) moet constateren.

    Probeer het nog eens…

  27. 30

    @28: Schitterende tegenwerping trouwens, waarmee je daar afsluit:

    “Ik snap dus niet waarom jij hier met Mozes op de proppen komt (die zich trouwens ook al niet met de grond, aard van de ethiek heeft beziggehouden).”

    Dat is volstrekt logisch, want dat hoefde hij ook niet: hij had die 10 geboden immers van god ontvangen.

    Dat is mooi, maar dit geeft wel aan dat je dan van een realistisch godsbegrip uitgaat. En dat terwijl Kant bovendien alle kennis uit openbaring heeft verworpen.

    Mozes zou er tureluurs van worden.

  28. 31

    @30: “Dat is volstrekt logisch, want dat hoefde hij ook niet: hij had die 10 geboden immers van god ontvangen

    Is dat een tegenwerping op iets wat ik beweerd heb?

    Hoe dan ook, mensen die menen dat god rechtstreeks dingen zegt en dat daarmee tevens de ethiek gegrondvest zou zijn, hebben inderdaad een realistisch godsbeeld (ik heb het hier over het kentheoretisch, oftewel epistemologisch realisme hè). In dat geval en tegenover zo’n iemand zou je vandaag de dag veilig, en terecht, inderdaad jouw tegenargument “geen enkel bewijs voor het bestaan van een hogere macht” kunnen gebruiken. Maar het bezwaar dat jij (alleen maar) van een realistisch godsbeeld uitgaat in @26 terwijl je daarmee niet adequaat de post-atheïst van repliek dient (die immers geen realist hoeft te wezen, zie @28 ) wordt hiermee niet weggenomen.

  29. 32

    @31: Ik herhaal: Ik ga/ging niet (alleen maar) van een realistisch godsbeeld uit. Dat maak jij ervan.

    Ik ga van geen enkel godsbeeld uit: god, dat zijn 3 letters op papier: de g, de o en de d.

  30. 33

    @32: “Ik ga/ging niet (alleen maar) van een realistisch godsbeeld uit“.

    Sorry hoor, maar dat doe je wél. Je doet alsof god een empirisch ding zou zijn, anders had je niet kunnen zeggen “Ik zie geen enkel bewijs voor het bestaan van een hogere macht“, anders had je ook niet kunnen zeggen of kunnen suggereren dattie in persoon aan Mozes de stenen tafelen had ingefluisterd (of die zelfs direct aan hem had gegeven, de meningen lopen geloof ik uiteen). Zo’n godsbeeld is nu eenmaal een realistisch godsbeeld, itt het idealistische godsbeeld van Kant in #50 lid 5 op pagina http://sargasso.nl/ethische-kwestie-1-zwartwit-of-grijze-zone/ , daar is “god” immers een idee, een idee dat geen toepassingen heeft op de dingen van de ervaring. Het is gewoon heel simpel: leg je de nadruk op de ideeën dan heet dat idealisme, leg je de nadruk op dingen van de ervaring dan heet dat realisme. Ik kán het eventueel wel moeilijker voor je maken (dan moet ik het woord “transcendentaal” ergens tussen proppen), maar dat doe ik hier en nu liever gewoon even niet.

    Dat gedoe met jouw 3 letters (g, o en d) slaat nergens op, ook in de tijden dat mensen i.h.a. nog niet lazen en schreven (en dus helemaal geen letters kenden) werd er al in goden geloofd.

  31. 34

    @33: Jij bent degene die van een godsbeeld uitgaat, of zelfs van meerdere godsbeelden, want volgens jou bestaat er een “realistisch godsbeeld” en “het idealistische godsbeeld van Kant”.

    Wat mij betreft gaat het om 3 letters op papier

    En wat de mensen dachten of geloofden in de tijden dat mensen nog niet lazen en schreven (en dus helemaal geen letters kenden), weet jij evenmin als ik. Hoe zou je?

    Tegelijkertijd wil ik de gelegenheid te baat nemen om je er opnieuw op te wijzen dat ik ook het “het idealistische godsbeeld van Kant” afwijs.

    Een “universele ethiek” is niet mogeljk is; ethiek is slechts zinvol vanuit de praemisse dat het universum begin noch einde kent en god noch gebod. Laat staan dat er een bedoeling achter steekt, of dat alles een “zin” heeft. – http://sargasso.nl/ethische-kwestie-1-zwartwit-of-grijze-zone/ – reactie 63.

    “God” mag dan volgens jou een idee zijn, het is een waanidee.

    En in jouw geval een obsessie.

  32. 35

    @34: “Jij bent degene die van een godsbeeld uitgaat, of zelfs van meerdere godsbeelden”.

    Ja, en dat doe ik onder meer vanwege de volgende reden: als je niet van (verschillende) godsbeelden zou uitgaan, dan is het daarmee dus ook onmogelijk geworden om de verschillende religies überhaupt van elkaar te onderscheiden, want de belangrijkste onderscheidende factor mbt al die verschillende geloven is nu eenmaal het godsbeeld waar men daar van uitgaat.

    Er zou ook geen dialoog meer mogelijk zijn tussen al die verschillende denominaties onderling trouwens, als je zelfs het begrip “godsbeeld” zou ontkennen.

    Bovendien moet je, als je het begrip “god” en zelfs “godsbeeld” afwijst vanwege de door jou genoemde redenen (“Ik zie geen enkel bewijs …” etc.), ook zo consequent zijn om te erkennen dat je dat zelfde (empirische) bewijs ook niet kunt vinden voor de begrippen “rechtvaardigheid”, “democratie”, “wilsvrijheid”, (eigen) “verantwoordelijkheid” etc. etc. Kortom, jouw filosofie is dan verworden tot een pathologisch geval van intellectuele en mentale dementie.

  33. 36

    @35: “zo consequent zijn om te erkennen dat je dat zelfde (empirische) bewijs ook niet kunt vinden voor de begrippen “rechtvaardigheid”, “democratie”, “wilsvrijheid”, ”

    Je moet niet zo met begrippen goochelen:

    werkelijk bewijs voor het begrip “wilsvrijheid” heb ik inderdaad nog niet gevonden.

    Rechtvaardigheid in juridische zin kun je verregaand definieren.
    Voor het het bestaan van een vast het moreel concept ontbreekt echter elk bewijs.

    Democratie is geen waarde maar een organisatievorm of zelfs een categorie van organisatievormen en die kun je wel definieren.

    Ik ben benieuwd wanneer je je er nu eindelijk van bewust gaat worden dat je op een dwaalspoor zit als je denkt mensen met een andere mening lijden aan “een pathologisch geval van intellectuele en mentale dementie.” Zoiets heet “projectie” in de psychologie.

  34. 37

    “als je niet van (verschillende) godsbeelden zou uitgaan, dan is het daarmee dus ook onmogelijk geworden om de verschillende religies überhaupt van elkaar te onderscheiden,”

    Ik heb er geen enkel moeite om verschillende godsbeelden te herkennen, maar de vraag was of ik me “post-” of daarentegen nou “orthodox”- atheïstisch opstel (@24). En aangezien ik alle godsbeelden afwijs, zonder enige uitzondering, was het antwoord niet moeilijk:

    @26: “dat laat ik aan jouw over,
    dan hoeven we daar geen ruzie over te maken.”

    Dat laatste was natuurlijk een misvatting,
    maar dat wist ik bijvoorbaat

  35. 38

    @36: “werkelijk bewijs voor het begrip “wilsvrijheid” heb ik inderdaad nog niet gevonden“.

    Dat is niet eens een grammaticaal juiste zin. (Begrippen hebben geen bewijs van node, ze zijn om met Kant te spreken a priori). Je bedoelt iets anders te zeggen, maar door jouw totalitair empiristische grondhouding krijg je dat niet uit je pen gewrongen.

    @37: “Ik heb er geen enkel moeite om verschillende godsbeelden te herkennen, maar de vraag was of ik me “post-” of daarentegen nou “orthodox”- atheïstisch opstel. En aangezien ik alle godsbeelden afwijs, zonder enige uitzondering, was het antwoord niet moeilijk

    Het is grappig om een dogmatisch empiristisch atheïst zoveel moeite te zien doen om zijn eigen credo vorm te geven en te vervolmaken. Dat het een nietszeggend, of op zijn best een vooralsnog onbegrijpelijk credo is, mag de pret niet drukken. Maar laat ik om de gedachten te bepalen eens twee mogelijke godsbeelden noemen:

    – God is redelijk (dit soort gelovigen zal zeggen dat god gediend wordt als we Diens rede volgen, en onder Diens rede zijn overigens ook de wetenschappen begrepen)
    – God is transcendent (dit soort gelovigen zal zeggen dat god gediend wordt als we zijn geboden en zijn volk volgen)

    Hoe moet ik in het licht hiervan jouw respons nou opvatten dat het (voor jou) niet moeilijk is een antwoord te geven op de vraag of je nu een post- of orthodox atheïstische grondhouding hebt? Maken de hierboven gegeven godsbeelden het (aan jou) duidelijk dat je wel degelijk moet onderscheiden tussen de verschillende (soorten) religie, of vind je het nog steeds noodzakelijk om alle soorten religie om de een of andere (voor jou) belangrijke reden, op één hoop te gooien om ze tegen hét atheïsme af te zetten?

  36. 39

    @38: Ik probeer geen eigen credo te vormen, ik probeer me te ontworstelen aan al de fantasieen die ik bij je blijk op te roepen.

    Jij schijnt ervan uit te gaan dat iemand zich met religies moet bezighouden om zich atheist te mogen noemen. Met dat uitgangspunt ben ik het niet eens. Daarmee gooi ik niet alle religies of alle vormen van religieus denken op 1 hoop: als jij denkt dat je wel 100 varianten kunt onderscheiden, dan vind ik dat prima. Iedereen heeft nou eenmaal zijn eigen hobby’s.

    En als je denkt dat ik jouw puzzeltjes ga oplossen, zodat jij dan kunt uitleggen in welke van jouw hokjes ik pas, dan zit je er toch echt naast.

    Tussen 2 haakje: als ik jouw commentaren lees, dan krijg ik de indruk dat een “dogmatisch empiristisch atheïst” bijna net zoiets afschuwelijks is als een moslim. Vertel eens iets over de verheven inzichten waar je zelf toe gekomen bent.

    Of houden die op bij Kant?

  37. 40

    @39: “Jij schijnt ervan uit te gaan dat iemand zich met religies moet bezighouden om zich atheist te mogen noemen. Met dat uitgangspunt ben ik het niet eens“.

    Daar hoef je het ook niet mee eens te zijn want dat is mijn uitgangspunt helemaal niet. Hoe kom je er trouwens bij dat dat mijn uitgangspunt zou zijn?

    als jij denkt dat je wel 100 varianten kunt onderscheiden, dan vind ik dat prima

    Dat is fijn, maar ik vroeg me eigenlijk af of jij de verschillende varianten wel kon onderscheiden, en dat vroeg ik me af vanwege het volgende:

    En als je denkt dat ik jouw puzzeltjes ga oplossen … dan zit je er toch echt naast.

    De enige puzzel voor mij is, waarom je steeds de vraag ontwijkt die ik je in @17 al stelde, waar ik in @22 indirect op terugkwam, die ik je in @24 opnieuw stelde, die je nog steeds niet beantwoordde en die ik je in @38 dus maar opnieuw en voor de laatste maal stelde : “… of hadden we het hier niet meer over het post-atheïsme?
    Het komt me namelijk voor dat jouw positie in deze niet onbelangrijk is: dit artikel was namelijk een onderdeel van een serie die uitdrukkelijk op deze notie gebaseerd is. Vergeet daarbij niet dat jij je met mij begon bezig te houden (door mij ongevraagd en onterecht mij allerlei dingen in de mond te leggen), en niet andersom. Dan moet je niet vreemd opkijken als ik dan wel eens precies wil weten met wie ik eigenlijk van doen heb.

    Tussen 2 haakje: als ik jouw commentaren lees, dan krijg ik de indruk dat een “dogmatisch empiristisch atheïst” bijna net zoiets afschuwelijks is als een moslim“.

    Dat vraag ik me dus af omdat jij zelf steeds de vraag ontwijkt of je je zelf nu een post-atheïst bent of niet (in de zin van de eerste aflevering van deze serie), en daardoor tevens de problematiek uit de weg gaat of het mogelijk is dat sommige religies wel, en andere wellicht niet compatibel zijn met een verlicht humanisme of atheïsme. Let wel, er bestaan nog steeds godsbeelden die ervan uitgaan dat God=Rede terwijl er andere zijn die dat dan weer ontkennen en die daarbij niet schuwen de daad bij het woord te voegen. En dat eerstgenoemde godsbeeld is inderdaad terug te voeren op Kant, historisch gezien, voor zover ik weet. (Al bouwde hij natuurlijk wel voort op anderen en leende hij ook wel eens een inzicht, o.a. van Hume). Hoe jij dat vervolgens tenslotte vertaalt alsof ik bij Kant “op zou willen houden” (in plaats van dat de genoemde religievariant ermee begint, want dat was wat ik beweerde), is me een raadsel.

  38. 41

    @40: Zijn er ook mensen die hun godsbeelden een andere vorm van rede toedichten of is “rede” zoiets universeels, dat de mensen die de rede boven alles stellen, de ware god gevonden hebben?

    Ik ontwijk jouw vragen helemaal niet, mijn antwoord is volstrekt duidelijk: die vraag is volstrekt irrelevant. En als jij het met me eens bent dat iemand zich niet met religies hoeft bezig te houden om zich atheist te mogen noemen, dan zou je dat duidelijk moeten zijn.

    Ik begrijp uit jouw commentaren dat jij mij graag wilt wegzetten als “dogmatisch empiristisch atheïst”. Maar aangezien ik de vraag hebben verworpen als irrelevant, kan dat idee alleen maar voortkomen uit je eigen dogma’s en je ziekelijke behoefte om mensen te beledigen die een andere mening hebben dan jij.

  39. 42

    @41:
    Zijn er ook mensen die hun godsbeelden een andere vorm van rede toedichten of is “rede” zoiets universeels, dat de mensen die de rede boven alles stellen, de ware god gevonden hebben?

    Kun je je een redelijke rede voorstellen die niet universeel is? Dat zou dan zoiets moeten zijn dat, pakweg, de wet van behoud van materie overal zou gelden, behalve dan in Saoudi Arabië of zoiets. Denk je overigens dat er veel (post?) atheïsten rondlopen die menen “de ware god gevonden te hebben”? (Alhoewel, jij reageert soms zo ongenuanceerd en weinig doordacht dat ik jou daar wel eens van verdenk als ik slecht getafeld heb ofzo). Hoe dan ook, vind je dat jouw cultuurrelativisme (het ontkennen van het feit dat niet alle religies hetzelfde soort waarheden bevatten, en het ontkennen van het feit dat sommige waarheden van sommige religies zelfs afkeurenswaardig dan wel abject zijn) redelijk is?

    Ik ontwijk jouw vragen helemaal niet, mijn antwoord is volstrekt duidelijk: die vraag is volstrekt irrelevant.

    Het is nochtans een van de onderwerpen van deze serie, het (orthodox) atheïsme versus het post-atheïsme.

    Ik begrijp uit jouw commentaren dat jij mij graag wilt wegzetten als “dogmatisch empiristisch atheïst”. Maar aangezien ik de vraag hebben verworpen als irrelevant, kan dat idee alleen maar voortkomen uit je eigen dogma’s en je ziekelijke behoefte om mensen te beledigen die een andere mening hebben dan jij“.

    Als je de kwalificatie “dogmatisch empiristisch atheïst” als een belediging ervaart dan is dat jammer. Ik zal me met mezelf moeten beraden om een andere formulering te vinden, al heb ik daar een hard hoofd in.

    Of dat idee “uit mijn eigen dogma’s” voort zou vloeien, tsja, ik weet eerlijk gezegd niet of het wel dogma’s zijn, ik denk van niet trouwens. Ik had het onderwerp trouwens al eerder aan de orde gesteld namelijk in mijn eerste bijdrage in de eerste aflevering van deze serie waarin ik enige nuanceringen of detailopmerkingen bij het betoog van Lendering poogde te maken. Die gingen erover dat het m.i. niet zozeer het rationalisme, maar eerder het empiricisme was dat kenmerkend was voor het orthodox atheïsme. Kijk het maar na als je me niet op mijn woord gelooft.

  40. 44

    @42: Het mag dan misschien zo zijn dat voorzover wij weten de wet van behoud van materie overal geldt, maar dat is geenszins een bewijs voor het bestaan van een universele reden.

    De rede voert maar al te vaak tot situaties waarbij je verschillende dingen tegen elkaar moet afwegen. Het resultaat van die afweging kan in alle redelijkheid, afhankelijk van tijd en plaats en de persoon, verschillend uitvallen. De rede kan er toe voeren dat iemand liegt, steelt of zelfs iemand anders om het leven brengt.

    Dus hoe zou rede universeel kunnen zijn?

    Jij schrijft: “Let wel, er bestaan nog steeds godsbeelden die ervan uitgaan dat God=Rede terwijl er andere zijn die dat dan weer ontkennen en die daarbij niet schuwen de daad bij het woord te voegen (@41).”

    Wat wil je daar nou mee zeggen? Zo iemand voegt de daad bij het woord en aarzelt niet om onredelijk te handelen? Dat komt vooral veel voor bij mensen die verliefd zijn, is me opgevallen.

    Anderen zeggen weer God=Liefde. Dat klinkt best wel sympathiek, maar in de praktijk is daar vaak weinig van te merken. Ik kan me ook voorstellen dat iemand zegt dat de ervaring van liefde, de echte totale liefde, is als het opgaan in je goddelijke zelf. Maar het is en en blijft een verbale expressie van een bijzondere ervaring en niets meer dan dat.

    Nu kunnen ervaringen heel indringend zijn en ik kan me voorstellen dat sommige mensen als gevolg van dat soort ervaringen religieus worden. Maar ik hoor daar niet bij.

    En de rede lijkt me een mooi, maar vrij gebrekkig instrument van de mens, om zichzelf te duiden en de wereld om hem heen, om te proberen daar een beetje greep op te krijgen.

    En dat lukt vaker niet dan wel.

  41. 45

    @44: “De rede voert maar al te vaak tot situaties waarbij je verschillende dingen tegen elkaar moet afwegen. Het resultaat van die afweging kan … verschillend uitvallen

    Dit argument, op de manier waarop ik het citeer, is in feite een empiristisch argument. De rede zou hier moeten zeggen: als het resultaat verschillend uitvalt, was het dan nog wel dezelfde afweging? Er is -en blijft – wel degelijk een verschil tussen het empiricisme en het rationalisme als filosofie.

    Over “verliefde mensen die de daad bij het woord voegen” … dat doen die mensen meestal niet uit naam van hun godsbeeld. (Voor de context, de twee voorbeelden stonden in @38)

    Anderen zeggen weer God=Liefde. Dat klinkt best wel sympathiek, maar in de praktijk is daar vaak weinig van te merken.” &
    Nu kunnen ervaringen heel indringend zijn en ik kan me voorstellen dat sommige mensen als gevolg van dat soort ervaringen religieus worden

    Ook dit zijn empiristische argumentaties. Ik sta trouwens erg skeptisch tegenover het begrip rationalistische (of religieuze) ervaring. Het is namelijk een innerlijk tegenstrijdig (en daarmee onredelijk) begrip. In de gegeven voorbeelden was echter sprake van een godsbeeld dat god redelijk is (ik zei daar trouwens nog niet “god=rede”, maar “god is een redelijke god”, okee, dit is slechts een detail) versus het godsbeeld dat god (volledig) transcendent was.

    En de rede lijkt me een mooi, maar vrij gebrekkig instrument van de mens

    Je moet natuurlijk altijd blijven monitoren hoe je van je eigen rede gebruik maakt. Als het belangrijkste aspect van het een of andere probleem empirisch van aard is, schroom dan vooral niet om al je empiristische faculteiten aan te spreken. Maar ieder modern mens met een beetje gezond verstand in zijn donder moet toegeven dat “god” geen empirisch fenomeen is. Een godsbeeld kan dat dus ook niet zijn (althans, het empiricisme kan niet dienen als grondslag of fundering van zo’n godsbeeld). Let wel, ik ontken niet dat verschillende godsbeelden in de praktijk dan weer tot verschillende resultaten (of “daden”) kan leiden, ik zeg alleen maar dat bezinning op het godsbeeld niet in de empiristische sfeer kan plaatsvinden. Dat moet via de rede.

  42. 46

    @45: “De rede zou hier moeten zeggen: als het resultaat verschillend uitvalt, was het dan nog wel dezelfde afweging?”

    Ik verwacht in dit geval van de rede geen vraag, maar een antwoord. Het is weliswaar niet zo dat ik langs empirische weg kan aantonen dat god niet bestaat, maar ik kan op die manier wel laten zien dat jouw uitspraken in strijd zijn met de werkelijkheid, want jij bent tenslotte god niet en jouw rede is feilbaar.

    “In de gegeven voorbeelden was echter sprake van een godsbeeld dat god redelijk is (ik zei daar trouwens nog niet “god=rede”, maar “god is een redelijke god”

    Op de eerste plaats schreef je wel degelijk: “Let wel, er bestaan nog steeds godsbeelden die ervan uitgaan dat God=Rede” (@40), maar natuurlijk kan je uitspraak wat te gemakkelijk gedaan hebben.

    In de uitspraak ““god is een redelijke god” figureert echt een niet-transcendente god en die uitspraak lijkt me nog veel idioter. Als al dit soort (niet-transcedente) godsbeelden iets gemeenschappelijk hebben, dan is het wel dat die goden allesbehalve redelijk zijn. Ze lijden stuk voor stuk aan de willekeur van de absolute macht. Met bovenaan de lijst de god van Abraham en Isaac.

    ” ik zeg alleen maar dat bezinning op het godsbeeld niet in de empiristische sfeer kan plaatsvinden. Dat moet via de rede.”

    Niets moet. Het eerste dat de rede mij vertelt is, dat een uitspraak die in strijd is met de empirische waarnemeningen, ongeldig is en dat de rede een nieuwe poging zal moeten ondernemen om een mogelijke verklaring aan te bieden.

    De rede Morika, is een product van de menselijke geest en niet iets dat (ons) door god gegeven is, een uitdrukking van het goddelijke of zelfs god. En in die hoedanigheid lijdt de rede aan de beperkingen van de menselijke geest.

    Evenals alle godsbeelden; religie is een vruchteloze exercitie.

  43. 47

    @46: “Ik verwacht in dit geval van de rede geen vraag, maar een antwoord. Het is weliswaar niet zo dat ik langs empirische weg kan aantonen dat god niet bestaat“.

    De situatie die je me in feite voorlegt is: Er zijn twee afwegingen die gelijk zijn en die toch een verschillende uitkomst opleveren (want: tijd, plaats en persoon etc.) Ik op mijn beurt zeg dan – afgezien van het feit dat je een empiristisch-achtige redenering opzet – : Je voorbeeld deugt niet, het model is niet goed omdat je uitgaat van een tegenstrijdigheid want twee dingen (in dit geval redeneringen) kunnen niet tegelijkertijd gelijk aan elkaar zijn en tevens ongelijk aan elkaar. Je toont alleen maar aan dat in het ene geval kennelijk dingen zijn meegewogen die in het andere geval niet zijn meegenomen, maar dat tast de waarde en geldigheid van de rede zelf niet aan. En wat dit alles met het bestaan van god te maken heeft is me niet geheel duidelijk, temeer omdat ik al een paar maal duidelijk gezegd heb dat de aard van dat bestaan (van god) helemaal niet is wat jij je er steeds bij voorstelt : “god” is (bij mij, maar niet alleen bij mij) immers een idee, een idee dat geen toepassingen heeft op de dingen van de ervaring. (Vandaar ook het belang dat ik aan de verschillende godsbeelden hecht, die zeggen namelijk direct iets over de inhoud van dat idee, en kennis van de inhoud van een idee is een noodzakelijke voorwaarde voor de dialoog c.q. discussie erover)

    In de uitspraak “god is een redelijke god” figureert echt een niet-transcendente god en die uitspraak lijkt me nog veel idioter. Als al dit soort (niet-transcedente) godsbeelden iets gemeenschappelijk hebben, dan is het wel dat die goden allesbehalve redelijk zijn. Ze lijden stuk voor stuk aan de willekeur van de absolute macht. Met bovenaan de lijst de god van Abraham en Isaac.

    Zo idioot is die uitspraak niet. Doe for sake of the discussion even net alsof we in een theocratie zouden leven. Als ik dan in eerste instantie van het een of ander beschuldigd en er zelfs op veroordeeld wordt, dan kan ik in hoger beroep de rechter(s) tenminste aan hun jasje trekken door een beroep op de rede te doen. Bij de theocratie die van de transcendente god uitgaat kan dat niet, want daar zijn de meest oorspronkelijke wetten gewoon de wetten en dat blijven ook de wetten (althans, in de historische praktijk), punt uit. Vervolgens wordt jouw redenering daarna (alweer) innerlijk tegenstrijdig want hierna voer je allerlei goden aan die tegelijk redelijk én onredelijk zijn, en dat spreekt het uitgangspunt van de dialoog, de vooronderstelling van verschillende godsbeelden, waaronder het godsbeeld van een redelijke god, simpelweg tegen. Ja, kijk, zó valt er niet tegenop te redeneren natuurlijk. Bovendien maak je nóg een tamelijk ernstige fout door niet in de gaten te hebben dat twee godsbeelden die ik als contrast tegen elkaar afzette (in @38) allebei voorkomen bij de verschillende religies die zich op Abraham en Isaac (en Ismaël) baseren. De eerste bij het Christendom, de andere bij de islam.

    Niets moet. Het eerste dat de rede mij vertelt is, dat een uitspraak die in strijd is met de empirische waarnemeningen, ongeldig is en dat de rede een nieuwe poging zal moeten ondernemen om een mogelijke verklaring aan te bieden

    Je keert steeds naar hetzelfde terug. Ik maak daaruit op dat je allesbehalve een post-atheïst bent, ondanks dat je dat “irrelevant” vindt. Bovendien snap ik niet over welke preciese uitspraak je het nou eigenlijk hebt. Heb je het over een uitspraak van mij of over een al dan niet hypothetische andere uitspraak?

    De rede Morika, is een product van de menselijke geest en niet iets dat (ons) door god gegeven is, een uitdrukking van het goddelijke of zelfs god. En in die hoedanigheid lijdt de rede aan de beperkingen van de menselijke geest

    Het lijkt wel of je een hekel aan de (menselijke) rede hebt. De vraag is trouwens niet of de rede een product van de menselijke geest is of niet (dat zou dan weer wel geheel in lijn liggen met jouw interpretatie van het Leninistisch materialisme, denk ik er dan zomaar bij; zeg eens eerlijk, zit ik daar ver naast?), de vraag is eerder: moeten we de rede volgen? En zo niet, waar moeten we dan in godsnaam naar luisteren? Weet jij iets beters? Of denk je stiekem misschien nog steeds dat het Marxisme-Leninisme een antwoord verschaft op alle vragen en dat we na De Revolutie erin zullen slagen om Het Koninkrijk Gods op deze aarde te realiseren? Als het ware dan. Hoe sta je eigenlijk tegen dit soort geloof? (Sorry, ik kon het even niet laten)
    ____________________________________________________
    Geraadpleegde bronnen : http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1290

  44. 48

    @47:

    door niet in de gaten te hebben dat twee godsbeelden die ik als contrast tegen elkaar afzette

    Sorry hoor, maar iedereen had vanaf je allereerste reactie in de gaten, dat je daar vanaf het begin op doelde. Vandaar het kunstmatige onderscheid dat je probeert te maken tussen religies.

  45. 50

    @49: Voor het volgen van de rede hebben we geen godsdienst nodig. Godsdiensten gaan over dat wat niet door de rede verklaard wordt. Geen enkele godsdienst is ‘redelijk’.

  46. 51

    Godsdiensten gaan over dat wat niet door de rede verklaard wordt

    Dat is een algemeen filosofische opvatting van (sommige) atheïsten over het bewustzijn (in het engels con-science) die te beschouwen is als het analogon van een bepaald (niet al te snugger) godsbeeld bij gelovigen, en is het daarom alleen al waard om als onderwerp van de dialoog te dienen in plaats als afsluiting daarvan (bijvoorbeeld van de dialoog tussen orthodox atheïsten en post-atheïsten). Bovendien meen ik dat je mij die opvatting niet onder de neus kunt wrijven want je weet dat het mijn uitgangspunt is dat “god” niets anders is dan een (menselijke) idee die verder op geen enkele manier een object van de ervaring kan zijn. Leg me eens uit s.v.p. hoe ik dan nog zou kunnen denken dat zo’n idee überhaupt iets kan “verklaren”?

    Maar hoe dan ook, ik verduidelijkte mijn commentaar met een bronvermelding. Wat vindt je van het commentaar aldaar dat: “… Het geloof is vrucht van de ziel, niet van het lichaam. Wie dus iemand tot het geloof wil brengen, heeft de gave nodig van de goede rede en een juist denken, maar geen geweld en bedreiging … Om een redelijke ziel te overtuigen, heeft men niet zijn arm, geen wapentuig noch enig ander middel nodig, waarmee men iemand met de dood bedreigen kan….” Vind je dat geen redelijke manier om met het menselijk bewustzijn om te gaan?

    Vind je trouwens zelf dat je van iemand kunt eisen om het eigen ik, het subjectieve dus, wetenschappelijk te “verklaren?” Zo’n eis stellen zou toch iets van de gek zijn die eisen stelt waar tien wijzen niet aan kunnen voldoen? (los hiervan, dit onderwerp wordt trouwens ook besproken in de link van @47)

  47. 52

    @50: Volgens Morika bestaan er godsbeelden die ervan uitgaan dat God=Rede. (Ik ben het daar niet mee eens, maar) ik kan me daar wel iets bij voorstellen: Een stoffeloos iets, een principe, een stelsel (zoals de logica of de wiskunde), dat algemene geldigheid zou bezitten; in dit geval de rede dus.

    Maar als je Morika om een bevestiging van deze (zijn) opvatting vraagt, dan corrigeert Morika dat en stelt:”god is een redelijke god”. Maar in die uitdrukking is “redelijk” een menselijke eigenschap die “het godsbeeld” aan “god” toedicht.

    Niet ik haal verschillende godsbeelden door elkaar, maar Morika.

  48. 53

    @51: een heleboel woorden, maar ik zie niets wat de aangehaalde zin weerspreekt, en ook geen enkel bewijs, dat er religies bestaan die zich wel op de rede baseren.

  49. 54

    @52: “ Volgens Morika bestaan er godsbeelden die ervan uitgaan dat God=Rede

    Dat is niet zozeer (of niet alleen) volgens mij zo, maar volgens het Christendom (althans als je de paus daarvan als “gezaghebbend” laat gelden). Ik heb de link er nota bene bij gegeven. Ik doe niets anders dan objectief weergeven wat een bepaald Christelijk standpunt is. Ik vind dat je je er onderuit probeert te draaien door de benodigde woorden niet te willen zien/lezen, maar wel andere woorden te gebruiken die de zaken verduisteren en versluieren.

  50. 55

    @47: “De vraag is trouwens niet of de rede een product van de menselijke geest is of niet”

    Niet om de hete brij heen kletsen Morika. Als je de vraag stelt, dan zul je hem moeten beantwoorden. Is de rede nu een product van de menselijke geest of niet?

    ” Bovendien maak je nóg een tamelijk ernstige fout”

    LOL, hoe kom je er bij dat het om een fout zou gaan Morika? Dat voorbeeld heb ik natuurlijk moedwillig gekozen en met goede reden. Wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat jij degene bent die de fouten maakt?

    @45 – M: “ik zeg alleen maar dat bezinning op het godsbeeld niet in de empiristische sfeer kan plaatsvinden. Dat moet via de rede.”

    @46 – A: Niets moet.

    @47 – Bovendien snap ik niet over welke preciese uitspraak je het nou eigenlijk hebt.

    Nou dat lijkt me anders vrij duidelijk: @45.

    Ik herhaal @46: Het eerste dat de rede mij vertelt is, dat een uitspraak die in strijd is met de empirische waarnemeningen, ongeldig is en dat de rede een nieuwe poging zal moeten ondernemen om een mogelijke verklaring aan te bieden.

    Dat vertelt mijn rede me tenminste.
    Het kan zijn dat jij een andere rede hebt?

    @47: “Je toont alleen maar aan dat in het ene geval kennelijk dingen zijn meegewogen die in het andere geval niet zijn meegenomen, maar dat tast de waarde en geldigheid van de rede zelf niet aan.”

    Fout: het is evenzeer mogelijk dat in beide gevallen dezelfde factoren zijn afgewogen, maar dat daaraan een verschillend gewicht is toegekend. Dat tast de waarde en geldigheid van de rede zelf niet aan, voorzover deze gezien wordt als een beperkt, want menselijk, hulpmiddel om de weg door de kosmos te vinden.

    Zou je achter de rede meer willen zoeken, dan heb ik -gebruikmakend van de rede- de algemene, “universele”, waarde en geldigheid van rede wel weersproken.

  51. 57

    @55: “Niet om de hete brij heen kletsen Morika

    Pardon? Het is werkelijk niet de vraag of de rede “een product is van de menselijke geest”. Het is werkelijk waar dat er een analytisch onderscheid bestaat tussen het bewustzijn enerzijds en de materiele werkelijkheid daarbuiten en tenslotte is het ook werkelijk waar dat je zowel in jouw als wel in mijn wereld de rede en het bewustzijn het enige instrument is om over het leven en de wereld na te denken. Waar haal jij het vandaan dat ik om “de hete brij” zou heendraaien?

    Dat voorbeeld heb ik natuurlijk moedwillig gekozen en met goede reden

    Ik dacht altijd dat het in een discussie/dialoog de bedoeling was om je redenen expliciet te vermelden. Maar goed, als jij redenen hebt om de god van Abraham, Isaac (en Ismaël) op te voeren in een discussie over de verschillende godsbeelden, waarom doe je dat dan op zo’n manier die absoluut geen onderscheid maakt tussen deze godsbeelden. “Moedwillig” dus, ook dat nog. Wat wil je met dat voorbeeld zeggen, wat heeft de discussie daaraan? Het enige dat ik beweerd heb is dat jij met jouw filosofie niet eens in staat bent onderscheid te maken tussen de verschillende religies omdat je ze allemaal op één hoop gooit (ter meerdere eer en glorie van hét atheïsme) en dat dat niet echt post-atheïstisch aandoet. Vervolgens kom jij met een voorbeeld dat dit alleen maar aantoont (en dat mij dus gelijk geeft ipv jou). Dus je moet gewoon wat helderder klare taal schrijven wil je mij ergens van overtuigen, mag ik je dat tenminste aanraden?

    Het eerste dat de rede mij vertelt is, dat een uitspraak die in strijd is met de empirische waarnemeningen, ongeldig … Dat vertelt mijn rede me tenminste“.

    Maar als het onderwerp nou eens niet-empirisch is, wat heb jij dan nog aan al je empirische waarnemingen? Wat zegt jouw “rede” daarover? En dan kun je nog zo hard argumenteren dat het bewustzijn (en de rede) een soort afscheidingsproducten van de hersenen zijn, een soort irrelevant bijproduct van het werkelijke leven, maar met zo’n metafysica schieten we weinig op als er een kennelijk geprivilerieerde groep bestaat die daarom en op grond van louter deze reden iedereen anders het vrije denken betwist omdat ze een vals bewustzijn zouden hebben of zoiets. Dus kom op, voor de dag ermee, wat is nou de toegevoegde waarde van jouw (in essentie Leninistisch materialistische) filosofie?

    Zou je achter de rede meer willen zoeken, dan heb ik -gebruikmakend van de rede- de algemene, “universele”, waarde en geldigheid van rede wel weersproken

    Buitengewoon grappig maar tegelijkertijd ook triestmakend, deze “observatie” van je. Als ik gelovig was zou ik voor je gaan bidden.

  52. 58

    @56: “iets dat op rede is gebaseerd is geen geloof en behoort niet tot het terrein van een religie

    Ojee, spuit elf begint dooddoeners te spuien. Maar:…

    Het is een geloof dat god een redelijke god is. (Itt bijv. een geloof dat god zou willen dat je slechts van zijn op schrift gestelde “openbaringen” uitgaat, dat alleen dit laatste correct is en dat mensen die iets verder wensen na te denken, minder goede mensen zijn, waar je maar beter niet te veel mee omgaat en waar je niet mee mag trouwen etc.). En jij zegt me nu dat dit geloof geen geloof zou zijn?

    Waar wil je me nu eigenlijk precies van overtuigen, Pedro?

  53. 59

    @58:

    Itt bijv. een geloof dat god zou willen dat je slechts van zijn op schrift gestelde “openbaringen” uitgaat, dat alleen dit laatste correct is en dat mensen die iets verder wensen na te denken, minder goede mensen zijn, waar je maar beter niet te veel mee omgaat en waar je niet mee mag trouwen etc

    Mooie beschrijving van het christendom en alle andere religies.

  54. 61

    @60:

    Dat is “irrelevant”

    Niet irrelevant echter is hoe jij, als “aanvaller” zeg maar, in deze serie ten opzichte van het post-atheïsme staat. Kom je daarop nog met een antwoord?

  55. 62

    @61: Ben jij dezelfde Morika die schreef:

    “Het enige wat ik geacht wil worden gezegd(/gevraagd/gesmeekt) te hebben is: leg de betekenissen vast vóórdat je begint te discussieren.”

    Jij introduceert het begrip rede en stelt mij op basis daarvan een vraag (@38):

    “Hoe moet ik in het licht hiervan jouw respons nou opvatten”

    En nu wil je dat ik de vraag beantwoord zondert dat jij me eerst uitlegt wat ik precies onder woorden en uitdrukkingen als rede, redelijkheid, God=Rede, god is redelijk moet verstaan (als jij die gebruikt)?

  56. 68

    @66: Kijk bijvoorbeeld eens na hoe dit draadje is verlopen en hoe het is geeindigd:

    http://sargasso.nl/post-atheist-beginselverklaring/
    en dit:
    http://sargasso.nl/ethische-kwestie-2-heeft-idealist-gelijk/

    Zoals je aan het eerste voorbeeld ziet ligt het echt niet aan mij. In het tweede voorbeeld en deze keer ga ik gewoon moedwillig door, om te kijken wanneer de redactie nou eindelijk eens de daad bij het woord voegt.

    Kan je lang wachten, zeg maar.

  57. 70

    @69: Ach, ik ga vrij economisch te werk, dus zoveel tijd ben ik er niet aan kwijt. En het andere dat ik doe, daar moet je je echt op concentreren, dus dat houdt je echt geen uren achter elkaar vol. Het is gewoon mijn verzetje tussendoor.