Politiek Kwartier | Morrend volk

COLUMN - Een morrend volk duidt niet op een teveel aan democratie, maar op een gebrek daaraan.

Het was een moedige oproep van ‘acht intellectuelen’, om anti-EU populisme geen podium meer te bieden. Maar ook een domme oproep.

Een dergelijke oproep tot censuur is koren op de molen van mensen als Thierry Baudet en Bastiaan Rijpkema. En los van dat ze er niet vies van zijn feiten te negeren, verdraaien en op te blazen, hebben ze een punt: er klopt iets niet met de democratie in Europa. Het antwoord hierop is geen niets-aan-de-hand-column van acht zelfbenoemde intellectuelen.

Maar het kan nog bonter. De drie ex-bewindslieden Rick van der Ploeg, Aart Jan de Geus en Hans Hoogervorst verklaarden deze week onze nationale democratie failliet, en stelden daarop voor een flinke kiesdrempel in te stellen om van een hoop gezeur af te zijn.

In Europa zijn alle stukken openbaar, zeggen de eerstgenoemden, en mogen de nationale parlementen op iedere stap hun fiat geven.

Maar de inspraak en besluitvorming zijn in de EU uitermate slecht geregeld. Wat in Brussel wordt besproken onttrekt zich voor een groot deel aan de controle van het Europees Parlement, terwijl nationale parlementen slechts geconfronteerd worden met de uitkomsten van lang overleg. Europese leiders worden gekozen in een schimmig wandelgangenproces. Daar zou iedere democraat zich rot voor moeten schamen.

Slagvaardiger wordt het er ook niet op. De EU bleek tijdens de bankencrisis traag en besluiteloos. En Europa slaagt er niet in een vuist maken naar andere grootmachten.

In zo een situatie moet je niet gek staan te kijken van ontevreden kiezers.

Binnenlands moet een hogere kiesdrempel een probleem oplossen dat er niet is. Wie nuchter naar de cijfers van onze parlementaire democratie kijkt, ziet dat kabinetten de laatste tien jaar gemiddeld helemaal niet korter zitten dan de vijftig jaar daarvoor, en ook niet moeizamer gevormd worden. En om nou te zeggen dat we al zestig jaar niet functioneren…

Ook brengt een hoge kiesdrempel ons geen stap dichter bij die makkelijke coalitievorming. Het probleem is juist dat de kiezers verdeeld zijn over zes middelgrote partijen en daartussen flink op drift zijn. Onderling herverdelen van de zetels van de kleintjes gaat daarbij echt niet helpen. Fuseren naar twee grote partijen betekent een jarenlange politieke oorlog. En bovendien blijkt regeren in landen met minder partijen ook niet altijd even makkelijk.

Dit nog los van dat groepen in de samenleving monddood maken nou niet bepaald de methode is om meer draagvlak voor de politiek te kweken. En dat zou toch het eerste doel moeten zijn.

In onze vertegenwoordigende democratie stemt men op partijen, maar heeft iedere partij wel standpunten die een kiezer minder bevallen. Op wat de partijen na de verkiezingen met hun standpunten doen is vanuit de kiezer geen correctie mogelijk. Daarbij gebeurt het in coalitieland regelmatig dat er minderheidsstandpunten worden doorgevoerd. Elkaar iets gunnen, heet dat tegenwoordig.

Het op drift zijn van de kiezer lijkt mij in dat licht niet zo vreemd. In een verzuilde maatschappij met een relatief laaggeschoolde bevolking werkte dit allemaal nog wel. Maar in onze moderne geïndividualiseerde informatiemaatschappij wordt dit steeds minder gepikt.

Het volk mort. Naar de politiek hier en in Europa. Geen wonder. Want in Nederland en in de EU hebben we geen teveel aan democratie, maar juist een gebrek daaraan.

  1. 1

    Van der Ploeg, De Geus en Hoogervorst hebben wel een punt. De overblijfselen van wat vroeger onze democratie was zit de zetbazen uit Brussel danig in de weg bij het uitvoeren van hun marsorders. Ik vind dan ook dat we die overblijfselen moeten ruimen om zo definitief de weg vrij te maken voor het duizendjarige Groot Europese rijk.

  2. 2

    Te veel mensen die te vaak vinden dat ze hun mening te hard moeten roeptoeteren zijn naar mijn mening wel degelijk een probleem voor de democratie. Omdat ze alle nuance in het debat doodslaan, Daarmee wordt elk debat zwart-wit.

    Voorbeelden van dat doodslaan van nuance zijn er te over. Alleen al in het allereerste begin van dit stukje.

    Een dergelijke oproep tot censuur …

    Altijd maar weer dat verongelijkte gejammer over censuur. Het is gewoon een feit dat kranten meer opiniestukken krijgen aangeboden dan ze kunnen plaatsen. Ze moeten dus selecteren. Daar hanteren ze selectiecriteria voor. “De acht” pleiten ervoor om de kwaliteit van de argumentatie meer gewicht te geven als selectiecriterium. Ze menen dat het stuk van Baudet en Rijpkema op dat vlak tekort schiet.

    … er klopt iets niet met de democratie in Europa.

    Daar gaat het dan ook helemaal niet om. “De acht” proberen duidelijk te maken dat je de discussie over Europa niet verder helpt met karikaturale verhalen over het grote complot van de Europese elite tegen de arme Nederlandse bevolking. Voor Baudet en Rijpkema wat het handelsverdrag niet meer dan een excuus om dat karikaturale verhaaltje nog maar eens uit te venten.

    … acht zelfbenoemde intellectuelen.

    Nadat de standpunten van deze mensen zorgvuldig zijn verdraaid, krijgen ze nog een schop na.

    De kern van het verhaal van die acht briefschrijvers was volgens mij dit:

    Maar de huidige ‘mediawet’ lijkt voor te schrijven dat hoe extremer het standpunt is, hoe groter de aandacht.

    Daar is dit aan toe te voegen: wie wel probeert wat nuance naar voren te brengen, zal merken dat die nuance door anderen weer tot een extreem standpunt wordt verdraaid.

  3. 3

    @2: ” “De acht” pleiten ervoor om de kwaliteit van de argumentatie meer gewicht te geven als selectiecriterium. Ze menen dat het stuk van Baudet en Rijpkema op dat vlak tekort schiet.”

    Ik ben van mening dat de kwaliteit van de argumentatie van deze reactie schromelijk tekort schiet en dus beter niet geplaatst had kunnen worden.

    Dat heeft niets met censuur te maken.

    De gedachtenkronkels van de voorstanders van een verenigd Europa zijn gewoon onnavolgbaar. Zelfs de voorwaarde dat het democratisch functioneren van Europa een voorwaarde zou moeten zijn en dat er voldoende democratisch draagvlak moet zijn, heet al populistisch te zijn.

    Dat komt allemaal later wel, maak je geen zorgen.

    Het is waar, we hebben in Nederland al meer dan honderd jaar een “democratie”, of in ieder geval iets dat er op lijkt (ik geef toe, het lijkt vaak op een schijnvertoning), maar het komt allemaal wel goed in het verenigde Europa.

    Eeeeh, tussen twee haakjes, waar is dat handelsverdrag eigenlijk goed voor? Ik wil helemaal geen handelsverdrag. Of in ieder geval niet voordat me tot in den treure is duidelijk gemaakt waar dat goed voor zou zijn.

  4. 4

    @3:

    Ten eerste: waar maak jij uit op dat ik een “voorstander van een verenigd Europa” ben?

    Ten tweede: wat is er zo moeilijk te begrijpen aan:

    Het is gewoon een feit dat kranten meer opiniestukken krijgen aangeboden dan ze kunnen plaatsen. Ze moeten dus selecteren.

    Kranten kunnen niet alles plaatsen, dus moeten ze een keuze maken. Het beleid van de krant bepaalt hoe ze die keuze maken. De acht briefschrijvers pleiten voor een verandering in het beleid van het NRC.

    Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat een krant verplicht is elke ingezonden flutbrief te plaatsen. Als het selecteren van brieven en opiniestukken censuur is, dan maakt elke krant zich daar schuldig aan.

  5. 5

    @4: “Vrijheid van meningsuiting betekent niet dat een krant verplicht is elke ingezonden flutbrief te plaatsen.”

    Ik ben dan ook van mening dat jij onmiddelijk een ban zou moeten krijgen voor het konsekwent herhalen van een schijnargumentatie.

    Dat heeft niets met censuur te maken, maar Sargasso mag niet het podium worden van volksverlakkerij.

  6. 6

    @2: Zoals ‘de acht’ al aangaven: NRC is een kwaliteitskrant. Zij vinden dat Baudet en co blijkbaar een hoogstaand artikel schreven. Hoogstaander dan de meeste opinie artikelen van de ‘acht’ dus omtrent de EU aldus de ‘acht’. Dat zal ook wel met de kwaliteit van hun argumenten te maken hebben. Dat de ‘acht’ stellen dat er een mediawet blijkt te bestaan die “dat hoe extremer het standpunt is, hoe groter de aandacht” inhoud, mogen zij hard maken ipv lopen te jij bakken in een zeik artikeltje.

    Het is een misplaatse poging tot framing en beinvloeding waar de NRC zich hopelijk niet voor laat misbruiken

  7. 8

    Die eindeloze stroom van ad hominems van Andy Cap (en niet alleen in dit topic) begint vrij storend te worden. Kun je ook inhoudelijk discussiëren?

  8. 9

    @Hans: Jammer dat mijn bedoeling kennelijk niet duidelijk werd – ik deel de argumenten van de acht inzake het selectiebeleid van het NRC wel, daarin val ik ze dan ook niet af. Ik denk echter dat hun actie bepaald niet helpt voor hun eigen doel, omdat ze altijd censuur zal worden verweten.

    Veel belangrijker dan hun bemoeienis met het selectiebeleid van de krant vind ik hun kritiek op de inhoud van de argumenten. En daar gaat mijn stuk dan ook over.

    En dan lees ik een niets-aan-de-handverhaal, waar ik inhoudelijk ook wel wat op aan te merken heb.

    Ze zouden er mijns inziens beter aan doen te kijken welk sentiment er achter de populariteit van dit soort schotschriften zit, en mogen erkennen dat er wel degelijk iets schort aan de inspraak in de EU.

    Wat ik zo node mis in het debat over de EU is een begin van een analyse van hoe de inspraak verbeterd zou moeten worden. Zowel de acht als Baudet en Rijpsma geven daar geen enkele aanzet toe. Dat is teleurstellend, van beide kanten.

  9. 11

    @8: Beste Nooteboom, Custers schrijft:

    “Altijd maar weer dat verongelijkte gejammer over censuur. Het is gewoon een feit dat kranten meer opiniestukken krijgen aangeboden dan ze kunnen plaatsen.”

    Het schijnt je te ontgaan dat de “zwartepietendiscussie” geen reden was voor een moedige oproep van ‘acht intellectuelen’ om een beetje selectiever te zijn bij plaatsing, aangezien er nu eenmaal belangrijker zaken zijn in het leven dan Zwarte Piet.

    Europa bijvoorbeeld.

    Inderdaad, “kranten kunnen niet alles plaatsen, dus moeten ze een keuze maken. Het beleid van de krant bepaalt hoe ze die keuze maken. De acht briefschrijvers pleiten voor een verandering in het beleid van het NRC.” (@4)

    Maar als die oproep gejuist geplaatst wordt in het kader van een discussie over Europa, dan kom je niet weg met het argument, dat

    “als het selecteren van brieven en opiniestukken censuur is, dan maakt elke krant zich daar schuldig aan.”

    Het achterwege laten van de achtergrond is in dit geval pure misleiding en JA, het gaat DUS om een poging tot een vorm van censuur.

    Uit je reactie begrijp ik dat je het verband niet zag. Ik hoop dat ik daar met deze uitgebreidde uitleg aan tegemoet gekomen ben.

  10. 12

    @9

    Zou het kunnen dat we vanuit een verschillende invalshoek ongeveer hetzelfde willen zeggen? Ik bestrijd niet dat het begrijpelijk is dat er veel kritiek is op Europa. Sterker nog, ik ben zelf ook niet bijzonder eurofiel, en ook niet bij voorbaat razend enthousiast over een vrijhandelsverdrag.

    Wat de acht briefschrijvers, volgens mij terecht, aankaarten is dat de holle retoriek van Baudet en Rijpkema de aandacht alleen maar afleidt van de echte problemen die er zijn. De discussie wordt versimpeld tot welles-nietes, pro of contra, en daar schieten we helemaal niks mee op. Laat de “slijpsteen van de geest” (gebruikt NRC die slogan eigenlijk nog?) maar eens wat meer aandacht geven aan beter beargumenteerde kritiek.

    En het is volledig terecht dat die briefschrijvers niet bij voorbaat rekening houden met het slachtoffergedrag van types die altijd maar weer jammeren over “censuur” of hun “vrijheid van meningsuiting”. Kranten mogen zelf bepalen wat ze wel of niet publiceren, lezers mogen de redactie van hun krant laten weten welke inhoud ze wel of niet op prijs stellen. Daarbij zijn niemands grondrechten in het geding. Zo simpel is het, en dat kan niet vaak genoeg worden gezegd.

  11. 13

    Andy de trol met als enig gereedschap er een vraag in te pleuren in de hoop op een reactie, een typisch voorbeeld van een narcistisch gestoord persoon die niet in de peiling heeft dat niemand met hem wil praten en zichzelf overal tussen drukt.
    In een gewoon café had hij al lang een knal voor zijn kop gekregen.
    Niet voederen a.u.b.

  12. 14

    @11,

    Het schijnt je te ontgaan dat de “zwartepietendiscussie” geen reden was voor een moedige oproep van ‘acht intellectuelen’ om een beetje selectiever te zijn bij plaatsing, aangezien er nu eenmaal belangrijker zaken zijn in het leven dan Zwarte Piet.

    Uit de brief van die acht:

    Maar de huidige ‘mediawet’ lijkt voor te schrijven dat hoe extremer het standpunt is, hoe groter de aandacht. We zagen dat eerder met de ophef rond Zwarte Piet, maar ook Europa is een dankbaar thema.

    Wie ontgaat hier nu wat?

  13. 16

    @14: Jou ontgaat bijvoorbeeld waarom ze die oproep toen niet geplaatst hebben en daar slechts achteraf aan refereren om deze oproep te rechtvaardigen.

    Kom Hans, het is een beetje te doorzichtig allemaal.

  14. 18

    @12:

    Wat de acht briefschrijvers, volgens mij terecht, aankaarten is dat de holle retoriek van Baudet en Rijpkema de aandacht alleen maar afleidt van de echte problemen die er zijn. De discussie wordt versimpeld tot welles-nietes, pro of contra, en daar schieten we helemaal niks mee op.

    Wij schieten daar misschien niks mee op, maar het NRC wel. Dit soort stukken genereert immers clicks en dus advertentie-inkomsten.

    Het is dan ook geen toeval dat één van de acht briefschrijvers het volgende op zijn blog schrijft (h/t Ernest):

    Er is een stuk ingezonden met een grondige juridische weerlegging van de argumenten. Dit stuk is niet geplaatst omdat het niet spannend genoeg was.

    Het stuk dat vervolgens wel werd geplaatst, bevat vervolgens geen saaie argumenten of onderbouwingen, maar voer voor een mooie fittie in opinieland. En dat levert – opnieuw – lekker veel clicks op.

    Voor opiniestukken geldt hetzelfde als voor columns: deze worden niet geplaatst om de lezer te informeren, maar om de lezer te vermaken. Want vermaak levert meer traffic op dan informatie. En met traffic wordt nu eenmaal het geld verdiend.

    Iets vergelijkbaars zie je bij de zaterdagbijlagen van de zogenaamde kwaliteitskranten: steeds meer lifestyle en steeds minder ‘droge’ achtergrond en analyse.

  15. 19

    En ook hier dreigt de discussie weer verlegd te worden van de democratie in ons land en de EU naar die over het plaatsingsbeleid van de NRC… want dat is kennelijk spannender?

  16. 20

    @18: Ik zou graag een link naar dat ingezonden stuk met die grondige juridische weerlegging van de argumenten. Dat stuk, dat niet is geplaatst “omdat het niet spannend genoeg was”.

    Een van die ‘acht intellectuelen’ zal toch wel zo slim geweest zijn om die “grondige juridische weerlegging” elders te plaatsen, al was het maar op de pagina van een van die acht intellectuelen?

    En vertel me nou niet dat ze dat niet gedaan hebben, want dat komt niet goed aan bij mensen die “van nature” wantrouwig zijn, zoals ik.

    @19: Zolang we dat stuk niet hebben, hebben we weinig om over te discussieren, behalve het bekende wellus/nietus.

    Hebben we in Nederland een waarachtige democratie? NIETUS!

  17. 21

    Wat ik zo node mis in het debat over de EU is een begin van een analyse van hoe de inspraak verbeterd zou moeten worden.

    Da’s natuurlijk hartstikke leuk, zo’n oproep tot ‘meer inspraak’. Dat wil iedereen wel, ‘meer inspraak’. Alleen loop je dan meteen tegen twee problemen aan.

    Het eerste probleem is dat je wel een beetje hoort te weten waar je dan precies inspraak in hebt, wat daar de achtergronden van zijn, wat de pro’s en con’s zijn, etc. Neem bijvoorbeeld iets als ‘europese harmonisatie van hypotheekrenteaftrek/eigenwoningbezit’. Als je zo’n onderwerp een beetje serieus neemt dan kun je daar toch een aardige tijd mee zoet zijn. Per onderwerp. Maar je kunt dat ook niet doen, en gezellig gaan zitten herp-a-derpen.

    En da’s meteen punt 2: hoe zie je die ‘meer inspraak’ voor je? Grote congressen met grote hoeveelheden kansloze moties die allemaal worden afgeschoten? Lobbyclubjes die iedereen het leven zuur maken met sturende ‘factsheets’ over van alles en nog wat, van normen over spoorrails tot vaderschapsverlof tot chemicalieen in babyspenen?

  18. 22

    tl;dr: als je niet uitkijkt ga je het werk van europese ambtenaren over zitten doen. Wil je dat?

    Overigens is dat nog een optie die wat mij betreft prima zou zijn: dat je de landelijke en de de brusselse ambtenarij meer inelkaarschuift. Dat is iets wat nu al sluipenderwijs gebeurt; ministeries sturen ambtenaren naar brussel, luxemburg en straatsburg om mee te beslissen over van alles en nog wat. Maar je zou dat ook veel serieuzer aan kunnen pakken. Dat je, zeg, 10 tot 20% van je departement besteed aan Brussel, van lobbyen tot informatie vergaren tot uitvoering.

  19. 23

    @Gronk: Het is een beetje een flauw antwoord, maar in de laatste twee zinnen link ik twee artikelen waar ik het voor de EU en NL wat meer uitwerk. In het kort zou mijn insteek als volgt zijn:

    EU:
    – Rechtstreeks (of via het EP) kiezen van Europese leiders
    – Het EP krijgt het laatste woord over zaken op EU-niveau
    – evt een Europabreed referendum

    NL:
    Een referendum dat voldoet aan de volgende vijf voorwaarden:

    – Het betreft één concrete maatregel die besproken wordt (dus geen boekwerk (zoals ‘de EU-grondwet’ destijds) of andere combinatie)
    – Het voorstel botst niet met hogere wetgeving (referendum dan houden over die hogere wetgeving)
    – Alleen houden als een X deel van de bevolking daartoe oproept (bv 5%)
    – Geen ongedekte voorstellen (dus ieder voorstel moet voorzien zijn van een dekking)
    – De uitkomst is bindend

    Wanneer onder die voorwaarden een referendum ingesteld wordt denk ik dat het ten eerste een goed argument is tegen de eeuwige (al dan niet terechte) klacht dat ‘ze maar doen met de stemmen wat ze willen’, ten tweede dat wanneer een onderwerp echt ertoe doet volgens een substantieel deel van de bevolking en het referendum er dus ook werkelijk komt, de discussie over het onderwerp veel meer inhoudelijk wordt dan nu het geval is in onze democratie, die niet draait om de inhoud, maar om partijen en personen.

    Goed, dat zijn natuurlijk slechts mijn gedachten. Het probleem is, mensen klagen heel veel over gebrek aan inspraak, met name in Brussel, maar het debat over hoe dat te verbeteren is er niet. Dat is toch vreemd?

  20. 24

    @19: het zou daarbij wel schelen als je stuk wat coherenter en meer gefocust zou zijn. Je stopt nu dingen bij elkaar die eigenlijk niet zoveel met elkaar te maken hebben, zoals de discussie over het NRC/Europa en de discussie over de slagvaardigheid (en dus niet het democratisch gehalte) van de Nederlandse democratie.

    Zo kom je in de situatie dat je eerst omstandig de voordelen van het Nederlandse systeem gaat uitleggen en vervolgens domweg stelt dat er heel veel aan schort, met slechts een verwijzing naar het referendum.

    Het grootste probleem is dat je het morren van ‘het volk’ rechtstreeks koppelt aan het gebrek aan democratie, terwijl die link uitermate dubieus is, zowel voor de Nederlandse als de Europese situatie. De slechte economische situatie lijkt me bijvoorbeeld een vele malen belangrijkere verklaring voor het morren.

    Wat overblijft is de (negatieve) stemming, en het is dan ook ironisch dat het precies zo’n stuk is geworden als de beide NRC stukken waar je je tegen afzet.

    Op Stukroodvlees staan twee lezenswaardige analyses waarin de argumenten van van der Ploeg e.a. met de grond gellijk worden gemaakt:

    http://stukroodvlees.nl/kiesstelsels/terugblik-nieuwsuur-oud-politici-dwepen-ten-onrechte-met-politieke-stelsels-van-duitsland-en-het-verenigd-koninkrijk/

    http://stukroodvlees.nl/kiesstelsels/geachte-oud-politici-cda-pvda-vvd-een-kiesdrempel-is-niet-de-oplossing-voor-uw-problemen/

    Ongeveer wat jij zegt.

    Over dat morrende volk, het lijkt me heel erg belangrijk om in het oog te houden dat het volk erg verdeeld is, en dat niet over hetzelfde wordt gemord, en dat er al helemaal geen overeenstemming is over de oplossingen. Je krijgt nu veel plusjes omdat velen je sentiment delen, maar zodra duidelijk wordt dat ‘meer democratie’ in Europa ook ‘meer Europa’ betekent (namelijk een flinke stap in de Europese Integratie) zal dat snel omslaan.

  21. 25

    Eens dat het stuk niet veel diepgang heeft. De alternatieven werk ik niet uit. (Dat staat wel in eerdere stukken overigens.)

    Morrend volk krijg je inderdaad wanneer het economisch slecht gaat. Maar wanneer het volk zelf verantwoordelijk is voor het beleid, mort het onderling en niet tegen ‘de politieke elite’. Dat is mi het verschil.

  22. 26

    @23: EU: prima ideeën wat mij betreft, maar wel heel erg impopulair. Als Nederlanders denken aan ‘inspraak’, denken ze aan de mogelijkheid om ‘nee’ te zeggen en een veto uit te kunnen spreken. Inspraak op gelijke voet met al die andere europeanen (inclusief Bulgaren en Roemenen), nee, dat toch liever niet. Democratische principes gaan maar tot zekere hoogte.

    Referendum: ik ben wat huiverig voor een referendum, maar onder de voorwaarden die jij noemt is het het proberen waard. Alleen: als je verwacht dat dit het ‘gemor’ onder ‘het volk’ oplost, dan zul je van een koude kermis thuis komen. Het volk is immers verdeeld, het zal alleen maar weer nieuwe verhitte politieke debatten en gemopper oproepen. Het geeft de kiezers een uitlaapklep tussen reguliere verkiezingen in, en dat kan zeker nuttig zijn, maar het is niet alsof alle problemen in onze democratie dan ineens verdwenen zijn, en het rechtvaardigt dus ook niet de grote woorden die je gebruikt om de huidige staat van de Nederlandse democratie te beschrijven. Want zoals je zelf al beschrijft is deze hoewel niet perfect, best goed.

  23. 27

    @24:

    Je krijgt nu veel plusjes omdat velen je sentiment delen, maar zodra duidelijk wordt dat ‘meer democratie’ in Europa ook ‘meer Europa’ betekent (namelijk een flinke stap in de Europese Integratie) zal dat snel omslaan.

    inderdaad, mijn +1 strekt tot de voordeur

  24. 28

    @25:

    Maar wanneer het volk zelf verantwoordelijk is voor het beleid, mort het onderling en niet tegen ‘de politieke elite’. Dat is mi het verschil.

    Het is bijna onmogelijk om ‘het volk’ zelf verantwoordelijk te maken voor beleid. Immers, je bent maar één stem, en er zijn zelfs in het geval van een stem op het winnende kamp altijd wel redenen te bedenken waarom het uitblijven van het beoogde resultaat niet het gevolg is van de individuele kiezer, maar van iets anders, bijvoorbeeld falende ambtenaren of ruziënde politici die iets anders hebben gedaan dan de kiezer voor ogen had.

    Misschien dat een referendum iets helpt. Maar wat wordt het: Zwitserland of Californië? Er zijn maar zeer weinig landen op de wereld waar de politieke cultuur significant beter is dan in Nederland. Dat zou toch tot bescheidenheid moeten stemmen over al te rigoreuze hervormingsplannen.

    Wat betreft de hervormingen in Nederland, lijkt me hervorming van de Eerste Kamer urgenter dan het referendum op dit moment.

  25. 29

    Nee, een referendum is zeker geen oplossing voor alles, dat wil ik ook zeker niet zeggen. Maar de winst is dat als er een referendum geweest is, het volk wel kan morren, maar niet meer kan volhouden dat ‘de politiek niet luistert’ en over de ruggen van ‘het volk’ beslist: precies die populistische klacht die mensen als Wilders en Baudet gebruiken. Dat argument wordt ze dan uit handen geslagen.

    Dat lijkt me toch zeker al een stap in de goede richting.

    Plus dat voor zover die klacht gegrond is politici wel zullen uitkijken met maatregelen waarvan ze verwachten dat de weerstand zo groot is dat die 5% zo op de been is.

    De veranderingen in de EU die ik voorsta zie ik als extra’s op wat er nu al is. Nog steeds zouden de nationale parlementen moeten instemmen wanneer iets dat voorheen niet op EU niveau besloten wordt, nu wel daar wordt geregeld, of wanneer nationale wetgeving door nieuwe regels wordt overruled. Dus dat Nee kunnen zeggen is er nog steeds.

    Het punt is, dat Nee zeggen is er al, maar dat is duidelijk niet genoeg om de onvrede weg te nemen.

    Wat voor hervorming van de eerste kamer zie je voor je? Afschaffen? Ik ben er wat huiverig voor. Op zich vind ik het namelijk wel gezond om twee organen te kiezen in plaats van één. De tweede kamer is toch maar het resultaat van een momentopname (zeker nu).

    De mogelijkheid van een referendum zou wat mij betreft echter wel een goede placeholder kunnen zijn.

  26. 30

    Overigens vind ik het altijd grappig dat mensen komen met ‘met 16 miljoen Nederlanders tegen zoveel Europeanen kunnen we toch niks maken’. De grap is, dat als we stemmen over de EU, Nederlanders echt niet overal hetzelfde over denken. Ik denk bijvoorbeeld dat ik meer overeenkomst heb met de Duitse Grünen dan met Wilders, ook als het gaat over Europese zaken. En zo zullen die hard Wilders fans meer hebben met Le Pen misschien dan met Pechtold.

    De tegenstelling NL-EU is dan ook voor een groot deel een schijntegenstelling, die in stand gehouden wordt door hoe de zaken nu geregeld zijn (alles via nationale lijsten, nationale parlementen, overleggen door nationale regeringsleiders).

  27. 31

    @29:

    Maar de winst is dat als er een referendum geweest is, het volk wel kan morren, maar niet meer kan volhouden dat ‘de politiek niet luistert’ en over de ruggen van ‘het volk’ beslist

    Dit zie je toch echt verkeerd. Het referendum zoals jij dat voorstelt zal een uitzondering zijn, er blijft dus genoeg te morren over. Daarnaast biedt het terugbrengen van een complex onderwerp tot een ja/nee vraag allerlei mogelijkheden tot terugonderhandelingen en verschillende interpretaties, waarbij de ruimte van de politiek om ‘niet te luisteren’ toeneemt (en zeker in de perceptie van ‘het volk’).
    Belangrijker nog, we hebben al een prima instrument om het beleid bij te sturen: verkiezingen. Verkiezingen hebben consequenties, maar mensen hebben het er soms erg moeilijk mee om die te accepteren. Er is geen reden om aan te nemen dat dit voor een referendum anders zou liggen.

    De samenleving is complex. Een perfect systeem waarin er geen problemen meer bestaan bestaat niet. Alles wat je veranderd kan ongewenste bijwerkingen hebben. Een systeem is zo veranderd, maar de mensen in dat systeem helaas niet.

  28. 33

    Klokwerk, ik vind heel veel van je gedachten en je houding in de discussies sympathiek en vind het vervelend om tegenwerpingen te doen.
    Het is heel mooi dat als (1), als (2) en als ook nog (3) geregeld zijn dat we dan een goed Europees systeem zouden hebben waarin het gemor van het volk niet redelijk meer zou zijn. (1, 2, 3 zijn voorwaarden die je zelf al invult)

    De opkomst voor Europese Verkiezingen in Nederland is om en nabij 36% dacht ik. Er is dus geen democratisch draagvlak voor de EU zoals die nu is. Dat gevoel wordt versterkt door de slinkse manier waarop met de afkeuring van de Europese Grondwet, hoe slecht het referendum ook georganiseerd was, door de verantwoordelijke politici de hand is gelicht.

    Ik zie de huidige EU politici, met hun mantra dat ze beter moeten uitleggen, geen enkel onbegrip bij veel Europese burgers wegnemen. Sterker nog, hele opzichtige tekortkomingen, zoals daar het verhuizingscircus Brussel-Straatsburg, tekengeld vangen zonder echt bij te dragen, champagne aan de lunch, geven aan dat verantwoordelijke politici in de EU helemaal niet serieus bezig zijn met de mensen die ze moeten vertegenwoordigen.

    In een dergelijke omgeving lijkt me stap (1) stap (2) en stap (3) die tegemoet zouden komen aan het mijns inziens niet totaal onterechte gemor van een groot deel de bevolking naïef.

  29. 34

    Het referendum zoals ik dat zie zal inderdaad een uitzondering zijn. Maar als het niet plaatsvindt, dan kunnen de ontevredenen kennelijk niet eens 5% medestanders vinden. Dan is het argument dat ‘de politiek niet luistert naar het volk’ dus op die manier onderuit gehaald.

    En als het referendum er wel komt, dan wordt het debat toegespitst op dat onderwerp. En dat is nu juist de winst ervan. Maatregelen waar in wezen maar een minderheid voor is kunnen niet via coalitiedealtjes en verkiezingsprogramma’s de wetgeving ingesmokkeld worden.

    Verkiezingen kunnen niet door het volk worden uitroepen. Dat is aan de tijd of aan de partijen. Het volk heeft het maar af te wachten tot ze komen. Bovendien gaan verkiezingen altijd over het totaalpakket, en daarbij is het dus weer mogelijk dat mensen gedwongen zijn te kiezen voor dingen waar ze het helemaal niet mee eens zijn. Verder is dit een wel heel zwaar middel en het wordt dan ook zeer weinig ingezet. Maar tussen de verkiezingen gebeurt van alles en het is juist waar die veelgehoorde klacht waar ik het over heb over gaat. Verkiezingen is dus zeker niet het antwoord op dat probleem.

    Ik wil de vertegenwoordigende democratie niet afschaffen, maar democratie is niet compleet zonder mogelijkheid tot directe democratie als aanvulling.

  30. 35

    @Frank: Dank, en voel je vooral niet bezwaard, want inhoudelijke tegenwerpingen zoals die van Cerridwen en van jou vind ik zeer prettig – ze scherpen de standpunten aan, verrijken ze, vullen ze aan en buigen ze om naar beter. En zo niet, dan zorgen ze voor vermaak ;).

    Maar met jouw reactie ben ik het eigenlijk wel voor de volle 100% eens. Mijn idee is dat als stap 1, 2 en 3 gerealiseerd worden die misstanden die jij noemt juist efficiënter aangepakt kunnen worden. Zo denk ik dat als we een Europa-breed referendum zouden houden over die mallotige verhuizing van Brussel naar Straatsburg en weer terug, het binnen een jaar afgelopen zou zijn daarmee. Met de hete adem in de nek van de mogelijkheid van een referendum zullen politici wel beter uitkijken hoe ze zich gedragen. Ze zullen steeds hun best doen een referendum te vermijden. En daardoor zal het draagvlak denk ik groeien.

    Je zou het wellicht liever andersom zien, maar die klachten zijn al zo oud, zonder stok achter de deur gaat het naar ik vrees niet veranderen.

  31. 36

    @30: ik geen enkele behoefte om een een verder gaande federalisering te worden in-gerommeld..

    Ik heb dan ook geen enkele behoefte om “over de grens” te stemmen op bijvoorbeeld de Duitse groenen, Le pen, Farage, Verhofstadt or what ever..

    Jammer voor je. nee = nee ( kun je je het referendum over het Europese verdrag nog herinneren?)

  32. 37

    Plus dat voor zover die klacht gegrond is politici wel zullen uitkijken met maatregelen waarvan ze verwachten dat de weerstand zo groot is dat die 5% zo op de been is.

    Dat is dus een voortzetting van de status-quo-politiek. Nyet.

    Een van de redenen van de huidige politieke impasse (in nederland) is dat d’r op zo’n beetje ieder terrein impasses zijn waar keuzes moeten gemaakt die beide partijen ongelukkig zullen maken. Pensioenen op de huidige manier zijn onhoudbaar — maar doe er iets aan en ouderen gaan stijgeren. Arbeidsmarkt: dito. Huizenmarkt: tsja.

    In europa zie je precies hetzelfde. De hele crisis zou nonexistent zijn als politici het lef hadden om te zeggen:’ja, er moet een reddingsfonds komen voor europese banken, en ja, dat moet gedekt worden voor een bedrag van 2.5-3 biljoen euro. Want ook Deutsche Bank kan omvallen. En ja, de ECB moet een ‘lender of last resort’ zijn. En ja, landen moet gezamelijk optrekken tegen het bedrijven die via fiscale constructies uiteindelijk nergens belasting betalen. Etcetera.’

    Populisten wakkeren de angst voor verlies aan (‘geen cent meer naar griekenland’ — terwijl we daar al veel te diep inzitten en een terugweg niet meer mogelijk is), en laffe politici die daarin meegaan garanderen bijna het succes van populisten — want natuurlijk moet er nog een extra bailout komen, omdat de vorige bailout te scherp is uitonderhandeld. Vanwege die populistische druk.

  33. 39

    @13
    Gelukkig weet jij je sociaal aangepaster te gedragen dan Andy. “een typisch voorbeeld van een narcistisch gestoord persoon”

    @33 “De opkomst voor Europese Verkiezingen in Nederland is om en nabij 36% dacht ik. ” Niet in de laatste plaats omdat bij een stem onduidelijk is waar je nu op stemt. ALDE fractie, D66 en VVD? Er is weliswaar sprake van verkiezingen, maar zo getrapt en zo onduidelijk, dat je niet meer weet waar je nu je stem aan geeft. Dit kan m.i. Opgelost worden door met echte Europese partijen te werken die regionaal campagne voeren.

    Wanneer je kijkt naar hetgeen Europa over Nederland (direct of indirect) beslist, is een groot deel van onze nationale politiek gerommel in de marge geworden. We denken dat in Den Haag beslissers zitten, maar het zijn voor een deel slechts uitvoerders. Zand in de politieke molen.
    De ideeen van @klokwerk e.a. Zijn prima, maar de landelijke politiek zal niet snel toegeven dat ze deels overbodig zijn gemaakt door de EU, en dus de schijn ophouden (eigenbelang). Dat houdt knokken voor een Europese politiek die dichter bij de mensen staat en meer democratisch is tegen. Dit is koren op de molen van anti-europesen (@andy, @sikbock), die aangeven niet meer macht naar Europa te willen.

    Check de enorme stroom aan wetten die dagelijks uit europa komt, en je ziet dat dit al een gepasseerd station is. Tijd om onze politicy en lobbyisten in europa te laten pleiten voor meer directie verkiezingen, een ander partijenstelsel, referenda, en alle andere zaken die ons een beetje controle teruggeven op dat (vrijwel) ongecontroleerde beest in brussel (en straatsburg). Dan zij we wellicht wat Nederlandse inspraak of identiteit kwijt (if at all), maar hebben we wel een democratie behouden.

    @38 small is beautiful, maar inmiddels door de realiteit ingehaald.

  34. 40

    @31 ” Een systeem is zo veranderd, maar de mensen in dat systeem helaas niet”
    Het helpt ook niet mee dat we mogelijk beter af waren geweest zonder de euro. De combinatie van geen (gevoelde) inspraak met slechte prestaties werkt meeveranderen tegen.

    http://www.cebr.com/reports/cebr-world-economic-league-table/
    (Hierin staat min of meer dat we beter af waren geweest met de gulden en de duitsers met de mark).

    Over censuur en opinie, sinds eind december is Persseurop niet meer. De financiele kraan uit europa is dichtgedraaid http://www.presseurop.eu

  35. 41

    @39:
    Gepasseerd station ?
    Het Habsburgse rijk viel uiteen, het Joegoslavische, de USSR, en Tsjechoslovakije.
    Wij kunnen zo van de EU af, wij hebben nog geen nationale instituten opgeheven.
    Ook kunnen we zo van de euro af, wat de EUrofieltjes ook beweren.
    Voor zo ver dat niet wordt begrepen, zie Bootle, Bolkestein, Arjo Klamer, Engelen en prof Gray.
    Voor goed begrip, de EU en euro tegenstanders zijn niet tegen Europese samenwerking, maar wel tegen EU en euro.

    @38 small is beautiful, maar inmiddels door de realiteit ingehaald.

    De realiteit is armoede en werkloosheid, door groot en ugly.
    Zoals ook Sarrazin betoogt, de kracht van Europa ligt in de verscheidenheid, zoals bleek in de EEG tijd.

  36. 42

    Maar Noortje (@39), denk je werkelijk dat partijen ie meer smoel hebben veel zullen uitmaken voor de opkomst? Ik denk het niet.

    De EU heeft zoals je zegt heel veel macht, en in die zin ben ik het ook met Klokwerk @35 eens dat meer democratische controle mogelijk het gedrag van EU bestuurders zal kunnen verbeteren.

    Waar ik tegen aanloop is dat ik geen mechanismen zie om een transparantere EU met meer democratie te bereiken. Het is niet in het belang van de zittende bestuurders en de verdeeldheid binnen Europa, de mensen die kunnen stemmen, is gewoonweg te groot.

    Maar ja, wat is het alternatief? Ik denk, en daarin ben ik best zwartgallig, dat het alternatief een serie lelijke ongelukken zal blijken te zijn. Bijvoorbeeld een Spanje dat economisch door zijn hoeven zakt (zomaar een voorbeeld) en waar anarchie en een of ander rechts rabiate regering de boel overneemt. Met grote gevolgen allereerst voor de inwoners zelf maar ook voor alle verliezen die andere landen op hun schulden moeten nemen.

    Een ongeluk in Nederland waar een verbaal begaafde Wilders 2.0 op een gegeven moment de zittende politici wegvaagt en die Nederland in een keer de EU uit kukelt met alle gevolgen van dien. Engeland waar het bankensysteem echt uit elkaar ploft, waar vervolgens anderen voor zullen moeten bloeden. Maar niet aan die miljoenen verdieners komen he, want dat is slecht voor de Londonse economie. Wel betalen, geen zeggenschap. Dat geldt overigens ook voor de Hongaarse burgers die eventueel Nederlandse baken kunnen overeind houden.

    EU hervormingen zullen niet uit verkiezingen komen ben ik bang, mogelijk staat er een generatie politici op die echt zal strijden voor de belangen van de mensen en van binnenuit het systeem durft aan te pakken. Maar ik zie het somber in.

  37. 43

    @39: ik denk dat je schromelijk overschat in hoeverre er momenteel al bevoegdheden zijn overgedragen aan de EU. Er is dus helemaal geen sprake van “een gepasseerd station”.

  38. 44

    @42 Ik ben ook wat zwartgallig. Gebaseerd op de voorbeelden die je noemt die aantonen dat het ‘systeem’ Europa ontwerpfouten kent. gebaseerd op het feit dat er onvoldoende slagkracht is om fouten te herstellen. Gebaseerd op het feit dat Europa een compromis is (met voor mij als ultiem teken de vergadering in Staatburg) en niet gericht is op via een democratisch model goed besturen. Gebaseerd op de vele corruptieverhalen en de volstrekte weigering hier iets aan te doen (ik kan me van een jaar of 8 terug nog een interview herinneren in VN over een dame die fraudeopsporing deed, maar monddood gemaakt werd door de EC). En zo kan het lijstje doorgaan…

    Wat schrijnend is, is dat op vele punten democratische basisprincipes half zijn ingevuld. Of werken met Europese partijen (in plaats van locale partijen die opgeslokt worden door een groter geheel) tot een hogere opkomst leidt: nee dat denk ik niet. Net zo min als dat een referendum tot een hogere binding leidt. Maar vele kleintjes maken een grote en hopelijk daardoor een sterkere invloed en sterkere binding.

    Waar ik echt verbijsterd over was n.a.v. een stukje op Sargasso over privacy en stemgedrag in Europa is dat D66 en VVD samen in de ALDE fractie zitten en samen een soort van beleid nastreven en samen stemmen (stemgedrag individuele leden staat online). Terwijl in Nederland D66 en VVD op dit gebied vrijwel haaks op elkaar staan. Dus stem ik geen van beide (een van de twee was sowieso nooit een optie ;) )Maar dit is zo ver weg van de gemiddelde Nederlander, dat ze Europees stemmen op basis van locale uitingen. Dat is principieel onjuist. Vandaar de gedachte dat er dan maar Europese partijen moeten komen. Uiteindelijk zijn heel veel mensen in Europa anders, maar veelal zijn er toch bindende basisprincipes (denk aan groen, privacy, etc). Niet voor niets is de piratenpartij een min of meer Europese partij, met principes die in veel landen min of meer gelijk zijn.

    Dit standpunt komt overigens voort uit pragmatisme: de macht is reeds zo vergaand, dat er als de bliksem iets moet gebeuren. Sterk chargerend: Anders leven we straks met onmachtige landelijke democratische principes in een dictatoriaal Europa.

  39. 45

    @43. Bekijk deze site eens. Het kost even tijd om te doorgronden wellicht (http://www.votewatch.eu/en/european-parliament-latest-votes.html), maar de lijn is dat er bijzonder veel door Europa besloten wordt. De kaders, en soms de invulling van veel zaken wordt door het EP besloten. Om maar een voorbeeldje te benoemen: ons gehele economisch beleid is afgekaderd door besluiten uit Europa. Nog een voorbeeldje: straks moet 40% van de top van het bedrijfsleven uit vrouwen bestaan. Hoe niet nakomen af te straffen, dat is aan de verschillende landen toevertrouwd. De gevolgen van het vrijhandelsverdrag zijn zo vergaand, dat we die nog niet eens kunnen overzien…

    @41 Verwar me niet met een absoluut Europavoorstander Henk. “De realiteit is armoede en werkloosheid, door groot en ugly.” Inderdaad. Hoewel eerlijkheid gebied te zeggen dat er ook regio’s zijn die het economisch na toetreding tot Europa relatief gezien heel aardig doen.

  40. 46

    @39: “small is beautiful, maar inmiddels door de realiteit ingehaald.”

    Ze hebben al gewonnen,
    jullie hebben je al bij deze “realiteit” neergelegd.

    Ach, dan is de rest een achterhoede gevecht.
    Ave Cesar, zij die gaan sterven groeten U.

  41. 47

    @34: Nog even een paar dingen:

    Maatregelen waar in wezen maar een minderheid voor is kunnen niet via coalitiedealtjes en verkiezingsprogramma’s de wetgeving ingesmokkeld worden.

    Democratie is meer dan de tirannie van de meerderheid. Juist door het sluiten van coalities krijgen minderheidsstandpunten ook invloed – proportioneel, zeker over langere termijn. Het meerderheidsstandpunt is niet perse het beste standpunt.

    Meer algemeen moet je oppassen dat je niet de chaotische praktijk van het huidige systeem afzet tegen het theoretische ideaal van je nieuwe systeem. Je moet ook oog hebben voor eventuele negatieve effecten (en positieve effecten van het huidige systeem die je wellicht ondermijnt).

    En verder wat Gronk zegt.

  42. 48

    @Henk: Het probleem van die vaak zo verheerlijkte samenwerking is (EEG model), is dat het niet veel anders is wat nu gebeurt, en daar ontstaat dan ook juist het democratisch gat.

    @Sik: Dat hele referendum over de Europese Grondwet was niet een referendum zoals ik dat voor me zie. Niet alleen zou ik een dergelijk referendum bindend willen verklaren, ook is door de veelheid aan onderwerpen waar in één keer over gestemd was volkomen onduidelijk waar dat Nee nu eigenlijk tegen was.

    Sommigen stemden tegen omdat ze sowieso tegen de EU waren. Maar anderen stemden tegen vanwege de dierenrechten of het ontbreken van God in het verdrag. Ik heb ook tegen gestemd, maar juist omdat ik vond dat de democratie op centraal niveau in dat verdrag niet goed geregeld was. Ik zie nu echter al jaren aan dat mijn stem gekaapt wordt door euro-haters. Enfin, zo moet het dus niet.

    @Gronk: Ten behoeve van daadkracht de wil van het volk opzij te zetten, zoals jij eigenlijk voorstelt in @37 lijkt mij ook niet de weg. Het is een bom onder het draagvlak voor Europa en koren op de molen van populisten. Wat ik beoog met een referendum zoals ik me dat voorstel is de discussie concreter te spitsen op de onderwerpen en er zo een stuk redelijkheid in te brengen.

    Zo werkt dat ook in Zwitserland. De leipste onderwerpen zijn ter referendum voorgelegd, van afschaffing van het leger, totale legalisatie van alle drugs en onlangs een basisinkomen. Vaak bleek het volk progressiever dan je zou verwachten. De politiek buigt vaak met bewegingen mee om een referendum te voorkomen en zo heeft het referendum ook indirecte invloed. En om nu te zeggen dat Zwitserland een bananenrepubliek is of een anarchie waar men crepeert van de armoede… En zelfs Californië wist de crisis uiteindelijk een stuk beter aan te pakken dan de EU. Een referendum hoeft progressie en slagvaardigheid dus echt niet in de weg te staan.

    Minderheden worden in onze democratie verdedigd tegen de dictatuur van de meerderheid door de mensenrechtenverdragen en de grondwet.

    @Cerridwen: Nee, de veranderingen die ik bepleit zijn niet zaligmakend. Maar ik pleit ook (zeker binnenlands) niet voor een volledig ander systeem. Het is een aanvulling die denk ik wat meer soepelheid kan brengen in de binnenlandse politiek.

    Minderheidsstandpunten zijn vaak juist heel schadelijk en blokkerend voor de politiek. Denk aan de christelijke partijen die heel lang fundamentele vrijheden geblokkeerd hebben omdat ze heel lang nodig waren voor coalities. Hoeveel moeite het alleen al kostte om het verbod op godslastering uit de wet te krijgen! En nu nog blokkeren zij en de conservatieven nog de legalisatie van softdrugs, terwijl van de Nederlandse bevolking maar 38% daar tegen schijnt te zijn.

    Nee, ik zie in die grote invloed van de minderheid met name negatieve effecten, en ook juist als het gaat om slagvaardigheid in bestuur.

    @Noortje: Ik ben het volkomen met je eens. En ik voeg toe aan mijn lijstje: Europese lijsten. Sik mag op een Nederlander stemmen als hij dat leuk vindt, als hij mij het recht maar niet ontneemt te stemmen op een Europese lijst.

    @Frank: Ik ben ook zeker niet optimistisch, maar we doen ons best. Ondertussen is het wachten op een Europese politicus die het volk in de gedachte van de noodzaak van democratisering succesvol kan verkopen. Het voordeel: die beweging hoeft niet in Nederland te beginnen.

    @Andy/Sikbock: Kijk, dat vind ik nu onnozel gedrag. De waarheid ontkennen dat de EU er is, en als je daar door Noortje mee geconfronteerd is met je pootjes omhoog gaan liggen en zeggen dat je verloren bent. Daar hebben we dus niets aan. Om dingen te veranderen moeten mensen eens gaan stoppen met klagen, en beginnen met eisen. En dat begint niet alleen bij politici en columnisten, maar ook bij kiezers.

  43. 49

    @48: ik ga helemaal niet met mijn pootjes omhoogliggen maar ben er inmiddels wel achter dat het geen zin heeft om te discussieren met eurofielen. Die zijn in het algemeen doof aan minimaal 1 oor.

    Voorbeeldje: 2 jaar geleden voerden wij een vergelijkbare discussie. Toen zat je ook al op je stokpaardje van democratisering van de eu. Toen heb ik je ook al voorspeld dat dit niet zou gaan gebeuren maar dat er eerder – ondanks alle weerstand – nog wat landen bijgetrokken zouden worden. Jij wuifde dat weg en geloofde daar niet in

    Inmddels zijn er weer 3 landen tot de eu toegetreden en lopen de onderhandelingen met andere landen vol op. Democratisch gehalte is ondertussen – om heel begrijpelijke redenen ( zie gronk) met 0, 0 verbeterd.

    Maar blijf vooral achter die worst aan lopen. Keep dreaming

  44. 50

    @48:

    Nee, ik zie in die grote invloed van de minderheid met name negatieve effecten, en ook juist als het gaat om slagvaardigheid in bestuur.

    Twee opmerkingen: jij hebt ook een boel standpunten die niet altijd op een meerderheid van de bevolking kan rekenen, waarbij je het toch fijn vindt dat het eventueel uitgevoerd gaat worden.

    Ten tweede, de democratie is er ook voor de christelijke kiezers, ook al ben je het met ze oneens. Hun stem telt even zwaar, en het volstrekt normaal dat zij ook wat punten verwezenlijkt willen zien in ruil voor steun aan de regering. Vaak gaat het om punten die voor de minderheid belangrijker zijn dan voor de meerderheid.

    Ten derde, soms is het simpel wat het meerderheidsstandpunt is en wat niet, maar heel vaak is het helemaal niet simpel, want zijn er in feite meerdere minderheidsstandpunten, of punten hangen samen.

    Softdrugs is een mooi voorbeeld, het mag misschien dan zo zijn dat een meerderheid van de bevolking voor legalisering is, een kamermeerderheid is tegen, blijkbaar vinden veel kiezers dit niet belangrijk genoeg.

  45. 51

    Ik heb al vaker gezien dat jij discussies van een jaar geleden volkomen verkeerd weergaf Sik, en heb er geen zin in dat telkens terug te moeten zoeken. Als je argumenten hebt, dan breng je ze maar in tegen wat hier gesteld wordt in plaats van mij jouw welgevallige onzin toe te schrijven. Het door jou beschreven optimisme over dat de EU wel heel snel democratisch zal worden heb ik nooit gehad en ook nu niet. Eurofielen heb ik in deze discussie überhaupt niet gezien.

    @Cerridwen: Ten eerste: Ik ben ook niet voor directe democratie omdat ik denk dat iedereen mijn standpunten aanhangt (en het lijkt me in tweede instantie eigenlijk ook niet heel gezond als ik zomaar al mijn standpunten aan iedereen op zou mogen leggen) :). Ten tweede: Christelijke kiezers mogen meestemmen, maar we zien nu juist dat hun stem in onze coalitiegeschiedenis zwaarder meetelde op ethisch vlak, omdat coalities meestal over economische punten gevormd werden. Dat is niet juist. Ten derde: als het niet simpel is dan zal er ook geen referendum komen en dan verandert er niets.

    En aangaande je voorbeeld: als kiezers de legalisering van softdrugs niet belangrijk genoeg vinden zal die drempel voor het referendum ook niet gehaald worden en verandert er dus niets. Zo ja, dan is het wel belangrijk genoeg en kunnen we erover stemmen zonder dat we gegijzeld worden doordat er anders een kabinet valt. Geen reden hier dus om vooral geen referendum te willen.

  46. 52

    Het is een bom onder het draagvlak voor Europa en koren op de molen van populisten.

    Alles is koren op de molen van populisten. Als je jezelf laat leiden door angst voor populisten dan hebben de populisten al gewonnen, want populisten kunnen ieder incident of bagatel uitblazen tot de grootste sgande waar koppen voor moeten rollen. Populisten hebben nu eenmaal een inherent wantrouwen tegen politici en ‘elites’.

  47. 53

    Eurofielen heb ik in deze discussie überhaupt niet gezien.

    Wat zijn eurofielen eigenlijk wel? Als ik de ‘pvv-definitie’ begrijp, dan is iedereen die niet per direct uit de euro/EU wil stappen een eurofiel.

    Terwijl ik mezelf wel als ‘eurofiel’ beschouw, omdat IMNSHO de enige manier om uit deze puinzooi te komen verdergaande integratie is, hoe moeilijk dat ook is. En daar zit ook een morele component aan: je kunt niet de voordelen van de EU claimen -zoals duitsland dat doet- en de rekening bij de zuidelijke lidstaten leggen, ondanks dat die ook geprofiteerd hebben van de beginjaren van de euro.

  48. 54

    Hey ho, ik wil niet alleen een democratisch Europa om populisten de wind uit de zeilen te nemen, maar om het draagvlak voor de politiek te vergroten en een eerlijkere volksvertegenwoordiging te krijgen. Dat daarmee populisten de wind uit de zeilen genomen wordt is een bijkomstigheid.

  49. 55

    @51: ik zal je geheugen even opfrissen:

    sikbock 8 mei 2012, 00:23
    29

    nee, ‘r moeten eerst nog wat staten bij, om de eu nog wat groter te maken.. daarna wordt het allemaal pas echt democratisch, heus, geloof het nou maar

    Klokwerk 8 mei 2012, 00:46
    34

    Ook uitbreiding lijkt mij geen optie voordat de handel democratischer wordt professor. Wiens gedachtengoed bent u aan het ridiculiseren: dat van u of dat van mij? ;)

    lees verder zelf maar. http://sargasso.nl/geen-uitweg-uit-de-crisis-zonder-democratie/#comment-747122

    Jouw standpunt is in ieder geval wel duidelijk en nog steeds hetzelfde.. “we” moeten meer bevoegdheden overdragen en dan maar hopen dat het democratischer word..

    of ga je nu echt je “poot stijf houden”? ;-)

  50. 56

    @48: Interpreteren is ook een kunst:

    Ik schrijf juist dat degenen die zich hebben neergelegd bij de gedachte, dat small beautiful is, inmiddels door de realiteit is ingehaald, met de pootjes omhoog zijn gaan liggen.

    En het is misschien zo dat Sikbock jouw standpunten niet goed weergeeft (daar houd ik mij even buiten), maar met het laatste zinnetje slaat hij de spijker op de kop:

    Blijf vooral achter die worst aan lopen.
    Kijk, dat vind ik nu onnozel gedrag.

  51. 58

    @54:

    Hey ho, ik wil niet alleen een democratisch Europa om populisten de wind uit de zeilen te nemen, maar om het draagvlak voor de politiek te vergroten

    Er is maar één manier om de populisten de wind uit de zeilen te nemen en dat is het stoppen van mensen de bijstand in jagen voor goedkopere arbeidskrachten. Dat los je niet op met meer democratie.

    Meer democratie is altijd goed maar maar niet met de heilige neo-liberale uitbuitingskoe van de vrije markt.

  52. 59

    @Sik: En daaruit denk jij een optimisme af te leiden zoals jij boven omschrijft? Zoals Noortje zegt: interpreteren is ook een kunst, maar jij maakt er wel heel abstract surrealisme van. En ik vind het ook knap hoe je een citaat van anderhalf jaar geleden hier afdrukt, en er dan vervolgens een foutieve samenvatting onder pleurt. Je had er toch zo lang over na kunnen denken… Enfin, ik houd ik het er maar op dat ieder over zijn eigen standpunten gaat, en dat ik dus beter kan bepalen wat mijn standpunt is dan jij.

    @Andy: Fair is fair – ik las het anders, sorry. Maar toch bespeur ik bij jou en Sik een zekere apathie.

    Maar goed, deze discussie gaat nu over jamaarjijzei/jamaarikzei – interessant is anders. Graag nu weer over democratie zelf, heren.

  53. 60

    @GBH: Ik zou democratie graag los willen beschouwen van de uitkomsten daarvan. Ik denk ook niet dat meer democratie ertoe leidt dat iedereen zomaar mijn standpunten overneemt. Maar zonder democratie zie ik het draagvlak voor de politiek niet toenemen, en daarmee ook de slagvaardigheid uiteindelijk niet.

  54. 61

    @59: Er is me in mijn leven al heel wat toegevoegd, maar nog nooit heeft iemand bij mij enige apathie bespeurd.

    @60:”Ik zou democratie graag los willen beschouwen van de uitkomsten daarvan.”

    Pardon???????

  55. 62

    @60:

    Maar zonder democratie zie ik het draagvlak voor de politiek niet toenemen

    Het bestaan van een structureel dalend draagvlak voor de politiek, zowel in de EU als in Nederland is hoogst twijfelachtig. Het fluctueert al decennia, en is nu inderdaad weer wat lager sinds het uitbreken van de economische crisis. In Nederland ligt het vertrouwen op een internationaal hoog niveau.

    Zie bijvoorbeeld hier:
    http://stukroodvlees.nl/vertrouwen/de-europese-vertrouwenscrisis-van-david-van-reybrouck-bestaat-niet/

    Je moet je ernstig afvragen in hoeverre er met de Nederlandse democratie een probleem is wat opgelost moet worden. Je zegt wel dat je inhoud en vorm scheidt, maar in het beschrijven van de problemen met de vorm bedien je je best vaak over problemen die je hebt met de inhoud, zoals de vermeende blokkade door christelijke partijen.

  56. 63

    Referenda, meer transparantie en democratie, draagvlak vergroten, het klinkt allemaal mooi, maar ik ben bang dat het niets oplost, omdat het werkelijke probleem veel dieper zit. Een goed functionerende democratie heeft niet alleen goede politici nodig, maar ook geinteresseerde en betrokken kiezers. Die interesse en betrokkenheid neemt al decennia af, vrijwel overal in de westerse wereld. Tegelijkertijd neemt overal het wantrouwen tegen de politiek toe.

    Bijna 30 jaar geleden was er een behoorlijke hype over Neil Postman’s boek “Amusing Ourselves to Death: Public Discourse in the Age of Show Business”.

    “We were keeping our eye on 1984. When the year came and the prophecy didn’t, thoughtful Americans sang softly in praise of themselves. The roots of liberal democracy had held. Wherever else the terror had happened, we, at least, had not been visited by Orwellian nightmares.

    But we had forgotten that alongside Orwell’s dark vision, there was another – slightly older, slightly less well known, equally chilling: Aldous Huxley’s Brave New World. Contrary to common belief even among the educated, Huxley and Orwell did not prophesy the same thing. Orwell warns that we will be overcome by an externally imposed oppression. But in Huxley’s vision, no Big Brother is required to deprive people of their autonomy, maturity and history. As he saw it, people will come to love their oppression, to adore the technologies that undo their capacities to think.

    What Orwell feared were those who would ban books. What Huxley feared was that there would be no reason to ban a book, for there would be no one who wanted to read one. Orwell feared those who would deprive us of information. Huxley feared those who would give us so much that we would be reduced to passivity and egoism. Orwell feared that the truth would be concealed from us. Huxley feared the truth would be drowned in a sea of irrelevance. Orwell feared we would become a captive culture. Huxley feared we would become a trivial culture, preoccupied with some equivalent of the feelies, the orgy porgy, and the centrifugal bumblepuppy. As Huxley remarked in Brave New World Revisited, the civil libertarians and rationalists who are ever on the alert to oppose tyranny “failed to take into account man’s almost infinite appetite for distractions”. In 1984, Huxley added, people are controlled by inflicting pain. In Brave New World, they are controlled by inflicting pleasure. In short, Orwell feared that what we hate will ruin us. Huxley feared that what we love will ruin us.

    This book is about the possibility that Huxley, not Orwell, was right.

    Geen optimistisch boek. En ongetwijfeld slaat het op een aantal (detail)punten de plank helemaal mis. Maar misschien is het toch de moeite waard het nog eens te lezen.

  57. 64

    @63:

    Tegelijkertijd neemt overal het wantrouwen tegen de politiek toe.

    Dat is dus maar zeer de vraag, zie de link in mijn vorige reactie.

  58. 65

    Cerridwen @64, ik vind een opkomst voor Europese verkiezingen van tegen de 60% in de jaren zeventig naar ergens rond de 35% nu geen teken van vertrouwen. Ook de opkomst van Schreeuwpartijen is voor mij geen teken van vertrouwen.

  59. 66

    @64: In jouw vorige link zie ik grafiekjes zonder werkelijke aanknopingspunten. De schrijvers en reageerders leggen wel de link met de economie, maar als gevolg daarvan zou je tot de conclusie kunnen komen dat wat in werkelijkheid gemeten wordt het vertrouwen in de economie is.

    Misschien dat die grafiekjes vooral een indicatie geven met betrekking tot de kans dat de bevolking werkelijk in opstand komt. Maar als ze geen reden zien om in opstand te komen, wil dat niet zeggen dat ze daarmee hun vertrouwen uitspreken in de politiek of “de democratie”.

    Als de PVV virtueel de grootste partij van Nederland is, kan ik dat moeilijk zien als een teken van vertrouwen in de politiek.

    Dat jij dat vertrouwen wel hebt en geen gelegenheid laat voorbijgaan om ons aan te praten dat we dat vertrouwen eigenlijk ook zouden moeten hebben, dat is me al eerder opgevallen.

  60. 67

    @60: Ik denk dat het probleem er meer in zit dat politiek marketing is geworden. Voor de verkiezingen wordt er van alles beloofd; van 1000 euro tot sterker & socialer en na de verkiezingen dient iedereen weer hetzelfde hogere belang. Het is tegenwoordig de spindokter en de leugen die regeert.

    Zolang politiek niet eerlijk wordt en gewoon zegt waar ze echt voor staan zal het vertrouwen alleen afnemen.

    Ik heb een paar jaar geleden het geluk gehad een opleiding te mogen volgen omdat ze iemand nodig hadden die overwicht had op al die jonge gastjes om ze in het gareel te houden.

    Waren allemaal hele moeilijke jongens met weinig kansen en velen stemmen PVV. Niet omdat ze in de woorden van Wilders geloven maar omdat ze vinden dat ze door de rest al helemaal niet serieus worden genomen. Dat je door de politiek, net als door alle andere instanties waar ze mee te maken hebben, alleen maar wordt genaaid en bedonderd. Dan maar een foute partij om het verkiezingsland flink op te schudden.

  61. 68

    @64

    Hier is de ontwikkeling van het aantal leden van politieke partijen op de lange termijn te zien. En de opkomstcijfers bij verkiezingen. Beide wijzen op verminderde interesse en betrokkenheid.

    @67

    Je hebt gelijk dat politiek marketing is geworden. Maar is dat nu de kwaal, of is het een symptoom van een dieper liggend probleem? Als je de moeite neemt je er een beetje in te verdiepen, zijn de marketingtrucs meestal niet zo moeilijk te doorzien. Ik weiger te geloven dat de meeste mensen zo dom zouden zijn dat ze daar niet toe in staat zijn. Blijkbaar interesseert het ze gewoon te weinig.

  62. 69

    @Cerridwen: Ja, dat soort stukken als dat je aanhaalt had ik ook gelezen. Daarbij schreef ik zelf ook al dat kabinetten niet instabieler zijn of moeilijker gevormd worden dan vroeger. Maar los van de ontwikkeling en het buitenland kan het denk ik sowieso een stuk beter, dat vertrouwen in de politiek. Zie ook de argumenten van de anderen hier geven en vanuit de politiek zelf (NL: veel mobiliteit tussen partijen, PVV virtueel grootste partij door idd met name proteststemmen, polarisering, EU: opkomend populisme en gebrek aan slagkracht en algemeen draagvlak).

    Dat ik met voorbeelden kom waarvan jij weet dat die in mijn politieke lijn liggen doet aan de kracht ervan natuurlijk niets af. Een voorbeeld dat daar niet in ligt: als we in heel de EU zouden gaan stemmen over het toetreden van Turkije was dat dossier denk ik snel gesloten. En niet met een uitkomst die mij gelukkig zou maken (Turkije afgestoten en dus rijp om zich te richten op andere bondgenoten).

  63. 70

    @68: “Ik weiger te geloven dat de meeste mensen zo dom zouden zijn dat ze daar niet toe in staat zijn. Blijkbaar interesseert het ze gewoon te weinig.”

    Dat zegt gbh niet. Hij stelt:

    “Niet omdat ze in de woorden van Wilders geloven maar omdat ze vinden dat ze door de rest al helemaal niet serieus worden genomen. Dat je door de politiek, net als door alle andere instanties waar ze mee te maken hebben, alleen maar wordt genaaid en bedonderd. Dan maar een foute partij om het verkiezingsland flink op te schudden.”

    Er is geen “dieper liggend probleem”, want we worden inderdaad alleen maar genaaid en bedonderd. Dus waarom de dobbelstenen niet eens opnieuw in de beker doen, flink schudden en kijken wat er dan uitrolt? Het is waar, je hebt daar geen enkele greep op, maar misschien heb je het geluk aan je kant.

    In ieder geval zal “de politiek” in het geval van een electorale ramp in de toekomst voorzichtiger zijn bij haar pogingen om over de hoofden van de mensen heen te reageren.

    Zou Wilders dan voorzichtiger zijn en niet over de hoofden van de mensen heen te regeren? Natuurlijk niet, hij is de ergste van allemaal. Maar hij is slechts het breekijzer, als de zaak eenmaal is opengebroken heb je hem niet meer nodig.

    Dom? Dom zijn de mensen die dit blijven pikken.

  64. 72

    @70

    Als een politicus in verkiezingstijd niet naar zijn marketingmensen luistert, dan weet hij dat hij de verkiezingen verliest. Daarom doet hij wat hem verteld wordt: de zaken mooier voorstellen dan ze zijn en beloftes die hij waarschijnlijk niet helemaal waar kan maken en, zo mogelijk, de schuld van alles wat er misgaat bij anderen leggen. Een politicus die in verkiezingstijd goudeerlijk is redt het niet.

    Dan kun je wel roepen dat “ze” – de politici – naaien en bedonderen, maar zolang “wij” – de kiezers- dat gedrag blijven belonen zal er niks aan veranderen. Alleen maar wijzen naar de politiek die niet zou deugen vind ik veel te makkelijk.

    Zolang de marketeers zien dat je verkiezingen wint met mooie praatjes, krijgen we mooie praatjes. Als ze zouden merken dat de kiezer daar niet meer in wenst te trappen, zullen ze hun opdrachtgevers adviseren zich anders te gedragen.

  65. 73

    Maar is dat nu de kwaal, of is het een symptoom van een dieper liggend probleem?

    De politiek is het enigste mechanisme dat iets aan dat dieper liggend probleem kan doen en deze is nu zelf gecorrumpeerd.

    Ik weiger te geloven dat de meeste mensen zo dom zouden zijn dat ze daar niet toe in staat zijn.

    Blijkbaar wel, ik was de laatste keer ook zo stom om strategisch te stemmen op een partij die nu niets minder dan de misschien nog iets wat linker vleugel van de VVD blijkt te zijn. De tomatenstamppot waar ik normaal op stem zet zichzelf normaliter buitenspel. Een paar procent stomme mensen kan genoeg zijn om je de grootste partij te maken.

    Blijkbaar interesseert het ze gewoon te weinig.

    Dat geloof ik niet, mensen stemmen gewoon voor hun eigen hachje. Zolang er maar net genoeg mensen aan de juiste kant van de lijn blijven staan komt de huidige politiek er mee weg.

  66. 74

    @71: Zou kunnen, liefst met Wilders samen om zo een meerderheid te vormen in het parlement. Wat zal de kiezer daar tevreden van worden.

    Helaas ben ik geen profeet zoals jij, maar ik betwijfel of het zo zal lopen. En er zijn natuurlijk nog een hoop andere mogelijkheden.

    Laten we maar eens flink met de dobbelstenen schudden: 666.

  67. 75

    @72: “Zolang de marketeers zien dat je verkiezingen wint met mooie praatjes, krijgen we mooie praatjes.”

    Laten we nou eens vooropstellen dat degenen die in die mooie praatjes geloven, degenen zijn die NIET op Wilders stemmen.

    gbh stelt naar mijn mening terecht:

    “velen stemmen PVV. Niet omdat ze in de woorden van Wilders geloven maar omdat ze vinden dat ze door de rest al helemaal niet serieus worden genomen.”

    En ik geloof er ook niet meer in, ik mis alleen een echte clown: Leve Boer Koekoek.

  68. 76

    Redactie, ik heb even niet opgelet en nu staat hierboven mijn mailadres waar mijn naam zou moeten staan… Ik kan dat niet editen, zouden jullie dat s.v.p. even willen doen? En dan mag wat mij betreft deze reactie weg.

  69. 79

    @Andy: Nou ja, je hebt het Wilders toch met Rutte I zien doen? En nog zien die twee – VVD en Wilders – elkaar als mogelijke partners: Rutte is zo een beetje de enige die met ‘Geert’ geen moeilijkheden heeft. Waarom twee keer stoten aan dezelfde steen? Ik ga liever stap voor stap vooruit dan een gok met een bijna zekere diabolische uitkomst.

    @Hans/GBH: Tsja, mensen, deze klacht over populistische politici stamt al uit de tijd van Plato. Ik zie het niet gebeuren dat het volk na 2400 jaar opeens verstandig gaat worden en erdoor gaat prikken.

    Maar dit is dus ook een reden waarom ik liever een referendum inlas. Verkiezingen gaan over beloftes, personen, een totaalpakket. Wat daar na de verkiezingen mee gebeurt weet niemand. We hebben gekozen politici omdat het geen doen is om je als kiezer overal mee te bemoeien. Maar zodra de burger dat wel wil, dan is het mijns inziens heel nuttig dat hij kan kiezen over onderwerpen. Als een referendum bindend is, dán werken loze beloftes over dat onderwerp niet meer. Er is immers over het onderwerp en niet op de persoon gekozen.

  70. 81

    Wat een onzin. Alleen maar omdat ik het aandurf om perspectieven te schetsen van hoe het volgens mij wel moet?

    Ik zie er niets in om op mijn handen te blijven zitten klagen en te hopen op een ramp met een miraculeuze afloop – want dat gebeurt alleen in films.

  71. 82

    @78

    Dank!

    @73

    De politiek is het enigste mechanisme dat iets aan dat dieper liggend probleem kan doen en deze is nu zelf gecorrumpeerd.

    Volgens mij ken je daarmee veel meer invloed toe aan politici dan ze daadwerkelijk hebben.

    Als een aanzienlijk deel van de kiezers wegloopt voor zijn eigen verantwoordelijkheid, en in plaats daarvan liever een makkelijke zondebok aanwijst, dan kan de politiek daar weinig aan veranderen. Zolang een probleem niet door kiezers als probleem wordt erkend, kunnen politici er niets mee.

  72. 83

    @79: Ik ben voor bindende referenda zolang deze niet gevoed worden door de waan van de dag.

    Politiek moet gewoon een eerlijk waar verhaal zijn en niet van alles roepen en bangmakerij om maar zoveel mogelijk stemmen binnen te halen.

    De media zou er alles aan moeten doen dit op elke mogelijke manier aan de kaak te stellen en ook Saragasso kan hier een belangrijke rol in spelen.

    @82: Politiek geeft vorm aan het sociale en politieke systeem, persvrijheid, etc. Er zijn op dit vlak grote verschillen tussen landen en ook hoe deze omgaan met het dieper liggend probleem.

  73. 84

    @82

    . Zolang een probleem niet door kiezers als probleem wordt erkend, kunnen politici er niets mee.

    Volgens mij is dat wat er bij de LPF en vervolgens PVV is gebeurd: de kiezers hebben massaal aangegeven er geen heil meer in te zien ( zie ook #67). Eerst paniek bij de gevestigde orde. Iedere partij moest zich opnieuw ontdekken. Vervolgens werd de PVV onderdeel van het establishment en zakte de paniek weg. Nu is het de reguliere strijd om de zetels, waarbij de poet onder iets meer partijen verdeeld gaat worden. De kiezers hebben aangegeven dat er een probleem was, en dat is niet opgepakt. De macht van de kiezer lijkt groot, maar is beperkt wanneer de politiek het negeert.

  74. 85

    @79

    Een referendum lijkt me prima als er een duidelijke keuze te maken is: wiet wel of niet legaliseren, rekeningrijden wel of niet invoeren, of een snelweg wel of niet aanleggen.

    Wanneer het over complexere onderwerpen gaat vraagt het (opnieuw) de nodige interesse en inspanning van de kiezer. Anders wint degenen met het beste “frame” en dat is waarschijnlijk in veruit de meeste gevallen het kamp “Nee!”. Ik kan me het referendum over de vorming van de stadsprovincie Rotterdam herinneren, dat grotendeels beslist werd door het te framen als “de afschaffing van Rotterdam”. En het referendum over de EU-grondwet was ook niet veel meer dan een populariteitspoll over Europa. Zulke referenda zouden vooral kunnen werken als blokkades tegen van alles en nog wat, waardoor politici natuurlijk weer in de verleiding komen om die blokkades te omzeilen. Want anders gebeurt er helemaal niks meer. En daardoor groeit het wantrouwen weer.

    Ik geef toe dat ik niet bepaald met constructieve ideeën kom. Behalve dan dit: het wordt hoog tijd dat we beseffen dat in een democratie de kiezer degene is die uiteindelijk beslist. Als we steeds weer leugenaars en bedriegers aanstellen, dan komt dat omdat we steeds weer op leugenaars en bedriegers stemmen. Als politieke partijen geen voeling meer hebben met kiezers, dan komt dat ook omdat bijna niemand meer lid wil worden van een partij. Het wordt hoog tijd om dat van de daken te schreeuwen. En vooral: om geen spatje begrip meer te hebben voor het slachtoffergedrag dat zo vaak de kop opsteekt.

  75. 86

    ls politieke partijen geen voeling meer hebben met kiezers, dan komt dat ook omdat bijna niemand meer lid wil worden van een partij

    Ik heb even rondgekeken bij een politieke partij, maar ben al snel afgehaakt door het hoge gehalte oudere mannen -type vergadertijger- met torenhoog ego. Ooit wel eens stilgestaan bij het feit dat mensen niet afhaken bij partijen om hun programma, maar om de mensen in een partij, en hoe zo’n partij opereert?

  76. 88

    @87: Deze pagina heeft de laatste tijd verschillende problemen. In dit geval lukte het me niet om in te loggen, maar als ik een reactie formuleer wordt die desondanks gewoon geplaatst.

    Er zijn ook al verschillende reactie van mij gewoon verdwenen. Schrijf ik ze nog een keer.

    En op bepaalde uren wil de pagina amper openen, of zijn verschillende artikelen niet of slechts moeilijk toegankelijk. Maar over dat laatste heb ik al meerdere klachten over gelezen.

  77. 89

    @81: “Alleen maar omdat ik het aandurf om perspectieven te schetsen van hoe het volgens mij wel moet?”

    Nee, omdat je blijft suggereren dat ze enige kans van slagen maken. Omdat je blijft suggereren dat je wel op dezelfde voet moet verdergaan, omdat er geen andere optie is.

    “Democraten 66 (D66) (…) werd opgericht op 14 oktober 1966 (…) Het belangrijkste standpunt van de partij was het democratiseren van het Nederlandse politieke stelsel.”
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Democraten_66

    Zo lang (en nog langer) hoor ik dat gelul nou al.

  78. 90

    @87 ik ben ervan overtuigd dat veel mensen lid worden en stemmen op basis van waar ze zich thuis voelen. En in mindere mate op basis van programma. Rond je verkiezingen hoor je regelmatig uitslagen van de stemwijzer, denk aan: op 1 groen links, op 2 CU en op 3 Sp. En vervolgens stemmen ze geen van drieen, want ” ik ga toch niet x stemmen!”.

  79. 92

    Het verhaaltje van de acht pseudeo intellectuelen is niet moedig, de heren zijn òf dom, òf laten zich leiden door commerciële belangen, of beide.
    Verhaar blijkt degenen te zijn die VK economisch redacteur op het verkeerde been heeft gezet, waarbij moet worden aagetekend dat het heel treurig is dat een economisch redacteur van niet een flutkrant zich zo laat misleiden.
    Het mens is kennelijk zo dom dat ze niet eens snapt dat ze het niet snapt.
    Dit soort lieden is dan verantwoordelijk voor het voorlichten van Nederland over euro en EU.
    Prof John Gray heeft helemaal gelijk, de EUro moet nog veel meer ellende aanrichten voor de opstanden echt uitbreken.
    http://bgvov.webs.com/debat%20rode%20hoed%20hofs%20v%20rooijen.pdf

  80. 93

    @91: Wat Bas Heijne hier negeert is dat de keuzes van de NRC invloed hebben op het debat en de weerklank van ‘onwelgevallige geluiden’. De keuze voor een stuk van Baudet is een keuze tegen een intelligenter stuk over dezelfde kwestie. In hoeverre moet de NRC een podium bieden aan emotionele stemmingmakerij dat gepresenteerd wordt als afkomstig van een intellectueel? Diezelfde discussie doet zich voor bij ‘opniestukken’ van Wilders, die plaatst de NRC ook niet.

    Wat ook kwalijk is, is dat Bas Heijne de stukschrijvers de reactie op hun stukken (censuur!) verwijt. Hij laat zien dat hij zich bewust is dat dit verwijt onzin is, maar gaat daar vervolgens wel op door. Zo werkt hij zelf mee aan wat een onterecht verwijt is.

  81. 94

    @84:

    De kiezers hebben aangegeven dat er een probleem was, en dat is niet opgepakt.

    O ja? Wat was dat probleem volgens jou dan precies, en hoezo is dat niet opgepakt?

    Dit soort sweeping statements zijn de pest voor elke goede discussie over onze politiek.

    Even ter herinnering: zowel LPF als PVV hebben nooit de 20% van de stemmen gehaald. 80% was het dus niet eens met deze partijen. Daarnaast lijkt het me erg lastig volhouden dat het gedachtegoed van extreem-rechts geen invloed heeft gehad op ons beleid. In tegendeel, zou ik willen zeggen. Ze hebben mogen meeregeren, en belangrijker nog, hun ideeën zijn overgenomen door andere partijen, tot de PvdA en SP aan toe.

    Het volk is het niet eens. De politieke van de afgelopen jaren weerspiegelt dat perfect. En het strekt tot aanbeveling van onze politici dat ze in staat zijn deze verschillen te overbruggen en toch elke keer weer een begroting in elkaar te knutselen.

    @68: Maar als je het mensen direct vraagt, wijst dat niet op minder vertrouwen. Jouw proxy variabelen zijn dus blijkbaar een niet zo goede indicator voor vertrouwen, en er zijn misschien andere oorzaken voor beide.
    Maar goed, stel dat het vertrouwen inderdaad afneemt. Wat was dan volgens jou de periode dat het vertrouwen in de Nederlandse politiek op z’n hoogtepunt was?

  82. 95

    @94, met een deel van je analyse ben ik het wel eens (verdeeldheid, veel invloed voor een betrekkelijk kleine groep schreeuwers.)

    Maar;

    En het strekt tot aanbeveling van onze politici dat ze in staat zijn deze verschillen te overbruggen en toch elke keer weer een begroting in elkaar te knutselen.

    Volgens mij worden er geen verschillen overbrugd, ze worden genegeerd. Dat is iets heel anders. Omdat er geen beslissingen worden genomen wordt het van alles net niks. Heel veel regels voor geneuzel in de marge, geen doortimmerd beleid.
    Dus dat strekt ook niet echt tot aanbeveling.

  83. 96

    @95: Ik ben wel benieuwd wat jij onder ‘doortimmert beleid’ zou verstaan. De totale samenleving is zodanig complex dat er niemand is die dit in zijn geheel kan overzien, en daar dus een onderling samenhangend beleid over kan maken.

    Los daarvan, ‘doortimmertheid’ vind ik niet perse een kwaliteit van het beleid. Ik heb liever slappe rechtse compromissen dan een doortimmert rechts beleid. Wat mij betreft wordt het GL beleid integraal uitgevoerd, maar ja…

    Over of er enige waardering mag bestaan voor de poitici die een begroting maken, is het denk ik nuttig je voor te stellen dat jij minister van financiën zou zijn. Of dichter bij huis, dat jij samen met Sickbock een samenhangende begroting zou moeten opstellen, terwijl de rest van Sargasso daarover zijn mening geeft.

  84. 97

    @94

    Dit soort sweeping statements zijn de pest voor elke goede discussie over onze politiek.

    Dat valt volgens mij wel mee. Ze vragen alleen om een nadere onderbouwing of uitleg, en die krijg je nu (hoewel weinig tijd, dus hoop dat het voldoende is ;) )

    Even ter herinnering: zowel LPF als PVV hebben nooit de 20% van de stemmen gehaald. 80% was het dus niet eens met deze partijen.

    De uitslag voor de PVV voor de 2e kamer verkiezing in juni 2010 was 24 zetels, met een prognose van 22 zetels. De uitslag voor de PVV voor de 2e kamer verkiezing in september 2012 was 15 zetels, met een prognose van 18 zetels. Huidige prognose geeft 24 zetels aan met als hoogtepunt ergens in Q3 2013 bijna 35 zetels.
    Voor een partij die sinds 2005 bestaat, vind ik iets tussen de 15% en de 25% van de stemmen (realiteit of prognose) massaal. Niet omdat 20% zo massaal, is maar in een speelveld met een stuk op 9 fracties in de kamer, zijn ze in 8 jaar tijd van niet bestaand naar een van de grootste gegaan.

    De redenen om op de partij te stemmen zijn slechts voor 44% dat ze het eens zijn met de standpunten. 56% heeft dus voor hen andere moverende redenen (http://stukroodvlees.nl/populisme/waarom-stemmen-mensen-pvv-antwoord-1-en-antwoord-2/).

    Het extreem rechtse beleid is zeker deels geïmplementeerd. Na de val van Rutte I zijn de scherpe kantjes en iets vanaf gehaald (hoofddoekjes verbod), maar nog duidelijk herkenbaar. Waar jij van uit gaat is dat de PVV stemmers extreem rechts beleid geïmplementeerd wilde zien. Dit is m.i. deels een misvatting.

    Daarnaast lijkt het me erg lastig volhouden dat het gedachtegoed van extreem-rechts geen invloed heeft gehad op ons beleid. In tegendeel, zou ik willen zeggen. Ze hebben mogen meeregeren, en belangrijker nog, hun ideeën zijn overgenomen door andere partijen, tot de PvdA en SP aan toe.

    “Opvallend was dat typische PVV thema’s als immigratiestop en dubbele nationaliteit de geïnterviewden weinig bezig hielden. Ook was geen van de geïnterviewden a priori tegen multicultureel samenleven zegt; wel hebben de geïnterviewden er negatieve ervaringen mee.” (http://www.republiekallochtonie.nl/wie-stemmen-er-pvv-ewoud-butter)

    Ik verwees in #84 naar #67. GHB schreef daar

    Niet omdat ze in de woorden van Wilders geloven maar omdat ze vinden dat ze door de rest al helemaal niet serieus worden genomen. Dat je door de politiek, net als door alle andere instanties waar ze mee te maken hebben, alleen maar wordt genaaid en bedonderd. Dan maar een foute partij om het verkiezingsland flink op te schudden.

    Jij zegt:

    Het volk is het niet eens. De politieke van de afgelopen jaren weerspiegelt dat perfect.

    Het volk is het inderdaad niet eens. Maar waar jij dit vanuit inhoud benaderd (politieke standpunten), benader ik (en GHB) het vanuit emotie: een deel van de PVV (en wellicht op SP of andere stemmers) baalt gewoon van hoe het gaat. Niet nader gespecificeerd.

    Je vraag

    O ja? Wat was dat probleem volgens jou dan precies, en hoezo is dat niet opgepakt?

    is dat dit vage, ongrijpbare “standpunt” niet goed is opgepakt door de reguliere partijen. Het gemor zeg maar. De partij die bij uitstek op de emotie is gaan zitten is de PVV, en goh, het maakt de PVV kiezer eigenlijk nauwelijks uit wat er inhoudelijk door de PVV nagestreefd wordt. Bij de regeringsverantwoording lukte het de PVV niet meer zuiver op de emotie te spelen; de PVV was opeens effectief beleid geworden. Dus keldering naar 15 zetels.

    De lakmoesproef voor deze stelling gaat zijn wat het effect is van de samenwerking tussen de PVV en de Franse Front National, waarbij Le Pen de holocaust ontkent heeft en Wilders zich als voorvechter van Israël toont. Ik voorspel dat dit geen structureel effect op de prognose en de uitslagen voor de PVV zal hebben.

    Ik schreef:

    De kiezers hebben aangegeven dat er een probleem was, en dat is niet opgepakt. De macht van de kiezer lijkt groot, maar is beperkt wanneer de politiek het negeert.

    De kiezers geven aan dat er een probleem is: 15-25% van de kiezers stemt PVV, waarvan een groot deel zonder inhoudelijke binding met verkiezingsprogramma. De redenen liggen elders: onvrede, het zat zijn, niet gehoord worden, fuck you, ik wil het anders, whatever… Samen te vatten als ‘morren’.

    De overige partijen hebben gepoogd op inhoud een antwoord te formuleren (D66 aan top), maar hebben geweigerd de populistische / emo-toer van de PVV op te gaan (nee, hier pleit ik niet voor). Het gemor is niet goed geadresseerd; sterker nog, de PVV heeft als onderdeel van de regering laten zien dat het bijzonder moeilijk is de emo-toer voort te zetten en gelijktijdig te regeren.

    De macht van de kiezer lijkt groot, maar anno 2013 is het aantal PVV stemmers alleen maar gestegen als we de prognose mogen geloven. Het gemor is groter geworden en het antwoord komt nauwelijks van andere partijen. En als de redenen om op de PVV te stemmen door 75-85% van de partijen genegeerd wordt, is 15-25% van de stemmen opeens heel weinig.

    De huidige inrichting van Europa (het nieuwe stokpaardje van de PVV) is een illustratie van niet gehoord worden. Een prachtig symbool voor de PVV om het gemor verder op uit te bouwen.

    M.i. zal vrijwel elk antwoord vanuit de politiek dat zuiver op inhoudelijke politieke standpunten gebaseerd is, weinig effect hebben.

  85. 99

    Aanvulling @97
    Hierboven is gemor – wantrouwen – gebrek aan vertrouwen vaak in een zin gegooid. Gemor is niet hetzelfde als geen vertrouwen hebben. Net als gebrek aan binding dat niet perse is, hoewel onbekend onbemind maakt.

    Dat er wel vertrouwen is, blijkt ook uit het onderzoek waar je eerder naar verwees. (o.m. http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11204/Meindert-Fennema/article/detail/3565126/2013/12/20/We-klagen-al-100-jaar-maar-de-politiek-functioneert-beter-dan-we-denken.dhtml).
    Juist het feit dat er gestemd wordt (PVV incluis) geeft aan dat er voldoende vertrouwen is in het politieke bestel om er in te investeren (stemmen kost tijd, en soms geld door gederfde inkomsten/kosten voor oppas etc). Europa, met slechts 35% stemmers in NL, staat er slechter voor dan de Nederlandse politiek met een opkomstpercentage van ruim 74%.

    Gemor kan wel makkelijk omslaan in wantrouwen of gebrek aan vertrouwen wanneer er niet naar geluisterd wordt. Je blijft immers niet tot sint juttemis in een eenzijdige relatie investeren…

    @98 lol, sorry!!

  86. 100

    @97:

    is dat dit vage, ongrijpbare “standpunt” niet goed is opgepakt door de reguliere partijen.

    En waarom zouden deze reguliere partijen dat moeten? Ik zie geen enkele reden om een kunstmatig onderscheid te maken tussen de PVV en de ‘reguliere partijen’. Wilders is potverdorie een van de langstzittende kamerleden! Belangrijker nog, ik heb ook emoties. Ik zie niet in waarom mijn emoties minder belangrijk zijn dan de emoties van de PVV stemmer. Ik zie dan ook graag dat de partij waar ik op stem zich druk maakt om mijn emoties, en niet om die van de PVV stemmer. Zodra mensen op de PVV gestemd hebben, is het behartigen van hun emoties niet meer de verantwoordelijkheid van de ‘reguliere partijen’, maar van de PVV.

    Dit laat ook direct zien dat het onzinnig is om emotie te scheiden van de inhoud. Mensen willen geen emotionele steun, mensen willen dat er naar ze geluisterd wordt. Helaas staan daarbij de meningen van andere mensen en de realiteit in de weg. Daar liep de PVV keihard tegenaan toen ze wilde meegedogen, op beide punten. Die spanning is niet op te lossen.

    De overige partijen hebben gepoogd op inhoud een antwoord te formuleren (D66 aan top), maar hebben geweigerd de populistische / emo-toer van de PVV op te gaan (nee, hier pleit ik niet voor).

    Dit lijkt mij aantoonbaar onjuist. Alle partijen gebruiken emoties, denk aan de PvdD of de SP. En zelfs achter de rationele facade van D66 zitten allerlei emoties. Grote verschil is dat andere partijen meestal nog wel enige relatie hebben tussen emotie, realiteit en beleidsmaatregelen.

    De macht van de kiezer lijkt groot, maar anno 2013 is het aantal PVV stemmers alleen maar gestegen als we de prognose mogen geloven.

    Nee, dat is dus niet waar. De stijging van het PVV electoraat is al in 2010 gestuit. De laatste jaren fluctueert het. Ik zou me daar niet te veel zorgen over maken, de PVV is een aflopende zaak. Nu profiteert de PVV in de peilingen van onvrede op rechts met de ‘linkse’ koers van de VVD in combinatie met het feit dat de PVV in de luwte staat. Vergis je niet, de problemen in de partij zijn gigantisch, Wilders is niet in staat om een zijn partij te institutionaliseren, en mede daardoor blijft er overal waar hij niet bij betrokken is weinig over van de PVV. Van de 8 oorspronkelijke raadsleden in Den Haag is er nu niemand meer actief. 3 van de 8 zetels worden inmiddels bezet door dissidenten. In 2012 hebben we gezien dat er in campagnetijd veel kan veranderen als er echt gekozen moet worden. We zijn altijd met de korte termijn bezig, maar probeer je eens voor te stellen wat de electorale situatie is als deze regering nog een tijd blijft zitten, de bezuinigingen verwerkt zijn, de werkloosheid weer aan het dalen is en de eurocrisis min of meer bezworen. De Nederlandse kiezer is wispelturig.

  87. 101

    @GBH: Zoals je ziet ben ik voor een bepaald soort referendum. Als een referendum niet aan de voorwaarden die ik in @23 schets voldoet, zie ik er niet zoveel in. Dan leidt het eerder tot vaagheden en irritatie dan tot duidelijkheid.

    En… we doen ons best.

    @Hans: Zie mijn antwoord aan GBH.

    Ik zie eerlijk niet zoveel in het ‘bewust zijn van het volk’ – zeker niet als ik besef dat ons systeem waarin men alleen maar op personen en niet over onderwerpen kan stemmen een zekere domheid aanwakkert.

    @Gronk: Je hebt gelijk, soort zoekt soort. Ik sta telkens verbaasd in hoeverre vooroordelen over partijen ook daadwerkelijk uitkomen.

    De partij waar ik nu af en toe wat voor doe trekt vooral jonge hoog opgeleide en vaak ook mooie vrouwen. Mij hoor je niet klagen, ik ben helemaal thuis. De partij waarvoor ik tot een aantal jaar geleden wel eens wat oppakte trok met name shagrokende mannelijke uitkeringstrekkers op leeftijd.

    Je kan vast wel raden over welke partijen ik het heb. Zo ben ik ook vrij bekend met de lokale afdelingen van twee andere partijen hier. De ene partij blijkt met name hard lachende mannen in overhemd te trekken, en de andere hautaine ambtenaren.

    Mag ik raden bij welke partij jij ging neuzen? :)

    @Andy: Ik zit in de kernredactie dus doe geen webmeesterschap. Sowieso graag alle klachten, vragen en opmerkingen naar info at sargasso punt nl: we lezen niet alles. Aan de site wordt trouwens gewerkt, maar verwacht geen snelle wonderen want de jongen die het voor ons doet, doet het ook maar in zijn (overigens zeer spaarzame) vrije tijd.

    Overigens geef ik wel mijn mening over hoe het mijns inziens beter zou moeten, maar suggereer ik nergens dat mijn ideeën een grote kans van slagen hebben. Vreemd, Sikbock maakte die fout ook al. Eye of the beholder?

    @Cerridwen: Grappig, ik lees het stuk van Heijne heel anders. Ik vind dat hij wel een mooie schets geeft van beide kampen (‘verlichting’ versus ‘romantiek’), valt hij de schrijvers met name aan op het feit dat zij zelf ook een emotionele argumentatie gebruiken, en gaat het stuk in wezen niet over het plaatsingsbeleid van de NRC.

    Wel ben ik het met je eens dat de onvrede van ‘het volk’ met de politiek redelijk diffuus en richtingloos is. Wat ik mis zijn mensen die zeggen hoe het dan wél moet. Zeuren kunnen we allemaal (en Nederlanders als de besten).

    @Noortje: Weer eens. Volgens mij zijn institutionele veranderingen (en dan vooral in de EU) de enige manier om aan het gemor tegemoet te komen. Helaas geven zowel de aanvoerders van de morrenden, als de zittende politiek, daar geen enkele aanzet toe. Teleurstellend.

  88. 102

    @97: Uitstekende analyse van Noortje waar Cerridwen feitelijk het antwoord op schuldig blijft. Bijvoorbeeld:

    “Vergis je niet, de problemen in de partij zijn gigantisch, Wilders is niet in staat om een zijn partij te institutionaliseren, en mede daardoor blijft er overal waar hij niet bij betrokken is weinig over van de PVV.”

    Dat interesseert 56% van de mensen die op de PVV stemmen toch bijvoorbaar geen bal. Ook het implementeren van een meer rechtse koers zal niets veranderen, want dat interesseert dat deel van de PVV-kiezers ook niets. Die 56% willen op de eerste plaats het “haagse circus” een spaak in het wiel steken,

    hoe dan ook.

    Cerridwen zelf is een prachtig voorbeeld van de manier waarop je niet moet luisteren naar wat er gezegd wordt: gewoon alles wegverklaren. En als het dan toch niet gaat zoals Cerridwen zich had voorgesteld, dan komt dat gewoon omdat de kiezer nog dommer is als zij dacht. Zo heb je altijd gelijk (maar niet heus).

    Klokwerk lijdt een beetje aan dezelfde ziekte:

    “Wat ik mis zijn mensen die zeggen hoe het dan wél moet. ”

    Nou, die zijn er wel, maar die zijn niet “realistisch” etc. etc, dus worden ze gewoon naar het onderbewustzijn verdrongen: ze zijn er wel, maar ze tellen niet mee.

  89. 103

    Ik heb het natuurlijk over politici en opinion makers met een zeker bereik, niet over een columnist op Sargasso, een groen partijtje in een identiteitscrisis of Andy Cap op een forum. (Zo de laatste al met alternatieven zou komen.)

  90. 104

    @103: Ja, die wil terug naar de marktplaats, waar door de dorpsgemeenschap wordt gestemd door middel van het opsteken van de hand.

    Kortom, die is net zo realistisch als die columnist die verwacht dat de dissidente geluiden via de mainstream media zullen komen van de gevestigde politici.

  91. 106

    De partij waar ik nu af en toe wat voor doe trekt vooral jonge hoog opgeleide en vaak ook mooie vrouwen. Mij hoor je niet klagen, ik ben helemaal thuis. De partij waarvoor ik tot een aantal jaar geleden wel eens wat oppakte trok met name shagrokende mannelijke uitkeringstrekkers op leeftijd.

    als luie reaguurder breek ik nu even in: dat shoppen bij partijen – ik herken het bij mijzelf en bij kennissen – is dat niet de geengageerde variant van “de zwevende kiezer”. Namelijk: ik heb unieke problemen/meningen, ze moeten allemaal opgelost/gehoord worden en zo niet dan stem ik op/sluit ik mij aan bij iets anders.

    Misschien, heel misschien, is collectieve besluitvorming (aka functionele politiek) onmogelijk in een samenleving van hyper-individualistische en ietwat narcistische burgers.

  92. 107

    Ik hoop niet dat je mij nu weg wil zetten als hyper-individualistisch en ietwat narcistisch – want los van dat er wel een kern van waarheid in zit zou ik dat niet aardig vinden :). Ik ben daarbij geen ‘shopper’, ik ben sowieso los-vast verbonden bij partijen. Dat heet: ik heb me eerst negen jaar actief ingezet voor de ene partij, om na steeds groter wordende inhoudelijke verschillen na een jaar rust over te stappen naar partij twee, waar ik ook al vier jaar lid van ben. Dat is geen impulsief gedrag.

    Maar belangrijker: ik help een partij niet omdat het ‘mijn partij is’, maar als ze met een actie bezig zijn die ik goed vind. Ik ga niet voor de partij maar voor de standpunten. Als dat een probleem is in ons stelsel, dan is dat lijkt mij vooral een probleem met ons stelsel.

    Ja, inderdaad, de tijd van de verzuiling is voorbij. Maar waarom is de emancipatie van de kiezer het probleem? Als ons systeem niet met de moderne geëmancipeerde kiezer weet om te gaan, dan lijkt mij eerder het verouderde systeem het probleem.

  93. 108

    Ik hoop niet dat je mij nu weg wil zetten als hyper-individualistisch en ietwat narcistisch

    IK heb duidelijk aangegeven dat wat ik schrijf ook betrekking heeft op mijzelf en mijn kennissen. En ja, ik denk dat je de moderne kiezer kan omschrijven als “hyper-individualistisch en ietwat narcistisch”.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3150060/2012/02/02/Verloren-Generatie-schiep-narcistische-prinsjes-en-prinsesjes.dhtml

    De upside is dat de moderne kiezer meer dan voorgaande kiezers zelf opzoek gaat naar informatie, onderhavig aan nieuwe kennis zijn of haar mening bijstelt en zich geen mening laat aanpraten door zelfbenoemde “opinie-makers”.

    Ik ben daarbij niet gewoon een ‘shopper’,

    Haha, zelfs als tegenwerping onderbouw je mijn punt: “ik ben niet gewoon”. Nee, nee ik zou niet durven je “gewoonheid” te verwijten. ;-)

    Maar belangrijker: ik help een partij niet omdat het ‘mijn partij is’, maar als ze met een actie bezig zijn die ik goed vind. Als dat een probleem is in ons stelsel, dan is dat lijkt mij vooral een probleem met ons stelsel.

    Dat klinkt erg sympathiek, werkelijk waar. Maar maakt tegelijkertijd deze mentaliteit de bestaande meerpartijen democratie niet onmogelijk? Je zegt het zelf al hierboven:

    In onze vertegenwoordigende democratie stemt men op partijen, maar heeft iedere partij wel standpunten die een kiezer minder bevallen.

    En dan loop jij weg. Terecht misschien, maar als 16 miljoen kiezers (nouja, eerder 9 miljoen) alleen loyaal zijn aan een politieke partij als deze precies doet wat “de kiezer” (lees: de persoon in kwestie) wil, is er dan nog een toekomst voor de partijdemocratie?

    Maar waarom is de emancipatie van de kiezer het probleem?

    Is het echt emancipatie? Is een persoon die alles wil eten wat lekker is, sporten teveel moeite vindt maar verontwaardigd reageert op de suggestie van overgewicht (true story: ik ken ze) geemancipeerd of gewoon verwend/onrealistisch/niet volwassen? Is de burger die zich alleen inzet voor de politiek als deze perfect is, niet gewoon (te)veeleisend?

  94. 109

    Ha, mijn gebelgde reactie was meer een grapje hoor – ik was niet werkelijk beledigd. Maar in die zin zou ik me niet willen omschrijven als “gewoon” juist omdat ik het bij partij 1 eigenlijk nog vrij lang heb uitgehouden en vrij veel heb geslikt. Ik denk dat de gemiddelde kiezer nog veel sneller gaat shoppen dan degene die zich inzet bij een partij. Dus wat dat betreft zie ik je voorbeeld als belangrijker dan mij als typisch exemplaar ervan.

    En je hebt gelijk, in die zin, partijdemocratie heeft een probleem gekregen. Daar komt nog bij dat ideologieën tegenwoordig een minder grote rol spelen. Vroeger kon je nog zeggen: OK, ik ben tegen een missie in Afghanistan, maar ik ben nu eenmaal een hippie, dus stem ik toch GroenLinks. Tegenwoordig gaat dat met al die in de rondte waaiende ideologische veren niet meer.

    Het één zal overigens met het ander te maken hebben.

    Enfin, maar het is juist omdat ik denk dat de partijdemocratie niet meer volstaat, ik deze zou aan willen vullen met directe inspraak. Je kan ook stellen: waarom überhaupt vasthouden aan die partijen. Da’s een goede, los van het laffe argument dat we nu eenmaal met die partijen zitten en het niet zo snel te veranderen zou zijn, heb ik er niet meteen een fundamenteel antwoord op (misschien over een half jaar wel een columnpje of zo ;) ).

  95. 110

    @101:

    valt hij de schrijvers met name aan op het feit dat zij zelf ook een emotionele argumentatie gebruiken, en gaat het stuk in wezen niet over het plaatsingsbeleid van de NRC.

    En daarmee negeert hij het hoofdpunt van het artikel, en doet daarmee mee aan de negatieve beeldvorming die hij de briefschrijvers verwijt. Het is natuurlijk zo dat volgens de standaarden van de briefschrijvers dit stuk niet geschikt zou zijn voor de opiniepagina van de NRC, dus daar zit een zekere ironie in, maar dat doet weinig af aan het belang van het hoofdpunt van het stuk.

    @Andy:
    Je zou inmiddels toch wel moeten weten dat de peilingen op een willekeurig moment weinig zeggen over de stabiliteit van een partij op de lange termijn. Er zitten structurele zwakheden in de PVV, die ze al veel problemen bezorgd hebben en dat in de toekomst zeker weer zal doen. Dat zie jij toch ook?

    56% van 15 zetels is ongeveer 8 zetels. Dat lijkt me inderdaad de ondergrens van de PVV op dit moment.

  96. 111

    @109: Over die partijen: het alternatief voor partijen is personen. Het is niet toevallig dat bijna overal partijen zijn, dat geeft zowel voor kiezers als parlementariërs grote voordelen. De keuze voor de kiezers wordt overzichtelijker, de partij kan het werk verdelen en krijgt meer invloed. Mensen en macht is nu eenmaal een combinatie met problemen, veel van wat er mis gaat in de politiek heeft daarmee te maken.

  97. 112

    Nou, even wild gedacht: je zou ook kunnen zeggen, we gaan het helemaal centreren rond standpunten, dus alles directe democratie. Maar dat zie ik ook niet zitten. Een ander hybride systeem: je kiest voor cultuur die, voor defensie die, voor… etc. Dus per onderwerp een persoon.

    Nu ja, zeker nog geen realistisch voorstel, maar het punt blijft dat juist het aan personen hangen en niet aan standpunten in de politiek het probleem blijft, en de switch naar partijen lost dat niet op.

    En verder over Heijne: hij staat toch ook vrij zijn onderwerp te kiezen? Zijn onderwerp is duidelijk niet die brief zelf, maar de reacties erop, en de beweging waar het een reactie op zou moeten zijn… en dat als opstapje naar een beschouwing van het jaar en een vooruitblik.

  98. 113

    @110: “56% van 15 zetels is ongeveer 8 zetels. Dat lijkt me inderdaad de ondergrens van de PVV op dit moment.”

    Je doelt nu op de 44% die als reden om op de PVV te stemmen aangeeft, dat ze het eens zijn met de standpunten?

    “Er zitten structurele zwakheden in de PVV, die ze al veel problemen bezorgd hebben en dat in de toekomst zeker weer zal doen. Dat zie jij toch ook?”

    Jazeker, dat moet ik ook altijd lachen om de mensen die roepen dat een stem op de PVV zo gevaarlijk zou zijn: naar mijn mening kunnen ze nog geen deuk in een pakje boter slaan, dus kun je veilig wel op ze stemmen.

    Goed luisteren en lezen is ook een kunst Cerridwen. Jij bent zo vol van je eigen redelijkheid dat dat regelmatig ontbreekt.

    En daardoor is Heijne paradoxaal genoeg nou net weer een stapje te redelijk voor je.

  99. 114

    dat moet ik ook altijd lachen om de mensen die roepen dat een stem op de PVV zo gevaarlijk zou zijn: naar mijn mening kunnen ze nog geen deuk in een pakje boter slaan, dus kun je veilig wel op ze stemmen.

    Ik zie de PVV met 76 zetels net zoiets als een kind met een machinegeweer: lachwekkend, onschuldig maar ook gevaarlijk omdat ze geen idee hebben wat ze aan kunnen richten.

    (en daarom geven we kinderen ook geen machinegeweren)

  100. 115

    De post van gronk (@114) toont voor mij aan dat de emancipatie van het PVV-smaldeel nog lang niet voltooid is. Als je 30 jaar rekent voor emancipatie heeft het populisme dat in 2001 opkwam nog zo’n 18 jaar te gaan voordat het die erkenning krijgt.

  101. 116

    @114: Ik ken 2 PVV-ers die er, met een slok op, van dromen een keer met een machinegeweer bij de soos binnen te wandelen. Zo lachwekkend en onschuldig vind ik dat allemaal niet.

  102. 117

    @116: Ach ja, iedereen heeft zo wel z’n eigenaardige droom joh. Sommigen willen Nederland afschaffen, anderen willen je kapotbelasten, of je auto verbieden…Zelf droom ik van een groot Nederlands leger, een mannelijke en conservatieve maatschappij. Dat vinden andere weer eng.

  103. 118

    @116 nee, veel enger. Ik ken mensen die ik voorheen als aardige redelijke mensen inschatte. Die ergens in de afgelopen jaren PVV gestemd hebben. Dat vind ik meer schrikken dan dat een mafketel met vreemde fantasieeen PVV stemt. Dan kan je het namelijk nog als een exotische diersoort blijven beschouwen.

  104. 119

    @118:

    Waarom is het zo erg dat aardige en redelijke mensen PVV hebben gestemd?

    Ik kreeg zelf laatst nog de verbaasde reactie van een vriend van me op voetbal: hoe kun jij nou lid van de VVD zijn, je bent zo aardig!

  105. 120

    @116: D’r zijn wel meer uitkeringstrekkers die helemaal los zouden willen gaan op de mensen achter de balie. Niet geheel ten onrechte, wmb. Maar ik geloof niet dat je dat bedoelde ;)

  106. 121

    @114: Op de eerste plaats hebben ze nog lang geen 76 zetels en op de tweede plaats is een machinegeweer zo gemaakt dat zelfs de grootste idioot er in een situatie van absolute stress nog mee om kan gaan.

    Politiek werkt anders

    @119: Dan had je maar moeten gaan tennissen.

  107. 122

    @121: you’re not getting the point, eh? Als je denkt dat wetgeving speelgoed is, die je kunt gebruiken om ‘een beetje te treiteren’ (door bv de koran te verbieden, of iets te gaan roepen over een ‘kopvoddenbelasting’), dan raad ik je aan om eens te lezen hoe zoiets eruit ziet.

    En nou niet gaan jengelen over godwins; het gaat erom dat je de hele bureaucratische machinerie inzet om mensen te kwetsen. Daar komen ongelukken van.

  108. 123

    @122: Ik denk het wel, alleen lijkt het probleem me nou niet echt dat Wilders de koran zou verbieden, of iets gaat roepen over een ‘kopvoddenbelasting’.

    Stel dat hij daadwerkelijk stappen zou ondernemen om de koran te verbieden, dan is hij gelijk in geen enkele land ter wereld nog welkom, dus dat lijkt me een schitterende eerste stap op weg naar de totale zelfmoord (nee, geen Godwin).

    Nee, het echte probleem komt pas als hij daadwerkelijk stappen zou gaan zetten om Nederland los te maken uit Europa. Ik zit gewoon handenwrijvend te wachten op de paniek die dat zal veroorzaken.

  109. 124

    @123: Jij *denkt* dat hij de koran niet zal verbieden. Maar wat nou als-ie dat wel doet, en nederland daarmee naar de ondergang brengt? Gewoon, als prive-hobby, ‘omdat het kan’?

    En over je anti-EU-obsessie: mijn inschatting is dat Geert over europa net zo flexibel is als over de AOW, destijds. Als het maar stemmen trekt. Ik schat daarbij wel in dat als-ie de keuze heeft tussen ‘anti-moslim’ en ‘anti-EU’, hij royaal voor de antimoslimvariant gaat.

    /’some men just want to watch the world burn’

  110. 125

    @124: Beste Gronk, ik lijdt absoluut niet aan een “anti-EU-obsessie”. Maar als je een democratisch Europa wilt, dan zul je het hard moeten spelen. En als je concessies wilt van het bedrijfsleven, dat zul je moeten dreigen om hun winsten aan te tasten. De plannen van de PVV op dit gebied zijn een economische ramp voor het bedrijsleven.

    Door de koran te verbieden brengt hij Nederland niet naar de (economische) ondergang. Hij roept daarmee vooral een internationaal cordon sanitaire over zichzelf af.

    Maar wie weet wat zich onder die pruik afspeelt?
    Het blijft een gokje.

    Of meer democratie, of sabotage, op welke manier dan ook.