Politiek Kwartier | Kans gemist

COLUMN - Met Turkije heeft de EU haar kans gemist.

Een meerderheid in de Tweede Kamer wil de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de Europese Unie (EU) ‘herzien‘. Dit omdat die onderhandelingen toch maar een ‘doodlopende weg’ zouden zijn.

Nu, een doodlopende weg lijkt het zeker. Waar Turkije ooit tenminste nog deed alsof het zich aan wilde passen aan de eisen van de Europese Unie, staan Erdogan zijn recente acties nu openlijk haaks op de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van pers.

De EU staat een beleid van mensenrechten en democratie voor, inclusief de vrijheid van meningsuiting, van pers en van godsdienst en levensovertuiging. Zolang Turkije daar niet aan voldoet, geen lidmaatschap. Dat lijkt mij volstrekt helder.

Maar wat heeft het voor zin deze route af te sluiten? Wat zou er nu mooier zijn dan een Turkije dat deze waarden omarmt, en daarna toetreedt?

Economisch gezien zouden we er geen angst voor hoeven te hebben. Turkije doet het momenteel goed. De EU zelf heeft het huis feitelijk minder op orde. Toetreding van Turkije zou het evenwicht na toetreding van een hoop economisch zwakke lidstaten weer wat herstellen. Qua migratie is een Turken-tsunami wellicht minder reëel dan massale migratie van Oost Europa naar Turkije.

Daarbij zou een niet onbelangrijk neveneffect van toetreding van Turkije kunnen zijn dat een herziening van het Europese landbouwbeleid wordt versneld. Onder de huidige regels zou de meeste subsidie dan namelijk plotseling niet meer naar Frankrijk, maar naar Turkije blijken te gaan.

Dit verklaart echter gelijk de scepsis van Frankrijk in deze discussie. Daarnaast zijn er nog enkele onderlinge internationale akkefietjes met Cyprus en Griekenland die in de weg liggen, die in deze kwesties ook zeker niet het goddelijke gelijk in handen hebben.

Verder wordt vooral gemeten met verschillende maten. Waar Oost Europese staten ondanks vele issues in een weekend lid leken te kunnen worden, duren de onderhandelingen met het toch al meer dan honderd jaar democratische Turkije al tientallen jaren, waarbij men de nadruk blijft leggen in ‘verschillen in politieke cultuur’. Ondertussen nemen de Europese lidstaten als het even uitkomt zelf ook regelmatig een loopje met de mensenrechten, van de nieuwe Oost Europese lidstaten tot aan een braaf landje als Nederland.

Dit meten met twee maten heeft alles te maken met het EU-brede anti-Turkije sentiment, dat gevoed wordt door de verschillende Europese christelijke, ultranationalistische, anti-islam, en ronduit fascistische bewegingen. Deze zouden van de EU het liefst een wit-christelijk bolwerk maken, en de mensenrechten daarbij als het nodig is op plaats twee zetten.

Eventueel mag Europa daarna trouwens exploderen van ze.

Turkije ziet dit alles, en het wekt weinig vertrouwen. Het is mede daarom dat Turkije zich afkeert van de Europese Unie. Turkse kiezers vluchten naar meer conservatieve Turkse krachten, zoals de AK Partij en het Turks-seculiere nationalisme. Beide nemen het op hun manier met de mensenrechten en democratie niet zo nauw.

Bedreigend voor Turkije, maar ook zeker voor ons. Want met Poetin en de Ayatollahs om de hoek heeft Turkije geen onbelangrijke positie. Het verbond met Turkije is essentieel voor de Europese invloedssfeer.

Het afbreken van de onderhandelingen zal de beweging van de EU af van Turkije alleen maar versterken. Een gemiste kans voor de mensenrechten, maar ook voor onze eigen welvaart en veiligheid. De prijs die we betalen voor onze eigen dubbele moraal.

  1. 2

    Je bent wel erg rooskleurig over dat democratische gehalte van Turkije.

    Ik deel de analyse dat we een toetreding van Turkije niet uit de weg moeten gaan en de onderhandelingen moeten ingaan met de intentie dat het lukt.

    Maar het niet opschieten van de onderhandelingen kan zeker niet de EU in de schoenen worden geschoven; de verwording van Erdogan moet een waarschuwing zijn de toetredingscriteria serieus te nemen. Het laten toetreden van een groot land met roerige interne en externe politiek is toch een groot risico.

  2. 3

    Ik ben niet rooskleurig. Niet voor niets schrijf ik dat we onze kans hebben gemist.

    Zolang Erdogan graag bij de EU wilde, was hij een democratische hervormer. Maar nu hij ziet dat hij toch niets meer van de EU hoeft te verwachten gaat hij zijn eigen weg.

    Dat is niet simpelweg alleen maar te verklaren door een stofje in de hersens van Erdogan. De man reageert op het veranderende wereldtoneel.

  3. 4

    @0: ik ben het van harte eens met dit betoog! Als de Turkse reus zich omdraait naar het oosten, en ‘afdwaalt’ richting orthodoxe islam, hebben we een veel groter probleem dan wat we nu vrezen. Dat zien we nu al een beetje gebeuren. Turkije wendt zich gedesillusioneerd af.
    En tuurlijk: vijf jaar geleden was Turkije democratischer dan nu. Maar ook toen werden ze al aan het lijntje gehouden.

  4. 5

    Het hoeft niet eens de Orthodoxe islam te zijn naar waar ze afdwaalt. Ik denk dat een soort Turkse Poetin een reëler gevaar vormt: Turkije en Rusland die in de regio de macht verdelen.

  5. 6

    Maar toen Ataturk begon met het systeem dat nu wordt afgebroken bestond er nog niet zoiets als een EU, laat staan dat ze hoopten erbij te komen.

    De opkomst van Erdogan en het islamisme in Turkije heeft er veel meer mee te maken dat Erdogan het leger flink te grazen had genomen (onder luid gejuich van het westen: coups zijn nou eenmaal niet echt democratisch); vroeger wou het leger nog wel eens de islamisten afzetten, maar dat gaat nu jammer genoeg niet meer.

    Ik zie het niet snel meer goed komen met Turkije.

  6. 9

    @7.

    Een conservatief heeft niets met democratie, maar wel met het leger. Denk aan Franco met stuen van de consi’s de kerk en de andere machten van orde en gezag.

    De islamisten zijn ook conservatief – matigen van alcohol en ander afwijkende dingen van het voorgekauwde goede redelijke en schone.

    Dat Turkije erbij moest was alleen economisch – goedkope arbeidskrachten en grote afzetmarkt. Meer niet.

  7. 10

    @8:

    Wat ’n gelul toch. Egypte is stukken minder vrij nu dan onder Morsi en Turkije heeft onder seculier/militair bewind nooit een florerende democratie gehad.

  8. 11

    Turkije heeft onder seculier/militair bewind nooit een florerende democratie gehad.

    En dat beetje wat er was wordt nu door Erdogan en zijn islamistische kornuiten afgebroken.

    Een conservatief heeft niets met democratie, maar wel met het leger. Denk aan Franco met stuen van de consi’s de kerk en de andere machten van orde en gezag.

    Franco deed misschien sommige dingen die niet helemaal kosher waren, maar hij was een veel beter alternatief dan de stalinistische en anarchistische ’republikeinen'. Maar dat is een ander verhaal; laten we daar maar niet over beginnen.

  9. 12

    Goed zo! Een conservatief heeft dus niets met democratie maar meer met het leger. Je bent eerder al keer begonnen over de republiekeinen, dus niet schijnheilig doen.

    Goedpraten van een dictatoriaal regime met woorden als ‘is niet helemaal kosjer’ , godverdomme zeg, en wel zitten kotsen wat niet in jouw straatje past. Wat doe je hier eigenlijk?

    Heb je de uitgehouwen kathedraal bij |Madrid gezien. Dat was een kadootje aan de kerk. De aanleg was niet helemaal kosher…

    En zo kunnen we nog wel verder. Hitler was niet helemaal kosher, maar beter dan de commi’s. 6 miljoen Joden vermoord, ach, bedrijfsrisico, nee, maar beter dan de commi’s.

    Gadverdamme… de conservatieven, jammer dat ze nooit veroordeeld zijn , niet in Spanje niet in Duitsland, want hoe dan ook ze maken (on) democratisch altijd deel uit van de macht.

  10. 13

    Goedpraten van een dictatoriaal regime met woorden als ‘is niet helemaal kosjer’

    De socialisten waren net zo totalitair, en zij begonnen met de lynchpartijen. Schei toch uit met je schijnheilige gedoe.

    Gadverdamme… de conservatieven, jammer dat ze nooit veroordeeld zijn

    Jammer dat er na de val van de muur geen de-socialistificatie is geweest zoals er na de tweede wereldoorlog een de-nazificatie was. Moeten we dan zo beginnen?

  11. 14

    @3: Het is niet de schuld van de EU dat Erdogan zich van de EU afkeert, dat probeer ik duidelijk te maken. Het is bovendien een gevaarlijke redenering, het impliceert dat een toegeeflijker houding van de EU een democratischer Turkije zou hebben opgeleverd.

    De EU moet hard en fair onderhandelen, net zoals ze nu doet met een land als Servië. Het is aan Turkije om aan de regels te voldoen, en dat gebeurt maar in een heel traag tempo. We zijn nog niet op het punt gekomen waar de keus willen we Turkije erbij of niet bij de EU ligt.

  12. 15

    Een conservatief heeft dus niets met democratie maar meer met het leger.

    Als het nodig is om islamisten en marxisten uit het zadel te helpen dan is het een noodzakelijk kwaad; als het maar wel een tijdelijk regime is. Het Turkse leger deed dit herhaaldelijk in de 20e eeuw, wat tot haar eer strekt. Zo hebben ze meerdere malen voorkomen dat Turkije een islamistische theocratie a la Iran zou worden. Leuk zou dat geweest zijn, zo aan de grenzen van Europa. Maar als jij de mensen in Turkije liever onder de sjaria wilt zien dan is dat dom, maar jouw goed recht.

  13. 16

    “Franco deed misschien sommige dingen die niet helemaal kosher waren”

    Ik sluit me inhoudelijk aan bij Joop aangaande deze opmerking. Franco verheerlijken, ben je wel helemaal lekker?

    Verder leiden hier veel mensen aan de Europese ziekte te denken dat de Islam het enige gevaar is. Minstens zo gevaarlijk in Turkije zijn de seculiere dictatoriale krachten. De democratie van Atatürk moeten we ook niet verheerlijken. Het was een democratie geschoeid op dezelfde leest als de Europese democratieën voor WOII. Sterk nationalistisch, een sterke staat, met een flink stuk onderdrukking voor minderheden. Erdogan breekt helemaal niet zo scherp met het verleden als mensen denken. Hij treedt alleen terug op zijn schreden.

    @Cerridwen: “het impliceert dat een toegeeflijker houding van de EU een democratischer Turkije zou hebben opgeleverd”

    Dat is niet wat ik wil zeggen. Toegeeflijker is niet het woord. Consequent en fair, dat had de zaken er wellicht anders uit laten zien. Dat had wellicht ook zelfs “hard” gekund”. Dat hebben we consequent niet gedaan. Ja, dan krijg je mettertijd de reactie van: bekijk het maar.

  14. 17

    @15:

    Na 1945 zijn er miljoenen mensen omgekomen en onderdrukt (Indonesië, Latijns-Amerikaanse landen, enz.) door dit soort gelul. Was communisme toen het excuus om brute moorddadige regimes te steunen, is dat nu het islamisme.

  15. 19

    Franco verheerlijken, ben je wel helemaal lekker?

    Ik zeg alleen dat hij beter was dan het alternatief. Ik heb hem nooit verheerlijkt. Dat is wat jij erin leest.

    Verder leiden hier veel mensen aan de Europese ziekte te denken dat de Islam het enige gevaar is. Minstens zo gevaarlijk in Turkije zijn de seculiere dictatoriale krachten.

    Sinds 1922 lukte het de islamisten een paar keren om bijna hun plannen door te voeren. Raad eens wie hen toen stopten.

    Hoe vaak is er vorige eeuw in Turkije een seculiere dictator geweest?

    Na 1945 zijn er miljoenen mensen omgekomen en onderdrukt (Indonesië, Latijns-Amerikaanse landen, enz.) door dit soort gelul. Was communisme toen het excuus om brute moorddadige regimes te steunen, is dat nu het islamisme.

    Bij geen enkele coup van het Turkse leger sneuvelden er miljoenen mensen. Aansteller.

    De democratie van Atatürk moeten we ook niet verheerlijken.

    Doe ik ook niet, maar ik heb het liever dan een islamistische staat.

  16. 20

    “Ik zeg alleen dat hij beter was dan het alternatief.”

    Dat is voor mij verheerlijking genoeg.

    “Hoe vaak is er vorige eeuw in Turkije een seculiere dictator geweest?”

    Je bent hopelijk op de hoogte van de positie van minderheden en de stand van zaken van de mensenrechten en meningsuiting in Turkije? Antwoord: sinds Atatürk continu dus.

    “Bij geen enkele coup van het Turkse leger sneuvelden er miljoenen mensen.”

    Je had het hier ook over Franco en Morsi. Maar dat zal jij wel collateral damage noemen.

  17. 21

    @16: Wat doet jou precies concluderen dat Europa niet consequent en fair is geweest? En dan doel ik op de periode van de onderhandelingen, niet de lange geschiedenis daarvoor.

    Mijn beeld is dat het moeizaam gaan van de onderhandelingen ook zeker te maken heeft met het trotse Turkije, dat moeite heeft met bemoeienis van buiten (uiteindelijk toch de essentie van de EU). Veel landen vinden dat wel prima, daardoor duurt het langer dan bij andere landen, maar het is toch Turkije dat moet veranderen wil het bij de EU, niet andersom.

  18. 22

    Ik zou zeggen, als Turkije dat doet dan is het voor welke EU dan ook een verlossing van een Trojaans paard

    Een dubbelzinnige figuur met grootheidswaan met winstzoekend gedrag in elke richting is voor een unie nietaan te bevelen.
    Als dit toch gebeurt dan eist Erdogan meteen het voorzitterschap van de EC op..of zo..en verhuist hij de helft van de bevolking naar elders voor de nodige verturkisering..of zo..

    NL is al zo maf geweest een dergelijk verhuisverdrag te ondertekenen..onze machtshebbes zijn niet erg slim..dat zal blijken..(weten we nu al..)

  19. 23

    Je bent hopelijk op de hoogte van de positie van minderheden en de stand van zaken van de mensenrechten en meningsuiting in Turkije?

    En met de islamisten gaat Turkije er op dit punt op vooruit. Kom nou toch.

  20. 24

    Turkije wordt al wat langer aan het lijntje gehouden dan sinds het gedonder met Erdogan.

    In eerste instantie is Turkije gewoonweg een groot land met veel inwoners, binnen de EU zal Turkije dan ook een zwaargewicht zijn zoals Duitsland en Frankrijk.
    Het in de Euro ‘rommelen’ van Griekenland destijds bleek achteraf ook een dure en destabiliserende actie, een van elke realiteitszin gespeende politiek-utopische stunt die de EU bijna de kop heeft gekost.
    Het is dat Griekenland economisch gezien een klein land is, met een niet al te grote bevolking bovendien.
    Griekenland voldeed echt niet aan de toelatingseisen maar enthousiaste Eurofielen knepen een oogje dicht, zeg maar beide ogen stijf dicht, in de naive overtuiging dat het ‘vanzelf’wel goed zou komen of zo.

    Je moet er niet aan denken wat er was gebeurd als men Turkije destijds op dezelfde manier de EU had binnengeloodst.

    En dan hebben we het nog niet gehad over cultuur verschillen, opvatting over recht en democratie etc.
    Turkije bulkt van het dik aangezette nationalisme wat op het moment onder Erdogan alleen maar versterkt wordt, wat in stevige tegenspraak is met de EU, ik zie nu niet in dat Turkije bereid is z’n souvereiniteit op te geven aan Brussel.
    Ik bedoel, de gemiddelde EU burger is hier al huiverig voor, en niet geheel ten onrechte.
    De EU is nogal schimmig als het gaat over de toekomst, zijn we bezig met de Verenigde staten van Europa, federatie, confederatie? De grens dat het slechts een economisch samenwerkingsverband is tussen soevereine staten is nu toch echt wel gepasseerd.
    Het download verbod gedoe is zo’n verbijsterend gegeven, 1 uitspraak van het Europese hof en pats boem, a la minute is NL ineens ‘verplicht’ downloaden te verbieden, zonder ook maar 1 discussie in ons eigen parlement, wetten en aanpassingen die via de ‘normale’ democratische gang van zaken normaal gezegd jaaaren vergen worden vanuit de EU in 1 pennestreek geregeld,
    dat zou een Erdogan never nooit niet accepteren.
    Kiezen voor de EU is kiezen voor een geleidelijke ontmanteling van de souvereine staat ten faveure van een soort van Europese federatieve staat.
    Alleen dat al staat haaks op de huidige Turkse realiteit.

    En dan hou ik het hele Islamisme gedoe, en nog zo wat zaken, nog even buiten beschouwing.

  21. 25

    Ik kan me in een groot deel van het betoog aardig vinden, maar met “het meer dan honderd jaar democratische Turkije” ga je toch wel heel erg de mist in.

  22. 27

    @26:

    Altijd genuanceerd zijn, hè. We gaan geen Wilderiaanse krachttermen bezigen ;)

    Ja, beide kanten begingen wat we nu oorlogsmisdaden zouden noemen op een enorme schaal. De vraag is of de stalinisten te verkiezen waren boven de nacionales – het antwoord daarop is een grote nee. Zeker nu we weten hoe die ideologie draaide om gulags en executies, en die zouden niet in 1945 gestopt zijn.

  23. 28

    Turkije is helemaal niet al 100 jaar democratisch. Het was de meeste tijd praktisch een junta en nu gaat het er ook niet al te democratisch aan toe.

    Economisch gaat het GEMIDDELD goed met Turkije maar er wonen meer extreem arme sloebers (voor niet-Afrikaanse begrippen) dan in Bulgarije en Roemenie bij elkaar. Daarnaast zou Europa zich allerlei conflicten op de hals halen: niet alleen met Griekenland en Cyprus maar ook met de Koerden, Armenen en de Sjiitische gemeenschappen in het Midden-Oosten.

  24. 29

    @Cerridwen: Nou, wat er niet consequent is aan onze houding, daar heb ik dus net een hele column over geschreven.

    Natuurlijk heeft het moeizaam gaan van de onderhandelingen ook van alles met Turkije te maken. Maar ik heb het hier over ONZE houding. Naar anderen wijzen is altijd makkelijker dan naar jezelf kijken, maar ik wilde juist aanstippen dat de rol van de EU en haar lidstaten ook dubbelzinnig is en inconsequent. Dat staat los van de vraag of Turkije zelf wel lekker is.

    @Conservatief: Ik zeg helemaal niet dat de Islamisten “beter” zijn, ik wil je er alleen maar op wijzen dat er wel meer negatieve krachten aanwezig zijn dan de Islam alleen. Maar dat wil er bij jou maar niet in, met je Franco.

    @vander F: De manier waarop de EU uitgebreid is, is belachelijk gegaan. Dat had zeker niet zo met Turkije ook moeten gebeuren. Sterker nog, dat had nooit met Griekenland mogen gebeuren, en nooit met de voormalige Oostbloklanden. Maar ja, dat Turkije een andere behandeling krijgt is ondanks dat nog steeds heel erg inconsequent.

    @Bismarck: Vergeleken met de Oostbloklanden is Turkije al honderd jaar toch wel verdomd democratisch. Dat ik die democratie zelf bepaald niet op een voetstuk til kan je in de rest van de comments lezen. Het was meer een democratisch gelegitimeerde culturele dictatuur waar we over spreken.

    @DJ: Dat met die Koerden, Armenen en Sjiitische minderheden is juist een voorwaarde voor toetreding.

  25. 30

    Ik zeg helemaal niet dat de Islamisten “beter” zijn, ik wil je er alleen maar op wijzen dat er wel meer negatieve krachten aanwezig zijn dan de Islam alleen.

    Een ideale keus is er in dit geval niet. In Turkije is het islamisme of kemalisme, waarbij het laatste ons en het volk van Turkije het meeste goed doet.

  26. 31

    Wat een onzin. Dat Kemalisme met zijn grote nadruk op de macht van het leger, de slechte rechtenpositie van culturele minderheden en de sterke inperking van de vrijheid van meningsuiting ten opzichte van de staat is eens minstens zo groot gevaar als ‘het Islamisme’.

    Nogmaals: Er zijn meer slechte zaken dan de Islam.

  27. 33

    Ja, maar die hebben beide meerdere gezichten, en kunnen ook verschillende koersen varen, zoals uit de geschiedenis mag blijken.

    Het is niet óf extreem Kemalisme, óf de AK partij geconverteerd tot een kopie van het Saoudisch koningshuis. Vergeet niet dat de AK aan het begin juist veel heeft gedaan voor mensenrechten en vrijheden voor minderheden. Wel met het oog op belang van de eigen groep, maar toch.

  28. 34

    Wel met het oog op belang van de eigen groep, maar toch.

    Precies, en zodra dat bereikt is dan zullen de minderheden hen worst wezen.

    Als je een partij hebt (de AKP) die soms verborgen, soms openlijk naar islamisme streeft en daar nog successen mee haalt ook dan is het niet meer dan logisch dat de CHP de klok terug wilt draaien. Voor de islamisten is het een alles of nietsspel en alle kleine stapjes leiden voor hen naar de door hen zo gewenste islamitische staat. Een middenstandpunt is verder weg dan ooit, en is er in Turkije ook niet echt geweest.

    Telkens wanneer de islamisten weer hun doelen probeerden te bereiken kreeg je een enorme seculiere backlash van de kemalisten om het land van de rand van het islamisme weg te rukken, in het verleden werden dergelijke pogingen ondersteund door het leger. Maar wat nu die semi-ondemocratische controlefunctie weggevallen is?

    Maar wat moet je met een land aan de grens van Europa waar het grote deel van de arme boeren in Anatolië een islamitische staat voorstaat met sjaria en al? De meerderheid zou daar zo de democratie wegstemmen. Zou je dan met ondemocratische middelen de democratie mogen beschermen? Ik vind van wel.

  29. 35

    Jij leeft met een karikatuur in je kop van “de Islamisten”. Natuurlijk zijn er in Turkije mensen die het liefst een Islamitische terreur willen en dat achter de schermen nastreven, maar de Islam in Turkije is zeer mild, en dat ze de democratie willen wegstemmen slaat nergens op. Erdogan zelf valt veel beter te begrijpen in het verlengde van het Kemalisme dan als verborgen Ayatollah. Het gaat uiteindelijk gewoon om macht. Dat zit uiteindelijk achter al die conflicten. Het is niet dat macht als vehikel gebruikt wordt voor religie, maar andersom.

  30. 37

    En terug naar Europa: Dat Turkije een gepasseerd station is, daar zijn we het denk ik wel over eens. Laten we ons dan ook vooral druk gaan maken over of onze seculiere Unie van mensenrechten niet langzaam uitgehold wordt door Christelijke en Nationalistische tot Ultrarechtse bewegingen. En tenslotte is ook in de EU zelf het democratisch karakter vrijwel absent. Er is in eigen huis dus nog heel wat werk aan de winkel.

  31. 38

    @37:

    Laten we ons dan ook vooral druk gaan maken over of onze seculiere Unie van mensenrechten niet langzaam uitgehold wordt door Christelijke en Nationalistische tot Ultrarechtse bewegingen.

    Het is me niet opgevallen dat de christen-democratische EPP een theocratie à la het Vaticaan proberen te bewerkstelligen. Waarschuw me maar wanneer dat wel het geval is. En hoeveel zetels hebben de ultranationalisten nou? Dat stelt toch niks voor.

  32. 39

    @36:

    Precies. En als je nog niet weet welke kant een (islamistische) regering opgaat dan is het immoreel om een ondemocratisch middel (een militaire staatsgreep) in te zetten.

    Tunesië, een klein land zonder strategische relevantie en zonder olie/gas (en dus weinig buitenlandse inmenging) doet het qua politieke vrijheid heel goed onder een islamistische regering, beter dan onder de seculiere, militaire dictatuur van Ben Ali.

  33. 40

    Laten we maar even de verkiezingsuitslag afwachten.

    En de mensenrechten in de EU hangen er sowieso nogal gammel bij, terwijl op het democratisch gehalte van de EU ook wel een en ander valt aan te merken. Dat gaat met de ruk naar rechts waar ik over een paar maanden voor vrees bij de EU niet verbeteren.

    Het valt me trouwens op dat hoe waarschuwend en kritisch je bent op Erdogan, hoe sussend je bent als ik doel op bewegingen als de Gouden Dagenraad. Ook kritisch blijven op je eigen club, meneer Conservatief!

  34. 41

    @29

    “Dat met die Koerden, Armenen en Sjiitische minderheden is juist een voorwaarde voor toetreding.”

    Dan kunnen we nog wel een paar decennia door “onderhandelen” en wordt het stoppen van de onderhandelingen (misschien kunnen we in 2030 opnieuw beginnen) alleen al vanwege budgettaire redenen een goed idee.

  35. 42

    hoe sussend je bent als ik doel op bewegingen als de Gouden Dagenraad. Ook kritisch blijven op je eigen club, meneer Conservatief!

    De Gouden Dageraad is niet “mijn club”. En wanneer partijen als de Gouden Dageraad net zo machtig worden in de EU als Erdogan is in Turkije zal ik net zo gealarmeerd en pessimistisch zijn.

    doet het qua politieke vrijheid heel goed onder een islamistische regering

    Turkije blijkbaar niet, getuige Erdogans dictatoriale trekjes en het uithollen van de toch al lege democratie.

  36. 43

    Wat Erdogan doet daar kan je van alles van zeggen, maar het is nog geen Islamitische terreur. Het heeft meer met dictatoriale trekjes te maken.

    En de Gouden Dagenraad is wel even van een heel andere orde dan Erdogan. De laatste heeft tot nog toe nog niet opgeroepen zeep te maken van ongelovigen voor zover ik dat weet. Het gaat mij verder niet om die partij alleen, maar om de hele bunch van Christelijke, Nationalistische en anti-Islampartijen, die een hele dikke vinger in de pap hebben van het Europees discours, en democratisering tegenhouden en regelmatig botsen met de mensenrechten.

  37. 45

    Voor Nederland kan je beter naar Wilders kijken, je weet dat die het niet zo heeft op de grondwet. In Oost- en Zuid-Europa kan je de christelijke groeperingen vinden waar ik op doel. Homo zijn in Oost Europa is nog steeds niet overal veilig, en in Hongarije is vorig jaar de grondwet aangepast op een manier die zo aan Erdogan doet denken.

    Wakker blijven, Conservatief.

  38. 46

    @klokwerk,
    op zich steun ik het idee dat religie door Erdogan wordt misbruikt om macht te verkrijgen.
    Toch is een Islamitische staat wel een doel van de AKP,
    en een doel wat zeker niet alleen door deze partij wordt nagestreefd, vergis je niet, we spreken hier over het overboord zetten van de trias politica die nu eenmaal onverenigbaar is met de sharia, hoe je het ook wend of keert.
    Zoals de Conservatief al zegt is het zo dat sinds Ataturk het een continue gevecht is tussen de seculiere ‘democraten’ en Islamisten waarbij het leger met regelmaat, en dmv stevig geweld, de imams weer de moskee in wist te jagen.

    Dat is dan ook de spagaat waar de EU in ligt mbt tot Turkije,
    een theocratie hoort niet thuis in de EU, willen ze zelf ook niet,
    maar alleen het leger weet, of wist, tot nu toe iets van een soort van democratie te bewerkstelligen, maar dat is dan weer niet acceptabel voor de brave EU want teveel junta achtig etc.

  39. 47

    Ja, maar wat voor Islamitische staat zou Erdogan dan nastreven? Zoals Saoudi Arabië of zoals Marokko? Nogal een verschil.

    De seculieren zijn niet democratischer dan Erdogan. Zij staan voor minder rechten voor minderheden (immers, iedereen moet ‘Turks’ zijn) en zeker ook is de vrijheid van meningsuiting daar niet veilig. Daarbij gebruikt het leger gebruikt de angst voor de Islam net zo goed om haar eigen macht te verstevigen. Het idee dat de staatsgrepen gepleegd werden op momenten dat er een stel doorgedraaide imams begonnen aan het doorvoeren van de sharia doet de feiten ook wel wat geweld aan. Zo wordt de religie door beide partijen gebruikt om macht te verwerven.

  40. 48

    Gezellig met zo n zelf uitgeroepen conservatief. Hij vergeet dat de consi’s voortkomen uit de kerk en de grootgrondbezitters, die het volk uitbuitten op talloze manieren. Dat is beter dan de stalinisten en de anachisten, alsof dat de enige alternatieven waren. Daarnaast had je de liberalen, sociaal-democraten, christen-democraten, enzovoort.

    De republiekeinen waren democratisch gekozen in Spanje toendertijd, Erdogan ook in Turkije. Hoe komt dat? Erdogan zijn partij wilde bijvoorbeeld wat doen tegen corruptie en meer voor het volk. Daar krijg je stemmen mee. In plaats van steun voor de gevestigde uitbuitende conservatieve orde, die alleen zichzelf beloont

    En dat islamisme. Dat is een wilderiaanse diskwalificering.

    Maar goed, wat Erdogan doet is niet allemaal kosher. Atatürk hield ook nog van moordpartijen – Armeniërs – opdat wij niet vergeten. Was dat islamistisch, nee nationalistisch. Zoals HPax altijd ouwehoert, die juicht genocides ook toe als het om andere volkeren gaat. Of linkse partij-aanhangers, die doen ook alles fout – gelijk diskwalificeren als stalinisten of tegenwoordig Noord-Korea.