Politiek Kwartier | Dwangarbeid is dwangarbeid

COLUMN - De verontwaardiging van Dennis Boutkan bij het woord dwangarbeid laat zien hoe de PvdA al haar begrip van arbeidsverhoudingen verloren heeft.

‘Schandig en verwerpelijk’. Zo typeert de Amsterdamse PvdA’er Dennis Boutkan in het Parool de gewoonte van de SP om verplicht werken voor een uitkering te betitelen als ‘dwangarbeid’.

Het antwoord volgde enkele dagen later. Volgens de SP en de FNV is ‘dwangarbeid’ precies het goede woord. Dwangarbeid is arbeid tegen iemands wil, onder dreiging van straf. En het gaat hier om gedwongen werk onder dreiging van het wegtrekken van het laatste vangnet. Duidelijk toch?

Maar… met de term dwangarbeid verwijst de SP naar de tweede wereldoorlog, huilt Dennis. Die associatie lijkt mij echter vooral voor rekening van Dennis. Ga niet je tegenstander een tekort aan ‘historische verantwoordelijkheid’ verwijten als je zelf met de Godwin in de discussie komt, Dennis.

Vervolgens begin Dennis in zijn stuk te zwammen over zijn eigen vakantiebaantjes. Dat was ook niet-leuk werk! Dennis meent dat hij daardoor juist veel geleerd heeft over werkverhoudingen.

Deze Arbeids- en Organisatiepsycholoog moet misschien dan maar weer even terug naar de schoolbanken. De werkverhoudingen van de re-integratietrajecten zijn immers fundamenteel anders dan die bij betaald werk. Dat is nu juist het probleem.

Ten eerste is er het verschil in loon. Van het minimumloon krijgt de ‘re-integrerende’ maar de helft zien. Ten tweede is er een groot verschil in machtsverhoudingen. Of dacht Boutkan nu werkelijk dat een baas in Nederland het recht heeft zijn personeel willekeurig tot 30% op het loon te korten bij wijze van disciplineringsmaatregel? Kom nou. We leven niet meer in de 19e eeuw.

Trots kraait Dennis dat het Amsterdamse beleid er wél voor gezorgd heeft dat 4150 mensen zijn uitgestroomd uit de bijstand. Een claim die hij onmogelijk hard kan maken. Aan te vechten valt hij wel. Het is echt niet aan te tonen dat die mensen zonder die trajecten niet waren uitgestroomd. Tien procent uitstroom is daarbij nou ook niet echt een enorm aantal.

Daarbij komt dat gedwongen werkzaamheden óf verdringing van echte banen inhouden, óf nutteloos zijn. Die verdringing zal Dennis vast ontkennen – heel toevallig dat werklozen vaak werkzaamheden uitvoeren die net een paar jaar terug zijn wegbezuinigd – het nutteloze zal hij verdedigen door te stellen dat de re-integratietrajecten wél leerzaam zijn. Maar uit onderzoek van een onafhankelijke partij blijkt dat de betrokkenen daar zelf een hele andere mening over hebben.

“Het is belangrijk dat mensen weer arbeidsfit worden”, beweert Dennis, hiermee meegaand in de idiote gedachte dat werkloosheid een soort ziekte is. En de sociale dienst is dan een soort dokter, ziet u.

Hier klinkt het geloof in door dat werklozen hun werkloosheid vooral aan zichzelf te wijten zouden hebben. Zeker waar de overheid zelf door bezuinigingen en ‘gratis’ arbeid de werkloosheid doet oplopen is deze stelling gewoon onbeschoft.

Dat er slechts één partij is die niet mee wil gaan in de hedendaagse Newspeak en het beestje gewoon bij naam noemt is de échte schande. De brief van Boutkan is hét bewijs dat het helemaal zo gek nog niet is dat de PvdA in Amsterdam even aan de kant gaat staan. Laat die partij vooral even herbronnen op de betekenis van het woord arbeid, en het werk vooralsnog overlaten aan haar gekke socialistische zusje. En dat dan het liefst zeer binnenkort ook landelijk, a.u.b.

  1. 2

    Misschien zal meneer Boutkan hier van schrikken, maar ik zou zelfs een stapje verder willen gaan, en stellen dat hier sprake is van een moderne vorm van slavernij.

  2. 4

    Ach, ik had die hele ingezonden brief niet gelezen. Met alle respect, maar die man moet naar een therapeut voor Tweede of Derde Generatieslachtoffers (tja, hij heeft er zelf de oorlog en z’n grootvader bij gehaald).
    Het woord dwangarbeid wordt volledig terecht gebruikt. Los van Amsterdam wordt het trouwens voor allerlei situaties in allerlei landen gebruikt. Gaat hij die ook allemaal vergelijken om te kijken of al die situaties exact hetzelfde zijn als in de Tweede Wereldoorlog? Misschien moet hij dan ‘ns dat boek over Don Quichot lezen…

  3. 5

    Boutkan heeft met die uitspraken inderdaad even fijntjes laten zien waar de PvdA daadwerkelijk voor staat.

    Nul zetels landelijk, zou er geen traan om laten.

  4. 7

    @0

    “Deze Arbeids- en Organisatiepsycholoog moet misschien dan maar weer even terug naar de schoolbanken. De werkverhoudingen van de re-integratietrajecten zijn immers fundamenteel anders dan die bij betaald werk. Dat is nu juist het probleem.

    Ten eerste is er het verschil in loon. Van het minimumloon krijgt de ‘re-integrerende’ maar de helft zien. Ten tweede is er een groot verschil in machtsverhoudingen. Of dacht Boutkan nu werkelijk dat een baas in Nederland het recht heeft zijn personeel willekeurig tot 30% op het loon te korten bij wijze van disciplineringsmaatregel? Kom nou. We leven niet meer in de 19e eeuw.

    Daarbij komt dat gedwongen werkzaamheden óf verdringing van echte banen inhouden, óf nutteloos zijn. Die verdringing zal Dennis vast ontkennen – heel toevallig dat werklozen vaak werkzaamheden uitvoeren die net een paar jaar terug zijn wegbezuinigd”

    Klopt allemaal, al zou ik niet durven zeggen dat het daarom aan de gangbare definitie van dwangarbeid voldoet (we noemen het geen dwangarbeid als iemand met dergelijke voorwaarden werkt in een ander land waar dat normaal is). Niet dat dat zou moeten uitmaken, de hierboven gegeven redenen zijn genoeg om het beleid te veroordelen als onethisch en op de lange termijn economisch onverstandig. Het gaat niet om het woord dat we erop plakken maar om de aard van de daad zelf.

  5. 8

    Was dit beleid van gedwongen tewerkstelling niet afkomstig van een GroenLinks wedhouder, die zich uitsprak voor een samengaan van GroenLinks met PvdA?

  6. 9

    @DJ: De geciteerde tekst gaat over arbeidsverhoudingen. Waarom de gedwongen trajecten aan de definitie voldoen staat in de tweede alinea na het schuingedrukte stukje. De definitie zelf wordt aangehaald in het aangelinkte stuk en is ontleend aan de internationale Arbeidsorganisatie van de VN.

  7. 11

    Met ‘dwangarbeid’ heb ik niet zo’n probleem. Slavernij daarentegen vind ik lastiger.

    Een slaaf (wa/i)s eigendom van een ander. Zo ver is het nog niet. Zint het je hier niet? dan ga je weg of je verzint een alternatief. Dat k(o/a)n een slaaf niet.

  8. 12

    Als de politie een zwerver in een bos buiten de gemeentegrens dumpt, heet dat in juridische termen “deporteren”.
    Als een advokaat “deporteren” zegt, hoeft dat dus niet naar de tweede wereldoorlog te verwijzen.

    Als een politicus “deporteren” zegt, is er een grote kans dat hij naar de tweede wereldoorlog verwijzen wil.

    Ik weet niet of de term “dwangarbeid” juridisch van toepassing is, als de enige straf is dat er geen inkomen is.
    Net als Derpjan (@7: ) vind ik dat niet nodig is, met krachtige termen te strooien om te protesteren.

  9. 13

    Wéér een exemplaar van de inlevingsgehandicapte soort mens, waarmee politiek en bedrijfsleven bestuurbaar blijft voor de regerende elite, die werkelijk zó antisociaal is, dat het gros der mensheid zich niet kan of wil voorstellen hoe ver de elite bereid is te gaan. Zo’n Dennis Boutkan is gewoon één van de vele slippendragers, die geen benul heeft van waar hij mee bezig is. Dat is hun verdienste en daarom zitten ze daar waar ze zitten, met de zegen van de burger die maar niet wil weten dat er wel degelijk alternatieven zijn, ondanks alle negatieve framing van elk haalbaar alternatief door de gevestigde en de nieuwe orde. Van de kleine minderheid die het wèl begrijpt, kan onmogelijk verlangd worden dat ze het tij zou kunnen keren door de leugens tegen het licht te blijven houden. Een kritische opmerking ergens geschreven, of zelfs maar een bepaalde website bezocht, heeft ergens een systeem getriggerd dat je op een speciale lijst plaatst. Slavernij is al lang de basis van het economische systeem, al ziet men dat liever niet zo, waarschijnlijk omdat de arbeidsvoorwaarden tegenwoordig zo gunstig lijken. Het is dan ook maar een hele kleine stap van een arbeidsovereenkomst naar dwangarbeid, in de logica van apparatchiks als Dennis Boutkan.

  10. 15

    “Onder dwangarbeid wordt arbeid verstaan die mensen onder bedreiging van straf, tegen hun wil, verrichten.”

    Als je het stoppen van geld geven als “straf” ziet dan is iedere betaalde baan dwangarbeid, je hebt wel een punt wanneer je zegt dat het gaat om het laatste vangnet en daarom anders is dan een normale betaalde baan maar de gangbare definitie van dwangarbeid (of beter gezegd datgene waar mensen aan denken bij het horen van het woord en de connotaties die ze daarbij hebben, want dat is wat uitmaakt) komt uit een tijd dat er helemaal niet zoiets als bijstand bestond in Nederland en ook nu nog bestaat er geen bijstand waar je van kunt leven in de meeste VN-lidstaten. je moet een nieuw woord verzinnen, of wachten tot het idee dat mensen in hun hoofd hebben veranderd is (nu denkt men nog aan een straf in de vorm van geweld of opsluiting) of publiekelijk aankondigen dat voortaan de definitie van dwangarbeid uitgebreid wordt om ook het niet meer geven van geld als “straf” te omvatten (dan moeten we ook meteen het woord “strafbaar” veranderen en een strafblad geven aan mensen die een keer korting op hun bijstand hebben gekregen, etc…)

    “De definitie zelf wordt aangehaald in het aangelinkte stuk en is ontleend aan de internationale Arbeidsorganisatie van de VN.”

    En in Zweden is seks zonder condoom officieel verkrachting als de vrouw daar achteraf over wenst te klagen, dat maakt het nog niet een gangbare definitie, maar gewoon een goedkope truc om via een valse connotatie de straf op te drijven voorbij wat geinformeerde burgers redelijk zouden vinden, en kan alleen maar werken zolang er een mismatch is tussen de wettelijke definitie en waar mensen aan denken bij het horen van het woord, over newspeak trucjes gesproken…

    Als men bij de SP niet de inhoudelijke problemen van de tewerkstelling onder de aandacht kan brengen dan doet men daar iets verkeerds en is het pure politiek om dan maar met woorden te gaan goochelen.

    P.S. de voorstanders van de tewerkstelling goochelen zelf ook met woorden, bv. door werk dat iemand alleen maar doet om de bijstand te behouden te benoemen als vrijwilligerswerk, of bijstand gratis geld te noemen terwijl iemand tewerkgesteld is.

  11. 16

    @15

    Als men bij de SP niet de inhoudelijke problemen van de tewerkstelling onder de aandacht kan brengen

    Heeft er iemand even niet opgelet de afgelopen jaren. Leef je uit, Derpjan: http://sp.nl

  12. 17

    @15: Dat is toch ’n beetje eigenaardig, volgens mij. Nu heb je al twee keer ’n hele tekst geschreven, net zoals die PvdA’er, waarbij het alleen maar om de naam van het beestje gaat. Uiteraard gebruiken SP, FNV, enz. ‘dwangarbeid’ om een onaangename associatie op te roepen. Maar je schrijft zelf dat ook voorstanders dat doen (‘vrijwilligerswerk’).
    Dat is dus pot en ketel en zo.
    Zou het niet interessanter zijn om die energie die je nu in deze lappen tekst over de naam van het beestje stopt, te stoppen in een discussie over de inhoud van het beestje?

  13. 18

    @17

    “Uiteraard gebruiken SP, FNV, enz. ‘dwangarbeid’ om een onaangename associatie op te roepen. Maar je schrijft zelf dat ook voorstanders dat doen (‘vrijwilligerswerk’).
    Dat is dus pot en ketel en zo.”

    En dus? Ik ben geen scheidsrechter die is aangesteld om erop toe te zien dat beide partijen evenveel met woorden spelen, ik ageer tegen het spelen van woorden door wie dan ook. Waarom? Omdat het zo’n gevaarlijke truc is, razend effectief (want zelfs de meeste mensen die naar de universiteit zijn geweest trappen er nog in, of trappen er juist in omdat ze meer gewend zijn te denken in termen van officiele definities, erger nog, de types die de truc toepassen denken zelf vaak dat ze gewoon logisch bezig zijn) en er ontzettend veel schade mee kan worden aangericht. Het is een weinig bekende drogredenering, maar wel een van de gevaarlijkste.

    “Zou het niet interessanter zijn om die energie die je nu in deze lappen tekst over de naam van het beestje stopt, te stoppen in een discussie over de inhoud van het beestje?”

    Hoef ik niet meer te doen, mijn standpunten heb ik allang aangegeven in eerdere stukjes van Klokwerk en anderen, maar ik zal het nog even herhalen: ik ben tegen de tewerkstelling omdat a) het minimumloon wordt geschonden, b) werkverdringing nauwelijks te voorkomen is, zelfs met goede bedoelingen, c) er geen WW wordt opgebouwd, d) er niet kan worden onderhandeld over voorwaarden, e) er weinig tijd over blijft om te solliciteren (veel minder dan het UWV normaal van iemand verlangt) en f) de belofte dat de tewerkstelling de kans op een baan vergroot veel te weinig wordt waargemaakt. Maar eerlijk gezegd denk ik niet dat er hier op Sargasso nog veel mensen die hier nog van overtuigd moeten worden en daar ook open voor zouden staan.

  14. 19

    @12, dat ‘alleen maar’ is wel je bestaanszekerheid. Zonder geld geen huis, geen eten, geen gezondheid… Dit is ook niet meer zomaar dat je het wat minder hebt – dit gaat over het verschil tussen dakloos zijn en nog ergens kunnen wonen.

    Bij normaal loon is er een relatie tussen het werk en wat je verdient. Bv in het aantal uren. Er zijn ook grenzen aan wat je mag en moet – je hebt als werknemer rechten, zoals dat je niet zomaar ontslagen mag worden en ook niet zomaar op je loon gekort alleen omdat de werkgever daar toevallig zin in heeft. Je hebt recht op vakantie, op ziekteverlof, op het bezoeken van een arts, op veilige werkomstandigheden etc.
    Dat zijn de cruciale verschillen met deze vorm van tewerkstelling. Normaal werk is een overeenkomst – niet altijd een volkomen gelijkwaardige maar in elk geval met enig tweerichtingsverkeer. Je hebt zelfs nog de zekerheid dat als er echt dingen misgaan, je nog een klein beetje vangnet overhebt.

    Dat wordt bij dergelijk trajecten allemaal ingeleverd – je hebt geen rechten meer, er zit niks meer onder. Alle vormen van het vormen van een balans tussen partijen is zoek. Ik denk dat we heel goed na moeten denken over welke essentiele zaken we daarmee het raam uitgooien.

  15. 20

    Als je het stoppen van geld geven als “straf” ziet dan is iedere betaalde baan dwangarbeid..

    @15 – Verschil met die betaalde baan is dat je zelf akkoord bent gegaan dat werk te verrichten tegen een bepaalde beloning.

    In het geval van de ‘reïntegratie’ worden mensen verplicht te werk gesteld. Hun werkzaamheid wordt hen gewoon ongevraagd opgelegd.

    Gaan ze daar niet mee akkoord, dan krijgen ze een strafkorting op hun uitkering. Een uitkering die ze nodig hebben om te kunnen overleven (en die eigenlijk sowieso al net te weinig is om te kunnen overleven, aangezien bijv. de woonlasten de laatste decennia steeds verder zijn gestegen).

    Kortom, men gaat er niet zelf mee akkoord om dat werk te doen, men wordt er toe gedwongen. En dan ook nog tegen een vergoeding die onder het minimumloon ligt, zonder pensioenvoorziening, secundaire arbeidsvoorwaarden etc.

  16. 21

    @11: Emigreren, en elders een nieuw bestaan opbouwen kost geld, en niet zo’n beetje. Bovendien dal menig land je als langdurig werkloze niet accepteren. De mogelijkheden om naar een ander land te vertrekken is dus de facto nihil. Dus: Slavernij.

  17. 22

    @Co: “als de enige straf is dat er geen inkomen is”

    Ach ja, je kan er nog altijd voor kiezen te verhongeren.

    @DJ: Het gaat erom dat mensen voelen dat ze geen keuze hebben, omdat het inderdaad gaat om het wegvallen van het laatste vangnet.

    Dat is gewoon wat dwang is.

    Ik heb verder geen behoefte om nieuwe woorden voor “dwang” te verzinnen. Dat vertroebelt alleen de discussie.

    Slavernij vind ik overigens ook overtrokken. Dan gaat het inderdaad om bezit en dat is niet het geval. Maar de term dwangarbeid is volkomen op zijn plaats. Ik begrijp best dat mensen het niet leuk vinden klinken, maar het is gewoon zoals het heet.

    “en is het pure politiek om dan maar met woorden te gaan goochelen”

    Ik zie jou hier eerlijk gezegd hetzelfde doen.

    “de voorstanders van de tewerkstelling goochelen zelf ook met woorden”

    Er begint iets te dagen.

  18. 23

    In meer of mindere mate verricht vrijwel iedereen dwangarbeid. De hele maatschappij is zo ingericht dat mensen “verplichtingen” moeten aangaan. Die verplichtingen zijn veelal gebaseerd op zogenaamde economische wetmatigheden. U wilt meer banen? Verlaag de lonen! Dat soort onzin.

    Toch slaat het aan. We geloven haast collectief dat vastgoed altijd duurder moet worden, dat geld niet aan bomen groeit maar dat oneindige exponentiële groei wel bestaat.

    Doordat we alles hebben onderverdeeld in deelgebieden komt nergens het hele plaatje ter sprake. Wat als we in een tijdperk van verregaande automatisering van arbeid ook alle laaggeschoolden aan het werk houden, wat betekent dat dan voor het minimumloon? Wat betekent het voor de jaarlijks hernieuwbare grondstoffenvoorraad? Is er trouwens nog wel een minimumloon nu dwangarbeid institutioneel is?

    Een hypotheek geven doe je vrijwillig, daarmee aanvaard je de schuldslavernij die ermee gepaard gaat. Werkloos zijn is zelden een keuze. Werken is namelijk de makkelijkste manier van bestaan. Helemaal als je een beetje een goed baantje hebt. Helaas is dat laatste voor de meeste mensen al lang niet meer het geval. Je kunt in dit land ontslagen worden om vervolgens hetzelfde werk te moeten verrichten voor een fucking uitkering.

  19. 24

    Overigens: je bent ook een ontzettend zwakke verliezer als dit de manier is waarop je je gelijk wilt halen. En als ik z’n twitteraccount zo bekijk is hij uberhaupt meer bezig met het partijbelang dan het stadsbelang. Ik was aan het kijken of hij ergens reageert op de, toch behoorlijk onderbouwde, reactie. Maar nee. Hij retweet een paar mensen die het met hem eens zijn, geeft nog een steek naar de SP, en schrijft vooral niets dat de indruk zou kunnen wekken dat hij zich verplaatst heeft in de kritiek.

  20. 25

    Dat van die hypotheek, daar vind ik ook wel wat van. Veel mensen hebben een hypotheek genomen omdat betaalbaar huren er in deze samenleving, waarin ‘eigen bezit’* gestimuleerd wordt, er nu eenmaal niet in zat. Daarna zitten ze aan hun schuld vast.

    (* eigen bezit is natuurlijk zeer relatief: tegenover dat eigen bezit staat vaak een even hoge schuld)

    In mijn ideale wereld hadden de banken de huizen zelf direct in bezit, en verhuurden ze die vervolgens aan bewoners. Kopen mag, maar dan alleen met eigen geld, niet met schulden. Geen idiote schuldenlasten meer en dus meer vrijheid, en een meer flexibele woningmarkt.

    Stap twee zou zijn de ‘sociale woningvoorraad’ op hetzelfde prijspeil brengen als de commerciële voorraad en voor de lage inkomens het verschil te compenseren door een verhoogde huursubsidie.

    Dan zouden gelijk alle problemen op de huizenmarkt opgelost zijn.

    Enfin, dit uiteraard terzijde.

  21. 26

    Het verschil tussen de dwangarbeid in Duitsland destijds (10 miljoen dwangarbeiders) en nu is dat er toen wel werk was en nu niet.

  22. 28

    @26: Er zijn meer verschillen: het werk werd destijds slechter betaald, en de dwangarbeiders hadden minder te eten dan de tewerkgestelden van nu.
    (maar ik vond uw opmerking toch wel grappig).

  23. 29

    In mijn ideale wereld hadden de banken de huizen zelf direct in bezit, en verhuurden ze die vervolgens aan bewoners.

    D’r zijn mensen die beweren dat dit al een jaar of dertig het geval is.

  24. 31

    @28:
    Dat is niet helemaal waar. De Nederlandse dwangarbeiders hadden een bevoorrechte positie vergeleken met bijvoorbeeld de Tsjechen en nog meer de Polen en de Russen, die hadden nauwelijks eten of voorzieningen.
    Terwijl de directeur van bijvoorbeeld Argus Motorenwerke in Reinickendorf in Berlijn op een gegeven moment uitriep: ik heb liever 400 Russen dan 4000 Nederlanders bleef die verdeeldheid in stand.
    Afhankelijk van het soort werk wat men deed werd er meer of minder betaald. De Nederlanders mochten ook in veel gevallen met Duitsers omgaan wat anderen verboden was. ook konden zij (het klinkt absurd in een door bombardementen getroffen Berlijn) op een kamer buiten het lager gaan wonen als dat lager werd weggevaagd en zij het konden betalen.

    Vandaag de dag, en dat is natuurlijk het onderwerp, vraag ik mij echt af waarom dat soort maatregelen nodig zijn terwijl er geen werk is. En als er al zogenaamd werk is dan is het vaak werk wat bijna niet meer bestaat en het mens zonder werk wordt als een dwangarbeider behandeld en wij gaan de straat op want het kan ons allemaal overkomen maar nu even niet, of zo iets.

  25. 33

    Als men je dwingt tot werken hoort toch minimaal ene goed loon er tegen over te staan. Nu gooien ze arbeiders eruit en dwangarbieders erin waarbij de werkmeester nog eens 400 euro krijgt om jouw aan de gang te houden. Kijk eens wat een werkmeester verdiend aan je. De loon die hij anders moest uitkeren aan een arbeider dat is ongeveer 2000 euro en dan bovenop krijgt hij 400 euro. Waar werken de meeste bij grote bedrijven (supermarkten en vuilophaaldiensten die jaren terug al geprivitaseerd zijn en gemeenstes. Ja ook u als bedrijf kan een dwangarbeider aanvragen.
    Met andere woorden, straks iedereen aan de dwangarbeid.

  26. 34

    Ook heeft het men het vaak over ja tis goed want ik betaal hun uitkeringen.
    Mooi mis dus, dat hebben ze zelf al jaren gedaan en anders hun ouders wel.
    Mijn man heeft in 4 jaar tijd als zelfstandige 48.000 euro aan de overheid gegeven als hij nu zonder werk komt te zitten heeft ie al dik betaald als zelfstandige aan de overheid. Dan de 25 jaar die hij werkten voor de baas niet eens meegeteld. Komt ie nu zonder werk te zitten als zelfstandige, kan hij meteen de soos in en aan de dwangarbeid gezet worden. Kan ie aarbeien plukken of in de supermarkt werken.

  27. 35

    ga eens naar youtube en tik daar in;

    zeitgeist 2 nederlands ondertiteld

    zet hem dna meteen op 23 minuten en er gaat eens wereld voor je open.

    daarna zeitgeist 3 kijken en die is in het begin doodzaai maar als je daardoor hene geworsteld komt dan hoor je daar de oplossing voor alle problemen die nu gaande is.

    Leer je kinderen wat juist is en wat niet ,,,,,, daar zou ik mee beginnen als oplossing. Maar er zijn vele oplossingen meer die daar worden besproken. Tis heel intresant.

    Maar zeitgeist 2 dat opend de deur voor je wat er nu gaande is.
    men is griezelig bezig en de overheid zit er zeker niet voor ons.

    IJsland bijvoorbeeld heeft de daders van deze crisis achter slot en grendel gezet en die mogen ervoor opdraaien en wat doet men hier. Men geeft ze bonusen. Men laat ze verder graaien. IJsland groeit zindsdien de economie met 2 procent per jaar en dat al jaren aan 1 stuk.

    Hier zit de overheid voor de elite

    de rijken worden sinds 2008 rijker en die info is overal te vinden.
    De armen worden sinds 2008 armer wat klopt er niet?

    En de NLder die staat niet op die vind het wel goed, men vind het zelfs goed dat oudjes de straat op gegooit worden wat ene mentaliteit hebben de NLders toch. Blij dat ik er niet meer woon. Bah !

  28. 37

    Ik kende deze meneer Dennis niet, maar het onderwerp gaat mij bijzonder ter harte. Vandaar dat ik even heb gekeken wat deze Dennis zoal doet en kwam uit bij Upstream Consulting, waar Dennis medeoprichter van is. Lees even wat hij hier over zichzelf schrijft:
    ‘Dennis houdt zich graag bij opdrachtgevers bezig met het analyseren van problemen en het reflecteren op knelpunten. Hij is pragmatisch en gericht op goede verankering van verandering. Managers en medewerkers spiegels voor houden en positief kritisch staan tegenover zaken die ze doen, ziet hij als belangrijk kenmerk van adviseren. Hij houdt van complexe situaties en interacties tussen mensen en handelt graag in crisessituaties. Dennis heeft een sterke interesse voor maatschappelijke vraagstukken’.
    ‘analyseren van problemen’…’reflecteren op knelpunten’…’pragmatisch’…’verankering van verandering’…’spiegels voorhouden’…’positief kritisch’…etc.
    Ik heb zelf arbeids- en organisatiepsychologie gestudeerd en weet dat dit soort taal vooral staat voor tenenkrommende pretenties. Bovendien staan juist dit soort bureaus aan de basis van de rare trajecten die deze van de maatschappij losgezongen doctorandussen hebben verzonnen t.b.v. de sociale diensten. Vorig jaar stond er nog een artikel op Sargasso over een Rotterdams bureau (misschien kan Klokwerk dat nog ergens boven water toveren) dat dezelfde blaaterpraat verkocht.
    Deze mensen hebben dus 0,0 idee wat zich buiten hun theoretische kaders afspeelt op het front van arbeid en werkloosheid. Maar ja, ze houden zichzelf voor dat ze een ‘sterke interesse voor maatschappelijke vraagstukken’ hebben.
    Jammer allen dat ze er geen kaas van gegeten hebben…

  29. 38

    @32: Zo een domme vraag is dat niet hoor. Bij een goed functionerende markt zou ik zeggen: laat die prijs afhangen van vraag en aanbod, en verstoor die markt niet, en compenseer lage inkomens flexibel door middel van huursubsidie. Maar de woningmarkt is allesbehalve een goed functionerende markt. Daarom zou ik zeggen dat alle huren eigenlijk beschermd zouden moeten zijn (dus ook de huren die dat nu niet zijn, want als je selectief huren gaat beschermen, zoals nu het geval is, krijg je allerlei zeer oneerlijke en ongewenste effecten: mensen betalen zeer uiteenlopende bedragen en zijn niet geneigd tot verhuizen als ze toevallig een keer ‘goed’ zitten).

    Misschien moet ik eea eens uitwerken in een volgende column. Het is tenslotte komkommertijd.

    @Willem: Bedoel je deze? Stond al in de tekst gelinkt: ik schreef hem dan ook zelf ;).

    Mijn betrokkenheid bij dit soort zaken is een beetje gelijk aan die van jou. Ik ben ook psycholoog en ik ben tien jaar werkzaam geweest als projectmanager in de sociale zekerheid voordat ik goddank ‘echt’ werk vond, zoals ik dat noem (ik maak nu als zelfstandige websites voor MKB’ers en anderen met klein budget). Ik heb de zin én onzin in sociale zekerheidsland dan ook in de keukens mogen bestuderen, en net zoals bij jou gaan bij mij bij dit soort taal de haren recht overeind staan. Ik had die Dennis nog niet gegoogled: dank, dat verklaart weer. Zijn stuk vond ik twee weken terug in een comment onder mijn column en ik zat bijkans tegen het plafond. Dat soort bullshit is zó exemplarisch. Ik maak het graag met de grond gelijk. Laten we zoveel mogelijk proberen de Boutkannen in deze samenleving te ontmaskeren door hun woorden met de grond gelijk te maken (sorry: ze ‘een spiegel voor te houden’). Ze maken zóveel kapot met hun maakbare-mens-en-samenlevingidiotie.

  30. 39

    @Josie: Je hebt helemaal gelijk, dat argument is ook nog erg belangrijk. Tegenprestatie??? Na jarenlang premie te hebben betaald is het vangnet de tegenprestatie!

  31. 40

    @39: ik heb dat altijd een arrogant argument gevonden (en dat doe ik nog steeds). Want dat zou betekenen dat ouderen meer ‘recht’ hebben op sociale zekerheid dan jongeren, en dat je jongeren probleemloos kunt afknijpen ‘want ze hebben geen premies betaald’.

  32. 41

    Eh ja, zo kan je het ook gebruiken ja. Dan zou premie een spaarpotje moeten zijn. Maar zo bedoel ik het niet. Ik bekijk het meer verzekerings-technisch. Je betaalt premie en daarmee koop je het recht op ondersteuning als je pech hebt en het mis gaat. De premie is de prestatie, en de ondersteuning de tegenprestatie.

    De overheid gedraagt zich als een verzekeraar die wanneer er schade is met terugwerkende kracht de voorwaarden verandert, en de verzekerden bij schade dwingt om het pand van de verzekeraar te vegen. Als ‘tegenprestatie’.

    Dat is dan het voordeel van particuliere verzekeraars, die zouden dat door de wet nooit kunnen flikken.

  33. 42

    @39, @41: Inderdaad. Ik dreig nu in de bijstand te komen, nadat ik vijfendertig jaar non-stop gewerkt heb en dus ook al vijfendertig jaar directe belastingen en premies heb betaald. En vergeet niet hoeveel indirecte belastingen er ook nog betaald zijn: accijnzen op drank en tabak, BTW, assurantiebelasting….

    Ik vind dat ik voldoende prestatie heb geleverd: nu is het tijd voor de tegenprestatie van de overheid, en doe ik een beroep op het vangnet waar ik al die jaren voor betaald heb.

    @38: Ouderen hebben niet meer rechten dan jongeren. Als ik een reisverzekering afsluit en ik moet op de eerste dag noodgedwongen retour, dan heb ik ook niet minder recht dan iemand die z’n volle rit uitzit. Als je dat denkt, dan heb je geen verstand van verzekeren. Daarnaast bestaat er nog zoiets als solidariteit, hoewel dat begrip steeds minder een rol speelt in onze samenleving.

  34. 43

    @38: Klopt, dat is het artikel dat ik bedoelde (had in mijn stijgende verontwaardiging over de link heen gelezen). Verder alleen maar lof voor je inspanningen dit soort bullshit met de grond gelijk te maken. Is mij geheel uit het hart gegrepen en sluit me dan ook graag aan bij je missie.

  35. 44

    : Ouderen hebben niet meer rechten dan jongeren

    Je moet sommige van mijn 50-plus collega’s eens horen als het over hun ‘verworven rechten’ gaat. Man. Die lui zitten nog helemaal vast in permanente aanstellingen en bovenwettelijke WW-regelingen vanaf je 50e tot je 67e alsof het niets is. Ze hebben geen idee hoe het de wereld d’r uitziet voor jongeren, of mensen die van tijdelijk contract naar tijdelijk contract moeten hoppen.

  36. 45

    @August: Ik snap de bedenkingen van Gronk wel, daarom is het belangrijk te onderkennen dat de tegenprestatie van de overheid een vangnet te bieden geen individuele tegenprestatie is, maar als een tegenprestatie van een verzekeraar ten opzichte van de verzekerden. Inderdaad, de kern en kracht van een verzekering zit hem in solidariteit met mensen die pech hebben. Als die solidariteit wegvalt, is ook het verzekeren onmogelijk. Als je dat ondermijnt, loopt uiteindelijk iedereen onverzekerd rond.

    @Gronk: Dat soort verworven rechten, daar heb ik inderdaad dan weer minder begrip voor. Die neiging staat dan weer haaks op de solidariteit. Nuttig je opmerkingen, want het is belangrijk dat onderscheid te maken.

  37. 46

    @august: ik vind ‘ik heb premie betaald dus ik heb recht’ in essentie een VVD-argument. Want dat suggereert dat mensen die meer premie betaald hebben meer recht hebben, en dat sociale zekerheid daarmee iets individueels is. En dat mensen met een hoger inkomen of een langer werkverleden meer recht hebben op sociale zekerheid.
    Het is ook een soort gedachte die wat mij betreft heel erg lijkt op ‘ik heb geld gestoken in een spaarpot, dus ik heb ook recht op de inhoud van die spaarpot, ook al maak ik er geen gebruik van’.

    Wat mij betreft staat dat haaks op het idee achter sociale zekerheid, dat het een vangnet cq. basisinkomen is (jawel) voor iedereen, waar iedereen ook beroep op kan doen als-ie even niet meer in staat is om z’n eigen inkomen bijelkaar te krijgen. Dat dat kan, uit solidariteit, en omdat we in een rijk land zoals nederland onze medemensen niet laten verrekken als ze eens een keer pech hebben. Of als ze belazerd worden door gehaaide werkgevers van het type Neckermann.

  38. 47

    @44:
    Die lui zijn veelal mensen die harder gewerkt hebben dan veel jongeren nu, studeerden in de avonduren.
    Voor de generatie daarvoor geldt dat zeker en een behoorlijk aantal van hen ligt nu onverzorgd in de pampers en mag 1 x in de week douchen.
    Dan zijn er nog de gelukkigen met solidaire kinderen, die geld van hun karige A.O.W. moet inleveren, omdat ze verzorgd worden ;-)

  39. 49

    Sowieso ondermijnt het bestaan van allerlei verschillende regelingen de solidariteit en ondermijnt het het stelsel. De markt zal altijd bewegen naar de ‘goedkoopste’ situatie, dus mensen aannemen met de minste rechten. Zoals je nu ziet dat bedrijven steeds minder vaste contracten uitdelen en vaker flexwerkers in dienst nemen. Het bestaan van groepen werknemers met meer rechten dan anderen is daarom al onwenselijk – het is een zichzelf opheffende zaak.

    Maar het gaat hier natuurlijk over de bijstand en daar geldt het uitgangspunt van ‘opgebouwde rechten’ gelukkig niet.

  40. 50

    Maar het ‘ik heb premie betaald’ argument is wel valide als het vertaald wordt met ‘wij hebben premie betaald’. Want je kan wel zeggen dat jij als degene die nog wel werk heeft nu eenmaal geen last hebt van dingen die de bijstandstrekkers treffen, je betaalt wel premie voor de bijstand. Het is de premie die je inlegt voor een verzekering die ook voor jou als werkende geldt. Stel dat je nu erg veel pech hebt, ik noem maar iets ergs, je raakt gehandicapt en je hebt geen arbeidsongeschiktheidsverzekering want je was flexwerker – dan kom je in de bijstand en dan zie je dat ook jouw verzekering geen klap waard meer was. Ik betaal premie, en daar wil ik een goed vangnet voor hebben. Ook nu ik er geen gebruik van maak. Dat is omdat ik a. vind dat we mensen die pech hebben niet onnodig in de problemen moeten brengen, b. omdat ik ervan overtuigd ben dat de maatschappij die dat wel doet daar ook als geheel nadeel van ondervindt, en c. omdat ik zelf ook graag een goed vangnet onder mij en mijn dierbaren zie. Het eerste is een argument dat teruggaat op altruïsme, het tweede gaat terug op analyse, het derde op welbegrepen eigenbelang. Die drie argumenten zijn wat mij betreft één geheel: het één vloeit in het ander over.

  41. 51

    Veel naïeve mensen tuinen er wel in, werken met behoud van uitkering. Want ja, ‘stil zitten’ kom je niet verder mee. Alleen komt de klap na een half jaar wat harder aan, want geen beloofde baan. Dus weer zonder betaalde baan.

    Ik denk dat er veel mensen zijn die bereid zijn om op bijstandsniveau te werken, mits ze daarmee wel in aanmerking komen voor vervolg naar een enigszins vaste aanstelling.

  42. 52

    Natuurlijk bestaan ze wel, die types die in een zwart gat vallen en daardoor steeds verder van de arbeidsmarkt af staan. Als je in tijden van arbeidskrapte bij de sociale dienst werkte zal je weten dat het bestand toen met name dit soort mensen had, die steeds verder van de arbeidsmarkt afraakten, als ze er ooit al geschikt voor zijn geweest.

    De vraag is of de overheid de capaciteiten heeft om dit soort mensen wel ‘arbeidsgeschikt’ te maken. Al die re-integratiemensjes bleken vooral in staat hun zakken te vullen en hebben nog nooit aan kunnen tonen dat hun inspanningen effect hadden. Dat is een feit. Ik ben er dan ook sowieso al bloedcynisch over.

    Daarbij komt nu nog dat de meeste ‘nieuwe’ werklozen wel degelijk arbeidsgeschikt zijn. En het is ontzettend denigrerend aan te nemen dat deze mensen zichzelf niet fit kunnen houden door middel van zelfstudie, zelfontwikkeling, je nuttig maken in je omgeving, netwerkactiviteiten etc, en dat het dus een taak van de overheid zou zijn om dat voor die mensen te doen en ze nota bene niet alleen aan te bieden, maar ze deze nog op te leggen ook.

    Net zomin als ik erbij kan hoe een ‘sociale’ partij als de PvdA dot dit soort gedachten komt, ook kan ik er niet bij hoe een ‘liberale’ partij als de VVD hierop uitkomt.

  43. 53

    Net zomin als ik erbij kan hoe een ‘sociale’ partij als de PvdA dot dit soort gedachten komt, ook kan ik er niet bij hoe een ‘liberale’ partij als de VVD hierop uitkomt.

    @52 – Omdat ze elkaar vinden in een vorm van betuttelcalvinisme. De VVD vooral in het ‘wie niet wil werken, zal ook niet eten’-aspect daarvan.

  44. 54

    @53.

    Nee, hoor. Het gaat puur om het financiële kader. De economie moet floreren, door mensen productief te maken en de overheid financieel in te perken in de uitgaven.

    In Duitsland is Harz IV op dezelfde manier tot stand gekomen.

    @52.

    Dat gaat nu gebeuren door het vrijwilligerswerk, al dan niet gedwongen. Mensen die arbeidsgeschikt zijn nog in beweging laten blijven.

  45. 55

    @53 Betuttelcalvinisme is de echte liberaal vreemd. Mensen in nood natrappen is de echte socialist vreemd. Nu klopt het dat beide partijen al lang niet meer bij de ideologie horen die ze zeggen aan te hangen, maar toch, het contrast is zo opvallend.

    @52: Zet die term ‘vrijwilligerswerk’ alsjeblieft tussen haakjes, want daar gaat het in praktijk dus juist niet om. Het is ook nog eens beledigend voor mensen die écht vrijwilligerswerk doen die dwangarbeiders ‘vrijwilligers’ te noemen.

    Maar ik denk dat je gelijk hebt. Het is gewoon zo, door oplopende werkloosheid stijgen de lasten van de sociale zekerheid. Al die ideologische waanzin van ‘mensen moeten prikkelen’ ten spijt, is het ware idee erachter gewoon de zaak minder te laten kosten door het uitdelen van vele boetes. Een maand 30% minder is toch 30% minder. En gratis arbeid is gratis arbeid.

    Harz IV, kan je me even bijspijkeren? Naar mijn info is er in Duitsland niet zoiets als strafkortingen en dwangarbeid. Wel zijn alle uitkeringen gelijkgetrokken en omlaag gegaan. Dat is hard, maar het is in ieder geval eerlijker dan dit geniepige gedoe. Als ik tussen twee kwaden mocht kiezen had ik liever een laag vangnet dat wel zekerheid bood, dan een hoger vangnet waarin treiterij en onzekerheid gepaard gaan met werkvernietiging en onzinnige verplichtingen. Dat laatste is het echte ziekmakende eraan.

  46. 58

    @25

    “Stap twee zou zijn de ‘sociale woningvoorraad’ op hetzelfde prijspeil brengen als de commerciële voorraad en voor de lage inkomens het verschil te compenseren door een verhoogde huursubsidie.

    Dan zouden gelijk alle problemen op de huizenmarkt opgelost zijn.”

    De mensen die dan in aanmerking zouden komen voor huursubsidie vormen zo’n groot percentage van de huishoudens dat het een prijsopdrijvend effect zou hebben (zoals de HRA of in de VS de overheidsbeurzen voor studenten). Het is een eeuwenoud probleem: als je niet wilt dat je complete bevolking in de stad (waar werk is) woont hoe zorg je er dan voor dat er niet alleen maar rijke mensen toegang tot woningen in de stad hebben? Het stelsel van sociale huurwoningen is lelijk en inefficient maar tot nu toe een van de minst slechte opties.

    “Daarbij komt nu nog dat de meeste ‘nieuwe’ werklozen wel degelijk arbeidsgeschikt zijn. En het is ontzettend denigrerend aan te nemen dat deze mensen zichzelf niet fit kunnen houden door middel van zelfstudie, zelfontwikkeling, je nuttig maken in je omgeving, netwerkactiviteiten etc, en dat het dus een taak van de overheid zou zijn om dat voor die mensen te doen en ze nota bene niet alleen aan te bieden, maar ze deze nog op te leggen ook.”

    Zou je denken he, maar om eerlijk te zijn hebben we er in Nederland een gewoonte van gemaakt ervan uit te gaan dat mensen constant tegen zichzelf beschermd moeten worden en met zo’n traditie moet je niet raar opkijken als dat dan te ver doorgetrokken wordt.

    “Het is gewoon zo, door oplopende werkloosheid stijgen de lasten van de sociale zekerheid. Al die ideologische waanzin van ‘mensen moeten prikkelen’ ten spijt, is het ware idee erachter gewoon de zaak minder te laten kosten door het uitdelen van vele boetes. Een maand 30% minder is toch 30% minder. En gratis arbeid is gratis arbeid.”

    Zo simpel ligt het niet: bij de PVDA en VVD zitten echt mensen die geloven in dat “prikkelen” en hoewel het eerst een bezuinigingsmaatregel leek om bijstandsgerechtigden de plantsoenen te laten onderhouden e.d. bestaan er nu constructies waarbij een commercieel bedrijf geld toe krijgt van de gemeente, dus zelfs als de andere “maatregelen” geld besparen (wat ze waarschijnlijk nauwelijks doen, maar goed, politici gaan er vanuit dat dat wel gebeurt) lekt er geld weg naar commerciele bedrijven (honderden euro’s per maand per persoon, @33 verwijst daar ook naar). Aanvullend probleem is dat de basisbijstand voor iedereen verlagen eigenlijk niet meer kan, want dat is slechts 630 euro per maand, mensen kunnen echt niet meer leven als je daar meer dan zeg 30 euro vanaf haalt, zeker niet als ze het land afreizen voor sollicitaties (en 30 euro eraf halen slaat nauwelijks een deuk in het begrotingstekort). Als je de lasten over iedereen wilt verdelen moet je dat op een andere manier doen (misschien minder extra toelage geven aan alleenstaande ouders, maar ook dat levert maar zeer beperkt geld op). De WW versoberen en toegang tot de WAJONG strenger maken halen meer uit en daar wordt ook aan gewerkt, maar alles rond de bijstand gaat nauwelijks om bezuinigen maar juist om symboolpolitiek.

  47. 59

    De wajong versoberen haalt ook niets uit. De instroom is al behoorlijk rigide, en je krijgt nauwelijks meer dan een bijstandsuitkering, dus ook dat is voornamelijk geschuif met labeltjes zonder nut. Dat is net zo goed symboolpolitiek. Want de werkgevers willen die wajongers helemaal niet hebben. (En zonder de voordelige regelingen zoals de no-risk al helemaal niet.)

  48. 60

    @DJ: Aangaande die woningen: Dat er in mijn systeem in totaal meer subsidie uitgedeeld zou worden is natuurlijk helemaal niet gezegd. Ik heb ook niets gezegd over wie er volgens mij in aanmerking zou moeten komen voor huursubsidie.

    Een en ander kan prima budgetneutraal ten opzichte van het systeem nu. Waar er meer huursubsidie verstrekt wordt, wordt dat gecompenseerd door de hogere huren. En het geld van die hogere huren kan dan weer naar de schatkist terugvloeien.

    Wat ik voorstel is eigenlijk precies hetzelfde als het stelsel van sociale huurwoningen, maar dan puur inkomensafhankelijk en niet woningafhankelijk zoals nu het geval is. In het woningafhankelijke systeem nu krijg je te maken met scheefwoners en mensen die juist wel recht zouden hebben op een sociale huurwoning, maar er niet in kunnen omdat ze niet beschikbaar zijn. Daardoor wordt het systeem duurder: de eerste groep betaalt relatief weinig, de tweede groep krijgt relatief veel huursubsidie.

    Verder heb ik al gezegd dat ik voor beschermde huren voor de hele voorraad ben, dus dat prijsopdrijvend effect is daarmee ook ondervangen.

    Aangaande sociale zekerheid: Ik vind het zelf ook prima om mensen hulp aan te bieden. Ze zogenaamde hulp opleggen is mijns inziens de kern van het probleem.

    Niet alleen bij PvdA en VVD, eigenlijk door deze hele maatschappij is de prikkel-ziekte alom aanwezig. Alsof niet al lang is aangetoond dat het psychologische model van de homo economicus op zijn minst wat correctie behoeft. Alsof we aan het begin van de twintigste eeuw leefden.

    Je hebt gelijk dat deze maatregelen niet alleen geld opleveren maar ook geld kosten. Naast betalingen aan reintegratiebureaus waar we hier allemaal zo dol op zijn kost het ook nogal een vermogen aan administratie, zeker als je proceskosten meeberekend. Wat dat betreft is dat inderdaad te verklaren door middel van bovenstaand ‘geloof’.

    Ik heb wel met van Es gesproken over dit onderwerp. Zij gelooft écht dat de overheid mensen moet helpen, het is uit idealisme dat ze met haar beleid komt.

    Beleidsmakers moeten nog leren dat de beste manier om mensen te stimuleren ze in hun waarde laten is.

    Dertig euro per maand per uitkeringsgerechtigde eraf zou met een bestand van 460.000 WWB’ers wel degelijk veel besparing opleveren: het gaat dan om anderhalf miljard per jaar, een substantieel bedrag. Daarbij komt natuurlijk de besparing aan reintegratiebureaus en administratie dat je bespaart bij die route ten opzichte van de route nu. Maar ik ben het met je eens dat er in de hoogte van de uitkeringen niet veel rek meer zit. Ik zeg dan ook: als ik moest kiezen tussen twee kwaden…

    Volgens mij is al dat snijden in de sociale zekerheid dat nu gebeurt primair door bezuinigingsmotieven ingegeven. De ideologie bepaalt de vorm vermoed ik, maar niet dát het gebeurt. Ook in de bijstand. Al die verlaginkjes die Klijnsma inboekt leveren alles bij elkaar toch wat op.

  49. 62

    Plus dat de WWB in tegenstelling tot de Wajong niet afgaat van het rijksbudget. Hoe de gemeenten het oplossen zoeken ze daar vervolgens maar uit, zal men in Den Haag denken.

  50. 63

    @59

    Het is wat @61 zegt: het gaat toch om honderden euro’s per maand. Je leeft echt een stuk comfortabeler als je van 700 euro naar 1000 euro gaat en dan veel minder gedoe hebt met sollicitatieplicht en tewerkstelling. Ook als geen enkele huidige WAJONGer aan het werk komt levert het de overheid die paar honderd euro verschil op per persoon.

    @60

    Nou ja, ik denk dat de kaasschaaf toepassen op die 630 euro al heel snel kan gaan leiden tot mensen die echt moeten kiezen tussen eten en de zorgverzekering en dan ook geen telefoon meer kunnen hebben (dus niet meer kunnen solliciteren want wie neemt nou iemand aan die niet eens een telefoonnummer heeft op het CV en alleen per post bereikt kan worden?) Het pesten van de overheid is vervelend maar eten is belangrijker… Overigens levert 30 euro minder per maand voor iedereen slechts 165 miljoen euro op per jaar, niet anderhalf miljard.

    Wat je nou precies wilt doen met de huurwoningen kan ik nu niet meer volgen. Wil je ze nou op commercieel prijspeil brengen of de huren beschermen? Iig. was mijn punt dat als je het betaalbaar wilt houden je miljoenen mensen flink wat huursubsidie moet geven (want commerciele huren liggen erg hoog t.o.v. de inkomens van miljoenen Nederlanders). Dat kun je op dag 1 budgetneutraal doen maar de volgende dag krijg je een race tussen de huren en de subsidies als de prijzen niet van bovenaf worden beperkt (zoals in de VS met collegegeld is gebeurd). Het zou geen probleem zijn als bv. maar 5% van de huishoudens huursubsidie zouden krijgen (want dan zou de andere 95% op de rem trappen als de huren omhoog gingen), maar de sociale huursector omvat nu ongeveer 1/3e van alle woningen (inclusief koopwoningen!) Er is echter wel een manier om indirect subsidies te geven zonder zo’n prijsopdrijvend effect te krijgen: je moet zorgen dat burgers het geld vrij kunnen besteden dus dat ze kunnen kiezen het niet aan huur uit te geven, een belastingverlaging voor de lagere inkomens zou dit kunnen doen, mensen die geen belasting betalen zou je dan extra geld moeten geven (hogere uitkeringen dus, maar dan zonder huursubsidie).

  51. 64

    @61, maar niet genoeg om echt veel uit te maken. Het heen en weerkaarten van de budgetten is natuurlijk wel een belangrijk motief: veel mensen zijn destijds van de bijstand naar de wajong geschoven omdat het dan op andermans bordje terechtkwam. Maar de grote toename wajongers kwam toen dus niet van mensen die zomaar een uitkering krijgen en daarom niet aan het werk gaan, maar grotendeels uit mensen die al ‘onbemiddelbaar’ waren alleen dan in de bijstand. En het strenger maken van de wajong maakt dus ook niet veel uit, het schuift gewoon die groep weer terug. Structureel verandert dat niets, in tegenstelling tot wat gesteld wordt in @58.

  52. 65

    Zoals gezegd ben ik ook niet voor het generatief verlagen. En je hebt gelijk: ik vergiste me een nul. Maar 165 miljoen is nog altijd geen kattepis. Er wordt wel om minder gevochten, politiek gezien.

    Ja, ik ben tegen het verlagen van een uitkering, maar we moeten er ook rekening mee houden dat momenteel ook veel mensen een korting om de oren krijgen, en dan van 30%. En daarbij nog de stress van de onzekerheid. Mijn punt is, als het uit de lengte of uit de breedte zou moeten, doe dan maar uit de breedte. Maar liever helemaal niet dus. Begin met besparen op je apparaat.

    Qua woningen zou in mijn ideale systeem met een beperkte woningvoorraad een puntensysteem voor alle huurwoningen moeten gelden. Dus geen verschil meer tussen commerciële huur en sociale huur. De maximale huren zijn dan zo dat ze voor verhuurders een goed rendement opleveren, maar ook niet meer dan dat.

    Verder worden er niet meer subsidies uitgedeeld dan aan de mensen die dat anders niet zouden kunnen betalen. Dus HRA voor rijke mensen afbouwen en mensen die nu scheefwonen gaan meer betalen, omdat zij niet in aanmerking komen voor de verhoogde huursubsidie die in plaats van de lage huur komt.

    Enfin, dat is een ideaal systeem en de weg van A naar B zal nogal wat hobbels hebben, want je kan en wil verworven rechten niet zomaar ontnemen. Maar goed, dat is zoals gezegd een ander verhaal, wat nog wel eens verteld zal worden.

  53. 66

    “Qua woningen zou in mijn ideale systeem met een beperkte woningvoorraad een puntensysteem voor alle huurwoningen moeten gelden. Dus geen verschil meer tussen commerciële huur en sociale huur. De maximale huren zijn dan zo dat ze voor verhuurders een goed rendement opleveren, maar ook niet meer dan dat.”

    Dus de prijzen verhogen naar commercieel niveau en dan van bovenaf beperken? Ok, dat kan (al is het mogelijk dat je na verloop van tijd dan weer een groot prijsverschil krijgt), ik dacht eerst dat je de prijs door de vrije markt wilde laten bepalen zodat het hele sociale huurbouw apparaat weg kan (wat dus zou kunnen als je de huursubsidie indirect geeft in de vorm van meer inkomen waarvan men zelf kan kiezen waar het aan besteed wordt).

    “Maar 165 miljoen is nog altijd geen kattepis. Er wordt wel om minder gevochten, politiek gezien.”

    Klopt, de politiek kan zeker om zulke bedragen vechten, maar 165 miljoen is simpelweg niet genoeg om de kosten van de hogere werkloosheid op te vangen, ter vergelijking, Klijnsma’s WAJONG aanscherping kan enkele malen meer opleveren zonder dat mensen verhongeren. Het idee achter de bijstandskorting is denk ik niet bezuinigen maar juist dat ie bijna nooit zal worden toegepast. Als je je aan de regeltjes houdt kun je die korting van 30% ontlopen en ben je dus financieel beter af dan als er voer de breedte zou worden gekort, je hebt wel veel meer gedoe in je leven maar eten kunnen kopen is belangrijker dan geen gedoe hebben.

  54. 67

    @48:
    Ik vind het geen wedstrijd, maar meer het weergeven van feiten.
    Overigens (je link) Monty Python is altijd wel leuk ;-)
    @56:
    Ja velen, vooral zij die door het progressieve stelsel wat meer betalen ;-)

  55. 68

    Waarom MOETEN we eigenlijk werken? Is de mensheid niet allang zodanig ontwikkeld dat we ons door middel van automatisereing van alle basisbehoeften kunnen laten voorzien? Als auto’s door robots in elkaar gezet kunnen worden, waarom onze dagelijkse kost dan niet?

    Ik vind dat leven in het zweet des aanschijns zó Calvinistisch. Was het niet het allerhoogste doel in het leven om zoveel mogelijk te bereiken met zo min mogelijk inspanning? Of zijn we daar nog te dom voor?

  56. 69

    @66, onzin dat de wajong-aanscherping dat gaat opleveren, en nog grotere onzin dat er geen mensen door verhongeren. Of nou ja, verhongeren wellicht niet, zelfs daklozen gaan meestal niet dood aan verhongering. Terugvinden op straat, in de ggz en in de zelfmoordstatistieken: dat vermoed ik wel. Blijft onmenselijk en volstrekt onwaardig voor een beschaafde maatschappij waar in principe geld zat is om het behoorlijk op te lossen.

  57. 70

    Overigens, vergeet ik nog bijna die andere giftige frame uit @66 te ontkrachten.

    Het idee achter de bijstandskorting is denk ik niet bezuinigen maar juist dat ie bijna nooit zal worden toegepast. Als je je aan de regeltjes houdt kun je die korting van 30% ontlopen

    Daar kunnen we de vraag van Klokwerk van vorige week wel op los laten: dom of kwaadaardig? Of je roept wat in de ruimte, doen alsof je meediscussieert maar er blijk van gevend niets over dit onderwerp te hebben gelezen.
    Er is namelijk helemaal niet zoveel vastgelegd over het ‘doel’ van strafkortingen en of het wel of niet bijna nooit wordt toegepast. De gemeenten zijn daar vrij in, en er zijn nauwelijks behoorlijke checks and balances om misbruik en intimidatie door de gemeente te voorkomen.

    De cijfers lopen uiteen, maar van ‘bijna nooit’ is beslist geen sprake, en de regels zijn vrij willekeurig, naast de interpretatie ervan is ook het doel van vele regels (zoals het verplicht samen lunchen) onduidelijk.

  58. 71

    “Het idee achter de bijstandskorting is denk ik niet bezuinigen maar juist dat ie bijna nooit zal worden toegepast.”

    Als je je een beetje inleest weet je dat die al jaren wordt toegepast, en nogal vaak ook. Het is staande praktijk in gemeentebeleid die nu wordt vastgelegd in landelijke wetgeving.

  59. 73

    @71.

    Ik denk dat dat omgekeerd is, gemeentelijk beleid heeft steeds minder ruimte wat betreft bijstandwetten. Mijn vermoeden is dat de kabinetten Balkende CDA/VVD, partijen die over het algemeen toen niet veel raadsleden, laat staan wethouders hadden in de grote steden, waar juist de meeste bijstandstrekkers zijn en waren, dat het een doorgedachte trucage is.

    Ook komt daarbij dat er een verplichting is van de gemeente naar de rijksgelden voor het uitbetalen dat ze extra vergoeding krijgen als ze aan extra eisen voldoen: daarin staan zaken als handhaving, re-integratie, enz. Even gezocht: de Meerjarige Uitkering Achteraf.(MUA) en de incidentele variant (IUA) Hoe het rijk uiteindelijk het laatste woord heeft over het gemeentelijk beleid – money talks. Meer info op
    http://www.berenschot.nl/markten-sectoren/markten-sectoren/incidentele/

    Verder kan je zien dat vooral minister Kamp in Rutte I nogal gretig sprak over op de ‘bank zitten’, en daarbij eigenlijk conclusies trok: 1. ze zijn lui, en worden luier 2. maatschappelijk en economisch levert het niets op. Met andere woorden onuitstaanbaar, met harde hand aanpakken.

    Je hebt gelijk dat waar ik vrijwilligerswerk zei dat het minstens tussen aanhalingstekens moest. Vooral als je een contradictio in termis gaat gebruiken door ze achter elkaar te plaatsen – verplicht vrijwilligerswerk, wat eigenlijk wordt bedoeld met tegenprestatie naar vermogen.

    Daar komt nog bij dat er in de wwb nu al genoeg plichten staan wat betreft solliciteren. Waarom wordt daar nauwelijks op gesolliciteerd? Bij de ww schijnen ze dat wel te doen.

  60. 74

    @73, de landelijke overheid wil de gemeentes verplichten om in elk geval in bepaalde situaties tot korting over te gaan, maar biedt de gemeenten de vrijheid om daar nog verder in te gaan. Maar ik kan niet meteen vinden of die wet nu wel of niet al in is gegaan, en heb ook niet heel veel zin om de wetteksten door te spitten…

    Het hinkt in elk geval wel gevaarlijk op twee gedachten, waarbij je als gemeente niet de vrijheid hebt om je beleid te bepalen, terwijl de landelijke overheid niet verantwoordelijk is voor de gevolgen voor dat beleid.

    Die dubbelzinnige interpretatie van ‘vrijheid’ komt steeds vaker voor: je wordt gedwongen tot allerlei zaken, maar in plaats van gewoon helder te zeggen: ‘wij zijn de baas en jij moet dit doen’ wordt er gemanipuleerd bij het leven – je bent niet alleen verplicht om te doen wat de ander zegt, je moet ook nog doen alsof je het uit eigen beweging doet en zelf de gevolgen dragen. (Precies het conflict waar de bijstandsgerechtigden voor staan dus, maar de gemeentes worden zelf ook in de hoek gedwongen, en ouders worden door jeugdzorg in die hoek gezet, patienten door behandelaars… Een hele ongezonde manier van met elkaar omgaan, en het verspreidt zich als een olievlek. En de uitvoerders hebben het vaak niet door, voelen zich dus niet verantwoordelijk voor de druk die ze uitvoeren noch voor de gevolgen daarvan. Heel zorgelijk.)

  61. 75

    @70 & @71

    Ik zei niet dat die korting nooit toegepast wordt, wel dat die niet kan werken als bezuinigingsmaatregel omdat het te makkelijk is om niet gekort te worden (en de aantallen die op een of andere manier buiten hun schuld om worden gekort zijn te laag om de overheid veel geld te besparen). Hij is (door de meeste politici die er voor stemden) niet bedoeld als bezuinigingsmaatregel maar als boete waarvan het vooruitzicht mensen moet laten gehoorzamen met de andere dingen die de politici gepland hadden (zoals tewerkstelling).

    @69

    Klijnsma wilde een stuk of 200.000 WAJONGers de bijstand in sturen en die krijgen gemiddeld een paar honderd euro meer dan iemand in de bijstand, als het gemiddelde verschil 200 euro was (en dat klopt wel ongeveer) scheelt dat 480 miljoen per jaar. Dat is natuurlijk kaal, het wordt minder als iemand psychische problemen krijgt door de sollicitatieplicht, het wordt meer als iemand werk vindt dat ie anders niet had gevonden.

    Over verhongeren, ik vergeleek wat er zou gebeuren als je de bijstand met 200 euro zou korten met wat er zou gebeuren als je mensen met WAJONG 200 euro zou korten (en dus op bijstandsniveau) zet. In de bijstand verhonger je niet, met bijstand minus 200 euro verhonger je wel, WAJONG minus 200 euro ~ bijstand dus verhonger je niet met WAJONG minus 200 euro. Vandaar dus mijn conclusie dat er meer te halen valt bij de WAJONG zonder dat mensen verhongeren.

  62. 76

    Voor de bezuiniging maakt het niet uit of de korting al dan niet ‘buiten de schuld’ van de uitkeringsgerechtigde wordt uitgedeeld DerpJan. En verder heb je volgens mij echt geen idee van waar het over gaat. Kortingen worden juist heel regelmatig uitgedeeld.

  63. 77

    En dat die maatregelen ook uit bezuinigingsdrang worden ingegeven is trouwens ook gewoon de officiële lezing van het kabinet. Dat geldt voor al die maatregelen.

  64. 78

    @41: een dwangverzekering zou je kunnen zeggen ;)

    @42: laat die natuurramp maar komen, want ik heb er jarenlang vezekeringspremie voor betaald ;)

    Een uitkering moet er zijn voor wie echt niet kan werken en om (voor wie dat wel kan) tijdelijk een werkeloosheid (ontslag) op te vangen (ww). Niet voor mensen die structureel niet willen werken. Dat er in die gevallen iets wordt gedaan en verwacht om de situatie te veranderen, vind ik in principe niet vreemd…

  65. 79

    @78.

    Tuurlijk, mensen willen structureel niet werken. Juist mensen die nog maar een paar maanden werkloos zijn, vanwege niet eigen schuld, die worden ook keihard aangepakt.

    Komt nog bij dat langdurig werklozen, die bedoel je waarschijnlijk, hoe krijg je die aan het werk, daar staat de werkgever niet op te wachten. Merendeels zijn het mensen die niet niet zouden willen, maar door soms kleine afwijkingen gedwongen zijn om aan de zijlijn te staan, vanwege de naar perfectie strevende hr managers.

  66. 80

    @75, een paarhonderd euro meer? Yeah right, dream on!

    Daarnaast, een toch bepaald niet onrelevant deel van de mensen in de bijstand verhongert trouwens niet dankzij de voedselbanken en niet zozeer dankzij de bijstand.

  67. 81

    @77, ben ik goddorie toch nog de memorie van toelichting aan het lezen, en trof daar deze schokkende passage:

    De bestaande ontheffing voor alleenstaande ouders met een kind jonger dan vijf jaar kent al het uitgangspunt dat die alleen betrekking heeft op de arbeidsverplichting en dat de re-integratieverplichting blijft bestaan. Toch schaft de regering deze ontheffi ng af. De reden daarvoor is het feit dat deze ontheffing op verzoek van de alleenstaande ouder wordt verleend. Zoals hiervoor is aangegeven, is voor wie een uitkering heeft en kan werken, werk geen keuze maar een verplichting. Door de ontheffing op verzoek is die keuze er nu echter wel voor de alleenstaande ouder. Het vervallen van de bestaande ontheffingsmogelijkheid zorgt ervoor dat de beslissing over arbeidsinschakeling niet meer is voorbehouden aan de alleenstaande ouder, maar daar komt te liggen waar die
    hoort,
    namelijk bij het college.

    Dan ben je toch heel, heel ver van de liberale uitgangspunten afgedreven, als je stelt dat de keuze over hoe je om wilt gaan met de situatie van jonge kinderen in grond niet meer hoort bij de ouders maar bij de overheid.

    Verder staat de hele memorie van toelichting vol met een bijzondere hoeveelheid volstrekt niet onderbouwde, en zeer waarschijnlijk totaal incorrecte aannames (de uitvoeringskosten zijn over het algemeen 0, en iedereen die wordt weggepest geprikkeld vindt een baan, en er is dan even een jaartje een overgang maar daarna gedragen alle bijstandsontvangers zich door dit glasheldere beleid zich helemaal keurig en hoef je dus ook niet meer extra moeite te doen om te handhaven…)

    Via deze: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/11/12/wetsvoorstel-wet-maatregelen-wet-werk-en-bijstand-en-enkele-andere-wetten-memorie-van-toelichting.html

    Ik ga maar voetbal kijken.

  68. 82

    @76

    “Voor de bezuiniging maakt het niet uit of de korting al dan niet ‘buiten de schuld’ van de uitkeringsgerechtigde wordt uitgedeeld DerpJan.”

    Zei ik dat dan?

    “En verder heb je volgens mij echt geen idee van waar het over gaat. Kortingen worden juist heel regelmatig uitgedeeld.”

    Ik heb zo snel alleen cijfers over Rotterdam kunnen vinden. Van de 37.000 uitkeringsgerechtigden in 2014 hebben ze 1000 mensen gekort (maximaal 3 maanden lang 100%, maar veel vaker 1 maand 30%) en dat is dan een bovengemiddeld hoog aantal omdat er in Rotterdam bovengemiddeld veel kansloze types wonen die het voor zichzelf verpesten. Dit heeft Rotterdam slechts enkele miljoenen opgeleverd.

    @77

    “En dat die maatregelen ook uit bezuinigingsdrang worden ingegeven is trouwens ook gewoon de officiële lezing van het kabinet. Dat geldt voor al die maatregelen.”

    Al die maatregelen BEHALVE de boete, de boete is er als schrikbeeld om mensen aan te sporen te gehoorzamen met de andere maatregelen.

    @80

    “een paarhonderd euro meer [in de WAJONG]? Yeah right, dream on!”

    Geen droom, ik ken persoonlijk twee WAJONGers en die krijgen allebei honderden euro’s meer dan de bijstand, als je kijkt naar het budget van de WAJONG gedeeld door het aantal mensen dat erin zit blijken die twee mensen die ik ken helemaal geen uitschieters te zijn.

    “Daarnaast, een toch bepaald niet onrelevant deel van de mensen in de bijstand verhongert trouwens niet dankzij de voedselbanken en niet zozeer dankzij de bijstand.”

    Bij de voedselbank moet je eerst op een gesprek komen, daar kijken ze naar je situatie en sturen ze je weg als je “alleen maar” in de bijstand zit. Je wordt alleen toegelaten als je wegens bijzondere omstandigheden van nog minder dan bijstandsniveau moet leven (meestal schuldhulpverlening, vaak mensen die niet eens zo’n laag inkomen hebben maar door beslaglegging op hun inkomen weinig overhouden kunnen besteden). Maar goed, ik ben de laatste om te zeggen dat de bijstand een vetpot is, dat kun je zien aan mijn reacties hier die stelden dat er niet gekaasschaafd kan worden op de bijstand zonder dat zelfs de meest zuinige mensen in de problemen komen.

  69. 83

    @klokwerk
    Inhoudelijk op alle punten met je eens op dit onderwerp, maar ik bleef hangen bij de labeling ‘verzekering’. Kenmerkend aan een verzekering is een lange lijst aan voorwaarden. Denk aan een (commerciele) arbeidsongeschiktheidverzekering, waar na langdurige behandeling weigering van een experimenteel medicijn bij ziekte, geinterpreteerd kan worden als weigering beter te worden en dus kan leiden tot staking van de uitbetaling. Niet akkoord gaat met een bepaalde behandeling en (daardoor?) niet kunnen werken wordt dan gedraaid naar niet willen werken. En dat laatste is reden tot maatregelen.

    Het huidig beleid en communicatie rondom alle vormen van uitkeringen probeert ons te doen geloven dat iedereen die niet werkt niet Wil. En dat het dus, in lijn met een verzekering, terecht is maatregelen te nemen (korting, staking, dwangarbeid).

    In feite geeft de overheid invulling aan het sociaal vangnet als verzekering zoals deze nu in de markt toegepast wordt. En dat geeft de rechtvaardiging te doen wat er nu gebeurt. De labeling verzekering doet daarmee eerder afbreuk aan je uitstekende betoog dan dat het het versterkt.

    (Vergelijkbaar met betaling bij arbeidsongeschiktheid is betaling na brand of andere vormen van schade. Een bevriende ondernemer zag zijn gehele inboedel uit de winkel geroofd. Winkel dicht, want niks te verkopen. Verzekeraar ging discussie aan op detail en rekte tijd. Ondernemer, eenmanszaak, bijna failliet. Vervolgens schikkingsvoorstel: direct 50% van de waarde van de inboedel betalen.
    De overheid heeft goed gekeken naar de verzekeraars, hoe je “ruimte” vindt binnen de afspraken die golden ten tijde van aangaan van de verzekering).

  70. 84

    Derpjan, verdiep je eerst eens in de materie en kom dan weer terug. Je praat onzin. En beweringen als ” en dat is dan een bovengemiddeld hoog aantal omdat er in Rotterdam bovengemiddeld veel kansloze types wonen die het voor zichzelf verpesten. ”

    @83, dat het bedrijfsmodel van verzekeraars niet is gebaseerd op verzekeren maar op winst maken, desnoods via misleiden en traineren is niet zozeer kenmerkend voor verzekeringen, maar eerder voor onze maatschappij.

  71. 85

    Vorige week 2 collega’s weggetrapt na 20 jaar. (Zo’n vast contract biedt heus geen garanties meer). Een dag later zat iemand voor ’t behoud van z’n bijstand hun werk te doen.

  72. 86

    @85, ik zou haast zeggen, sein de bond even in, of de SP, desnoods anoniem. Hoe meer concrete voorbeelden van verdringing, hoe sterker dat punt gemaakt kan worden.

  73. 87

    @Noortje: Eens, de verzekeringen zijn ook niet meer wat ze geweest zijn.

    @Cancel: Om dat te veranderen is er sollicitatieplicht. En dat is ook al een onzinnige maatregel: werkgevers worden gek van al die brieven. Er is gewoon te weinig werk, waarom accepteren we dat niet gewoon? En als er weer genoeg werk is zal je zien dat onze werkloosheid weer gewoon daalt naar een paar procent: je kan gevoeglijk aannemen dat die bak bestaat uit frictiewerkloosheid en verder voornamelijk mensen die geen werkgever kan gebruiken. Links en rechts mogen dat ook eens accepteren. Dan kunnen we eindelijk stoppen met het wegpissen van geld met mensen pesten en proberen te ‘reintegreren’, waarbij we en passant de arbeidsmarkt verpesten.

    @DerpJan: Nou kom je in je eigen rekenvoorbeeld op een paar miljoen uit voor één stad, en je denkt dat dat niet relevant is?

    Wat probeer je hier nu eigenlijk te beweren?

  74. 88

    @84

    Verdiep je er zelf eens in. Je hebt nog steeds geen inhoudelijke argumenten gegeven. WAJONG is netto ~900 per maand (exclusief vakantiegeld) en dat is toch echt honderden euro’s hoger dan de bijstand.

    Als je wilt aanvechten dat er in Rotterdam relatief veel (Nederland is meer dan alleen de grote steden) probleemjongeren, drugsverslaafden, mensen met beperkte kennis van de Nederlandse taal en mensen met psychische problemen wonen (mensen die een hogere kans lopen gekort te worden), ga je gang, maar de bewijslast ligt bij jou.

    Als je wilt aantonen dat het korten van de bijstand lucratief is voor gemeenten of overheid (of dat de politici die stemden voor de mogelijkheid van korting stiekem hoopten dat mensen constant gekort zouden worden ipv. dat ze meededen aan een of ander programma zoals tewerkstelling), dan ligt de bewijslast weer bij jou want de (schaarse) data die er is wijst op het tegenovergestelde. Ze geven zelfs extra geld aan een commercieel bedrijf dat “vrijwilligers” uit de bijstand inzet.

    Als je denkt dat ik lieg over het beleid van voedselbanken raad ik aan te gaan praten met iemand die er werkt.

    @88

    Het was 1,3 miljoen Voor een stad met 37.000 bijstandsgerechtigden, dat zou dan 16 miljoen voor heel Nederland zijn, of eigenlijk wat lager omdat in Rotterdam meer probleemtypes wonen dan gemiddeld, ter vergelijking, de bijstand kostte landelijk ~5 miljard, sociale zekerheid kostte in totaal ~75 miljard en de totale begroting van de overheid was ~260 miljard.

  75. 89

    Even beide beweringen samen nemen: van deze groepen

    relatief veel (Nederland is meer dan alleen de grote steden) probleemjongeren, drugsverslaafden, mensen met beperkte kennis van de Nederlandse taal en mensen met psychische problemen

    vind je dus dat het

    kansloze types [zijn] die het voor zichzelf verpesten

    en die daarom best korting mogen krijgen omdat ze het ook zouden kunnen voorkomen, (ik neem aan door hun problemen weg te toveren?)

    Geeft je wereldbeeld duidelijk genoeg aan lijkt me.

    Het bewijs is overigens overweldigend dat je bij juist deze groepen verdomd weinig bereikt met straffen, dwang, vernedering en zeker ook niet door ze extra in de financiele problemen te brengen.

  76. 90

    Exact. Bovendien reken je zelf uit dat het helemaal niet zoveel oplevert en stel je terecht dat het ook nog geld kost.

    Mocht je erop uit zijn geweest te bewijzen dat generatief korten op alle uitkeringen minder goed zou zijn dan op deze manier te proberen geld te besparen dan heb je me zojuist nog verder van het tegendeel van je standpunt overtuigd.

    Overigens voor de duidelijkheid: ik ben niet voor het omlaag brengen van de uitkeringen, ik stelde alleen dat ik dat nog eerlijker en beter zou vinden dan te werken met strafkortingen – dit in de vergelijking Duitsland/Nederland.